Autor: adriano
jueves, 21 de septiembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: adriano
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Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos, por Gonzalo Suárez (La Razón)
Los celtas llegaron allí desde la Península Ibérica
LONDRES- Si se lo hubieran contado al Almirante Nelson, no se lo habría creído jamás: los soldados españoles a los que derrotó hace ya dos siglos en la batalla de Trafalgar eran primos lejanos suyos. Al menos, esta es la principal conclusión de un reciente estudio elaborado por la Universidad de Oxford, que asegura que gran parte de la población del Reino Unido desciende directamente de un grupo de pescadores ibéricos que viajó por mar hasta Las IsLas Británicas hace aproximadamente 6.000 años.
«La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.
El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años.
Esta oleada migratoria se convirtió en la base de la población británica, cuyo mapa genético ha sido analizado por el profesor Sykes para un libro que se publica esta misma semana en el Reino Unido, titulado «Blood of the Isles» (en castellano, «La sangre de Las IsLas»). Al parecer, hace unos seis milenios el territorio inglés estaba poblado por varios miles de seres humanos, antes de la llegada de distintos grupos étnicos. Entre ellos, asegura el profesor de Oxford, destacó la presencia de seres humanos provenientes de Iberia que sabían cómo construir embarcaciones capaces de navegar en aguas agitadas como Las del Canal de la Mancha, antes de llegar a Las IsLas. «Con posterioridad, la población indígena se subsumió en una tribu celta de mayores dimensiones, lo que implica que la mayoría de los habitantes de Las isLas británicas descienden de españoles», señaló el autor del estudio, famoso por el libro «Las Siete Hijas de Eva», en el que asegura que gran parte de los europeos desciende de Las mismas siete mujeres.
Análisis de ADN
En su esfuerzo por completar el mapa genético del país, el genetista de Oxford analizó muestras de ADN de 10.000 de habitantes del Reino Unido y de Irlanda.
Centrándose en el cromosoma «Y», pudo diseccionar su origen paterno y determinar que la inmensa mayoría de ellos desciende de una de Las seis tribus que llegaron a Las IsLas Británicas antes de la invasión normanda. Los más comunes son los provenientes de un grupo celta que bautizó «Oisin», seguido de los vikingos daneses y después los noruegos, mientras que también se encontraron diversos rastros de otras poblaciones distintas provenientes del norte de África, de Oriente Medio y de Roma.
Más informacióen en: http://www.larazon.es/noticias/noti_soc4021.htm
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http://www.educarm.es/paleontologia/lamarck.htm
Rosa-e, en esta página "defienden" a Lamarck, pero no su explicación del motor de la evolución.
"Reflexionemos sobre el tema planteándonos un ejemplo.
En un determinado momento del pasado un simio social que se ha erguido sobre sus cuartos traseros y ha desarrollado un gran cerebro, empieza a asignar un significado a determinados sonidos que emite, esta relación de sonido-significado, no se transmite genéticamente de padres a hijos sino por un proceso de aprendizaje que incluye a los otros miembros del grupo, iniciando un proceso de comunicación. Con el paso de generaciones el número de sonidos relacionados a un significado aumenta, otorgando importantes ventajas a los usuarios de esta conducta, como puede ser el planificar mejor la obtención de alimento, avisar al grupo en caso de peligro, organizar estrategias defensivas etc.. Esta conducta ventajosa, por medio de la selección natural, irá depurando y especializando los órganos que les permiten realizarla como son el aparato fonador, el oído y aquelLas partes del cerebro que intervienen en la codificación y decodificación de sonidos. Es decir la evolución biológica comienza a seleccionar genes favorables al nuevo comportamiento, preparando así a los descendientes para aprovechar mejor Las nuevas conductas, coevolucionando genes y cultura.
¿La esencia de esta idea no os suena a algo conocido? ¿No es en alguna forma, Lamarkismo?.
Una vez rehabilitado Lamarck, por lo menos en parte, lo realmente cierto es que el verdadero motor de la evolución sigue siendo la Selección Natural, como afirmaba Darwin, y que solo donde la evolución biológica interactúa con la evolución cultural, el uso o desuso de determinados órganos por seguir determinadas conductas ventajosas puede variar o abrir nuevos caminos a la evolución."
Rosa-e, ya leí el artículo. La conclusión que saco es que Darwin me caía mal pero no leí nada que me convenciera que el motor de la evolución no es la selección natural.
Razonamientos como este: "...la genética de poblaciones actual, siga intentando explicar la evolución como consecuencia de "un cambio gradual de Las frecuencias génicas", que serían modificadas por mutaciones al azar.."
me parecen "extraños" por no decir tendenciosos, la evolución no tiene por qué ser gradual, de hecho se dan largos periodos en los que no se producen cambios y cortos periodos de tiempo en los que los cambios son rapidísimos, pero repito, nada de esto refuta el principio de la selección natural.
Por tanto, en lo que se refiere al motor de la evolución sigo pensando que Las ideas que defiende Darwin (aunque no fuera su descubridor) son Las correctas, mientras que Las de Lamarck (en este aspecto concreto, en el resto no sé) son erróneas.
Bien la teoría evolutiva no es Darwin, no empieza en Darwin, aunque si cambia con el, y desde luego no acaba en Darwin, para criticar a Darwin tendría que leer no ha Darwin si no ha sus criticos no-compemporaneos, es decir los actuales, otro día lo explicare, pero la teoría de Darwin es "individualista" y no es capaz de explicar o explica muy deferctuosamente los comportamientos sociales de los animales y no digamos de Las personas. Un Saludo
Hola. Vuestro debate sobre Las teorías de Darwin es muy interesante pero, si no os importa, me gustaría volver al tema original de este foro.
Entiendo que la conclusión del estudio genético presentado por B. Sykes es que los británicos actuales descienden de (entre otros grupos étnicos) los hombres que habitaban Las isLas hacia el año 4000 a. C., y que aquellos pobladores neolíticos tenían un parentesco étnico con los habitantes de la Península Ibérica. Lo de meter a los celtas en este asunto parece fruto de una érronea interpretación del periodista que ha redactado la noticia. A mí Las conclusiones de Sykes no me sorprenden demasiado, pues hace mucho tiempo que se cree que la población neolítica de Las IsLas Británicas era de estirpe mediterránea, y por ello se ha llegado a hablar también de una antigua raza "atlanto-mediterránea". La cultura megalítica que se desarrolló en Las costas atlánticas en aquella época fue, además, bastante homogénea, y es muy probable que comenzara a difundirse desde lo que hoy es Portugal.
