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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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Hola a todos,
peius aliquot dies tra stativa habuit) .
me ha parecido muy interesante el artículo, ANAFKH, recientemente acaba de salir: Andreu Pintado, J. (ed.), Navarra en la actualidad. Propuesta de actualización, Pamplona, 2006, ¿le has echado un vistazo? Entre otras cosas interesantísimas, viene lo último que ha escrito L. Amela sobre los vascones (he visto que lo citas en la bibliografía). Por otro lado, quisiera plantear dos pequeñas "cuestiones", que quizá puedan apoyar la teoría que comentas sobre la actitud vascona.
La primera reside en las fuentes textuales. En el texto que colocas sobre el aprovisionamiento vascón y el campamento permanente de Pompeyo, (Sal. Hist. II. 93), conviene reseñar que se dice claramenta castra stativa y no castra hiberna (
La segunda trata sobre qué implicaba la fundación de una ciudad... para la población local. Creo que son muy interesantes un artículo de Saez Fernández ( "Notas sobre pervivencias del elemento indígena en la Bética romana: cuestiones a debate", en: González Román, C. (ed.), La sociedad de la Bética. Contribuciones para su estudio, Granada, 1994, 461-493.) y otro de Mayer-Olesti ("La sortitio de Ilici. Del documento epigráfico al paisaje histórico", Dialogues d'histoire ancienne 27/1 (2001), 109-130), donde plantean el perjuicio que suponía para la población local.
Al hilo de Calagurri Fibularia, ¿Habeis echado un vistazo a Pina Polo, F., 2004, "Deportaciones como castigo e instrumento de colonización durante la república romana. El caso de Hispania", en: Marco, F., Pina F., Remesal, J. (eds), Vivir en tierra extraña: emigración e integración cultural en el mundo antiguo, Barcelona, 211-246? Plantea la fundación de Calagurri Fibularia y sugiere (sólo) también en el caso de Pompaelo, como consecuencia del asentamiento de sertorianos deportados por Pompeyo.
Gracias A.M.Canto. Lo suponía, el hecho de que los mutuduros no aparecieran por ningún lado en las obras sobre los vascones me hacía sospechar algo así, si no ya se habría propuesto para el nombre antiguo de Pamplona algo como “Mutuduro”.
Era consciente de lo arriesgado de mi propuesta y creo que leyendo el artículo se puede deducir que intento tomar todas las precauciones con este tema, “Si damos por bueno que ese campamento se levantó entre los vascones admitimos que los mutuduros eran vascones”. Pero si nadie señala algún problema que se me haya pasado por alto (cosa muy probable) me reafirmo en lo dicho.
Vamos a ver, si se relaciona la marcha de Pompeyo a tierras de los vascones con un campamento levantado cerca de Pamplona creo que es fácil de entender que se pueda proponer a los mutuduros como vascones, pero si damos a los mutuduros como célticos, no veo que pueda deducirse que Pompeyo instalara su campamento cerca de Pamplona, además encajaría mejor con la alusión de Plutarco a los vacceos con lo que la interpretación del texto sería un tanto problemática, por un lado se relaciona el campamento con los vascones aunque esté junto a los mutuduros, por otro se corrige a Plutarco cuando habría razones para pensar que está en lo cierto, en fin algo caótico. Además la estancia de Pompeyo entre los vascones se da en el invierno del 75 al 74 a.C. y no hay que olvidar que a comienzos de este año es cuando Pompeyo escribe su carta al senado con los comentarios sobre la difícil situación invernal.
El problema esta en no conocer la extensión de la laguna existente entre la referencia a los vascones y la alusión al campamento, y si en ella fuera posible un cambio de escenario. Pero lo cierto es que, al menos en mi humilde opinión, existe cierta coherencia entre “Entonces, el ejército romano fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo” y “ni a éste ni a aquél les ayudaron con aprovisionamientos los cercanos pueblos de los mutuduros”.
Ahora entro en el difícil terreno de la especulación (más adentro todavía) ¿Porqué se retira Pompeyo hacia los vascones para aprovisionarse de trigo? ¿Por qué se lo iban a facilitar los vascones o porque los podía conseguir desde Aquitania sin necesidad de abandonar una zona estratégica con acceso directo al Pirineo y al valle del Ebro?
Vuelvo a Salustio y la Carta de Pompeyo al senado.
“La España citerior, que no es ocupada por los enemigos, la hemos esquilmado nosotros o Sertorio hasta la saciedad excepto las ciudades marítimas, que para nosotros son, encima motivo de gastos y de cargas. La Galia sustentó el año anterior con sus pagas y su trigo al ejército de Metelo y ahora por mor de sus malas cosechas, apenas se mantiene ella misma” (Hist II 98)
O sea que pudiera ser que Pompeyo decidiera dirigirse hacia el territorio de los vascones con el fin de obtener suministros de la Galia pero dada la presión que habían ejercido sobre la misma y las malas cosechas obtenidas, la Galia (o Aquitania) no estaba en condiciones que aprovisionar a Pompeyo con lo que tuvo que quedarse en un territorio que con toda probabilidad no le prestó ayuda debido a dos posibles razones, o bien ya había sido esquilmado o bien contaba con los recursos justos para su subsistencia y evidentemente no estaba en condiciones que ayudar a Pompeyo o a Sertorio.
