Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
Mostrado 203.104 veces.
Iruña- Veleia IV
-
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en Las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa Las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
-
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Una vez que hayáis cargado Las imágenes en el navegador podréis ir atrás y adelante sin tener que andar poniendo Las direcciones nuevamente. Sorry
es encomiable la dedicación que le has puesto al RIP... pero la verdad es que no me reía de Iruña-Veleia hacia tiempo... después de ver el logo de la Comunidad Valenciana, y por último Las sigLas PP encima de Cristo... ya no sé que pensar Karistiarra, ya no sé que pensar.
el Parmenio Redivivo debe estar tronchándose en casita viendo como la gente se pasa horas y horas discutiendo y analizando y defendiendo ideas; ahora que al menos va mejorando (ahora hay un INRI y todo). No hace falta que todo el equipo sea malo malote, normalmente lo que mejor funciona es que haya una cúpula mala malota y unos amig@s que tengan confianza y amistad con esa cúpula para hacerse aladides de X pensamientos, son los más acérrimos defensores, y con su fe atraen a más creyentes. Suele funcionar muy bien en sectas, la cúpula fabrica Las pruebas, y Las almas ingenuas se lo tragan, y estas a su vez son Las responsables de difundir la nueva doctrina más.
Buenas Moriarty. He vuelto a ver el fragmento cerámico con los jeroglíficos y sí me parece sospechoso, aunque creo que esta prueba no es suficiente para asegurar su falsedad. Llama la atención que el grafito solamente se encuentre en una de Las partes en el que está rota la pieza. La verdad es que es una casualidad. Hay que pensar que Las piezas documentadas son "ostrakas" no grafitos realizados en piezas en uso, y que por lo tanto, se deberían realizar en la parte central de la pieza no en un lateral. En cuanto a la pieza del calvario no observo ninguna irregularidad, ya lo siento.
Una reflexion. Cuando se descubrieron Las pinturas de Altamira lo lógico fue pensar que no eran auténticas. Entre otras razones, porque eran demasiado perfectas. No era lógico suponer que el pintor se pusiera delante de la pared y le salieran tan maravillosas a la primera (estoy pensando en la cabeza de cierva). Con el conocimiento posterior de Las formas de vida del hombnre paleolítico, en relación con actitudes similares de los primitivos actuales, se pudo justificar que el pintor de Altamira se atrevió con la pared después de haber pintado cientos de veces figuras semejante en otros materiales más fungibles. Estoy mirando el grafito del Calvario y advierto que no hay rectificación. Da la impresión de que, quien lo ha hecho (¡perdón!, lo hizo?), sabía lo que tenía que hacer, que ya lo había hecho antes muchas veces. Que le había salido mejor, peor. Que ésta era una más de Las que había hecho y había dejado tiradas por ahí.
¡También hay que tener suerte para encontrar justo esta y ninguna otra, nunca!. Si no se llegan a descubriri más pinturas en otras cuevas, nadie hubiera pensado que eran auténticas Las de Altamira, pero se encontraron y la historia cambió. Hay que esperar. Tienen que paracer más en Iruña. Las pruebas, los desechos, y, mirando bien, que hasta ahora no se había mirado bien,seguro que han de paracer más ejemplos en todas Las excavaciones de cualquier punto del Imperio.
Me gustaría ver Las ostrakas de lado para saber hasta qué punto se ha metido el cepillo en elLas al limpiarLas. Desde luego si, como parece, primero se limpiaron y luego se interpretaron, no creo que hayan sido estas Las que se hayan llevado a analizar para ver la relación entre la fecha de fabricación de la cerámica y el momento del ductus.
Bueno, ¿ha dicho algo el sr. Obispo sobre esta presentación ante la nutrida asamblea de su grey?
Karistiarra, encima de la cruz o no hay inscripción ( es decir solo rayas con desconchados) o si lo hay, pone RIP. Otro punto débil de la hipótesis de Las rayas, es que éstas serían más cortas y la de la izquierda totalmente irregular, frente a la nitidez y claridad de Las otras cuatro. Además, como dije, la existencia de la crucifixion o calvario con INRI hace natural ver en ese lugar la existencia de una leyenda.
Aunia, se lleva excavando en yacimientos romanos ni sé desde cuándo, por lo que el ejemplo de Alatamira queda en pura teoría.
¿A qué te refieres en el último párrafo?
A mí no me dan desconfianza Las pinturas de Altamira, que por lo demás fueron hechos por especialistas. Lo que me hubiera dado desconfianza es si hubieran pintado una Coca Cola.
Exactamente Ramagran, eso es lo que yo veo en el fragmento de los jeroglíficos y convengo contigo en que el argumento, si bien apunta hacia la falsedad de la pieza, no es suficiente para afirmarla categóricamente.
En la pieza del calvario como te decía yo lo que veo son también indicios sospechosos, alguna información relevante sobre la degradación de Las fracturas y la posibilidad de que, en base a este análisis, se pudiera determinar si Las inscripciones son o no antiguas. Como esto último ya lo he explicado en los mensajes anteriores no lo voy a repetir, a no ser que me indiqueis que no ha quedado claro. El problema de la limpieza de los "ductus" a que se refería la Dra. Canto se puede analizar perfectamente en este fragmento: Las fracturas antiguas como ya dijimos presentan una banda de desgaste, especialmente Las que se ven a la derecha de la imagen, que nada tiene que ver con Las fracturas internas, que son recientes y denotan que la pieza ha habido que recomponerla; pegarla, vamos. Parece raro que los bordes de los ductus no presenten una cierta degradación teniendo en cuenta cómo en este mismo fragmento se han degradado los bordes externos descritos en incluso cómo se han degradado Las acanaladuras mínimas que provoca el trabajo del torno, como se puede apreciar junto a la cruz central, arriba y a la derecha, si ampliais la imagen. Todo esto son, insisto, evidencias circunstanciales pero para mí habría total seguridad si pudiéramos examinar con la suficiente ampliación los puntos en que contactan los ductus con Las bandas de desgaste antiguas de los bordes.
Saludos
Gyps, como tú bien dices, el punto débil no, el gran punto débil, en mi opinión, es que Las rayas son más cortas y además, no guardan una mínima simetría, como hacen Las de los costados. Pero en fin, la cruz también esta torcida en su parte superior... yo lo que digo no es que, o rayas o inscripción, sino rayas e inscripción. Probablemente Las rayas primero y después la inscripción, lo que justificaría que la x estuviera torcida (la P no puede ser una casualidad, es demasiado clara).
Por cierto, como ya dije en mi intervencíón del 26/5, "Me gustaría introducir unas imágenes del RIP retocadas, para que vierais dónde podría haber una X (que, reconozco también estaría cogida con pinzas)". Pero lo que me hace pensar que pudiera ser, es la maldita raya horizontal y la lógica presencia de rayos también en la cabeza. Obviamente esto no deja de ser una opinión y una propuesta, criticable como todas. No obstante, veo que el tono de Lykonius sigue siendo el mismo que cuando hablaba de ikastoLas y demás estupideces. Probablemente seré un alma ingenua, pero tú debes de usar babero a modo de uniforme.
oh Karistiarra, deberías leer la primera intervención que hice en el asunto de Iruña-Veleia "number guan", allá ya despachaba el asunto como lo que es y advertía a los contertulios que el tema me podía hacer aflorar mis más toscos pensamientos (normalmente mi coeficiente intelectual es algo más apañado), y en cuanto al babero lo usaré cuando todo este asunto se haya clarificado, pero para no mancharme con la grasa de Parmenio Redivivo. En fin Karistiarra, sé que la ironía aplicada a un afan religioso de que todo esto debe ser verdad e intentar justificarlo todo molesta, pero que le puedo hacer, me hizo grácia ver el logo de la Comunidad Valenicana y Las sigLas del PP, si llegas a poner esas imágenes antes te hubiese denunciado por hacer publicidad subliminal.... jajaja !
Murua (26/05/2007, 10:05:08) dió por vez primera, creo, "Respecto a geure ama, Las tres primeras palabras eran: geure ama ilta...Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero Las tres primeras palabras era estas con toda seguridad".
P. Arizabalo (26/05/2007, 13:15:27) comentaba que "Respecto a GEURE AMA ILTA... a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure... es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre... frente a Mi padre, Mi madre...".
Masala (26/05/2007, 23:29:59) "Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta..., dos cositas:
a) no lancemos Las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue... pues nuestra madre muerta... está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm...
b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla... vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas Las inscripciones no he visto ninguna... y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?"
