Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?
Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.
¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por Las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.
Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal.
Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.
Rexhispaniae
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Comentarios
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PG DF, dice; De hecho yo soy media andaluz, con una forma de ver la vida bastante andaluza – que tiene lo suyo de árabe -, y casi seguro con antecedentes genéticos “moros”, pero creo poco en el tema genético y pienso que aquella gente mucho menos.
Los españoles no tenemos sangre mora, eso es una fabula progresista o liberalista. Se ha demostrado por estudios genéticos llevados a termino a partir de restos óseos de la edad del hierro en España, que los españoles somos iguales a como podía ser Viriato o Mandonio, es decir somos los mismos. El estudio esta colgado en Internet, además ¿ como es posible que en 800 años los árabes no son capaces de convertirnos a la religión islámica, ni de hacernos hablar en árabe, ni de utilizar su sistema de leyes del Coran?. Los españoles hablamos castellano, tenemos la religión cristiana y utilizamos el derecho romano para nuestras leyes. Los españoles solo necesitaron dos siglos para hacer hablar castellano a todo el continente en América y convertir al cristianismo a todos sus habitantes.
Si alguien sigue pensando que tenemos sangre mora, despues de los estudios geneticos o tiene alguna duda al respecto, que se fije en los prototipos étnicos que llegan en Las pateras a nuestras costas, a ver si tienen aspecto de españoles o de árabes, es obvio que somos diferentes racialmente, no se ven rasgos españoles, pero si alguno es mas feliz pensando que tiene sangre mora, no seré quien para quitarle esa ilusion.
PG DF, dice; De hecho yo soy media andaluz, con una forma de ver la vida bastante andaluza – que tiene lo suyo de árabe -, y casi seguro con antecedentes genéticos “moros”, pero creo poco en el tema genético y pienso que aquella gente mucho menos.
Los españoles no tenemos sangre mora, eso es una fabula progresista o liberalista. Se ha demostrado por estudios genéticos llevados a termino a partir de restos óseos de la edad del hierro en España, que los españoles somos iguales a como podía ser Viriato o Mandonio, es decir somos los mismos. El estudio esta colgado en Internet, además ¿ como es posible que en 800 años los árabes no son capaces de convertirnos a la religión islámica, ni de hacernos hablar en árabe, ni de utilizar su sistema de leyes del Coran?. Los españoles hablamos castellano, tenemos la religión cristiana y utilizamos el derecho romano para nuestras leyes. Los españoles solo necesitaron dos siglos para hacer hablar castellano a todo el continente en América y convertir al cristianismo a todos sus habitantes.
Si alguien sigue pensando que tenemos sangre mora, despues de los estudios geneticos o tiene alguna duda al respecto, que se fije en los prototipos étnicos que llegan en Las pateras a nuestras costas, a ver si tienen aspecto de españoles o de árabes, es obvio que somos diferentes racialmente, no se ven rasgos españoles, pero si alguno es mas feliz pensando que tiene sangre mora, no seré quien para quitarle esa ilusion.
Amerginh:
Creo que lo mejor para poder entenderse es utilizar aceptar la definición existente de Las palabras. De la Real Academia Española:
Estado: Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
Antes de los visigodos hubo múltiples estados, pero o no gobernaban sobre toda Hispania o no era un gobierno soberano. En la época visigoda hubo - durante más de 150 años -, unos órganos de gobierno sobre toda la península y era un país soberano.
No me extraña nada que encuentres bastantes diferencias entre un estado del S. VI y un estado moderno, pero no creo que eso demuestre nada.
A.M.Canto:
Hola Alicia, antes de nada, ya he incluido lo que me comentó sobre Cabeza de Griego en la nueva versión de mi página, pero tardaré aún un par de meses en cargarla. Gracias otra vez.
Volviendo al tema:
Entiendo que los visigodos, cuando llegaron, no eran hispanos, pero trescientos años después sí lo eran, no sólo por su continuidad aquí, sino por su vocación de unificar toda la península y mantenerla unida, no divisible ni por herencia ni por ningún otro motivo.
Me dice:
“Lo que pasa es que ahora con la Unión Europea está de moda resaltar lo céltico, y así andamos, con celtas hasta en la sopa. Pero, sumando siglos, masa territorial, y religiones, en conjunto tenemos muchos más lazos con los pueblos semitas que con los norte- y centroeuropeos. Sin embargo, ahora esto políticamente "no se lleva".”