(Sobre la cuestión de Aquitania no he podido consultar nada pero se que los aquitanos atacaron a Lucio Valerio Preconino y Lucio Manlio (B.G. III XX) que según tengo entendido se producen durante la guerra sertoriana, creo que puede aclarar bastante sobre la situación de la zona y la actitud de los pueblos)
Sobre el nombre de mutudurei.
Que alguien con unos conocimientos como los míos se ponga a dudar de lo que dijo Schulten es para pensárselo dos veces, pero teniendo en cuenta las cosas que se pueden leer por ahí no me niego a plantear una posibilidad.
Me pregunto si además de la posibilidad de que termine en –durum cabría plantear una terminación en –uro o –duro, terminación que no es ajena a la toponimia ibérica ni aquitana, como los casos de Iluro e Ilduro. Por otra parte el inicio del nombre no sería extraño a la toponimia de la zona, hoy podemos encontrar lugares con nombres como: Mutudi (Ituren), Muturri (Urraúl Alto) Muturreta (Orbara), Muturerreka (Baztán) con lo que daría algo similar a Mutuduro.
¿Cuál es la opinión A.M.Canto? ¿Se ha podido descartar una posibilidad por seguir a Schulten? o ¿Schulten estaba en lo cierto?
(Agradezco todos los artículos recomendados aunque sean en alemán)
En cuanto a la popularidad del tema creo que uno de los problemas es que la sensibilidad y esa popularidad al tema vasco se lo dan basicamente los habitantes de bizcaia y gipuzkoa donde se concentra la inmensa mayoría de euskaldunes seguro que para ellos es más cercano laredo o santander ahora incluso gijon u oviedo que el valle de aran bearn cominges bigorre sobrarbe jacetania la rioja etc..pero es indudable que el euskera ha tenido más presencia en esta otras zonas que en el oeste de bizcaia.En cuanto a la historia no creo que bizcaia haya tenido especial relevancia en la historia del mundo vasco antes del siglo XII tanto es asi que se ha podido dudar si pertenecía o no a este mundo en la antigüedad otra cosa es aquitania o navarra.
No tiene sentido que un roncales se sienta más cercano historica,etnica o culturalmente a un bizcaino de encartaciones que a un ansotano que un sulentino(o zuberotarra pero como no he puesto ansotarra) crea más paisano a uno de la rioja alavesa que a un bearnes.
Pamplona es mucho más el centro y navarra tiene un nombre que despierta más simpatías porque ha llegado a extenderse por todo el ambito euskaldun de ahí debería emanar la sensibilidad vascófila no de bizcaia.
Arandio
En cuanto a los límites de la diócesis de Calahorra y de otras diócesis, reconociendo que no tengo ni idea sobre este tema, si que creo que es importante. Por ejemplo para reconstruir los limites de los diferentes pueblos aquitanos se recurrió a las divisiones de los países del antiguo régimen y a los límites de las diferentes diócesis.
La verdad es que viendo sobre un mapa los diferentes territorios diocesanos si que llaman la atención algunas fronteras, como por ejemplo la que comentas, que nada tiene que ver con fronteras políticas, recoge a esos “castros no célticos” y coincidiría además con el límite del conventus, pero no es la única, la zona de Viana hasta el río Odrón que se da como berona no pertenecía a la diócesis de Pamplona sino a la de Calahorra, el límite oriental de la diócesis de Pamplona coincide en parte con el de los vascones en el río Gállego, la zona entre el Urumea y el Bidasoa queda separada del resto de Guipúzcoa y pertenecía a la diócesis de Baiona, coincidiendo con que esa zona no habla el dialecto guipuzcoano sino el altonavarro septentrional y además encajando bien con la salida al mar que para los vascones dan Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Otra frontera interesante es la del Deva separando las diócesis de Pamplona y Calahorra por donde se puede situar el limite, en parte, entre caristios y várdulos y entre el dialecto vizcaino y el guipuzcoano o la frontera occidental de la diócesis de Calahorra que parece coincidir con el limite con los autrigones.
Sobre como se formaban las diócesis y su territorio esto que dice A. Martín Duque creo que puede explicar algo.
“Pamplona –como, por ejemplo, Calahorra– fue centro o iglesia matriz de una demarcación diocesana antes de acabar el siglo IV. De acuerdo con las pautas generales de ordenación eclesiástica del mundo imperial romano, los núcleos urbanos organizadores de un espacio regional o subregional –así Pamplona, civitas, respublica Pompelonensis – solieron instituirse en centros de una iglesia particular, civitas episcopalis. En la monarquía hispano-goda, el área de influencia del anterior municipio, coincidente ya habitualmente con una diócesis eclesiástica, configuró a su vez una demarcación gubernativa de nuevo cuño, un territorium, regido por un delegado general (comes) del poder público, reclutado habitualmente entre los magnates (seniores Gothorum, fideles regis) de la propia aristocracia de la zona.”
Lo que no me queda claro es que Pamplona en el siglo IV tuviera ya su diócesis, no se en que se basa, la primera constancia segura de obispos en Pamplona es de finales del VI y yo creo que si en este territorio había una ciudad que organizara el espacio regional esa ciudad sería Calagurris, al menos en un primer momento, más tarde en un momento que desconozco y por las razones que fueran Pamplona habría ido tomando importancia pero ¿Desde cuándo?