Tradicionalmente se ha identificado como los tres tipos raciales básicos de Europa Occidental los siguientes: 1) el tipo mediterráneo, 2) el tipo alpino y 3) el tipo nórdico. En la sangre del español medio actual sin duda se podrán encontrar los genes de estos tres tipos básicos, teniendo en cuenta que por aquí han pasado íberos, celtíberos, romanos, godos y bereberes islamizados. Se tiende a creer, sin embargo, que los únicos tipos raciales presentes en Gran Bretaña tendrían que haber sido el nórdico y el alpino, y tal vez el hecho que ha constatado Sykes es que los habitantes de Irlanda (que no fueron romanizados) también poseen una herencia genética de origen mediterráneo (además de la céltica), llegando a la conclusión de que Las IsLas Británicas estuvieron pobladas en el Neolítico por gentes de raza mediterránea.
En relación con este tema, tenemos el testimonio del romano Tácito, quien estuvo en Britania y e hizo el siguiente comentario sobre la tribu britana de los siluros, asentada en el sur de Gales:
"El color del rostro de los siluros, su pelo ondulado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región." (Tácito, Vida de Agrícola 11)
Es posible que estos siluros descendiesen directamente de Las poblaciones neolíticas de Gran Bretaña, y no se hubiesen mezclado apenas con Las tribus célticas, y por ello Tácito los encontraba parecidos a los iberos (no a los celtas). En el párrafo anterior, Tácito también observaba que los caledonios, una tribu de Escocia, tenían el cabello rubio y la corpulencia de los germanos, lo que también debía de ser cierto.
Y con respecto a Las leyendas irlandesas recogidas en el Leabhar Gabhala, en elLas se indica que los más antiguos pobladores de Irlanda fueron la llamada tribu de Partholon, de quienes se dice que procedían de Sicilia y España (es decir, serían de origen mediterráneo). También se dice que los últimos en llegar a la isla fueron los gaélicos, apodados milesios o Hijos de Miled. De éstos se dice que navegaron hasta Irlanda desde el noroeste de España (la zona de Brigantia) donde llevaban un tiempo establecidos, pero que su origen étnico estaba en Escitia y habían pasado, además, algún tiempo en Egipto. Como ya he explicado en otros foros, pienso que esta parte de la leyenda se refiere ya a la Edad de Hierro, y seguramente recoge recuerdos un tanto mezclados de Las tribus célticas indoeuropeas que poblaban entonces el norte de Galicia, y de los griegos jonios (milesios) que debieron de alcanzar en algunos sus viajes comerciales Las costas de Galicia, Cornualles e Irlanda, y que habían establecido en Egipto la colonia de Naucratis. No creo que esta parte de la leyenda tenga mucha relación, por tanto, con Las conclusiones de B. Sykes relativas al periodo neolítico.
Es precisamente lo contrario de lo que tu dices. El sustrato común genético de los pueblos de la franja atlántica europea es el mismo que el de los pueblos de la europa central( alemanes, franceses, suízos) o mediterránea ocidental( italianos españoles) sólo que más alejado de Las poblaciones de oriente medio y más occidental:
Es una enfatización o extremización de Las características propias de los pueblos europeos occidentales, precisamente en los margenes occidentales de europa. Es justamente lo que cabría esperar de acuerdo a la geografía y a la historia.
No existe una raza "nórdica" o " mediterránea" en europa.
Entre los catalanes, israelis, croatas, argelinos bereberes, italianos,egipcios y chipriotas no hay nada " racial" en común que los distinga de los pueblos vecinos y los aproxime más a los lejanos de Las costas mediterráneas.
Un catalán no está más próximo geneticamente a un siciliano o a un tunecino de lo que lo está a un aragonés.
No existe ni una raza mediterranea ni una dieta mediterranea común ni nada parecido. Ni siquiera culturalemente: en el mediterráneo hay pueblos de lenguas itálicas, eslavas, árabes, bereberes, judeas, turcas...
Los caracteres físicos no definen a Las razas: los pelirrojos irlandeses no dejan de ser descendientes próximos de europeos del sur-oeste porque tengan unas mutaciones tipicamente iralandesas para el pelo rojo.
Cosas como alpinos, mediterraneos y nórdicos no se encuentran en la literartura científica desde hace decénios porque no tienen base rigurosa ninguna. El hecho de que unos padres morenos puedan tener un hijo rubio, y de que dos hermanos que comparten el 50% de sus variación genética puedan ser físicamente muy distintos en altura, rasgos físicos, grado de pigmentación... deja bién claro el hecho de la irrelevancia de Las caracteristicas físicas para inferir parentescos.
Repito: los delfines tienen forma de peces porque viven en el agua pero no son peces, sino parientes cercanos de vacas.
Los irlandeses son rubios porque viven en el norte de europa como los finlandeses, pero no hay un parentesco especial entre ambos pueblos, y sí con pueblos más diferentes físicamente como los cantábricos por ejemplo.
Oh, noble Rekhila, que eres celto-germánico como tú dices y que así lo atestiguan los análisis genéticos que aseguras que te han hecho en el Instituto Tecnolóxico de O Grove o de Frankfurt am Main, que lo mismo da, permíteme que transcriba la descripción de tu bella persona, extrapolable a todos los de tu noble linaje, que aparece en dichos análisis aunque quizás sean otros los análisis a que deberías someterte:
La figura asentada en un canto rodado grande al pie de una torre redonda era de inmensos hombros pecho profundo de grandes miembros ojos francos de pelo rojo pecoso barba peluda gran boca enorme nariz dolicocéfalo voz profunda rodilLas desnudas manos fuertes piernas peludas cara rubicunda armado de honda, un héroe. De hombro al hombro medía varios codos y sus rodilLas montañosas de roca cubiertas, al igual que además el resto de su cuerpo dondequiera que era visible, con fuerte pelo espinoso rojizo en la tonalidad y la dureza similares a la aulaga de la montaña (Ulex Europeus). Anchas Las aletas nasales de Las cuales Las cerdas de la misma tonalidad rojiza proyectaban, eran de tal capacidad que dentro de su oscuridad cavernosa la alondra de campo podría fácilmente haber alojado su progenie. Los ojos en los cuales una lágrima y una sonrisa se lucharon siempre por prevalecer eran de Las dimensiones de una coliflor de talla divina. La gran corriente caliente de la respiración emitida a intervalos regulares de la cavidad profunda de su boca a la vez que en resonancia rítmica Las reverberaciones sanas fuertes ruidosas de su corazón formidable tronaban y retumbaban la tierra y la cumbre de la alta torre, y hacían vibrar y temblar Las paredes más altas e inmóviles de la cueva.