La verdad es que me sorprende; no veo qué tiene que ver eso con lo que he opinado en este y en otros foros. No tengo nada que ver con temas genéticos. No sólo eso: me parecen deformantes y siempre negativos.
Si defiendo la época visigoda es porque me parece que hubo una integración mucho más profunda de lo que aceptan muchas tesis “indigenistas”. La fusión entre los habitantes anteriores de España y los visigodos, generó una cultura – arquitectura, escultura, miniatura, literatura,.. – muy superior a todo lo que se estaba desarrollando en Europa en esa época, que no somos capaces de valorar por nuestros prejuicios.
- Hasta Gómez Moreno, los monumentos de esa época eran considerados del S.XI o posteriores porque parecía imposible que se hubiera construido antes algo de esa calidad.
- La miniatura mozárabe es heredera de S. Isidoro y desde mi punto de vista es fundamental en el origen la pintura románica.
- Se encuentran muestras de una cultura y un arte semejante desde Medina Sidonia hasta Santa Comba de Bande y desde Las Etimologías hasta el Beato de Liébana.
- Esa cultura integró no sólo todo la cultura anterior de ambas poblaciones, sino a la que fue llegando en esos años.
Hay muchos otros motivos, pero sería como copiar aquí toda mi página. Sólo destacar que además me atrae esa cultura porque entiendo que era ecléctica – no había normas y se podía utilizar todo lo conocido – e independiente. Aunque capaz de asimilar todas Las influencias.
Cierzo:
Insisto en que es posible que confundamos “raza” visigoda con aristocracia. ¿no parece razonable considerarlos como autóctonos después de trescientos años? Tenían la misma cultura, religión, gobierno,.. y hacía tiempo que estaban permitido los matrimonios mixtos. Yo diría que eran todos “hispanioles”, incluyendo celtas, suevos, cántabros, bascones, iberos, tartesos y todo lo que quieras añadir.
También insito en que no se puede analizar el S. VI con ideas del XIX.
Ramonmo: Totalmente de acuerdo.
Kronos: Nada que opinar. Hacía ese comentario para expresar que creo que la genética tiene muy poca importancia, lo importante es la cultura y entiendo que sí han quedado grandes influencias de la cultura árabe en España, aunque de ninguna manera se integraron, impusieron religión, idioma, gobierno y cultura. Y así les fue.
Diviciaco: Totalmente de acuerdo.
Un cordial saludo.
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de Las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de Las isLas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
Esa concepción de Estado como algo internamente homogéneo desde el punto de vista étnico, social, cultural o político, aunque incorrecta, es muy de nuestro tiempo, habida cuenta de que los estados que se han ido fundando desde el fin de la Segunda Guerra Mundial tienen, en su mayoría, esa característica: Israel, Pakistán, Las Chinas, Las Coreas; más recientemente los Balcanes... y Afganistán e Irak, tras la ocupación occidental, tienden fuertemente a lo mismo.
Sin embargo, en absoluto es necesaria homogeneidad para que haya un Estado, como, por otra parte, es evidente.
Amerginh:
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de Las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de Las isLas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
Pues eso Kronos, que somos seres creados de la nada en El Escorial, y por supuesto, nustro cruce con "moromierdas", "romanoides", "griguchos" y demás razas no españoLas-grandes-y-libres son híbridos infértiles e impotentes.
Visto lo visto, creeo que deberíamos capar a los que no sean rubios de ojos verdes, no vaya a ser que tengan un gen rarito y nos jodan la pureza.
Amerginh:
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de Las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de Las isLas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
Amerginh:
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de Las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de Las isLas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
Pues no, el rioja está hecho con uva Tempranillo (61%), Garnacha (18%), Mazuela (3.5%) y Graciano (0,7%). Para Las variedades blancas: Viura (15%), Malvasía (0,25%) y Garnacha (0.09%). Utiliza uvas por tanto autóctonas, aragonesas, de origen francés, italiano, norteafricano y centroeuropeo... ¿a que jode?
Amerginh:
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de Las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de Las isLas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
PG-DF (Hoy, a Las 12:16): No hay de qué por lo de Segóbriga. Por otro lado, siento que haya tomado ese comentario final como dirigido a Ud.; lo decía más en general, un poco por lo que se lee, aquí y en otros ámbitos, exposiciones, etc. Por el contrario, Ud. mismo asumía ya algunos de los planteamientos diversos de su opinión principal. Siento la confusión.
Amerginh:
Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de Las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de Las isLas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis.
Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?