Yo creo que de alguna manera consciente o inconsciente se le da a Pompaelo la importancia que ha tenido históricamente en siglos posteriores, pero en la antigüedad no acabo de ver esto fuera así. Es, o ha sido, habitual encontrar en libros sobre los vascones o sobre historia de Navarra que Pompaelo era la capital o la ciudad principal de los vascones remitiéndose a Estrabón, pero no sé si esto es cosa de Estrabón o de la traducción de García y Bellido
Después, por encima de la Iakketanía, en dirección al Norte, está la nación de los ouáskones, que tiene por ciudad principal a Pompélon, como quien dice "la ciudad de Pompéios"
Sin embargo en la traducción más reciente de Meana desaparece el “ciudad principal” dando la traducción de “hacia el Norte, está el pueblo de los vascones, donde se encuentra la ciudad de Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis”. Desconozco cual de las dos es la correcta, supongo que la segunda, al menos la segunda parece encajar mejor con la información que da Plinio colocándola entre las ciudades estipendiarias siendo una más entre las poblaciones del conventus cesaraugustano de entre las que aparecen las ciudades vasconas de los andelonenses, aracelitani, carenses, iluberitani, y segienses (a los que probablemente podría añadirse los ilursenses) por encima estarían los tarracenses, federados, cascantenses, ergavicenses y graccurritani, de derecho latino viejo y por encima de todos los calagurritanos como ciudadanos romanos. Esta situación según la cual Pompaelo ocuparía una posición inferior en la jerarquía de ciudades, siendo Calagurris la que ocuparía el lugar más importante parece quedar reflejada también en uno de los llamados Bronces de Arre, fechado en el 119.
“Claudio Cuartino saluda a los dunviros de Pamplona. Y podéis ejercitar la facultad de vuestra magistratura contra los contumaces y aquellos que dejan de recibir las cauciones, sepan que no por esto han de estar seguros, pues a ellos tocará la responsabilidad de las cauciones no recibidas y, cuanto cada uno hiciera en particular, recaerá sobre todos solidariamente. Pasadlo bien, Dado el siete de octubre, en Calahorra (Callagori), en el tercer año del consulado del emperador César Trajano Adriano Augusto”.
No sé pero creo que de las diferentes menciones que hay a las distintas ciudades vasconas a mi me parece que Calagurris aparece siempre como la más importante (también es sobre la que más información hay) y parece más lógico que al menos en un primer momento fuera el centro de una diócesis que abarcara todo el territorio de los vascones y que posteriormente se habría creado otra en torno a Pamplona (pero esto es solo una opinión, nada más).
Espero que pueda servirte como una respuesta (con bastante retraso)
La semana que viene, en el VI Congreso de Historia General de Navarra presentaré en Pamplona un artículo, junto con Manuel Medrano (Universidad de Zaragoza), titulado:
Tito Livio: Castra Aelia y el límite meridional del ager Vasconum, antes y después de Sertorio
Que espero ayude a calarar algunos de los puntos de vista aquí expuestos.
Saludos,
Serafín Olcoz
Publicado en Diario de Navarra del sábado 16 de septiembre:
La VI edición del Congreso de Historia de Navarra se centra en la memoria y la imagen
Se celebra en el Archivo General entre el 19 y 22 de este mes
La Sociedad de Estudios Históricos de Navarra (SEHN) celebrará entre el 19 y el 22 de septiembre el VI Congreso de Historia de la Comunidad Foral , bajo el título Navarra: memoria e imagen. La cita, que tiene lugar cada cuatro años, será también un momento de balance, coincidiendo con el vigésimo aniversario del nacimiento de este congreso.
A.P. Pamplona.
«¿Qué imagen tenemos de nosotros mismos a través de la memoria individual y colectiva?». Con estas palabras condensaba ayer la secretaria de la Sociedad de Estudios Históricos de Navarra, María del Mar Larraza, el tema que entronca todas las ponencias de esta VI edición del Congreso, que tendrá lugar en el Archivo General de Navarra.
Los historiadores que intervendrán son María Amor Beguiristáin Gúrpide, José María Blázquez Martínez, Raquel García Arancón, Fermín Miranda García, Valentín Vázquez de Prada Vallejo, Alfredo Floristán Imízcoz, Ángel García-Sanz Marcotegui, Javier Ugarte Tellería, Francisco Soto Alfaro, Santiago Leoné Puncel, Javier Martínez de Aguirre Aldaz y Ignacio Urricelqui Pacho. Sus intervenciones están estructuradas en seis áreas, cuatro temporales (la herencia de la Prehistoria y la Antigüedad, la configuración del Reino, Navarra en Monarquía Hispánica y el giro de la contemporaneidad) y dos temáticas (Navarra en los libros de texto y en la literatura, y el poder de la imagen visual: identidad y memoria colectiva).
Los 20 años de vida que cumple este punto de encuentro entre estudiosos de la historia de la Comunidad Foral invitan a echar la vista atrás y hacer balance de la trayectoria. A ello se dedicará principalmente la Mesa de Clausura, el día 22, presidida por Ángel Martín Duque .