P. Arizabalo (27/05/2007, 20:49:51), por fin, "MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA... ; esto es, nuestro IL ETA... (pero no en el sentido de “il ondoan...”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señaLas, la aspiración"
Como parece que el < il > está más que comentado por estos ilustres filólogos —magnífica la última frase de Arizabalo— quisiera llevar su atención por un momento a GEURE; no me refiero ahora a su formación que ya alguien señaló en este foro que podía ser bastante más tardía al supuesto siglo III en el que nos moveríamos. Me refiero ahora a su morfosintaxis: creo que desde Linschmann (recogido por Schuchardt en su prólogo a Leizarraga y luego por Aresti, Kintana y otros) se suele predicar que hay o que, al menos en el vascuence de los siglos XVI y XVII había una ley que regía la distribución de los posesivos "fuertes" (geure, neure, etc) y "débiles" (gure, ene, etc). Hay incluso un detallado artículo de Ibon Sarasola en la revista Euskera de comienzos de los 80 o fines de los 70 ("ene/neure... literatur tradizioan") que lo describe cuidadosamente. Parece que Las cosas son como siguen: si el posesivo (genitivo del pronombre) concuerda con alguno de los pronombres aglutinados del verbo, entonces (y sólo entonces) forma fuerte; si no hay concordancia (o, simplemente, no hay verbo) forma débil. Ya digo que este comportamiento es general en todos los textos y dialectos hasta, digamos el XVIII-XIX y después se rompe esa unidad de diferentes modos: así, p.ej., se cuasi-generalizan en vizcaíno Las forma fuertes (ligadas generalmente al foco) pero no en otros dialectos, en alguno de los cuales ocurre justo a la inversa (Rebuschi tiene sobre esto varias chapitas que pueden interesar a alguno). Pues bien: entendamos "-da, -ta de participio" con Masala, entendamos "il ta, il eta" con P. Arizabalo ahí no se cumplen Las condiciones en Las cuales (y sólo en esas) se daban los posesivos "fuertes" (por tanto GEURE) hasta el siglo XVIII-XIX en vascuence. Ya sé que este pequeño accidente no se puede comparar con el RIP y otros detallitos latino-románicos con los que no ameniza gyps, pero qué le vamos a hacer... me dicen que han llegado a suspender a algún aspirante a filólogo vasco por no saberse la (así denominada) Ley Aresti-Linschmann; pero seguramente no deben incluir tal cosa en el currículo de los grabadores y excavadores de Iruña-Veleia.
El título de la cruz con Las iniciales I.N.R.I. es, más que un paliativo al RIP un agravamiento del problema. El uso del acrónimo I.N.R.I. data del siglo XIII, antes del cual no es constante la forma ni aun el uso del título. De ordinario, se escribían en una cartela o cinta Las iniciales de Jesus-Christus en griego o en latín o todo el nombre o el título Jesus Nazarenus Rex Judaeorum por entero.
Quiero insitir en el que a mí me parece el problema fundamental. El arte de la antiguedad es realista, como ya dije. Sus formas son contenidas y no deja margen alguno para la abstracción. Aquí, el artista se "inventa" una cruz, la idealiza en un objeto que no existe en esa forma. Creo que si a un antiguo le dicen que dibuje un crucificado lo que hace es centrarse en el hombre y no en el instrumento. En los pocos ejemplos de Cristo en la cruz que tenemos de la antigüedad o bien la cruz simplemente se insinúa, o bien es el Cristo que porta el patíbulo (como en la gema que hay más arriba) o bien la cruz sencillamente ni está (como en la otra gema). Es decir que hasta que no hay una "exaltación" de la cruz como símbolo cristiano, después de Constantino, el elemento central de Las composiciones de los cristianos primitivos es el propio Cristo y nunca la Cruz, que aquí es dominante.
En cuanto a los rayos de santidad copio lo que dice la inefable Enciclopedia católica
"The nimbus of early Christian art manifests only in a few particular drawings, its relationship with that of late antiquity. In the first half of the fourth century, Christ received a nimbus only when portrayed seated upon a throne or in an exalted and princely character, but it had already been used since Constantine, in pictures of the emperors, and was emblematic, not so much of divine as of human dignity and greatness. In other scenes however, Christ at that time was represented without this emblem."
http://www.newadvent.org/cathen/11080b.htm
Ypara magnífica última frase, la de este parrafazo que usted le suelta al druida Gastiz en una consulta. Gracias en nombre de todos por tenernos en "tan alta" estima. Y termine de dejar caer nombrecitos de lingüistas para darse auto-pote.
PREGUNTA:
He visto con gran placer que daba Ud. cuenta hace poco en este foro de algo como ZURE NAIA DENOS. Como siempre en este foro se han cruzado mil cosas tan novedosas como el significado antiguo de ZURE. Pero lo que no termino de ver es cuáles son exactamente Las explicaciones que existen al parecer por lo que leo en uno de sus mensajes a la falta de -h- en naia (y a la sobra de la -a, claro). Tampoco me importaría que me dijera si ve usted alguna relación entre deno- (que E. Gil ha leido reiteradas veces desde junio hasta diciembre a testigos diferentes como DENOC) y el cambio t-, d- > l- que Michelena da en la Fonética como explicación de la falta de vocablos con dental inicial en voces patrimoniales, fuera de los presentes, claro. Y ya, metidos en gastos, no me queda claro si la vocal de la primera sílaba cambia de a > e y viceversa en territorio alavés sólo los martes y jueves o con otra cronología. Supongo, por fin, que la -n- simple que da -h- y/o cero estará exenta en este caso por alguna razón que a Michelena se le olvidó explicitar. ¿Podría tener algo que ver con esto último el hecho de que danac, etc. no se documentan hasta mediados del 18 e incluso luego son minoría un rato ante garenok, zare(te)nok, direnok y, naturalmente, ginenok, zine(te)nok, zirenok, etc? Espero no haber abusado de su amabilidad y le agradecería que no me dejara al albur de alguna ocurrencia de tanto friki suelto
Desde luego en este foro tenemos muy anchas Las espaldas... después de habernos estado machacando durante meses con la imposibilidad de que aparezca un RIP en vez de un INRI, ahora resulta que el INRI es imposible hasta el siglo XIII. Claro que casualmente esto no se nos dice hasta que presuntamente aparece un INRI. De igual manera un presunto Marcus en principio parece incongruente e imposible al lado de un Ivllo. Posteriormente, tras consulta a los manuales de Lingüística Románica o de Latín Vulgar que se encuentran a precio módico a disposición de todos, se observa que lo imposible es Ivllo. Se aprecia que aquí la prueba y la contraprueba se usan a voluntad, según interese.
En fin, geure ata zutan.
Estimado P. Arizabalo: lamento que esté usted tan cabreado que hasta se le escapen Las haches; con todo, ya sabe usted lo que dicen por ahí: a partir de los cuarenta cada cual ha de responder de sus esfínteres. Reconozco que la frase que usted cita de una intervención anterior me tiene ahora tan (in)satisfecho como entonces, dado que ni los druidas ni los frikis —son conjuntos disjuntos, en principio (y, desde luego Gastiz difícilmente entra en el 2º grupo)— han sabido responder a lo que ahí se dice. Como nunca es tarde si la dicha es buena todavía está usted a tiempo para "iluminarme" al respecto. Utilizo este verbo a posta, pues no sé cual es el valor que usted le da a "alumbrar nuevas ideas", p.ej., y no creo que éste sea el sitio oportuno para "brillar" (o "para darse el pote", lo mismo da), lo cual no lleva necesariamente a estar castigado a aguantar sandeces una tras otra. Por otra parte, no sabía que usted se hubiera presentado en Las recientes elecciones y pudiera hablar "en nombre de todos"; en cualquier caso, dudo que le haya dado a usted prueba alguna de lo que pienso "de todos" sino, como mucho de algunas de Las cosas que usted u otra persona concreta haya puesto aquí por escrito. Ahora, con Las cuestiones preliminares de cortesía ventiladas, ¿nos centramos en el debate —i.e., en el DENOC de don Eliseo, en el NAIA, en el GEURE, etc., etc.— o convertimos esto en un curso de escritura dadaista?
Sotero21 (Hoy, a Las 13:18) dijo: “Es decir que hasta que no hay una "exaltación"
de la cruz como símbolo cristiano, después de Constantino, el elemento central
de Las composiciones de los cristianos primitivos es el propio Cristo y nunca la Cruz, que aquí es dominante.
Realmente, Sotero, no sé cuántas veces le voy a tener que poner
el último y más autorizado estudio de la cruz sola como símbolo de adoración cristiano y
temprano (136 d.C.), el de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra
giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio
Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum,
Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en:
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf , y su
conclusión (p. 281): “Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi,
l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo
attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle
numerose testimonianze monumentali.”
No me diga que todavía no ha ido Ud. a ver
ese artículo, sus fotos y documentos, ni ha buscado Las citas de Minucio Félix y Tertuliano (ambos
preconstantinianos) acerca del tema… Pues es una pena. Sólo le diré que no dejan lugar a la duda de que los cristianos, mucho antes de Constantino, "rendían culto a un criminal Y A SU CRUZ".
Incluso la aparición a Constantino de la cruz, sola, en el cielo, en el 312, es una prueba por sí misma de que ya era el SIGNUM de los cristianos...
p.arizabalo (Hoy, a Las 17:10).
Con perdón, traté de esto de la aparición de estas fórmuLas en el primer foro de Iruña, lo repetí aquí mismo, arriba (25/5/2007, a Las 20:10) y, es más, le contesté a Ud. mismo sobre Las fechas, hace sólo 3 días (26/5/2007 a Las 16:25). Pero, bueno, a lo mejor se le pasó, se lo repetiré también:
"(A) P. Arizabalo (Hoy, a Las 13:15). No hay de qué. En efecto, Las fórmuLas 'requie-scit/-at/-vit in pace' no comienzan a aparecer en la Hispania Citerior (donde, lógicamente, hemos de fijarnos) antes del 450 d.C., y se concentran en Tarraco. Antes de esa época reinaba el 'recessit in pace' propio de la Bética (J. Vives, Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1969, pp. 61, 63 y passim)".