Para empezar, Kronos, lea algo de por aquí:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070&cadena=La%20genética%20y%20su%20aplicación%20en%20el%20estudio%20de%20Las%20poblaciones%20humanas
Encarecidamente le rogaría leer el capítulo dedicado a la COMPOSICIÓN GENÉTICA DE LA PENÍNSULA IBÉRICA.
¡Oh, surprise, surprise!
Todo el norte de África fue de raza blanca o europea, no es que llegaron de África a España, es que es la misma cultura, éramos los mismos. Aun quedas pueblos como el judío que distorsionan racialmente con sus vecinos actuales, los judíos son racialmente igual a Las razas mediterráneas de Europa actual. Los egipcios antiguos eran blancos igual que todas Las civilizaciones antiguas del norte de África y Oriente, en Las que incluyo; cartaginenses, persas, sumerios y todos los demás.
Fue el mestizaje racial del Islam quien relevo a la antigua raza europea de Las grandes civilizaciones del Norte de África y Oriente.
Los Egipcios actuales no son los egipcios que construyeron Las pirámides ni por asomo, aun así hay naciones árabes que aun guardan restos del prototipo europeo racial, que vivió en esos lugares desde hacia miles de años.
No es que sean como nosotros esos árabes con rasgos europeos, es que somos los mismos, no es que los iberos llegaron del norte de África, es que éramos la misma raza tanto en España como el norte de África.
No es que vengamos del norte de África es que éramos la misma raza, actualmente no somos los mismos por el mestizaje racial que se dio en el norte de África con el paso de los siglos y el Islam. Aun así tenemos núcleos aislados como los bereber que han guardado su genética europea al estar aislados en Las montañas.
El pueblo judío siempre dijo que eran originarios de oriente medio y tienen razón sin ninguna duda, pero hoy es evidente que distorsionan racialmente con todos sus vecinos, ya que los judíos no mezclan la sangre con otras razas, por eso los judíos aun guardado la raza europea originaria del norte de África y Oriente. La raza europea en sus orígenes no se limitaba a Europa, llegaba hasta el norte de África y Oriente, hasta la mismismo india de los Vedas con su sánscrito, estos también eran de raza blanca.
Cierto, pero despues de echar a Bizantinos y Suevos, tampoco había unidad, ni estado (lo que dije antes era resumen del siglo VI y VII). Ni había aceptación del "pueblo" por su cLase gobernante, que llevó a la invasión desde el sur.
Hola a todos
Llamamos población nativa en Hispania a los hispanorromanos, que eran los que estaban asentados en dicho solar, aunque verdaderamente me pregunto si era elevado el número de personas que procedían de la península itálica.
los godos como bien sabemos eran procedentes del norte, más concretamente del Báltico de la isla de Gotland, que significa "Tierra de los Godos". Aunque eso sí cuando llegan los muslimes a Hispania, se dice que los godos solo estuvieron 3 siglos, por contra los musulmanes estuvieron 8 siglos, por lo que habría que considerarlos como "nativos" (yo es que me parto) que conste que esto que he escrito lo he puesto de acuerdo con Las intervenciones de otros por ahí arriba, solo que lo he puesto con mis palabras. Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman, bien como súbditos del Islam, que hasta incluso modificaron su religión caso de los Banu Qasi en Navarra o el príncipe Teodomiro que se cambio por Tudmir en Murcia, mientras que hubo otros godos(muchos godos) que eligieron estar en el bando de Don Pelayo (godo) o de Don Pedro, Duque de Cantabría, (godo también). Por así decirlo los godos estuvieron presentes en Hispania desde el momento en el que se asentaron, durante la invasión musulmana, durante la reconquista y nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. Así que simplificando los godos estuvieron desde aquel entonces hasta nuestros días. Un ejemplo de ello, puede ser que en nuestra onomástica perduren los apellidos patronímicos "-ez" que puede que tengan su origen en el mundo de los godos.
No sé si se malinterpretan Las cosas, pero creo que sí se confunde a la monarquía visigoda con la aristocracia de los godos. Recuerdo que al comienzo los soberanos godos eran reyes de los godos y del pueblo, aunque el favoritismo o mejor dicho el pueblo "privilegiado" era el de los godos. Los visigodos con Leovigildo empiezan a titularse con el nombre de "Hispaniae rex", con lo que demuestran que ya no son soberanos de un pueblo o una tribu, sino de un territorio en el que se sintetiza a la población en una sola, o que al menos se intenta, porque el ascenso a la monarquía goda sigue siento patrimonio de los godos, ya que hay que cumplir ciertos preceptos, como no estar Decalvado o Tonsurado, ser Godo y de Noble Origen. Por lo que la monarquía queda vedada para los hispanorromanos, que al menos han conseguido que Las leyes al menos traten de igual a ambos pueblos, que tienen sus principales diferencias en la religión, caso del Arrianismo de los godos, por la inmensa mayoría católica de la población hispanorromana. Con el
Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de Las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de Las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de elLas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a Las tierras hispanas.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a Las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo Las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas Las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
Es Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará.