Vestía largos ropajes sin mangas de pellejo de buey recientemente desollado que le llegaba a Las rodilLas, una amplia falda escocesa limitada en su centro por una faja de la paja trenzada y juncos. Debajo de esto vestía pantalones escoceses de piel de ciervo, cosidos rudamente con la tripa del animal. Sus extremidades inferiores lucían altos borceguíes teñidos en púrpura de liquen, calzados los pies con brogues, el zurriago hecho con la tráquea de la misma bestia. De su faja colgada una fila de piedras que se movían con cada uno de sus movimientos portentosos, en Las cuales aparecían talladas con arte grosero muy llamativo Las imágenes tribales de muchos héroes y heroínas irlandeses de la antigüedad, Cuchulin, capitán de cientos de batalLas, Niall de los nueve rehenes, Brian de Kincora, el Ardri Malachi, Arte MacMurragh, Shane O'Neill, Padre John Murphy, Owen Roe, Patrick Sarsfield, Red Hugh O'Donnell, Red Jim MacDermott, Soggarth Eoghan O'Growney, Michael Dwyer, Francy Higgins, Henry Joy M'Cracken, Goliath, Horace Wheatley, Thomas Conneff, Peg Woffington, el Herrero de la Aldea, Capitán Moonlight, Capitán Boycott, Dante Alighieri, Cristóbal Colón, S. Fursa, S. Brendan, Marshall Mac-Mahon, Carlomagno, Theobald Wolfe Tone, la Madre de los Macabeos, el Último Mohicano, la Rosa de Castilla, el hombre de Galway, el hombre que hizo saltar la banca en Monte Carlo, el hombre en el precipicio, la mujer que no lo hizo, Benjamin Franklin, Napoleon Bonaparte, John L. Sullivan, Cleopatra, Savourneen Deelish, Julio César, Paracelso, sir Thomas Lipton, Guillermo Tell, Miguel Ángel, Hayes, Mahoma, la novia de Lammermoor, Pedro el Ermitaño, Peter el embalador, Dark Rosaleen, Patrick W. Shakespeare, Brian Confucio, Murtagh Gutenberg, Patricio Velázquez, capitán Nemo, Tristán e Isolda, el primer Príncipe de Gales, Thomas Cook e Hijo, el Soldadito Valiente, Arrah na Pogue, Dick Turpin, Ludwig Beethoven, Colleen Bawn, Waddler Healy, Angus the Culdee, Dolly Mount, el desfile de Sidney, Ben Howth, Valentine Greatrakes, Adán y Eva, Arthur Wellesley, jefe Croker, Herodoto, Jack el Matagigantes, Gautama Buda, Lady Godiva, el lirio de Killarney, Balor del mal de ojo, la Reina de Saba, Acky Nagle, Joe Nagle, Alessandro Volta, Jeremiah O'Donovan Rossa, Don Philip O'Sullivan Beare. Una poderosa lanza de granito reclinada sobre él mientras que a sus pies reposa un animal salvaje de la tribu canina cuyos gritos estertóreos de asombro anunciaban que se hallaba sumido en un sueño inquieto, suposición confirmada por gruñidos roncos y movimientos espasmódicos que su amo reprimía de vez en cuando con tranquilizadores soplos de un poderoso garrote groseramente hecho de piedra paleolítica.
Ulises, James Joyce, capítulo XII.
Se trata de la descripción en jocoso tono de leyenda céltica que Joyce hace de un tiparraco del Sinn Fein llamado “el ciudadano”, que dice lo que está bien y lo que está mal y que tiene un perro sarnoso y antipático al que trata a patadas. Se pasan el día en la taberna. Como les pasa a algunos del foro 100 años más tarde, “todo es celta”. Termina llamándolo el cíclope, quizás por su rudeza y porque ve Las cosas con un solo ojo.
Siendo polémicas y hasta lamentables casi todas Las traducciones del Ulises, esta que os he ofrecido claramente bordea lo delictivo, pero es lo que hay, no me voy a poner a escribir la buena que tengo en el libro porque no me merece la pena el tiempo que emplearía. Para los exquisitos tengo a mano el fragmento original, que subiré a la menor petición, aunque está en muchos sitios de la red.
" Cuanto tiempo se tardaría en volver a tener los tres fenotipos mediterráneo, alpino y nordico? "
Probablemente aún admitiendo que existieran tales fenotipos( mi padre es nórdico y yo alpino o viceversa, o somos mediterráneo-atlánticos despigmentados!?) actualmente nunca se llegaría al mismo resultado porque se parte de unas condicines iniciales muy concretas y unas influencias climáticas, nutricionales, tecnológicas y ecológicas muy diferentes.
Cuanto tiempo tardarían Las ratas en evolucionar a primates en madagascar hasta dar al final homo sapiens que construyam ordenadores con microprocesadores intel de doble núcleo equipados con tarjetas gráficas de 512Mb?
Disculpame esta reducción al absurdo pero ilustra bastante bién lo que quiero decir: los europeos paleolíticos no eran subsaharianos actuales, ni el clima y fluctuaciones galaciares se van a repetir milimetricamente, ni Las fuentes nutricionales de vitamina D actuales se pueden comparar con Las pre-históricas. POrtanto los determinantes ecológicos de Las presiones selectivas sobre Las poblaciones humanas son hoy en día muy diferentes.