Según aseguró ayer la presidenta de la SEHN, Mercedes Galán, la alta participación está marcando este congreso, incluso antes de que comience. «Hemos recibido 65 comunicaciones», indicó, «y ya suman más de 100 inscritos». Galán insistió en el carácter abierto de la actividad. «Cualquier persona puede asistir a las ponencias que desee. La entrada es libre», indicó.
El congreso cuenta con el patrocinio de Diario de Navarra, la colaboración del Ayuntamiento de Pamplona, y la aportación de los 200 socios de la SEHN.
A continuación pongo las conclusiones del artículo presentado ayer en Pamplona (Tito Livio: Castra Aelia y el límite meridional del ager Vasconum, antes y después de sertorio) en el VI Congreso de Historia General de Navarra y que se puede encontrar en sus actas (Tomo I, pp. 55-75):
"Esta revisión de la fuente más antigua conocida acerca del ager Vasconum, al haberse hecho siguiendo literalmente el texto de Livio, ha permitido poner de manifiesto que el río Ebro era su límite meridional hasta el 72 ó 71 a. C. y que sólo lo cruzaron para instalarse en los territorios de los celtíberos (de cuyo asentamiento en la orilla sur hay noticias desde principios del siglo II a. C.), que habían sido fieles a Sertorio, después de que éste hubiese sido derrotado por Cneo Pompeyo, como parte de su intenso proceso de romanización.
También ha permitido clarificar la pertenencia a los celtíberos, previamente a su colonización por los romanizados vascones, de núcleos tan relevantes como Calagurris, Graccurris, Cascantum y Bursau. Así como integrar en los sucesos y circunstancias del momento al campamento sertoriano que se localizó en el límite entre los términos municipales de Fitero y Cintruénigo, planteando además una hipótesis sobre la ubicación e identificación del cercano asentamiento romano de Castra Aelia. Igualmente se han podido aclarar las dudas acerca de los hechos que acontecieron en los años 77-76 a. C. en Contrebia Leucade, así como el detallado itinerario de ida y vuelta que, desde allí, siguió el magnífico estratega militar Quinto Sertorio para castigar a los berones, acampando dos noches en el ager Vasconum y haciéndolo la segunda de ellas en las cercanías de la ceca berona de Uarakos o, quizá, de la vascona de Ba(ŕ)śkunes, aún por aclarar. Todo ello, antes de dirigirse hacia Carpetania, atravesando antes el territorio de los arevacos, para estar todavía en condiciones de elegir en qué parte de Hispania se enfrentaba contra uno de los dos ejércitos romanos que le querían aniquilar y que, entonces, buscaban atenazarle."
Parece necesario aclarar qué fuentes estamos utilizando.
En nuestro caso, se trata del libro XCI de la obra de Tito Livio, Ab Vrbe condita, del que, como es bien conocido, sólo se conserva un fragmento descubierto en un palimpsesto en la basílica del Vaticano en 1772 y editado por Barthold Georg Niebuhr en 1822, cuyo texto reproduce, entre otros autores, Jal (1990, pp. 214-218).
Siendo esta última referencia la fuente utilizada y en la que se basan los comentarios expuestos, incluidos los referidos al paso del Ebro en Calahorra tras no haberlo conseguido hacer en la actual ribera de Navarra: “Haec secum agitans Sertorius praeter Hiberum amnem per pacatos agros quietum exercitum sine ullius noxa duxit".
Frase que se ha venido traduciendo incorrectamente y como consecuencia se han generado dos errores:
• El asentamiento (oppidum) de Castra Aelia estuvo situado en la margen izquierda del Ebro, puesto que Sertorio venía de conquistar una Contrebia de la que nadie duda que estaba en la margen derecha del Ebro.
• Cuando Sertorio salió de sus cuarteles de invierno cerca de Castra Aelia para castigar a los berones, antes de llegar a las proximidades de los bursaones, cascantinos y gracurritanos, había pasado por territorio amigo.
Espero que a partir de estas aclaraciones tomadas del artículo presentado en Pamplona esta semana podamos acercar puntos de vista.
Le felicito, Anafkh, porque ha hecho Ud. una pulcra lectura propia del lector imparcial, y la ha completado señalando las incongruencias en la historiografía más reciente, fiada de "sus mayores". Y, para corroborar lo que le falta pero Ud. bien recuerda, le copio lo que dice François Lasserre, que es, en efecto, uno de los mejores conocedores de las fuentes usadas por el autor de Amasía y editor de este libro de Estrabón en la edición de Belles Lettres, col. Budé, París 1966, a propósito de III, 4, 10, esto es, de la mención de la Calagurris vascona (p. 70, nota 5):
“On distingue aisément trois sources dans ce paragraphe. Posidonius a livré les phrases relatives aux territoires des Iaccétanes, des Ilergètes (jusqu’à l’information sur la mort de Sertorius à Osca) et des Vascons, y compris les indications sur la situation de leurs villes...”
Se comprende fácilmente la resistencia del Sr. Olcoz a "entrar al trapo" en esta cuestión desde el primer momento en que se la planteé, y su insistencia en centrarse sólo en ese texto de Livio (que, incluso, da para verlo de otra forma). Ahora se entenderá que no es "soberbia", "iluminación" o "falta de fundamentos" el no encontrar tan necesario centrarse en el tema de Livio. Es sólo porque uno sabe, de fuente anterior, que para la época de las guerras de que tratamos (si no más atrás, 'remember Polibio') Calagurris era vascona. No es mi culpa que todo el mundo crea y diga que ésa de Livio es la primera fuente.