Por otro lado dice Ud. a Las 17:10: "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?".
Pues porque es de lo más claramente anómalo que hay en lo de Veleia: Quien escribe eso, ni conoce los evangelios, ni puede creer en la resurrección de Cristo, puesto que los que "requiescabant in pace" eran los cuerpos mortales, mientras que, para un cristiano, Jesús resucitó en cuerpo y alma y subió a los cielos. Pero de esto hemos tratado también varias veces desde junio de 2006. Saludos.
Sobre Geure:
Tenemos dos testimonios anteriores (escribo de memoria): Geure ata zutan y Geure ama ilta... (la frase, dicen, debe seguir), además del Denos zure naia. En dos intervenciones anteriores ya mencioné que me parecía problemático ese Geure teniendo un Zure (nadie más lo hizo, ni los lingüistas). Por supesto conozco la utilización del llamado genitibo bihurkaria. Debemos tener en cuenta que son dos testimonios de hace casi dos mil años. ¿Se pueden aplicar a rajatabla Las leyes de 500 años para aquí?.¿Nos indica ese Geure un tono "afectivo", de cercanía al aplicarse a ata y ama?. La frase Geure ama ilta... ¿Sabemos como sigue? ¿incluirá algúna otra flexión con -gu o g- que la haga acorde a Las regLas gramaticales actuales? ¿Sabemos siquiera si había verbos declinados, no ya transitivos, sino, incluso, intransitivos? Ya sabes que Lafon deriva la declinación transitiva de la 3ª persona, y esta de un "intransitivo". En fin, son cuestiones que los lingüistas encargados del análisis tendrán que estudiar, para eso están pagados. Tienen meses y añis para ello. No pretendamos resolverlo en 5 minutos de Celtiberia.
Tomas Deuna, o en erderas, Santo Tomás es, por supuesto, el autor de la Summa Theologica, por lo cual su opinión aquí me parece muy relevante, especialmente porque creo que en la teología está la clave de todo este asunto de Veleia.
Varios contertulios han expresado la opinión de que, por muy sorprendentes que sean los hallazgos de que tenemos noticia, más sorprendente sería que fuera todo una falsificación. En primer lugar porque los miembros del equipo son personas honradas. En segundo, porque, aun asumiendo que alguno no lo fuera, o fuera un bromista, se estaría jugando su futuro profesional, como creo que acertadamente apuntó gyps. Yo también comparto esta opinión. Creo, pues, que no debemos descartar que se trate de un milagro. La aparición del lema jesuítico entre Las ruinas de Veleia, que señaló MURUA, sería conforme con esta interpretación. O creemos en milagros o no creemos. Y si somos seguidores de una de Las grandes religiones monoteístas, es evidente que sí creemos. Un paralelo lo tendríamos, por ejemplo, en el Libro del Mormón, para algunos una falsificación, pero para miles, quizá millones, no los he contado, un milagro. Viae domini inscrutabiles sunt.
Disculpe usted doctora, hoy tengo el día un poco al revés. ¡Que líos! En fin, mañana será otro día.
Mi frase "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?". No es muy afortunada - no estaba concentrado en ese momento- Evidentemente se ha estudiado a fondo. A la espera del dato que quería usted investigar, he pasado bastante tiempo tratando de saber la fecha más aproximada de aparición del primer requiescat-in-pace, aunque sea en la tarraconense, y no había forma. De todas maneras, al buscar, mi interés se centraba en encontrar Las primeras en el mundo latino ¿muy anterior a 450 d.C.? no sólo en Hispania, aunque sea este último un dato importantísimo ¿Y en la Bética?. Si se supiera, éste tb. sería un dato a tener muy en cuenta. Hasta no saber más en este aspecto, como científico, no me atrevo a proponer que R.I.P. sea imposible en Veleia. Pero estos son temas que resolverán, alguna vez supongo, en un congreso interdisciplinar.
Jesús resucitó al tercer día. (imagen de la resurección en la gruta de la parte inferior?). Pero morir, murió. ¿No puede ser que el que escribió el RIP -si lo es- hubiera querido recalcar este aspecto, cosa que negaban algunos cristianos gnósticos?. ¿Como científico no me tengo que hacer tb esta y otras preguntas?
Sra. Canto:
Pues sí lo he mirado y me parece que ya he dicho alguna vez que el signo de la cruz fue utilizado desde los primeros tiempos.Pero creo que los curas me enseñaron mal y me dijeron que NO se adoraba a la cruz, sino a Dios, la cruz era un solo un objeto vehículo del culto, que incluso podía ser prescindible si la ocasión lo requería (porque en todas partes de la naturaleza hay cruces) y eso es lo que había que ver en ella. Creo que el problema está entre el concepto “venerar” que es el que yo uso y el de “adorar”. Leo, en la última línea “La croce, in conclusione, fu in uso tra i cristiani già dai primi anni della vita della Chiesa347 e la venerazione per il suo segno risale almeno alla fine del II secolo”. Obsérvese que dcie venerazione
Fue con Constantino (Con Costantino certamente lo honore e la venerazione della croce diven¬nero noti e pubblici) cuando la Iglesia primitiva perdió definitivamente su candor original para aliarse con el poder político, cuando el signo de la cruz y la cruz misma se "exaltaron" y se empezó una especie de simulacro de "adoración" a un objeto y no a una idea divina, posiblemente porque la gran masa de neocrisitianos, convertidos por la fuerza de la necesidad o de Las armas (poco se ha hablado del exterminio y persecución de los paganos a partir del IV), necesitaban ídolos y la Iglesia,los promovió de entre los de su acervo, con el Cristo crucificado por delante de la Virgen y Todos los Santos después.
Y de todas maneras, en aboslutamente todos los ejemplos de crucifijos primitivos que conozco (gracias a usted y al pique que me ha entrado con este asunto) el elemento central de la composición es el Cristo y que la cruz es anecdótica, velada o inexistente, que es lo que vengo a decir en relación con Las cruces de Veleia.
Un saludo. Excuse mi atrevimiento.
Servan: Michele Loconsole es "Docente di Religione cattolica
nelle scuole statali, ha conseguito il Dottorato in Sacra Teologia preso la Facoltà di Teologia
Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina "San Nicola" di Bari, della
Pontificia Università "San Tommaso d’Aquino" di Roma, con la tesi Il
simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento
della translatio Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante
joven, cuatro libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini
comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola Bux],
Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber más:
http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html .
Pero, aunque el autor fuera un completo desconocido, un buen estudio,
perfectamente documentado, es algo que se reconoce a la legua. Máxime éste de Loconsole, que es sólo un resumen de su tesis doctoral. Es algo sucinto por parte de Ud.
decir que "habla de crucifijos preconstantinianos". Lo que hace es más bien un
completo estudio del origen de la cruz, ejemplos tempranos, evolución,
ambiente, arqueología, etc. etc.
En cualquier tema, es precisamente del que "no se
alinea con la opinión de los expertos" es del único del que, si hace
una competente revisión del asunto, se pueden esperar algunas novedades, y no Las
mismas ortodoxias de siempre. Loconsole establece un nuevo paradigma: "Lo
studio documenta l’origine del simbolo della croce, il suo sviluppo e il suo
culto nella chiesa antica. Si intende sottoporre questo ordito, intessuto con i
fili della fede e della storia, ad un’analisi storico-teologica, suffragata da
prove archeologiche e documentarie, onde individuare un “nuovo paradigma” per
la ricomprensione della tradizione cristiana primitiva.Si vuole dimostrare
come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi
anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come
invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi (1)." (en
nota 1 cita a varios estudiosos del mejor nivel).
A mi juicio, lo consigue y
documenta con todo éxito, y por eso lo recomendé aquí, ya en junio del año
pasado, aunque Ud. "no tenga mayores noticias de él". Baste un ejemplo: sabemos que en Pompeya y Herculano, por tanto
antes del 79 d.C., existían ya comunidades cristianas. Se sabe por una epístola
de san Pablo que hizo una estancia en Pozzuoli, camino de Roma (At. 28,14) y
por el grafito de la Domus 22 de Pompeya, que dice BOVIVS AVDIT CHRISTIANOS ("Bovio presta oídos a los
cristianos"). Por tanto, Las cruces soLas, encontradas en ambas ciudades, sobre
todo la de Herculano, de tipo "cruz en tau" excavada por Amedeo Maiuri en 1938 en una pequeña
habitación propia de un esclavo, que está en posición de pequeño altarcito privado y
sería de madera, percibiéndose aún los clavos con los que se sujetaba, se data
antes del 79 d.C. sin discusión ninguna, y su contextosugiere exactamente la
existencia del culto a la cruz, y de un culto cristiano.
Porque, aunque la cruz es un tema viejo, que aparece de algún modo en varias culturas antiguas (esto es algo bien conocido), no se sabe de ninguna en la que haya sido objeto de culto y adoración, excepto en el cristianismo. Y para que se sepa de qué hablamos, y quede Ud. satisfecho viendo al menos una de Las varias que hay antes del siglo III d.C. y de Constantino, y qué cosas resultan
innegables, aquí va la imagen. Me ha dado cierto trabajo conseguirla, reducirla, subirla, etc. Pero, si sirve para dejar probado de una vez al menos esto, lo daré por bien empleado.
Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/ , con varias otras fotografías, también de la cruz de la "Casa de Vibius Pansa" de Pompeya. Se añade la opinión nada menos que de Margherita Guarducci: "L'analisi della Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della
croce terminanti con leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare
l'identificazione della lettera tau (T) che presso gli antichi
cristiani cominciò ben presto a rappresentare simbolicamente la croce
di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del
simbolo, dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino
la chiara affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per
ebrei e greci (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14)."
Ya decía que era una mera reflexión. Con el ejemplo de Altamira, y el escepticismo que generó mientras no se encontraron más pinturas, en más cuevas, quería significar que es normal el que los hallazgos de Iruña originen similar escepticismo, mientras no se contrasten de alguna manera en otros yacimientos (es muy llamativo que, hasta ahora, no se haya producido, con todo lo que se ha prospeccionado y excavado en la misma Iruña, en yacimientos de los alrededores, en grandes sitios peninsulares y continentales).
Hay que lograr el mea culpa de todos los escépticos pero, ¿cómo? De momento, el equipo no lo consigue. Esto parece claro por cómo andan Las cosas por este foro. En el que circula gente muy preparada, con mucho criterio y con mucha duda.
Si se me pregunta por el final del comentario respecto al lavado, aclaro. Siempre es interesante ver el lado de los fragmentos de la cerámica porque nos asegura si la fractura es reciente o antigua y, lo que es más interesante, en el caso de que sea antigua, si el fragmento ha sido rodado, o no, después de producirse.
Lo más normal es que los arqueólogos de Iruña hayan lavado, hayan cepillado (me gustaría creer que siempre ha lavado, ha cepillado un técnico capaz de interpretar al momento la importancia de lo que estaba apareciendo para cambiar inmediatamente el método de trabajo) Las piezas de forma convencional, lo cual implica cepillar también los bordes, con lo que parte de esta información sobre el momento de rotura y destino posterior de Las piezas hasta su recuperación se ha podido perder.
Si esto ha sucedido, que en el lavado realizado por especialistas se hayan perdido detalles, no sería nada extraordinario. Ocurre en todas Las excavaciones, porque, normalmente, Las cerámicas, especialmente la sigillata, que aguanta muy bien, se cepillan también por los lados, para facilitar su pegado si se encajan fragmentos, pero sería una pena dado el carácter extraordinario de los hallazgos. Y, claro, colaboraría en el mantenimiento del escepticismo.
Podemos acercarnos al fenómeno con fe y confianza en la Honradez, Honestidad, etc, de los arqueólogos (que deben aparentar mucha según relataba MURUA) o la más profunda de Las incredulidades, convencidos de que todo es una falsificación reciente.Hay modos de decirlo: directamente como tomas deuna (que seguramente tiene como patrón no solo al de Aquino, sino también al Apóstol) o de modo más velado: existencia de milagros, roturas sospechosas de cerámicas, muLas con trillos, o miembros de la cLase senatorial más zopencos que la mula del trillo. (Va por lo de la falta de -s final, por si Dorido no se había dado cuenta)
Los pocos datos publicados el verano del año pasado ya hacían saltar todas Las alarmas; pero hay que confesar que son una mínima cantidad en relación a lo que se ha hallado. ¿Serán normales los restos que quedan aún por hacerse públicos? ¿Tan normales que les hayan dado a los miembros del equipo la confianza suficiente como para asegurar ante viento y marea, urbi et orbi, la autenticidad de los hallazgos? En eso andaba yo, queriendo armonizar de alguna manera lo que nos mostraban con lo que era esperable, buscando los argumentos y los datos que ellos mismos nos apuntaban como vías de interpretación; y así inicié la búsqueda de Rómulo y después de dar mil vericuetos por todas Las bases de datos del Imperio, no lo hallé, a no ser que se hubiera convertido en Romulón.
Y ahora vene MURUA con más información, y en vez de darnos cosas normales, nos suelta un bombazo de no te menees: los cristianos de Veleia anuncian con unos1200 años de anticipación la máxima de San Ignacio: ad maiorem gloriam dei (quizá dei gloriam). !Todo queda entre vascos! Lo mismo que Sotero llegué al pasaje de la carta a los Corintios donde San Pablo habla de "omnia in gloriam Dei facite", a través de una publicación jesuítica escolar. No me parece que esta frase pueda identificarse con nuestro texto. Si San Ignacio se inspiró en ella es otra cosa; pero que un anónimo cristiano veleyense hubiera llegado a la misma expresión es una casualidad imposible. No sé si existe en San Pablo otro pasaje que sea más afin al nuestro. No tengo medios para hacer búsquedas electrónicas, aunque sería fácil con solo poseer el Nuevo testamento en CDROM.
El segundo bombazo es la existencia de Yavé (cuya grafía exacta desconocemos). Ya lo expliqué por qué.
Cuanto más se conoce del hallazgo, más crece el frotamiento de ojos. No sé a Juan Santos por qué le hacían los ojos chiribitas, a lo mejor entre los garabatos cursivos le deslumbraron como centelLas estas dos luminarias de la Antigüedad.
Se habrá podido notar que no me gusta ejercer de agorero pero sí, bastante, de abogado del diablo. Por eso anticipo que estoy dispuesto a que se retiren todas mis palabras que puedan resultar ofensivas para cualquier colectivo. Poque no quiero ofender a nadie.
Estoy disfrutando con la lectura de los comentarios que aparecen en este foro. Ya lo he dicho, aprendo, y eso me encanta.
Leo a los iconólogos con qué entusiasmo bucean posibilidades de sacarles de todo a Las imágenes aparecidas en los grafitos. Desde posibles paralelismos hasta posibles razones para la afirmación o negación de su autenticidad.
Fenomenales Las aportaciones de algunos lingüistas, no me refiero a quienes sólo parecen querer demostrar lo profunda que es su base de datos, que tratan de sacarle el máximo partido a los nombres y frase para lo mismo, pienso yo, para aprender con la novedad o bien para intentar descubrir a través de elLas si Las ostrakas son ciertas o falsas.
Los arqueólogos han aportado también sus razones para lo que yo denomino el escepticismo ante los hallazgos, cuando no la sospecha de que el método ha podido no ser utilizado con toda precisión.
El problema es la concurrencia de dubitaciones que vamos sumando. Tanta como para poder concluir en estos momentos que el yacimiento puede encontrarse contaminado y que, por tanto, la validación de los hallazgos va a ser muy difícil. Y esto me parece una noticia realmente funesta, tras Las expectativas que su descubrimiento levantó en toda la comunidad científica.
En este terreno de Las razones para el escepticismo mi aportación ha girado en torno al hecho de que hayan aparecido ostrakas en euskera, por causa de tener una opinión ya formada sobre la presencia de un nivel céltico generalizado en los momentos pre-romanos, atribuible en consonancia con Las fuentes, a Autrigones, Caristios y Vardulos. Mi defensa de este a priori ha tenido varias líneas que han recibido diferentes respuestas, unas de agradecer, otra no. Quiero insistir en una de elLas.
Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas Las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que se debe ir más lejos por este camino. Estamos hablando de que existan unas personas que hayan sido capaces de trasladar su lengua hablada a un soporte escrito que les era ajeno. Y lo han tenido que hacer en poco tiempo, y lo han hecho exclusivamente viviendo en Veleia (por lo que sabemos, de momento).
Sería lógico que lo escribieran de cualquier manera. No se puede profundizar demasiado por ahí, es normal que no haya nada estructurado. El euskera escrito en latín de un veleiense debería de ser poco más o menos que una invención particular. Yo no digo trasladar un nombre a una lápida (aunque también da la impresión de que se hace fatal Las pocas veces que se ha hecho o lo hemos encontrado). De ahí que, cuando se descubre lo contrario, que aparecen frases que casi parecen batua, surjan Las dudas.
Y, esto, es lo que realmente me está entristeciendo. Porque nadie estamos preparados para volver a escuchar desmentidos sobre más hallazgos de categoría mundial.
Realmente me gustaría que alguien de este foro, que tenga contactos con el equipo de Iruña, les trasmitiera la necesidad de que presenten a la comunidad científica, -el claustro para iniciados de hace unos días ha sido una nueva idea nefasta-, cuanto antes, todas la pruebas que tienen para asegurar que, contra viento y marea, iconógrafos sorprendentes, escritores en euskera no menos miríficos, los hallazgos son realmente lo que son y de cuando son.
El tiempo en este caso no corre a favor de la prudencia, todo lo contrario.
A P. Arizabalo: entiendo que no le gusten mis ironías y procuraré no tocarle en exceso Las gónadas en el futuro; agradezco lo de los marcianitos y la play pero nunca me ha dado por esas cosas: en un foro en el que se supone que se habla de lingüística y cosas parecidas prefiero atender a sus argumentos en ese sentido. Dice usted: "Tenemos dos testimonios anteriores (escribo de memoria): Geure ata zutan y Geure ama ilta... (la frase, dicen, debe seguir), además del Denos zure naia. En dos intervenciones anteriores ya mencioné que me parecía problemático ese Geure teniendo un Zure (nadie más lo hizo, ni los lingüistas). Por supesto conozco la utilización del llamado genitibo bihurkaria. Debemos tener en cuenta que son dos testimonios de hace casi dos mil años. ¿Se pueden aplicar a rajatabla Las leyes de 500 años para aquí? (...)