Los niños negros que nacen en europa tienen tendencia al raquitismo: su piel no capta suficiente radiación solar como para sintetizar vitamina D, responsable de la absorción del calcio de la dieta. Pués bién, todos los pediatras actuales tienden a recetar a los neonatos afro-europeos suplementos nutricionales de calcio. Problema resuelto, ya no hace falta despigmentarse salvajemente para poder sobrevivir saludablemente a los nublados inviernos europeos, y ya no hace falta echarse cremita en los ombros para no sufrir de agresivas formas de cáncer de piel, ser negro protege de esto de por sí.
Eso por no hablar de Las leches fortificados con vitaminas y minerales, de la asistencia sanitaria universal y gratuíta...de Las futuras oscilaciones climáticas...del proceso de mestizaje imparable entre poblaciones mundiales...
Los fenotipos existen, es simple cuestión de estadística, pero te evadiste de una manera muy cuca. Te hago la pregunta de otra manera: cuánto tiempo ha pasado desde que el color de la piel de los europeos se aclaró? y el pelo? Lo digo porque leí hace poco que los germanos de la época de los romanos tenían el pelo más oscuro.
Y esto enlaza con la otra pregunta que tampoco me respondes: Dando ya por hecho que entendemos que el fenotipo varía a lo largo del tiempo según Las condiciones del medio, no es razonable que A CORTO PLAZO (cinco, diez generaciones, por ejemplo) el hecho de tener características físicas determinadas es indicativo (no matemático, pero por lo menos indicativo) de ser descendiente de un grupo de gente del que sabemos que poseían esas características?
Lo siento, tengo poco tiempo. No evadi la pregunta sino que la contesté directamente: nunca llegaran los actuales afro-europeos a tener un aspecto europeo actual a menos que sus genes se difuminen mezclandose con los indígenas europeos.
"¿ cuánto tiempo ha pasado desde que el color de la piel de los europeos se aclaró? y el pelo?"
Probablemente cuando los antepasados de los actuales europeos llegaron a europa eran ya muy blancos porque procedian del norte de rúsia y asia( de áfrica a asia y luega a europa). Además tuvieron que sufrir varias glaciaciones en europa con lo que probablemente se despigmentarían todavía más.
El concepto de " germanos" es muy impreciso: probablemente los germanos de la actual alsacia eran por termino medio mucho más morenos que los germanos de Las isLas del báltico pertenecientes a suecia. Si un romano topaba con un germano de los alpes le parecería semejante a el en complexión física y pigmentación. Si otro romano iba a comerciar por Las rutas del ámbar bálticas y se encontraba rodeado de " suecos" diría probablemente que eran gigantes rudos y rubios como el oro. Si el romano era del norte de italia no creo que se asustara de sus vecinos germanos del otro lado de los valles alpinos, ni que les parecieran especialmente estraños y diferentes.
" A CORTO PLAZO (cinco, diez generaciones, por ejemplo) el hecho de tener características físicas determinadas es indicativo (no matemático, pero por lo menos indicativo) de ser descendiente de un grupo de gente del que sabemos que poseían esas características? "
Desde luego es una aproximación posible y válida que hacemos habitualmente cuando vemos estudiantes ERASMUS, pero es muy imprecisa y lleva a demasiados errores como para considerarla seriamente con estándares científicos.
Una rubia puede ser estonia, polaca, escocesa, finlandesa, italiana, de Luarca, de Croacia, Austria, Córdoba...
Rekhila. Yo admito que la genética es una disciplina que desconozco bastante, y siempre estoy dispuesto a aprender. Entiendo que tu idea es que Las diferencias físicas en los seres humanos provienen de una adaptación al clima o al medio, y no de una base racial diferente. Bien, eso parece tener cierta lógica en la cuestión de la pigmentación de la piel, así que los europeos que habitan en países nórdicos tienden a ser rubios de ojos y piel clara, y todo eso. Pero a mí hay cosas que no me cuadran dentro de este esquema, ¿Por qué los individuos que viven en Asia oriental tienen un aspecto claramente diferente a los europeos, con sus ojos rasgados, aunque vivan en una zona climáticamente similar? ¿Y por qué los siberianos o los esquimales, que viven en zonas de clima muy frío desde el Paleolítico no se han vuelto rubios con el tiempo?
Y otra cosa, es cierto que hay personas que no se parecen mucho físicamente a sus padres biológicos o a sus hermanos, pero me reconocerás que estos casos no son los más frecuentes, y que eso ocurre normalmente porque el parecido físico lo tienen con algún abuelo o bisabuelo.
Un cordial saludo.
Queridos celtiberos:aunque mi estado desaconseja cualquier tipo de intervención en este u otros foros,no he podido evitar,como lector nacido en la península Ibérica,sentirme ofendido por ciertas maravilLas esculpidas en la piedra de la inconsciencia por el amigo excalibur.
Querido amigo,si tan cerca te sientes de esos belgas y esos germanos,y tan lejos estamos los Ibéricos de tus aspiraciones,¿por qué cojones no te vas a vivir para siempre fuera de España y nos dejas con nuestros defectos?
Una vez más,y esto ya es pa mearse,han salido los suevos a relucir.
Señor mío,aquí se habla de 5 milenios antes de Chusín.Y tal vez sea usted más moro que otra cosa con tanto pecho que saca.
Por otra parte,a aquellos que confunden la literatura(cuentos,leyendas,como la Atlántida por ejemplo,que no es más que un cuento para niños),con la historia,les pediría más prudencia,pues hay mucha gente joven que les está leyendo y toman la fantasía por realidad gracias a sus desmesurados esfuerzos infantiles.
Alguien dijo por ahí arriba que no tiene nada de malo fantasear...Pues creo que para eso debe buscarse otro lugar,¿no le parece?.
En cuanto a la incredibilidad de algunos contertulios en la capacidad de navegación del hombre hace 7 milenios,sugerirles que no desestimen tanto al hombre neolítico,pues la navegación es más antigua de lo que piensan,pues si el hombre llegó a Las Baleares hace 9.000 años,seguramente no lo hizo en un vuelo de Spanair.
Este es sólo un pequeño ejemplo.
Y ya que seguimos tocando a los celtas,no duden que su origen es norte-africano,y que el color del pelo,la piel y los ojos,no necesitan tantas generaciones para mutarse.
¿O acaso no distinguen ustedes un africano de un afro-americano?.
¡lo que han palidecido en un par de siglos!.
Y sino pasense a ver lo morenitos que nacen los hijos de nórdicos afincados en el Mediterráneo.