La población de origen godo era muy pequeña con respecto a la hispanorromana, pero creo que se dice hispanogoda, porque lo romano ya englobado dentro de la población hispana. Además si lo sabes ya no puede haber mucha diferenciación cuando ambos pueblos poseen ya unos códigos legislativos iguales para ambos, están convertidos en el cristianismo, y digamos que viven en el mismo solar.
He vuelto a pegar la intervención mía del lunes pasado.
Saludos dsd Kái
Rexhispaniae
Mi opinión, basada más en indicios que en pruebas, es que tanto en el caso de los visigodos como en el caso de los suevos, la mayor parte de la población no se encontraba entre la nobleza o meliores, sino entre los medianos... pequeños propietarios libres que habitarían para el siglo VII parte en Las ciudades y parte en el campo. Como apoyo de mi opinión daría Las pizarras visigóticas de, por ejemplo, Diego Alvaro; los más de dosmil nombres de origen germánico en uso en la Galicia altomedieval o lo muy germanizada que estaba esta antroponimia ya para el año 800... Pero Las opiniones son como, con perdón, los culos. Un saludo.
La existencia de esa gran cantidad de nombres germánicos muestra la profunda incardinación de los godos en Hispania, de los que en última instancia son muestra nuestros propios nombres (ahora son todos Jhonatan's, Sergios, Javieres y Borja Maris, pero antes en los pueblos no se cortaban con nombres que parecían sacados directamente de Las pizarras de que habla Cossue) y apellidos.
"Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman"
Pero es que musulmanes también había hispanorromanos y godos, así que de eso nada. Si me quieres decir, que eran más nativos que bereberes o árabes, me gustaría saber en que te basas. Y si ahora me dices que si la terminación "-ez" habrá que sacar todas Las palabras de origen árabe que manejas al día de hoy.
Lo de la onomástica es otra de Las cosas que se han esgrimido por ahi, pues habrá que ver también si los nombres de los irlandeses se convirtieron en anglosajones, o si los nombres de los godos se convirtieron en árabes, los de los sudafricanos en europeos, etc Y digo yo, ¿y qué? ¿Podemos hablar de un Estado hispano por eso?
Se puede decir que había un débil Estado en suelo hispano (supongo que el hecho de que la capitalidad estuviera en suelo hispano es lo que os hace basaros en ello), eso parece claro, ahora bien que se busque el origen de España en un Estado que dejaba al margen a los "hispanorromanos" por lo menos es contradictorio.
La separación entre godos e hispanorromanos sigue existiendo en la legislación en el Liber Iudiciorum (654), muchos años después de su entrada en suelo hispano. Es una separación por nacimiento, por raza... Se les sigue restringiendo el poder político y los mismos derechos sobre la tierra que un godo, en una sociedad agrícola...
Además como se ha comentado, el Estado visigodo era débil y debía estar bastante atomizado sin llegar a ser un Estado feudal, pero creo que la inestabilidad es continua. Podríamos hablar más bien de proto-Estado. La rapidez de Las capitulaciones de la mayoría de Las ciudades ante Las tropas musulmanas, el pronto dominio de casi todo el territorio, y la aceptación de la nueva cultura creo que es para hacernos pensar en que esa integración no estaba asimilada en la mayoría del territorio hispano.
Por cierto que sólo recordaré que la entrada de los musulmanes pilló a Roderico luchando contra los vascones (o eso he leído). Los visigodos estuvieron combatiendo continuamente dentro de los territorios hispanos...
Para mí, los visigodos impusieron un Estado dentro de Las fronteras ibéricas, no era un Estado hispano.
Cossue, es más una pregunta que una afirmación, pero, si Las cLases dominantes y el poder residía en los germániscos (suevos o godos), es bastante lógico que la epigrafía y demás rastros que hayan quedado pertenezcan a estas personas, y no al pueblo llano. La mayor constancia de los nombres de los ricos y poderosos no es por tanto directamente relacionable con que la mayor parte de la población llevase esos nombres.