En cuanto al tema del "salvajismo vascón", por ignorar un simple "méjri", no le extrañe, es "la ortodoxia". Iba a meterlo también en este futuro artículo, aprovechando que lo dejé medio escrito aquí el año pasado, con lo de la fundación de Pamplona. Le agradezco los buenos auspicios para ello, que en este caso me son bien necesarios: no siempre, o pocas veces, las teorías que vienen "de gente de fuera" son bienvenidas... aunque luego se empiecen a usar. Saludos.
Anafkh: Perdón que intervenga para una pequeña corrección y complemento que he visto ahora arriba en su bibliografía. Se le pasó citar el lugar de publicación de mi artículo "Sinoicismo y stolati en Emerita, Caesaraugusta y Pax: Una relectura de Estrabón III, 2, 15", que es Gerión 19, 2001, págs. 425-476, que por suerte es consultable ahora en red: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0101110425A.PDF (para Sallui / Caesarea Augusta / Caesaraugusta como ni celtíbera ni ilergete ni sedetana, sino heterodoxamente edetana -lo que también jugaría un papel de refilón aquí-, pág. 442-452).
Como ese título lo había unido Ud. con el de las ciudades vasconas, podía haber confusión. Le completo igualmente la referencia original de éste (en papel): Archivo Español de Arqueología 70, 1997, págs. 31-70. Es aquí, en la nota 147 de la pág. 65 (cuyo link en red es el que Ud. da), donde trato de la muy posible fundación de Pamplona por un Pompeyo anterior y los argumentos (a lo que hace Ud. referencia en su artículo), aunque en su día lo dejé sólo apuntado (pues hay más datos, lógicamente). Espero que no le molesten estos complementos. Saludos.
ANAFKH: Muchas gracias por reconocer que la celtibérica Contrebia Leucade (Aguilar del Río Alhama) -según Livo, claro- se encuentra en la vertiente norte del Sistema Ibérico (lo que contradice a su cita de Estrabón, por favor, si me permite de nuevo señalarle... a no ser que, como le decía, Estrabón hable de cómo estaba en su época la zona y no de antes) y que -siguiendo con su cita- al este estaban los lusones (celtíberos y no vascones, por cierto) a quienes también Burillo asigna algunas poblaciones citadas por Livio (sin que éste declarara a qué pueblo estaban asociadas), como: Bursao, Cascantum y Graccurris. De modo que ya ve por donde, esta interpretación también recogida en nuestro trabajo, sigue siendo válida y coincidente con lo propuesto por Burillo y .... hasta con Estrabón.
Si la cita de Estrabón de la Calahorra vascona es posterior a la de Livio, admita que no tendríamos ningún problema ni Ud. ni yo, ni estaríamos discutiendo (en el sentido inglés de la palabra: dialogando o argumentando, si prefiere) en este momento por esto, pues ambos hemos admitido que después de la derrota de Sertorio y de los sertorianos, los vascones se encontraban al sur de Ebro, de modo que lo que dice Estrabón de que estaban entre ambas cordilleras y que al no citar ya al Ebro, éste había dejado de ser frontera natural, también sigue siendo una lectura válida para todos. Incluído ya así en nuestro trabjo, recalco.
Sin embargo, si la cita de Estrabón de que Calagurris era vascona estuvise basada en fuentes anteriores (cosa por demostrar aún, inisisto) quienes la apoyan, Ud. por ejemplo, tendría pendiente no sólo eso sino que demostrar también cómo no entra esta aproximación en contradicción con el texto de Livio (véase nuestra lectura, su razonamiento y fuentes de todo tipo), ni con la información numismática de las monedas de Kalakorikos, ni con la información arqueológica de Calahorra. ¿Está de acuerdo en que aún no ha resuelto nada de esto con su propuesta (que no niego que llegue a probar, sino que espero que le invito a que la desarrolle)?
Por otra parte y continuando los comentarios anteriores, si no admite que entre Castra Aelia y Calahorra, Sertorio tuvo que levantar varios campamentos de pernocta que, por habituales, ni los menciona Livio (por cierto, ¿cuántos kms cree Ud. que hacía Sertorio sin levantar un campamento de pernocta?); mientras que éste sí resalta lo extraordinario que resulta para él y para la Historia que tras cruzar el río en Calahorra, Sertorio levantase dos campamentos en territorio de los vascones (no he hablado de país ni de estado ni de entidades sin sentido para la época, no patine que hasta ahora no íbamos mal, sin atribuir a otros cosas que no habían dicho.... ¡jo, qué manía tienen algunos!, ¿verdad?) admita que lo hace no porque sean dos campamentos de pernocta -insisto que se ha saltado varios de estos campamentos que ni ha mencionado Livio (esto lo admite, ¿no? o ¿tampoco?)- sino porque estaban en territorio de los vascones, que era lo relevante. Luego si Livio destaca que entonces y sólo entonces (como Ud. dice, las fuentes son lo que son y dicen lo que dicen) entró en territorio de los vascones, como algo extraordinario y digno de ser destacado incluso citando dos tristes campamentos de pernocta, es que era más que extraordinario, ¿no?, y que además, antes, Sertorio no había estado en territorio de los vascones sino de Celtíberos (lusones incluidos...aunque no los cite Livio, le admito que podía haber pasado por territorio de lusones incluyendo a éstos entre los celtíberos).