Y háganme un favor,presten más atención a los movimientos glaciares.Migraciones hacia el Sur huyendo de los hielos y regreso posterior cuando éstos se hubieran derretido.
Me vais a matar a disgustos antes que la morfina.
Sed buenos y ahorraros los piropos,pues en raras ocasiones leo vuestras contestaciones.
Ojos que no ven,aquello que se ahorran.
Salud!
Rekhila dijo: Hay miles de artículos que establecen una conexión directa genes-conducta-sociedad.
Hace años habia en algunas facultades de psicologia una asignatura que se llamaba "Fundamentos genéticos de la personalidad" ¿La sigue habiendo o ya es políticamente correcta?
Es políticamente correcto que nos preocupemos de la raza de nuestros perros (no diré de nuestros hijos adoptivos como algún periodista malintencionado en un conocido medio de comunicación), pero nos la resbala la raza de nuestros hijos, sobre todo a los que nacimos demasiado pronto para ser negros (o del color que se tercie), y demasiado demócratas para ser nazis... anarconazis, o anarconazionalsocialistas como se autdefine muchas veces Ego.
Que a la chicaRosa, ella es tan celtibera, no le gusten nada esta teorias que substituyen la emigración gallega por la invasión celtibero-gala de Galicia es comprensible. Pero la chica Rosa tiene que saber que Las teorías científicas, invalidan Las teorias sacadas de la manga de color de rosa. La alocada celtología invasionista, camelo, camelo, . Dejan en agua de borrajas Las invasiones imaginarias de Galicia, su primera invasión de color de rosa sacada de la manga , invalidan su segunda invasión de Galicia de color de rosa extraida por el agujero del calcetín (esa chica es tan lista), y su tercera invasión de color de rosa sacada del forro (esa chica tiene tantos recursos). Y en último lugar invalidan esa invasión de color de rosa que os tenías preparadita desde la Celtiberita.
Pero eso, y aquello (lo de los nazis y anarconazis) le importa a Galicia un bledo y un comino (y a los de Galicia tambien). Hala niños y niñas, que aquí desfilamos todos a marcar el paso a la Galia, o a invasionceltiberalia y que sus aproveche.
Piñolo, en primer lugar, no existe una única raza africana puesto que habría que distinguir entre Las distintas etnias. No es lo mismo un bantú que un etíope que un bosquimano. De modo que incluso en África hay distintos grados de pigmentación.
Sin embargo, quizás tengas algo de razón pues hace algún tiempo salió una noticia en la que se afirmaba que en torno un 20-30% de los afroamericanos tenían antepasados blancos. Evidentemente, en algunos casos esto seria el resultado de una historia de amor interracial pero, en la mayor parte de los casos, los niños no serían sino el resultado del capricho del amo blanco en una calurosa noche sureña.
Por eso, como tú afirmas, los negros americanos son menos morenos que sus homónimos africanos. Yo soy firme partidario de la teoría de la evolución pero creo que en 200 años ésta no ha tenido tiempo de empezar a actuar.
Por cierto, me gustaría que alguien me explicara qué es eso de los test genéticos para demostrar la etnicidad celto-germánica,... ¿Se consiguen en una tómbola de pueblo? ¿o llamando a un 803?
La argumentación lógica de Blázquez Caeiro, que señaló Giannini (22/09/2006 19:14:48) no es desdeñable, y deja claro que de momento lo de Sykes carece de prueba; leo en otra pagina: "En el caso de la migración por la ruta norte europea, la memoria genética de los primeros pobladores quedó más profundamente marcada en la periferia, de ahí que, por ejemplo, Las poblaciones de Galicia o el Occidente francés conserven una base genética similar. Y en este punto es, precisamente, donde difiere la interpretación realizada por Caeiro respecto a la de Sykes. «El Finisterre europeo tiene una memoria genética compartida, por lo que, si la que se encontró en Gran Bretaña es la misma, lo lógico sería, por una simple cuestión de economía de esfuerzos, que Las poblaciones que hicieron ese aporte genético fueran Las francesas, más cercanas, y no Las del norte de España». En este sentido subraya que «no es lo mismo hacer un viaje por mar de 1.000 kilómetros que otro de 50» [lo que ya apuntó Cierzo: 21/09/2006 16:27:28]. En cualquier caso, Caeiro admite que «puede ser válida la hipótesis de Sykes. Sólo que hay que probarla». (http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=5128295). Aparte de que lo del viaje más corto es cierto, puestos a "buscar titulares", tendría mucho más morbo decir que "los ingleses son nietos de los franceses".
Pero lo más impactante es lo de Tácito, que recordó Diocles (Ayer, a Las 15:38)..., Tácito sin ADN ni nada, a pelo, y más preciso, porque habla de "los antiguos iberos": "En relación con este tema, tenemos el testimonio del romano Tácito, quien estuvo en Britania y e hizo el siguiente comentario sobre la tribu britana de los siluros, asentada en el sur de Gales: "El color del rostro de los siluros, su pelo ondulado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región." (Tácito, Vida de Agrícola 11)"
En efecto, traducir "Iberians" por "gallegos" ya es bastante arriesgado. "Iberians" eran todos los de la P.Ib., como bien señaló Hartza (21/09/2006 15:00:19, en el punto 7). Incluso el propio Sykes no lo tiene claro: "Sykes explicó ayer a este diario que los celtas [sic?] llegados desde Las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». (http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=5128294).
Y saber por el ADN (The Independent) que eran "fishermen" ya es de nota. Ahora que, si tiene suficiente publicidad, como también apuntó Rosa-e (24/09/2006 17:41:56), la teoría se impondrá, por unos años al menos, independientemente de su rigor o validez real. Tenemos casos a puñados en Humanidades, pero también en Ciencias. Una prueba al alcance de los que no sabemos de Genética más que "Las generales de la ley": Los años que nos pasamos sin probar el aceite de oliva o el pescado azul a causa de sesudos estudios científicos. Que quizá sólo querían favorecer el aceite de girasol y otras hierbas, véase lo que dice el propio Sykes sobre el "sajonismo germanizado" de los británicos: Esto se debe a un mito del siglo XIX que incluso se puede rastrear hasta la Edad Media cuando había un interés, generado por Enrique VIII, de alejar a Inglaterra del catolicismo. Después de eso, y de otros muchos casos que conocemos en la Historia, todo escepticismo sobre estos temas es bien venido mientras no esté claro como la luz del sol. Lo cual en Prehistoria es bastante difícil.