1) En sí no veo que GEURE sea un problema porque haya ZURE (a día de hoy ambas son utilizados por miles de vascos); 2) Si es un problema y gordo si cada una de Las formas apareciera donde no debe, en función de Las regLas (no normas) de la gramática de la época; 3) Estoy de acuerdo en que NO se debe pensar que la gramática de los últimos 500 años sea necesariamente como la de hace 1500; pero precisamente por ello, mucho menos verosímil resulta que se parezcan la gramática de los últimos doscientos (y de determinada parte del territorio, no su conjunto ni mucho menos) con la de hace 1500 pero no ésta última con la (común, de todos los territorios) de hace 500.
Continúo con su cita: "¿Nos indica ese Geure un tono "afectivo", de cercanía al aplicarse a ata y ama?. La frase Geure ama ilta... ¿Sabemos como sigue? ¿incluirá algúna otra flexión con -gu o g- que la haga acorde a Las regLas gramaticales actuales? ¿Sabemos siquiera si había verbos declinados, no ya transitivos, sino, incluso, intransitivos? Ya sabes que Lafon deriva la declinación transitiva de la 3ª persona, y esta de un "intransitivo"."
1) No negaré que en alguna de Las 6000 lenguas del mundo y en otras tantas desaparecidas lo del "tono afectivo" haya tenido algo que ver con la utilización de los posesivos fuertes y débiles; ahora bien, que yo sepa, nada así ha sido descrito para el euskera histórico y, por tanto, parece un conejo sacado de la chistera a conveniencia; si estoy equivocado a m´ñi no me importa que usted cite lingüistas (no psicólogos u otros) que hayan defendido precisamente eso; 2) No sé si seguía o cómo seguía esa supuesta frase veleyense; lo que sí sé (como cualquiera que se moleste en estudiar el uso antiguo de los posesivos fuertes es que concuerdan con el verbo de su clausula: por tanto, con da o con cero (si la última voz fuera conjunción o cosa parecida); 3) vuelvo a decirle que la regla de los posesivos fuertes no es actual, ni mucho menos, sino que era común en todos los textos de todos los dialectos en los primeros siglos; ¿cual puede ser su profundidad diacrónica? Yo no lo sé y no conozco propuestas explícitas al respecto. Una posibilidad podría ser que tal fenómeno se diera desde que existen verbos con pronombres aglutinados lo cual tampoco ha sido fechado que yo sepa; 4) Lo que sí es claro es que la profundidad diacrónica del uso veleyense es menor, porque es posterior a la del uso antiguo común documentado hasta, pongamos, el s. XVIII. Tal hecho es fácilmente comprensible, naturalmente, si asumimos que en Veleya los posesivos pasaron al menos dos veces por la misma construcción gramatical: primero en el siglo III y después a partir del XVIII en adelante (hay claro, otra posibilidad, pero que no sé si gustará: podría ocurrir que algún grabapiezas de estos últimos 3 siglos, incluso de estas 3 últimas décadas, pensara que su gramática actual era la misma que la de todo vasco, veleyense o no, hace 1700 año y obrara en consecuencia).
Termino: "En fin, son cuestiones que los lingüistas encargados del análisis tendrán que estudiar, para eso están pagados. Tienen meses y añis para ello. No pretendamos resolverlo en 5 minutos de Celtiberia".
1) Con "lingüistas", así en plural, ¿usted se refiere a? ¿y con "pagados"?; 2) Yo no tengo intención de resolver casi nada sobre Celtiberia, aunque supongo que si no es para eso no sé para qué se escribe aquí (¿para "brillar" como usted dice?); ahora bien, no tengo esa intención o esa necesidad, entre otras cosas porque muchas cosas están ya "resueltas" hace tiempo, basta con leerLas y estudiarLas todo lo críticamente que se quiera, claro.
Esto último no va tanto por Arizabalo como por algún otro forero; es obvio, p.ej. que Dorido no ha entendido o querido entender el argumento sobre DENOC. "Sobre el presunto denoc/denos, hay que decir que si tiene relación con garenok, direnok... el cambio n>h>ø simplemente NO OPERA. No vale presentar diversas evidencias que son incongruentes entre sí". 1) Como "si" en su texto va sin acento asumiré que es una condicional (en caso contrario no veo necesidad de seguir argumentando); 2) La caída de Las n intervocálicas antes y después del s. III es uno de la media docena de argumentos que expuse hace ya varios meses en este foro contra la autenticidad de cualquier DENOC (para Veleya se daban 2 o 1,5 en aquel momento; ahora auskalo) en ese siglo; no veo cual es la contradicción de eso, sí su complementariedad —aunque sea en contra de sus intereses, o de lo que a usted o a mí nos pudiera gustar— con el hecho de que DENOC y sus variantes —y sólo para el presente, no para el pasado todavía— no estén documentados hasta digamos pasada la mitad del siglo XVIII (y su singular medio siglo antes) mientras que Las formas más antiguas (garenok, zinetenok... y, naturalmente, ginenok, zinetenok, etc.) estaban en uso todavía a comienzos del XIX; 3) A parte de explicarme lo anterior, me gustaría que me explicara también el porqué de pequeños detallitos como la -e- veleyense (en ambos casos), el artículo, el plural, la oclusiva sorda final y la d- inicial; como todo esto lo he solicitado reiteradas veces tendré paciencia.
Para terminar: lo siento por los demás, pero a mí quien me pone es Aunia: "Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas Las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que...", etc., etc. ¡Olé tus gónadas!
He de reconocer que Las últimas noticias sobre veleia a traves de Murua me han dejado un tanto estupefacto. De verdad que todo está cerca de lo inverosímil, pero mis fuentes, que me han dicho que nada interno puede saberse, me confirman que Las cosas que están apareciendo tienen una antiguedad aproximada o muy cerca de lo que se Las supone. Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, Las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.
Entiendo que lo de probar quiere decir a efectos de antigüedad, pero la verdad es que hace algún tiempo trate de introducir la teoria de quiza ya se hablara algun tipo de euskera en veleia, que quiza la influencia celta fuera como la romana, pero que en ninguno de los dos casos suposo la muerte de la lengua nativa. hable de estudios sobre el establecimiento del hombre en lugares que se les supone un tipo de lengua comun protovasco por algunas fuentes.
Incluso hice referencia a la rama genética, donde los estudios concluyen que hay relación entre los vizcainos de pura cepa (quedan pocos), guipuzcoanos, alaveses y los que antiguamente habitaron esas tierras. No se que pensar la verdad. Si solo fuera por los hallazgos linguisticos me inclinaría a pensar que hay que ir acomodando la cabeza y pensar nuevas teorias sobre la evolución del euskera y sobre todo su origen. Pero la verdad que el hecho de que aparezcan calvarios con rip, inris, dioses paganos y no se que más me sume en una confusión que pronto podremos comprobar de primera mano.
Nota: no se cuando es pronto
Estimado Aunditxo,
Por mi parte y, creo que hablo en nombre de la mayoría de los que aquí escriben, estaría lógicamente encantado de que todo fuera cierto. Por ello, hablando desde la mejor de Las intenciones, reiterando que no me cabe duda de la honorabilidad de los profesionales implicados, y dado que usted parece conocer a alguien del equipo le rogaría le trasladara la posibilidad de efectuar la comprobación que expliqué más arriba y que para mí sería definitiva en uno u otro sentido. No quiero parecer pesado (alguno apostillará "que lo eres") pero el examen amplificado del contacto con Las bandas desgastadas de los bordes de los fragmentos (que probablemente no tiene más de 1 ó 2 mm de anchura pero que es perfectamente visible en Las fotografías) permitiría despejar dudas:
1º si Las inscripciones son antiguas necesariamente se tienen que haber degradado en ese extremo al igual que el resto del borde
2º si son modernas aparecerán con el mismo aspecto que el resto del "ductus" invadiendo la banda degradada
La prueba para la comunidad científica serían unas simples macrofotografías de esos detalles
Saludos
Muchas gracias Audintxo,
mi interés no es participar personalmente sino que caigan en la cuenta de hacer la prueba que te he mencionado, que en realidad es tan sencilla que la podría hacer cualquiera con una buena lupa o con un microscopio de poco aumento. Yo he intentado hacerlo con Las fotografías de los fragmentos que hay en la red pero evidentemente no tienen ni de lejos la calidad necesaria.
Saludos
Hace tiempo comenté que resultaba inútil especular sobre presuntas inscripciones que no se han presentado oficialmente. Siendo esto así, no veo por qué hemos de entrar en detalle sobre ninguna -e- veleyense, artículos o plurales.
Pero ya que se insiste en un tema concreto, hay que decir que Las -n- intervocálicas, son eso: intervocálicas. Así, si el presunto denos/denoc se relaciona con garenok, direnok y demás, es decir si proviene de *da+en, entonces ahí no hay ninguna -n- intervocálica a la que hincarle el diente.
Geure ata zutan.
No sé lo que significa “poner”. No entiendo qué tiene que ver Las gónadas con mis comentarios.
Tengo la suficiente experiencia como para conocer que, cuando expones una opinión, siempre habrá quien esté de acuerdo y quien no. Sin embargo….
Me gustaría saber dónde ve Tomas deuna tanto motivo de descalificación respecto a lo que he dicho esta mañana. No hay “faltas de ortografía” (hará falta explicar lo que se quiere decir) en los textos epigráficos de la época?, es cierto o no que el euskera es una lengua hablada que toma como soporte el latín (quizás antes el ibero se ha escrito)?.