Si no admite que no sería noticia hacer un puente en un afluente menor como el Cidacos que Livio ni lo nombra, como tampoco lo hace con el Alhama y el Queiles, ríos los tres que si los visita Ud. en persona (cosa que supongo ya hizo) verá sus característica y la facilidad con que se pueden atravesar, tendrá que defenderlo y al menos que admitir que, tanto en nuestro trabajo como aquí, hemos dado argumentos de por qué cruzó el Ebro en Calahorra (cosa que sí fue digna de mención para Livio, aunque no lo hizo literal y expresamente en las dos frases consecutivas en cuestión sino sólo expresamente en la primera, como imagino que también suele hacer Ud. cuando escribe, si cita un nombre propio en una frase y en la siguiente se dirige a él de otra forma para no ser reiterativo y recargado para quien le lea) y también de por qué Sertorio no pudo cruzar el Cidacos, ¿admite que hemos demostrado razonadamente esto o tampoco?. (Por cierto, que quienes mantenían esta última aproximación, curiosamnte, lo hacían casi todos antes de la confirmación arqueológica de la inexistencia de la Vareia de los berones al sur del Ebro, por lo que sin saberlo estaban forzando a Sertorio a cruzar el Cidacos en Calahorra y el Ebro en Varea para atacar el monte Cantabria, contradiciendo a Livio ... vaya absurdo, arqueológicamente hablando. ¿por qué no reconoce que es así y que la opción del Cidacos no es tal ... más que para alguien que sólo mira textos y no considera las aportaciones de la geografía y de los yacimientos arqueológicos? y, a continuación, según sus palabras del principio de este foro, reconoce que: "Si es el Ebro, el “Vasconum agrum” estaría en la margen izquierda del Ebro".
Reconozca que hemos puesto de manifiesto que además de poderse hacer otra lectura del texto de Livio que la que se venía haciendo hasta ahora, gracias a la información geográfica y arqueológica aportada, también hemos propuesto una reconstrucción del itinerario de Sertorio en el 77-76 a. C. digna de algún valor, ¿no? Siendo ésta además consistente con el texto de Estrabón, siempre que éste describa una situación del territorio posterior a la derrota de Sertorio y de los sertorianos.
Como decía en comentarios previos que no han sido tenidos en cuenta aún (y también en éste), si Ud. pudiera demostrar que los textos de Estrabón no sólo son consistentes con el momento histórico en el que los escribe (como admitimos todos, ¿no?) sino en el 77-76 a.C., (cosa que está por ver y demostrar, pues por ahora, por favor, admita que no tiene pruebas sino sólo suposiciones más o menos viables), le quedaría pendiente además de esa demostración, contrastar sus consecuencias con las que se pueden extraer del texto de Livio, los restos arqueológicos, numismáticos, etc. que no cita.... por no se qué motivos. Porque, lo lamento, los textos están muy bien, pero como hemos hecho en nuestro trabajo, hay que situarlos en su contexto histórico, por supuesto, pero también en el arqueológico, etc .... si no, se puede hacer que digan cualquier cosa y en eso creo que ni Ud. ni nadie tiene interés.
También me gustaría pedirle que no me reproche algo que no viene a cuento ya que, desde un principio había declarado y me había centrado en el texto de Livio porque insisto en que ese era el motivo decarado de citar aquí el trabajo que habíamos presentado en Pamplona.
Trabajo que cuenta con argumentos que, en lugar de ser admitidos o cuestionados en este foro, directamente y sin siquiera conocer nuestro trabajo ya había quien pretendía que no tenía que hablar de lo que habíamos aportado (poco, mucho o nada) sino de qué pasaría si, al margen de nuestro trabajo, las citas de Estrabón fuesen más antiguas ... o no.
Bueno no sólo eso, sino que ni había que considerar nuestro trabajo porque "cualquiera" (entendiendo, como luego se ha admitido, por cualquiera a cualquiera menos a casi todos los que forman la historiografía que ha tratado el tema) sabía que, ya de partida, era erróneo. En fin: bochornoso. Unos comentarios indignos de quien debía dar la bienvenida a un trabajo riguroso y demostrar que está interesado en que se avance en el conocimiento, a pesar de los pesares ... Pues, después de hecho esto, incluso corrigiendo nuestros errores (pocos, muchos o en su totalidad) se avanzaría y se arrojaría luz sobre el tema de este foro. Pero no intentando descalificarnos y menos con prejuicios o juicios previos como hubo quien se desayunó a la primera de cambio, retratándose de cuerpo entero.