Amerginh: Cierto, eso parece lo más lógico. Sin embargo, esa antroponimia de la que hablé se corresponde con la documentación gallega del 780-1100, aproximadamente. En ninguna parte de ella se separa a la población por su orígen suevo/romano/galáico, y además es común que un padre de nombres greco-latinos tenga hijos con nombres germánicos, y viceversa. Y ya avanzado en el periodo vemos siervos musulmanes con nombre doble (uno germánico o latino, y el otro árabe o bereber). Por otra parte, nos encontramos con decenas de miles de personas mencionadas que pertenecen a todos los estamentos: alta nobleza (de la emparentada con los reyes), media nobleza, pequeños propietarios libres (que hacen una buena parte de Las menciones) y siervos (homines de). Muchas veces son mencionados no por sus personas sino por sus propiedades o viviendas, que delatan una amplísima "cLase media" que se irá convirtiendo poco a poco en colonos o foristas a manos de la iglesia y/o de los nobles... Y en todos los estamentos la antroponimia está profundamente germanizadas; de hecho, tal vez lo esté menos entre la gran nobleza, muy influida y emparentada con la nobleza vasca o castellana.
Me estoy liando... El dato es que para el siglo IX los gallegos de cualquier cLase social usan mayoritariamente nombres germánicos. Y los nombres germánicos en circulación debían ser unos 2000 (llevo unos 1500 registrados en la documentación y/o evidenciados por la toponimia gallego-portuguesa). Como los suevos nunca debieron ser más de unos 50.000 (contando crecimiento demografico), se me ocurre que la extensión de esta antroponimia tiene antes motivos culturales que genéticos; pero así mismo, la riqueza de la antroponimia, sugiere un contacto estrecho entre los elementos suevos y galaico-romanos de la sociedad, hasta su plena fusión a lo largo del siglo VIII. Otro dato que apunta, creo, en la misma dirección son Las ordenanzas de Diego Xelmirez para la tierra de Santiago, del año ~1100, por Las que se ordena que se celebren reuniones de hombres libres con caracter judicial o prejudicial, "como hacían los antepasados". Puesto que estas reuniones no son propias del derecho romano (pero corregidme si no es así), y no sabemos que entre los galaico-romanos pervivieran instituciones pre-latinas, es razonable ver aquí una costumbre germana, la de los parlamentos. Y, por supuesto, los 6000 topónimos basados sobre antropónimos germánicos del noroeste también señalan hacia una densa red de contacto.
Por otra parte, esta situción de abierta convivencia entre elementos germánicos y "romanos" parece más bien elemento común en toda la península, al menos en el medio urbano. En Las ya referidas pizarras de Diego Alvarez (Ávila), y datadas a lo largo del reino visigodo, yo diría que se da una buena mezcla de godos y romanos, si atendemos a su nombre. Sin embargo, entre los mártires de Córdoba del 850, aún evidenciándose la convivencia entre germanos y "romanos" como miembros de la comunidad cristiana, los nombres germanos representan "solo" un 25%, lo que me lleva a pensar en que la fusión aún no era efectiva
Una penúltima cosa es que la nobleza entiendo que era una nobleza mixta, germánico-romana-hispana, aunque muy probablemente muy germanizada, por cuestiones de pretigio.
Finalmente, todo lo dicho es de mi cosecha, así que, por ejemplo, es bien posible que en cuestiones de derecho me esté colando. Quiero decir, que nadie lo tome como LA verdad, pero sí como elementos de jucicio bastante meditados ( y MUY resumidos).
Saludos.
Cossue: ¡¡ Chapeau por tu cosecha !!
Estuve en hace unos meses en una exposicióón de pizarras de ese tipo en el Círculo de BelLas Artes de Madrid.
Hasta entonces no tenía noticias de ese tema. Eran principalmente de Ávila y Salamanca y había también de Cáceres, Segovia y Portugal. No había gallegas, pero sus características coinciden con todo lo que dices. Sólo puedo añadir, como algo a tener en cuenta, que están escritas en latín con vulgarismos que preconizan la evolución a Las lenguas romances - copio del folleto -.
Sigo insistiendo en que a la hora de estudiar la situación en la península ibérica a principios del S. VIII, es mucho más interesante y fiable analizar la homogeneización cultural existente en ese momento, que el número de individuos de cada raza que había en el S. V, lo que sí puedo encuentrar interesante para estudiar ese S. V.