He reflexionado un poco sobre mi intervención anterior y creo haber cometido un error. El error consiste en haber considerado todos los datos de MURUA de manera indiscriminada. Me explicaré. Sabemos que hay al menos dos conjuntos epigráficos distintos (procedentes de casas diferentes obtenidos en campañas diferentes): el conjunto de Parmenio y el conjunto de textos vascos. Además existen los textos hallados en los distintos sondeos fuera de Las muralLas. Y los textos que nos presentó MURUA proceden de todo el yacimiento, pero no sabemos a qué conjunto pertenece cada uno de ellos (Intuyo que Tarquinio pertenece al primer conjunto y que Yave geure ata al segundo, pero no sabemos donde ha aparecido la cruz con INRI ni dónde la leyenda jesuítica. Y tiene su importancia. Porque si bastantes de estos textos han aparecido en el segundo conjunto o en los sondeos, es razonable pensar que los que han estudiado el primer conjunto de modo detallado y calibrado no se sintieran tan alarmados.
Así pues, nos falta un dato crucial para hacer una buena valoración de Las piezas. Nos vemos obligados a valorar sobre Las piezas en sí, sin dato alguno sobre el contexto, lo cual está lleno de riesgos, como cualquiera puede comprender fácilmente.
Ha habido a lo largo del día algunos comentarios sobre la inanidad de los argumentos lingüísticos para decidir sobre el fondo de la cuestión.
También Aunditxo parece participar de la idea de que Las cuestiones de grafía no son tan importantes como Las de contenido.
Comprendo que es el pensamiento de una persona que no entiende ni Las bases ni los métodos de la lingüística. Pero en verdad (amen, amen dico tibi) que solamente Las pruebas materiales pueden llegar a decidir en esta cuestión: y entiendo por pruebas materiales tanto el desgaste o no del ductus sobre el borde del óstracon como la falta de -s final en los nominativos de singular o la grafía QV para Anquises. Esa son pruebas materiales. No lo son, por lo general, los contenidos de los textos, a no ser, claro, que presenten un enorme anacronismo. La falsedad de muchos cartularios medievales, en los que se recogen donaciones de tierras y beneficios a determinados monaterios, viene determinada por cuestiones de lengua (grafía, relacionada con la fonética, y formas gramaticales), no evidentemente por el contenido en sí, ni por el pergamino. Comprendo que los argumentos pueden ser algo técnicos, pero de la misma manera que yo me preocupo por entender el razonamiento arqueológico, sería conveniente que también otros os preocupárais por entender la fortaleza de un argumento lingüístico.
Por último quiero hacer un comentario sobre lo dicho por Aunditxo (Hoy, a Las 12:15):
En realidad no sé qué sería más fácil probar: si la falsedad o la veracidad, pero creo que tu contertulio parte de una premisa falsa: que el peso de la prueba recae sobre quienes se inclinan por la falsedad. En realidad el peso de la prueba recae siempre en aquél que propone lo más alejado de lo esperado, de lo habitual. Y todos convendremos que lo presentado por los arqueólogos de Iruña-Veleia rompe todos los moldes de lo esperado en un yacimiento romano de segunda categoría a escala imperial en la época de la anraquía militar.
además Las conexiones judías aparecen en el nombre de Miriam /-n, no nos olvidemos.
La respuesta a Aunditxo
-Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.
Resulta un tanto impropia de alguien que está seguro de de todo. En vez de negar la mayor y protestar con energía, ¿admite, acaso, que puede ser una "obra de arte" de la falsificación?
A mí me viene a la cabeza una anécdota que cuenta D. Julio Caro Baroja en su libro Las falsificaciones de la Historia. Cuenta D. Julio que el Museo Británico adquirió en 1873 un sarcófago, llamado de Cerveteri. Este sarcófago había sido adquirido a Pietro Perecelli, hermano de un escayolista del Louvre, magnífico artesano. Se dijo, aunque luego se negó, que este escayolista, junto con hermano habían fabricado el sarcófago, utilizando piezas falsas y fragmentos de relieves auténticos; luego lo enterraron y lo encontraron "por casualidad". La polémica duró décadas y solo se resolvió cuando Las pruebas en contra, que eran evidentes, fueron aceptadas. Por de pronto la inscripción que llevaba era copiada de una fíbula que existía en París. La pareja representada no estaba en una kliné, como en los monumentos conservados en el Louvre o la Villa Giulia, sino en una caja rectangular, hábilmente compuesta de fragmentos de relieves. Por otra parte la indumentaria de la mujer y la desnudez y postura del hombre eran impropios de un banquete funerario. En aquella época esos detalles llevaron a la retirada del sarcófago después de unos decenios de exposición. Lo hallado en Veleia está lleno de detalles de este tipo, pero el aval de la física nuclear parece concluyente y apLastante.
La última frase de Don Julio en el libro es: "Existen en la actualidad otra cLase de impostores y tartufos más peligrosos; porque no falsifican datos o hechos, sino que interpretan los auténticos a su modo y para sus fines".
Buenas Noches
No se cómo explicar que no dudo de Las explicaciones de los lingüistas, digo que me parece un esfuerzo baldío tratar de aplicarLas a este conjunto de textos tan insular.No es un problema de entender o no los fundamentos de la lingüistica, es que pienso que no hay base, que, aunque se demostrara que son auténticos, los lingüistas los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum. Pero ya me callo, que no quiero líos.
Hola a todos,
Sólamente por aclarar. Mi fuente no es una amistad ni nadie con quien tenga una estrecha relación. Se debio a motivos de trabajo y fue algo totalmente anécdotico, pero claro, a mi me interesó. Si veis lo que he escrito, prácticamente no me dijo nada por no decir nada. Solamente que todo parece a indicar que Las fechas que se presuponen son tales. Eso de donde lo extraigo yo? Pues precisamente de mi pregunta ante una posible fLasificación, entendí que es sumamente complicado que así lo sea porque de momento lo descubierto y probado les lleva a pensar en la autenticidad.
Yo obviamente pertenezco al grupo de personas más aficionadas a estas historias y por tanto mi opinion no deja de ser eso, una opinión. Solamente en base a lo que yo se, leo, veo , oigo, me informo, no descartó que el euskera o un idioma euskerico fuera hablado ya en esa zona. Para corroborar esta hipotesis, si que he ido encontrando detallados estudios de quien quiere probar que asi era. Me he metido menos en el tema religioso porque lo desconozco más, no porque no me interese.
Por último, yo en alguna intervención, ante esos textos en euskera, me preguntaba si no podian pertencer a alguien que intentara transcribir la lengua de los nativos pero que la suya propia fuera el latin. tambien me pregunto y pregunto, como se llego al izioqui dugu ajutu ezdugu? algo ya vendria de antes, y me supongo que algo escrito.
Despues de esa conversación tuve una sensación contrapuesta. Por un momento me alegre mucho de que este mas cerca dar veracidad a esas piezas encontradas, por otro senti más que nunca que si se confirma, q desde ese siglo hasta Las famosas glosas no haya nada todo es sumamente raro.
A Aunia: Me alegro de que no sea un problema en tender los fundamentos de la lingüística (pero no sé cómo se conjuga eso con la orto-grafía del supuesto vascuence del siglo III: era more Euskaltzaindia o more Euskerazaintza?). Por lo demás, ¿qué tal si en tu cercera línea ponemos "arqueólogos", "físicos nucleares", "teólogos" o "cocineros"? Quedaría una simpática frase del tipo "... aunque se demostrara que son auténticos, los XXX los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum..." Estoy seguro que los cuatro gremios que pongo como ejemplo y cualesquiera otros estarían totalmente dispuestos a seguir tus consejos; quizás les interesara, por puro cotilleo, saber cual es el sujeto real de ese "se (demostrara)" impersonal que utilizas ahí. Poca cosa, vaya.
A Dorido: como no tengo por qué presumir que tenga problemas con la vista será que no me explico; que en DENOC hay una -n- intervocálica lo ve cualquiera. Que usted piense que en realidad, debido a cierto análisis morfológico (precisamente el den+ok que usted parece asumir) la -n no está en posición intervocálica en el mismo sentido que la de arena o ardano, me parece muy bien pero yo no tenía porqué suponer que usted lo asumiera. Ahora, si lo hace eso tiene alguna consecuencia recpecto a la cronología de DENOC y (por si acaso) sobre cualquier cosa relacionada, como p.ej. DENA y Las restantes formas del singular que tampoco parecen documentarse (nominalizadas o sustantivadas) ni en aquitano ni un poquito más tarde. También me parece curioso eso de que no hay por qué entrar con la formación del artículo y la del plural (y de la declinación moderna toda) y la -e- de DENOC "porque no han sido presentadas oficialmente". Como dije en este foro anteriormente, los dos DENOC (entre otras cositas) fueron leídos así por don Eliseo desde junio del año pasado hasta ayer por la mañana ante bastantes decenas o docenas de ojos, ora en la ya mítica Veleya, ora en cenáculos de postín con lo mejorcito de la intelligentsia vitoriana y alavesa toda; si a usted le parece poca presentación...