Finalmente, el discurso de nuestro trabajo tiene un orden que asienta paso a paso el discurso. así que, por favor, aunque como ha visto, no me niego a entrar en cada uno de los aspectos tratados, no los saquemos de su contexto pues haciéndolo se pierde parte de la argumentación y se intenta debilitar nuestro trabajo ... artificialmente. Discurso que comienza por esclarecer a qué celtibérica Contrebia se refiere Livio, aclarando que es a la Leucade (¿es esto una aportación?), sigue situando Castra Aelia y el campamento sertoriano en Fitero-Cintruénigo (¿es esto una aportación?), continúa aclarando el error de no considerar que Sertorio no pudo cruzar el Ebro en la actual ribera de Navarra (¿es esto una aportación?) y que no eran sertorianas ni vasconas: Bursao, Cascantum y Graccurris (¿es esto una aportación?) y que cruzó el Ebro en Calahorra (¿es esto una aportación?) y que el ager Vasconum estaba en al margen izquierda del Ebro (¿es esto una aportación?) y que iba, al menos, desde San Adrián hasta Medavia o Viana (¿es esto una aportación?) y que castigados los berones, Sertorio volvió a Contrebia Leucade (¿es esto una aportación?).
Insistiendo en que, por ahora, además, nuestro trabajo es consistente con Estrabón mientras no se demueste que éste citaba datos más antiguos que los de Livio, sin contradecir ni a éste ni a los datos arqueológicos, etc. ¿No es así?
Lo primero tiene razón en reprocharme que no haya valorado en su justa medida el esfuerzo que hicieron en intentar reconstruir el trayecto de Sertorio, creo que esta es su mayor aportación pero como la discusión ha tratado otros aspectos lo había pasado por alto, no tengo problema en reconocer que es un avance tanto esto como las propuestas de los campamentos de Sertorio.
Para buena parte de lo último que me comenta no voy ha reincidir sobre aspectos que ya he comentado y sobre los que ambos hemos expuesto nuestras opiniones y argumentos. Tan solo comentar algunas cosas que en su mayoría como Estrabón, haré cortando y pegando de otros.
Como era previsible ha comentado el caso de la leyenda “Kalakorikos” (también habría que decir algo sobre la leyenda Ba(r)scunes) pero sobre el tema de esta inscripción y sus implicaciones étnicas y/o culturales solo le recomiendo que lea, o relea a Koch, “Die Keltiberer und ihr historicher Kontex” en Actas del II Coloquio sobre lenguas y culturas. Koch compara el hecho de que una ciudad “de nombre ibérico” como Calagurris acuñe monedas celtibericas con el uso que los galos del golfo de León hacen del griego, esto en ningún caso supone aporte significativo de población celtiberica o griega.
Sobre las cuestiones arqueológicas que yo sepa toda la zona del Ebro muestra una coherencia tanto a un lado y al otro del Ebro y esta no se interrumpe Ebro abajo siendo muy difícil marcar fronteras entre otras cosas, como dice Sayas, “porque los factores étnico, cultural y lingüístico no tienen siempre una proyección acorde” además la distribución de hayazgos de que muestran aporte celtibérico presentan una distribución similar a las que posteriormente presentan los romanos muy intensos en torino al Ebro perdiendo esa intensidad hasta que llegan a su punto más septentrional a la altura de Pamplona, y teniendo en cuenta que la capa celtiberíca se supoerpone sobre la anterior sin indicios de violencia de la misma manera que la romana. Por otra parte recordar una vez más un articulo que no parece haber tenido muy buena acogida “Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico: nuevas perspectivas” de Urbano Espinosa del que destaco lo siguiente:
“el grupo sólo se testimonia en la vertiente septentrional del Sistema Ibérico, como si la divisoria de aguas Ebro-Duero fuera para él una barrera infranqueable. La estela de Grávalos parece apuntar que los contactos exteriores se orientaban hacia el Ebro.”
“Las estelas forman un grupo singular y diferenciado del entorno epigráfico. Su homogeneidad formal y decorativa debe ser expresión de unas gentes partícipes de férreas tradiciones comunes y la elementalidad de recursos técnicos parece revelar una sociedad con escasa estratificación social
El mundo simbológico de las figuraciones humanas y animalísticas nada tiene que ver con el entorno céltico del medio-alto Ebro y de la Meseta. Sus referentes culturales se hallan en un horizonte distinto al de la Céltica hispana. La singularidad y fuerte diferenciación del grupo respecto al entorno es al mismo tiempo afirmación de identidad. Posee acusada personalidad propia.”
“A tenor de la antroponimia nuestras gentes aparecen, por tanto, como reducto perviviente del iberismo gracias a su reclusión en espacios serranos alejados de los grandes focos generadores de mutaciones históricas. La onomástica refuerza el no celtismo que acabamos de ver en los temas y símbolos funerarios.”
“Recordemos también que su matriz cultural no era céltica, sino la Ibérica del valle del Ebro los castreños de la vertiente norte de la Cordillera Ibérica pertenecían al convento Cesaraugustano por su dependencia de Calagurris.”
“Las gentes de los castros septentrionales soriano-riojanos NO son Pelendones. En la zona estudiada el ager Pelendonum se ubicaba al sur de la divisoria de aguas Ebro-Duero. Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional, al tiempo que asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento.” (el no en mayúsculas es del autor)
¿Alguien se atreve a identificar ese “pueblo no céltico”? (comparese los referentes culturales de montaña-llano en esta zona del Ebro con los de los Convennae)
Pero una de las cosas que más me interesan de lo dicho por Urbano Espinosa es que llegue a la siguiente conclusión: “Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional” eso es precisamente lo que estoy intentando plantear.