P.D.- Piñolo: Lo siento mucho, le deseo todo lo mejor.
Después de esto, ¿algún pueblo del Norte-Noroeste se apunta a lo de ser "ancestros iberos de los ingleses"?
¡Pues claro! ya lo hizo en 1613 el Cangués Padre Luis Alfonso de Carvallo, en sus "Antiguedades y cosas memorables del Principado de Asturias", por cierto el primero que trajo a colación al tal Breogán o Brigo en España, y con esos mismos Siluros atezados (a lo mejor ya era del carbón de Las minas):
De los Reyes antiguos de España
[..] A Hibero le sucedió Idubeda, y despues del su hijo Brigo, cerca del año de 1906 antes de la Natividad de Nuestro Señor. Cuentan de este Principe, que embio Españoles a poblar muchas provincias estrañas, y entra elLas la de Hibernia, que aora llaman Irlanda, y por caer a Las partes Septentrionales, podemos conjeturar fueron Asturianos los que pasaron a poblarla, que tambien poblaron parte de Inglaterra, como a su tiempo diremos.
Los Asturianos pasan a poblar una parte de Inglaterra.
[..] Por estos tiempos, cerca del año de 255 antes de la venida de Nuestro Señor, los antiguos moradores de Asturias,siendo hombres periros para la Mar, como siempre los huvo en estas Costas, pasavan muy de ordinario a la Isla de Bretania, que aora llaman Inglaterra, navegando Las anchuras del mar Oceano hasta Las partes Occidentales de Inglaterra, que poblaron y habitaron, haziendo sus casas de madera, y estacones hincados en la tierra, entretexidos con varas, y les llamaron los Siloros
La página web http://www.oxfordancestors.com/ es de una empresa propiedad, o participada, por Sykes. El anuncio del libro sirve para publicitar Las pruebas de DNA que hacen.
BLOOD of the ISLES
We are pleased to announce that Professor Sykes' new book 'The Blood of the Isles' has been published in the UK with a special offer belly band for DNA analysis. 'Saxons, Vikings and Celts' will be published in the USA at the beginning of December 2006. To order your signed copy now please click here "Here" es aquí: http://www.shop.oxfordancestors.com/view_product.php?product=blood_book
También se le puede comprar el "One Y-Clan™ and one MatriLine™ Combo", por sólo 340 libras:
Este servicio lo tienen para resolver esta importante cuestión: "Paternal service: Were your ancestors Vikings, or Mongol warriors?"
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Supongo que lo de los mongoles ira por aquelLas pobres almas con uno o mas ancestros provenientes de la masa continental europea (de Francia pa'lla, segun se mira). Y como los mongoles eran muy aficionadillos a aquello de cabalgar (sobre 4 o menos patas), pues... pues que si rascas un poco a un ruso, te sale un tartaro; y si rascas un poco mas fuerte a un aleman, pues lo mismo.
Y como despues de Las guerras mundiales, tanto rusos como alemanes se pasearon por toda la madre patria Europa, lo dejaron todo lleno de genes mongoles, como todo el mundo sabe.
Puffff, menos mal que uno es vasco (y del mismo Bilbao), que si no...
Este trabajo es de 1998: pagina 392 figura 5:
http://cLass.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/mtDNA/mtDNA_Galicia.pdf
Si os molestais en fijaros en la figura os diré que es una representación gráfica de Las distancias genéticas ACTUALES entre diversas poblaciones europeas y del medio oriente. Las poblaciones cántabras, vascos y galaicos, aparecen al otro extremo de Las de oriente medio y más cercanas a Las de Las isLas británicas que a Las del resto de europa. PURITITA GEOGRAFIA. Los galeses están ligeramente más cerca de galaicos y vascos que los ingleses. Nada de lo que dice Sykes es nuevo ni falso, salvo que probablemente como vosotros bién decis adereza convenientemente el asunto para crear publicidad y auto-bombo.
Desde luego la afirmación de que llegaran en barco y fueran pescadores es pura " genética-creativa" como ya dije.
El hecho de que hablaran lenguas celtas o indoeuropeos pre-celtas o protoceltas es una afirmación descontextualizada y polémica: los linguistas se dividen entre los que sugieren un origen paleolítico, neolítico o más reciente para la introducción de Las lenguas indoeuropeas en europa.
El hecho de que se puedan considerar los actuales españoles o portugueses( sur-ibéricos) pertenecientes a este fondo genético atlántico es falso como se puede ver en el gráfico.
Si remontaron el cantábrico y entraron por el canal de la mancha es irrelevante para la cuestión central.
Los actuales franceses no tienen el mismo grado de afinidad genética con galeses o irlandeses que los actuales galaicos, con lo cual la afirmación de que los ingleses descienden de franceses tendría más morbo pero sería falsa.
La cuestión que permanece inalterable es que Las isLas británicas y sus pobladores actuales son predominantemente descendientes de habitantes prehistóricos de la actual cornisa cantábrica y por tanto parientes cercanos de los galaicos o vascos actuales.
Ese link pertenece a la universidad de california, esa revista es la revista de referencia europea para los trabajos más prestigiosos de genética y tiene ya 8 años, aunque el trabajo es de hace 10 años.
Si teneis dificultades técnicas en la comprensión de estas cosas es natural porque no sois especialistas, pero no hagais críticas basadas en la ignorancia, en el insulto y descalificación, y en el desprecio de la gente que sí tiene mucho que aportar para la comprensión de la prehistoria.
Si os abstraeis del sensacionalismo y oportunismo de la noticia, la base de lo que dice Sykes es verdadera y coincida con trabajos catalanes, escandinavos, alemanes, irlandeses...
Este es el trabajo del Trinity College de hace dos años:
http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?id=doi:10.1086/424697
No se a que viene tanto escepticismo absurdo y tanta inquina. Seguro que a muchos de vosotros os sienta mal que los serenos gallegos o los brutos vascos sean " más europeos" pero que le vamos a a hacer. Vuestro nacionalismo os nubla y ciega la razón y sólo aportais burLas y despechos.