Un cordial saludo
Si no entiendo mal a Cossue, se decanta por una mayor influencia cultural de los pueblos germánicos (los llamaré así, porque no sé distinguir un nombre suevo de uno visigodo) en el norte que en el sur de la península, basándose en la antroponimia gallega medieval.
Los datos sobre los nombres altomedievales en Asturias apuntan en la misma dirección, basta ver la larga lista de nombres germánicos que firman el Testamentum Regis Adefonsi Como Cossue, yo también estoy de acuerdo en que estos nombres se deben a factores culturales más que de afluencia masiva de componentes germánicos. Esa separación, que se ha llegado a denominar apartheid en este foro, no hay constancia alguna de fuese efectiva en Galicia ni en Asturias (sospecho que tampoco en la mayor parte de Hispania), en Las posteras etapas visigodas. Se suele decir sobre Las últimas leyes visigodas que parecen intentos, con penas cada vez mas absurdas e inútiles, de mantener una coherencia que cada vez se les escapaba más de Las manos a los reyes de Toledo.
Referente a Las instrucciones de Diego Xelmirez del 1100, para volver a celebrar conceyos, viene al caso el pasaje de la C. Rotense donde Pelayo se encuentra con los astures que iban a un concilium, Ille quidem montana petens, quantoscumque ad concilium properantes inuenit, secum adiuncxit . El conceyu es una institución que ciertamente nunca dejó de celebrarse entre los asturianos, y es muy notable tener un ejemplo tan antiguo. Antes que Las referencias Estrabonianas a sus orígenes, me inclino más bien por un origen germánico.
Esto que sigue sería una de Las pizarras de Diego Alvaro, y es una venta de terrenos entre propietarios. El empleo del "Domno" me hace pensar en propietarios de cierta importancia, entre los que encontramos nombres germanos y greco-latinos. Hay otras con más o menos nombres de uno u otro origen (de la Base de Datos Epigráfica Klauss Slaby):
(u)ot inter nob[i]s bone pacis conve[nit] / id est auri solido nmer[o 3] relicuas qua P te[3] / pro cos tu intor dedist[i et ego v]inditor de te accepi [3]/no ad integrum ad e[3]sti niilq(ue) / penitus de ipso p[retio 3] / [pol]licemur qu[3] / in tuo iure [3] / [3]ferat ad eu[m(?) 3] / [3]q(ue) in p[3] / vel [3] / [3]tris [3] / [3]e[ // Profes(s)io de ser[vitute] / ego Unigild(us?) de locum Langa / Tomanca dum venisse ad loc[um 3] / tum lirigiare ad domo Froilani ego ad/duxsi teste ipse Froila fraude ad do/mo Desideri dum istare in dom(o) Desideri / fu(i)t veniens Froila et dix(it) mii leva levita et vadam(us) ad domo Busani et Fasteni [3] / sucisit fuim(us) ad domo Busani [3] unam ra[3] / [3] pro Froilane et dixsit(!) novis vadam(us) / ad fragis ad vinias p[o]stas et pono te ibi in fragis et le/vavi de domo Desideri p[3]rales duos dolabra una / [3]o quanto Laspare una [3]no [1]a[3]l[ // Signi Gand{a}ari t(estis?) / [3]L[3] Vararicus rogitus a sup[ra scri]p[to] in (h)anc cartula(m) condicio{n}/nis testis / Marius rogitus a sup[ra] scripto (h)an(c) cartula(m) con{d}/dic{t}ionis iscrip[si] die et anno (u)o(d) supra / [3]no "
Belegstelle: PizV 00040 = HEp-03, 00031 = HEp-10, 00013
Provinz: Hispania citerior Ort: Diego Alvaro
"Domno e sovrino meo De/siderio Gregorios vinditor quoniam / hoc inter nobis placuit adq(ue) convenit ut / ego tibi vindere et vindo portione / de terra ipsa in posession[e 3 reg]ias [3] / te [3]dus [3] quanq(ue) [3 a]derato e[t defe]/nito pretiu
Un último apunte antes de irme de puente:
1) la gente que se asoma a los cartularios medievales gallegos incluye los nobles, pero también los siervos que cultivan Las tierras del monasterio, y los pequeños propietarios a los que se adquiere estas tierra, así como Las propiedades y nombre sde los propietarios colindantes: la totalidad de la sociedad, incluyendo los siervos.
2) Diego Xelmirez no restituye los concilios, sino que les mete mano: los oficializa, introduciendo en ellos funcionarios de justicia del señor jurisdiccional (el obispo; esto es él mismo). Oidos, orejas y la decisión final.
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