Félix Garcia Morá mantiene una posición ambigua en lo que reconoce es un tema que le provoca “auténtico pavor” la adscripción étnica de las ciudades de las que hablamos, de todas formas dice lo siguiente:
“Frente a los planteamientos del profesor Bosch Gimpera se argumenta que no hay constatación en las fuentes de semejante actitud, idea que nos parece acertada por el mero hecho de que es por lo menos muy extraño que de haber llevado este tipo de política con los Vascones, éstos no aparezcan mencionados en las fuentes, sobre todo en las que relatan los hechos acaecidos durante el siglo II; además, hemos de reconocer que éste no es el sistema habitual empleado por Roma durante la República para la anexión de territorios, de hacerse se llevaba a cabo con estados clientes más o menos desarrollados y con unas estructuras de poder lo suficientemente evolucionadas como para que el Estado Romano pudiese controlar sus acciones y no, como se presupone, para una comunidad tan poco perfeccionada a nivel urbano como son los Vascones; en este punto quedamos de acuerdo con el profesor Sayas, ¿por qué no someterlos directamente?, era ilógico dejar una poderosa confederación controlando la cabecera del Ebro y los pasos hacia los siempre hostiles y no menos poderosos.”
Sobre las discrepancias con la fecha a las que remiten las informaciones de Estrabón o si estas corresponden a un momento posterior al de Livio recomiendo defender esta tesis en un articulo, ponencia, congreso... y ver que aceptación tiene entre los especialistas reconocidos internacionalmente.
Creo que tanto uno como el otro hemos dejado clara nuestra postura, yo por mi parte veo cumplidas con creces mis expectativas, mi intención era plantear un debate sobre aspectos que se dan por sentados pero sobre los que hay mucho que aclarar, nunca pensé que tendría la oportunidad de confrontar mis opiniones con alguien que se presentara a todo un congreso de historia, para unos el tema esta claro y resuelto, yo no creo que esté tan claro. De todas formas pese a la dura crítica a la que le he sometido, (no me desdigo de lo dicho pero le pido disculpas de nuevo si le he hecho pasar malos ratos) tengo que decir en su favor que su artículo será bien recibido, por algunos incluso fervientemente recibido, y que estoy prácticamente seguro de que nadie le va ha decir nada sobre Estrabón, de todas formas es el tiempo el que decide que perdura y que se pierde, yo por el momento digo que no veo nada esa tesis tradicional de reemplazamiento de pueblos, expansiones y demás.
A.M.Canto la corrección me parece totalmente oportuna y la incluiré en su momento junto con otro articulo que olvidé citar. Ayer olvidé agradecerle sus palabras de felicitación, de todas formas tengo que decir que no hace falta demasiada agudeza para darse cuenta de eso, pienso que Estrabón es bastante transparente en lo que a fuentes se refiere.
Ya que comenta lo de los stolati, incluí su articulo no solo porque al incluir este término en el artículo tenía que citarle sino porque pienso que una guerra como la sertoriana no puede significar lo mismo para un graccuritano, supongo que ya por la tercera generación de “romanos” que para poblaciones con menor o escaso contacto con Roma este tema ha pasado por alto pero me parece muy importante e interesante, al mismo tiempo que extremadamente complicado de tratar, en este sentido el caso de los stolati me parece debió jugar un papel importante.
Por otra parte ya sabe que guardamos una cierta discrepancia en cuanto al pompeyanismo de los vascones usted pompeyana convencida (en su día yo también lo fui con examen por medio y todo, ya destruido supongo) yo más escéptico. Tengo que agradecerle que me recomendara el artículo de Moni Kirner, me pareció una buena excusa para no olvidar el poco alemán que sé y además me llevé la alegría de que está más cerca de mi intuición que de la de Schulten, Kirner situa a los “Mutudurei” y “(N)eores” cerca de los vascones, si bien no los da como vascones entenderá mi alegría, cuando se anda sobre el filo de la navaja poniendo en duda todas las tesis tradicionales, que uno sin prácticamente medios haya visto que dos de sus intuiciones, contra todo el peso de la historiografía, se hayan visto confirmadas no es para tomárselo de otra manera. Otro aspecto que no me ha sacado de mi escepticismo respecto al pompeyanismo vascón es que Carmen Castillo recogiera en 1992 una lista de 170 nombres recogidos en Navarra y frente a 16 Sempronius (14+2 Sempronianus) 11 Aemilius, 6 Antonii y Cornelius, 5 Domitii... solo aparezcan 2 Pompeyos. Se que posteriormente se publico un nuevo estudio que llegaba a los 200 nombres, no lo he leído y no sé si la proporción habrá variado pero en principio me sorprende que Sempronio, que recuerda mucho al fundador de Graccurris, sea el nombre más común mientras que solo haya dos pompeyos y de milagro, gracias a que Moret transcribió el bronce en el que aparecían.
En cuanto a lo que comenta que cuando se opina desde fuera no siempre se le acoge bien, me parece que es una de los problemas que arrastra este tema, ojalá hubiera más opiniones de fuera, incluso del otro lado del Rin o de este me da igual, creo que otros puntos de vista ayudarían a clarificar las cosas y a sacarnos de los viejos planteamientos.
Por último una breve reflexión, creo que la historia muestra muchas cosas, demostrar... pocas.
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