Las actuales poblaciones que forman el estado español no son homogéneas geneticamente ni tienen el mismo origen, y esto a pesar de que formen parte de la misma estructura política y jurídica( forzosa y no libremente se podría añadir).
Os desafío a que encontreis un trabajo de prestígio internacional que ponga en cuestión con argumentos serios estas conclusiones, yo no lo encontré.
Este estudio que vendría a establecer un parentesco entre Las poblaciones paleolíticas de la cornisa cantábrica y Las de Las isLas británicas, no hace más que verificar lo que se sospechaba desde hace muchos años. Ahora bien el mismo estudio dice:
lso the rest of the Cantabrian Coast showed a specific
pattern in prehistoric times. During Paleolithic and
Mesolithic times, all the Cantabrian region was a very
homogenous area, differentiated from the rest of
Iberia.
Y aquí viene lo bueno ¿cual es la razón entonces de titular el estudio: mtDNA analysis of the Galician population: a
genetic edge of European variation
¿No quedamos en que la región cantábrica was a very homogenous area ?
¿Cual es la razón de tomar muestras genéticas solamente de la población de Galicia?
¿Mostrar Las migraciones paleolíticas u obtener una subvención para la publicación?
Si es que....
Por que tomar muestras sólo de Galiza? No se tomaron muestras sólo de Galiza sino de toda europa, del cantábrico se tomaron muestras de EuskalHerria y Galiza para no tener que ir tomando datos comarca por comarca sino cogiendo los extremos. Nada de lo que tu insinuas.
Lo de más europeos está entre aspas por si no ves bién, yo no me creo ni más ni menos europeo que nadie, sois vosotros los que pareceis interpretarlo así a la vista d evuestros insultos y burLas.
Yo estoy en españa a la fuerza hasta que no se me permita pronunciarme en un referendum de auto-determinación Nacional, pero esto es ya otra historia que se sale del tema. Si somos 4 o 3 no deja de ser una imposición no tener la posibilidad de pronunciarse aunque perdamos, que perderíamos.
Voy a tratar de calmarme y explicar algunas cosas:
El señor Sykes estudia cromosomas Y. Los cromosomas y tienen 60 millones de pares de bases, 60 millones de molécuLas secuencialmente ordenadas que pueden tomar 4 estados. Hay 240 millones de variaciones posibles( hay más pero me extendería mucho explicarlo).
De estas posibles 240 millones de variaciones que haya una en concreto en una persona que sea igual a otra persona por simple azar es de 1/240.000.000.
Los estudios genéticos y Las bases de datos que maneja Sykes poseen 30.000 mutaciones catalogadas.
La posibilidad de que dos personas, una de escocia y otra de Viana do Bolo posean cromosomas y que comparten 60 o 200 de esas mutaciones debido al azar es de (1/240.000.000)*60.
Ahora haceis los cálculos y después os volveis a burlar de los guerreros mongoles y de los galaicos acomplejados.
Antes de abrir la boca y auto-consolaros con vuestras cómicas ocurrencias y chistosas complicidades deberíais tener un poquito de prudencia.
A mi nunca me vereis discutiendo chistosamente sobre si el lusitano era paleo-itálico o proto-celta, o si la raiz vasca arro- significa " aquellos que miran el salsa-rosa anonimamente comiendose una empanada de zamburiñas".
Se supone que todos podemos aprender algo aquí, aunque haya gente que sólo entra para insultar y hacer chistes fáciles. Pedid una colaboración en Gomaspuma y así nos reiremos todos.
Un clásico del estudio del cromosoma Y:
http://www.le.ac.uk/ge/maj4/JoblingTS.03.NRG.Review.pdf#search=%22y%20chromosoma%20marker%20to%20age%22
Y por cierto Las razas existen, aunque la actitud que se tenga hacia esta realidad ya es cuestión de gustos.
Rekhila, me habLas diciendo "vosotros", "vuestros insultos y burLas". Ni pertenezco a ningún "vosotros"
ni he insultado a nadie. Eso sí, hice un comentario ayer a Las 17:21 que habrás de reconocer que es para
mearse de risa, porque sé que algo de sentido del humor sí tienes, y que es sacado de Joyce, un
irlandés más que cualquiera de nosotros, supongo, bastante gracioso, aparte de genio. Una cita
literaria y sentido del humor me parecen muy saludables entre tanto genotipo.
Pero, o meu rapaz, es que tu comentario: "yo soy un Galaico de étnia celto-germánica y con test
genéticos hechos así que no tengo porque contestar a ninguna tonteria más de la gente que
siendo morena y oscura se considera con derecho a insultarme y a catalogarme a mí mismo
como español sin que mi propia opinión cuente", es para enmarcarlo.
Puedes reconocer que te pasaste de rosca, seas español, sólo gallego o austrohúngaro?
El caso es que yo le había dado un cierto margen de confianza al señor B. Sykes (Ayer, a Las 15:38), pensando que Las incongruencias de su tesis se debían a una equivocada interpretación del periódico LA RAZÓN, y hoy he leído la entrevista que le han hecho en LA VOZ DE GALICIA (colgada en Celtiberia por Copernic) y resulta que es él mismo el que llama "celtas" a los habitantes neolíticos de Gran Bretaña y del norte de la Península Ibérica, no los periodistas. Vamos, que es uno de los que creen que el círculo de Stonehenge lo construyeron los druidas celtas. Para mí tenía bastante sentido que los pobladores neolíticos de la fachada atlántica estuvieran genéticamente emparentados, pero ¿que ya fuesen celtas...? ¿Muchísimo antes de la difusión hacia el oeste de Las culturas centroeuropeas de Hallstat y La Tène, de nuevas formas de enterramiento, e incluso de la metalurgia?". Eso sí que sería reescribir la Historia.
Puede que su estudio sea riguroso desde el punto de vista genético, no lo sé, pero para sacar conclusiones válidas de esa información creo que habría que contrastarlos con los datos arqueológicos, lingüísticos, etc. Es decir, lo que casi nadie hace: Un estudio interdisciplinar.
Rekilha....de Las poquilLas cosas que he leido, entiendo que sabes algo de genética (esta pregunta es medio en broma-medio en serio):
;)
Verás, yo soy gallega por los 16 costados (varias generaciones), mi grupo sanguíneo es el 0 - ....hace muy poco me comentaron que
se "creía o había teorías" que afirmaban que el grupo 0 era el que portaban los cromañones ¿¿¡¡!!??