Quería estar callado pero insisto en que, entender los fundamentos de la lingüística, como los de cualquier otra ciencia/técnica/profesión/ocupación, no es un problema o, más bien, no es sino un problema de dedicación, de estudio, de conocimiento, de oficio. Simpre he dicho que respeto a los lingüistas, los leo, los escucho, les sigo hasta donde me alcanza. Por eso admito el razonamiento de Tomas deuna. Pongo cocinero tras Las cuatro X. Sigo pensando lo mismo. Es posible que también lo cocineros tengan que personalizar el "se" que yo empleaba para la autentificación de los hallazgos de Iruña. Al final, siguen estando ahí, solos. El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de Las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde Iruña será el momento de trabajar. Y es fácil que los linguistas vayan por delante. Y allí estaremos todos los interesados; para leerlos y aprender con ellos, como hemos hecho hasta ahora.
Estimado/a Aunia: Es evidente que dos no riñen si uno no quiere o que tiene usted retiradas tácticas que ríete de Stalin con los alemanes o del zar con Napoleón. No sé cuándo será y más bien creo que de ser será bastante tarde y que usted y yo tal vez no lo veamos, "El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de Las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde Iruña". Si hemos de estar esperando hasta entonces para trabajar como usted dice igual nos buscamos otro oficio, a no ser que usted o don Eliseo nos busque unas cómodas subvenciones o satrapías con Las que ir tirando. Lo siento mucho pero me temo que en ninguna parte del mundo ni los lingüistas ni los arqueólogos ni los teólogos ni los cocineros (no digamos los físicos nucleares) no están esperando a que otros les digan cuándo y cómo deben trabajar y qué es una prueba o qué no lo es y qué material es útil o no para su oficio. Esas cosas Las aprenden por poco espabilados que sean antes de recibir el título, no después de apuntarse a algún sindicato o a determinada famiglia. Y no es consuelo que haya claqué alguna para aprender de los lingüistas o de los sexadores de pollos: se trata de que cada cual haga el trabajo que le toca hacer y que se supone que sabe hacer. Si luego los arqueólogos o alguno de ellos en representación (??) de otros delega en físicos nucleares para hacer el trabajo que en todo el mundo toca a los arqueólogos, si se erigen en epigrafistas gente que no tiene ni z./p. idea de Las escrituras y de Las lenguas, o si se convierten en peritos en historia del arte o de la religión gente que no recuerda ni lo que aprendió para la primera comunión allá ellos y sus cofrades; no veo qué derecho o esperanza puedas tener de que lingüistas y filólogos estén calladitos cual ovejitas o berreando cual borregos Las brillantes explicaciones de partidarios declarados y "neutrales" que barren para el convento veleyense. Por cierto: ¿qué c. pasó con cierta benemérita institución vascongada que dicen que dijo pero que parece que no dijo no se qué de que le parecían auténticas Las famosas pintaditas en tal lengua? ¿O es que sólo son noticias memorables Las que vienen bien a la famiglia?
Biosildunentzat: Ulertzen dut zure azken ahapaldia asmorik hoberenarekin idatzia dela baina gogoratu behar dizut Savater jaunaren aspaldiko ateraldi bat; berak zioenez ez iritziak baizik eta iritzi-emaileak dira errespetua merezi dutenak. Iritziak berak zioenez onak, txarrak, erdipurdikoak, nazkagarriak, jasanezinak eta beste era askotakoak dira eta ez diegu nahita nahiez guztiei errespetua zor. Normalean jaun horren gauza gutxiri esan ohi diot amen, baina oraingoan baiezkoan nago.
bueno, nadie comenta este dato de MURUA ?
"El equipo sondeo un cuadro de 2*2 m y vuelve a aparecer cerámica con grafito en euskera (creo que fuera de Las muralLas a cientos de metros de los anteriores)."
joder, que suerrrrrrte que tiene el Eliseo ese ! que Las huele o qué ?? En todo caso voy a salir de casita con una pala y excavaré en rededor a ver si encuentro algun tesoro fenicio-hitita-vikingo con monedas etruscas, ya por el caso que me trae...
pena que no llevara un pequeño cuaderno...
Haciendo memoria de lo que ví:
a) respecto de los dibujos:
1.- Un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza.
2.- Escenas de la vida privada.
3.- Algo parecido al arca de la Alianza
4.- Moisés con Las tabLas de la ley
5.- Una persona en adoración delante de una figura. Se comentó que podría ser una anunciación
6.- el Dios Júpiter respresenatado como animal y aseateado.
7.- El calvario con el famoso RIP. la subdirectora indicó que la primera R podría ser un Crismón.
8.- Dioses romanos crucificados con sus nombres escritos encima de Las cruces.
9.- Una cruz con un INRI
b) Respecto a los grafitos:
1.- La lista de los reyes romanos.
2.- un grafito con jerogíficos clásicos. La subdirectora ante pregunta de uno de los presentes garantizó que se trataba de jerogíficos clásicos.
3.- Las palabras vascas: ian, edan, ata, ama, gIIeure, gIIure ata zutan, gIIure ama ilta..., urdin X izar, Yaveh gIIeure ata, veleian iaun. Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora.
4.- La frase latina" Ad maiorem gloriam Dei" tal cual.
5.- Una cosa que me pareció curiosa fue que el soporte de una de los grafitos era una mandíbula. Y si no estoy equivocado era la de la frase "Ad maiorem gloriam Dei". De la existencia de la frase ( que provoco revuelo en la asamblea y de la existencia de este tipo de soporte no tengo dudas, de si fuera el soporte de esta frase no hay seguridad)
c) 1.- Nos enseñaron fotografías de la retirada de la cubierta vegetal y del escombro del segundo de Las colecciones
2.- Ha habido sondeos y se nos dijo que han aparecido más grafitos en alguno de estos sondeos fuera del recinto amurallado. Entre elLas el geure ama ilta...
3.- Los grafitos los colocan entre el 250 y el 300 antes del colapso de la ciudad y la construción de Las muralLas.
d) Nos garantizaron la contemporaneidad de los soportes y Las incisiones sobre la misma
1.- Señalando que los contextos arqueológicos no dan lugar a la duda.
2.- Explicandonos el mecanismo de comprobación. Soy ingeniero mecánico y no me disgustó. Claro que siempre pueden engañar o haberse equivocado. Toda superficie tiene una capa de povo microscópico que no puede retirarse ni aún limpiando con agua. El grosor de esta capa de polvo microscópicoadepende de su edad. En el caso de que haya habido una inicisón muy posterior la capa de polvo que habría encima de la superficie en general o encima de la superficie de la inicisión del grafito sería diferente y quedaría claro que no son contemporáneas. realizadas Las pruebas observan que no hay diferencias en Las capas ni en los componentes químicos de esta capa de polvo a lo largo de toda la bse, luego deducen que son contemporáneas los soportes y Las inicisiones que hay en ella.
3.- Enseñaron Las capas de estratos de la Domus Valentina, la zona donde han parecido los grafitos en euskera y la de uno de los posteriores sondeos. Me imagino que un especialista algo podrá decir yo no. Escepto que no parece que me esté engañando el equipo.
Evidentemente sólo recuerdo una pequeña parte de lo mostrado. Sin más, esperando que haya sido de ayuda.
Gracias MURUA
La pena no es tanto que no llevaras cuaderno, sino que nos tengamos que enterar por "radio macuto".
Luego se quejarán de como corren los bulos.
Así que "los grafitos los colocan entre el 250 y el 300". Vaya eso es nuevo, antes de la persecución de Diocleciano, antes del concilio de Elvira. ¿Pues no dijeron que se prolongaban hasta el siglo VI? ¿O se referían solo a Las palabras vascas? ¿Los jeroglíficos son contemporaneos de Las otras temáticas religiosas?
Antes de la construcción de la muralla. ¿No despues?
Sigo creyendo que algo tendrá que ver la cercanía de una ciudad llamada Deobriga, que por algo se llamaría así.
Lo del preceptor egiptano, no cuadra mucho ¿No?
Murúa: Muy apreciable su aportación, gracias.
Respecto del RIP: ¿un crismón? Váyase (no Ud., es en el uso impersonal) a Las fotos (26/05/2007 10:23:48 y sgte., y 26/05/2007 19:17:41): Es imposible. Y no ya sólo por la forma, sino porque no los hay antes del 313 d.C., con lo que se les va lo del siglo III d.C. Y además, aun admitiendo, por ejemplo, una X inicial, también imposible, ¿cómo explica el IP que sigue? Repito (26/05/2007 10:17:40) que este detalle en concreto me apena. Yo al menos no he puesto aquí nunca en duda la honestidad del equipo, pero cosas como ésta, y los jeroglíficos clásicos, dejan a cualquiera sumido en la perplejidad. Sobre lo de los jeroglíficos debatimos bastante en "Iruña-Veleia I" y "II", me permito recordar este mensaje en el I:
A.M.Canto
17/06/2006 15:48:53
Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior:
Autor: Edmund S. Meltzer
Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en Las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en Las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y Las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php).
Y éste del II:
Meritneith
23/11/2006 22:37:05
Ahlan!!! Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios, y no comparto lo que la señora Montserrat Rius dice con respecto a Las piezas y su relación con Egipto. No obstante, no he tenido oportunidad de verLas más que en foto.
Hay algunos otros más duros a partir de 24/11/2006, 13:06:18.
Una P.D., Murúa: según Las noticias, la mandíbula era una "DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza)", según http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php (esto está recogido en el "Archivo": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, con el nº 7)
Quizás estoy diciendo una burrada ( no soy más que un curioso que paso por aquí ), pero no es un poco chocante que aparezca escrito Yaveh?
Las formas en griego de la época http://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton#Early_Greek_and_Latin_forms no parecen que llevasen a Yaveh, quizás Iabe.. Iaoe
Aunque yo, la verdad, ni siquiera estudié griego en el Bachillerato...
MURUA en su última aportación ha aclarado algunas cuestiones ya avanzadas días antes, al tiempo que nos ha dado cuenta de otras piezas. Pero, en algunos aspectos, esta última noticia deja algunas partes sin tocar. Por eso, debe complementarse con su primera aportación, sin sustituirla.
Algunas de Las piezas señaladas ya se conocían de antes, aunque la descripción no sea idéntica.
Así su dibujo nº1: “un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza” es lo que se venía conociendo como “la Última Cena”. Ahora, sin embargo, conocemos un “detalle” antes desconocido: Las tres rayitas encima de la cabeza, es decir, “los rayos de deidad o de santidad”
Igualmente su nº 4: “Moisés con Las tabLas de la ley” también se conocía de antes como “Moisés y los mandamientos”. Evidentemente también sabemos de la existencia del Calvario con el RIP y Las crucifixiones de dioses paganos.
Pero, a no ser que ande equivocado, los siguientes dibujos no se conocían:
- arca de la Alianza
- Anunciación
- Dios Júpiter representado como animal y aseateado (¡) (¿qué es eso?)
- Una cruz con un INRI
-
Respecto a los grafitos, la mayoría de Las leyendas aportadas por MURUA ya se conocían de antes, por lo que no Las repito.
Hay algunas precisiones interesantes:
a) la lista de los reyes romanos. La prensa había hablado de “un listado de emperadores” (así recogido, por ejemplo, en el Archivo elaborado por la dra. Canto, nº 10). Pero ahora Murua precisa que se trata de Reyes Romanos, y así debe ser si Tarquinio estaba en ella.
b) Hay un grafito sobre una mandíbula: hasta ahora parece que se trataba de una “declaración de amor eterno”: Eso dijeron los periódicos el año pasado (recogido en el Archivo de la dra. Canto), y también fue recogido por la revista Clio hacia marzo de este año. Ahora MURUA cree (no está seguro) que es el soporte de la divisa jesuitica.
c) Se confirma la existencia de un trazo en forma de coma, tras el nombre de Jesús en la leyenda de “la Sagrada Familia” (la subdirectora en una de Las cerámicas mostradas al leerla, delante de todos, dijo: Jesus, ...Sí, sí: Coma)
Las novedades en Las leyendas son Las siguientes:
GIIVRE AMA ILTA ...
Yaveh GIIVRE ATA (“Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora”; “lo que vi en todo caso era muy muy parecido”)
AD MAIOREM GLORIAM DEI
De toda la información dada por Murua hay, en mi opinión, dos textos asombrosos; el más evidente de ellos, que ya levantó murmullos de asombro entre los boquiabiertos asistentes a la presentación, es la máxima o divisa jesuitica. He hecho una búsqueda de “gloriam dei” por el evangelio y Las cartas paulinas y, aunque hay algunos pasajes con este segmento, son pocos y en nada se refieren a nuestro texto.
Pero para mí el texto, mejor dicho, el término que me resulta más increíble es el de Yaveh. Recuerdo que Murua no estaba seguro de cómo escribirlo, pero a pesar de ello es muy significativa la anotación siguiente: “Yo he escrito Yaveh. lo que vi en todo caso era muy muy parecido”. Muy parecido puede ser sin la –H final (Yave), pero no creo que fuera Iabe. Yo en mi primera lista había supuesto una grafía Iave, pero esta confesión de MURUA me deja completamente consternado.
Porque si se parece lo más mínimo a lo que MURUA nos ha trasmitido, mucho me temo que nos hallamos, no sé si ante una lata de Coca-Cola, pero sí al menos ante una estupenda botellita de Bitter Kas.
Moriarty,
creo que se dijo en su momento que la técnica que se había utilizado para los análisis de pátinas era la de la "tasa de cationes". A mí me extrañó, ya que, hasta donde yo sé, ese método sólo funciona (si es que lo hace, pues tiene muchos detractores) en determinadas condiciones ambientales (en climas y zonas desérticas) y ha de estar sujeto a importantes calibraciones mediante otro tipo de analíticas. O al menos es lo que yo tenía leído antes de todo este tema. Creo que con la descripción del polvo microscópico en los surcos y su composición se están refiriendo a la "tasa" de marras. Y quede dicho aquí que cuando leí que se había aplicado en este caso me quedé a cuadros. Esperaremos a la publicación pero me temo que, o mucho han cambiado Las cosas en los últimos años y mucho se ha mejorado el método, o estas analíticas de los ostraka veleienses no van ser validadas por la comunidad científica internacional. Y ya que estamos, voy a mojarme respecto a Las novedades: si antes, con lo que sabíamos que había tenía muchas dudas, ahora, si lo que se ha dicho aquí es cierto, creo que nos encontramos ante una de Las mayores tomaduras de pelo de la historia de la arqueología peninsular (y no de la mundial porque no parece haber trascendido más allá de los Pirineos). Tiempo habrá de discutir sobre ello. Y habrá que echarle un ojo a la publicación, cuando salga y si es que lo hace. Pero esto va cogiendo una pinta muy pero que muy mala.
Saludos a todos
Para moriarty.
Creo que ya explica SYLSB de que va la tecnica de marras. El texto esra extraido del comunicado oficial que saco el equipo de Iruña Veleia- Y que encabeza la 2º parte del tema IRUÑA VELEIA en Celtiberia por si lo quieres reconsultar. En principio y a falta de mas comunicaciones oficiale,s en esas y otras pruebas que mencionan en dicho comunicado se basan para certificar la verazidad de los hallazgos.
Yo dado mi desconocimiento sobre el asunto no tengo nada mas que añadir.
Lo que aprecio es que, igual que en los momentos previos a la publicacion de dicho comunicado, una cada vez mas creciente desconfianza parece adueñarse de los participantes en este foro a la luz de Las ultimas informaciones que se han filtrado.
A ver si hay suerte y el revuelo que se esta volviendo a montar anima a los del "equipo oficial" a informar publicamente de Las ultimas novedades, que ya les vale...
¿Alguien sabe si el Equipo de Iruña ha presentado alguna comunicación/ponencia al “VII Congreso Ibérico de Arqueometría”, que se va a celebrar en Madrid el próximo Octubre? Alguien tiene pensado ir, o conoce a alguien que nos pueda informar si se habla en el Congreso de los análisis arqueométricos que se han realizado a Las piezas que soportan los grafitos de Iruña?
He hablado con alguien que asistió al Concilio Veleyano I. Es persona de criterio reconocido y salió convencido de que todo es verdad
Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a Las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos. Respecto al egiptólogo, y según lo que introduce la señora Canto, nos dice que " No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo". Luego leer lo lee, pero no es una frase. Bien, algo es algo, porque no es lo mismo que yo me invente un garabato o que empiece a hacer determinados signos jeroglíficos. Por cierto, ¿qué significado tienen, lalo, toto, vabe, ono, uno, ane...? ¿Ninguno verdad? ¿Y cómo es que los podéis leer? Coger un libro de hace unos años para lectoescritura infantil.
Karistiarra (Hoy, a Las 15:55) dijo: Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a Las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos...
Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se la ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “Iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquélLas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, Las opiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia.
Meritneith
23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!!
Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios...
Meritneith
23/11/2006 23:42:25 Ahlan!!!
Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos.
Meritneith
24/11/2006 20:21:16 Ahlan!!!
... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ).
Meritneith
24/11/2006 22:18:09 Ahlan!!!
Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
Meritneith
25/11/2006 18:32:54 Ahlan!!!
Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas Las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de Las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia].
Meritneith
25/11/2006 18:58:34 Ahlan!!!
Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer Las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"?
Meritneith
25/11/2006 20:30:55 Ahlan!!!
Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de maLas informaciones.
Meritneith
25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en Las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según Las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.
Meritneith
26/11/2006 11:39:47 Ahlan!!!
Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y Las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema...
[del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son Las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….”
Meritneith
26/11/2006 12:31:57
Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí.
Meritneith
26/11/2006 12:56:35
Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado.
Meritneith
26/11/2006 19:56:54
(A Karistiarra) ...Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con Las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz.
Meritneith
26/11/2006 22:50:37 Ahlan!!!
Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica:
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208
En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith
Meritneith
27/11/2006 20:42:58
[…] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
Meritneith
27/11/2006 22:19:01 Ahlan!!!
Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían Las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.
Meritneith
28/11/2006 14:12:10 Ahlan!!!
Estoy de acuerdo con Las palabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (Las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en Las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí Las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.
Meritneith
28/11/2006 22:21:20 Ahlan!!!
Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero Las letras que distingo son Las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.
¡Qué maravilla señora Canto! ¡Así que lee lo que escribo! Si no es mucha molestia, y ya veo que se Las toma muy a menudo, l¿e importaría responderme también a la pregunta que le hice la semana pasada sobre los rayos de santidad en el RIP?
Hay 361 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 5 ...8 página siguiente