Osease....que no soy celta, ni sueva, ni gallega...en realidad soy cromañona!!! (mi má!)
Y después me encuentro estas cosas en internet:
"...aunque los cromañones no estaban mejor adaptados al clima frío de Europa, sus sistemas de símbolos
les permitieron realizar alianzas entre grupos, alianzas que se verían acrecentadas mediante 'mitos' e historias compartidas..."
(aclararte que mi interés por el estudio y comprensión de los símbolos es algo notorio y conocido
....y también que me gustan mucho os contos de lareira, lendas, historias,...)
Cosas veredes!!
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También me interesaría que comentaras algo a los coment que hice en:
Irlanda. Hallan cuerpo de la Edad de Hierro con fijador en el pelo
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1767
ainé
Hoy, a Las 22:47
ainé
Hoy, a Las 22:55
(a vei si os relajáis) .... ;)
Rekhila: por un momento pensé que me habría sobrepasado contigo, pero ya veo que me quedé corto...
Te voy a hablar de mis genes (yo también tengo genes). Un antepasado mío, árabe, escribió este poema hace mil años en Córdoba:
LA BELLA EN LA ORGÍA
Su talle flexible era una rama que se balanceaba sobre el montón
de arena de su cadera y de la que cogía mi corazón frutos de fuego.
Los rubios cabellos que asomaban por sus sienes dibujaban un
lam en la blanca página de su mejilla, como oro que corre sobre la plata.
Estaba en el apogeo de su belleza, como la rama cuando se viste de hojas.
El vaso lleno de rojo néctar era, entre sus dedos blancos, como un
crepúsculo que amaneció encima de una aurora.
Salía el sol del vino, y era su boca el poniente, y el oriente la mano
del copero, que al escanciar pronunciaba fórmuLas corteses.
Y, al ponerse en el delicioso ocaso de sus labios, dejaba el
crepúsculo en su mejilla.
piensa que mientras mi antepasado (llevo sus genes y por cierto, era alto, rubio y de ojos azules) escribía este poema, ponle que tardara dos horas, el tuyo en ese preciso instante limpiaba 50 mierdas de vaca. Si crees que
aún así tus genes son superiores a los míos.... De mis antepasados se han escrito tantos libros que no llevo la cuenta...¿ Y de los tuyos?
supongo que lo más que han hecho es montar una farmacia en el pueblo o cosa así, aparte de peinarse sus cabellos rubios...
De lo que han hecho mis antepasados podría empezar y no parar. Y de lo que he hecho yo, que es lo importante, también. Soy investigador, dentro de unos días
saldrá a la luz mi trabajo (una investigación pagada con fondos europeos). Aparte de exposiciones de pintura en reconocidas galerías, traducciones de mis poemas al inglés, y voy a parar...
Recalco: de mis antepasados no hablo por pudor......
Pero es que,además, físicamente, mis antepasados le dan cuarenta vueltas a los tuyos... (ya digo que no hablo de ellos por pudor) Yo mido 1'91 metros, castaño, ojos verdes, piel clara... ¿entra dentro de lo respetable? ¿Se me puede respetar? Ya te gustaría tener el éxito que tengo yo con Las tías.... Podría haber sido modelo, te lo aseguro.
Y acabo, hablar contigo no deja de ser una trampa para decir Las tonterías que hay que decir, pero no me dejas alternativa. Recuerda lo del poema y Las vacas... igual te pone en el lugar que mereces.
Lo siento Depopis soy heterosexual y de poco van a valerte tus imaginativos ejercicios de auto-descripción o auto-erotismo( por no decir la malsonante frase pajas mentales).
Desde luego que se encontraron rastros de guerreros mongoles por toda asia y aunque sea facil ridiculizar estos hallazgos también en europa:
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v72n3/024530/024530.web.pdf
La misma ignorancia atrevida que ridiculizaba a Darwin os hace a vosotros soltar toda cLase de idioteces sin sentido ninguno de lo que hablais.
Sugiero que llameis a la universidad de Oxford diciendo que tienen a un tal Sykes, un majadero en su staff a sueldo de los fanáticos galleguistas, y que vosotros mismos estais de sobra capacitados para desbaratar sus comerciales y falsas conclusiones.
Oxford es una ciudad bonita: suerte a todos!
Pero si el tema es de risa, hombre, ya lo decía yo ayer. Cualquier estudioso del megalitismo europeo pone en relación inmediatamente Las poblaciones de Las fachadas atlánticas continentales e insulares. Este estudio es un parturient montes, nascetur ridiculus mus orientado a la publicitación de sus promotores y al trinque de subvenciónes.
Ya advertía que reconocía, como no, que During Paleolithic and Mesolithic times, all the Cantabrian region was a very homogenous area , no obstante limita la recogida de muestras a Galicia (para el resto usan datos publicados) y extrapolando los datos, como dice Rekhila, no aportando para hacer esa extrapolación ninguna metodología ni fundamento estadistico de ninguna cLase.
Tampoco analiza específicamente el andén litoral Portugués (ni el onubense). Tampoco nos aclara nada de Las poblaciones de la Aquitania, Bretaña y Normandía.
Todo este estudio pendiente arrojaría mucha luz sobre los movimientos de Las poblaciones paleolíticas europeas y serviría para algo. ¿de que nos sirve sacar una pieza descontextualizada de él?: Para publicar con toda facilidad con el dinero de la Xunta.
Pues ahora que A.M. Canto saca el tema... cuando Sykes publicó "Las siete hijas de Eva" también se le acusó de que en el fondo lo que hacía era publicitar sus laboratorios y Las pruebas que en él se hacían.
Rekhila
A tus poco rigurosos comentarios sobre tu "linaje celto-germánico" y el que Las "personas morenas y oscuras" se atrevan a insultarte ya te han contestado, pero me parece que te deberían hacer reflexionar para auto-imponerte un poco más de humildad, en vez de ir tan sobrado faltando al personal continuamente.
Respecto a tu creencia en Las razas, te pongo una cita de Sykes, precisamente, en el artículo Is race real? de www.oxfordancestors.com
- “There’s no genetic basis for any kind of rigid ethnic or racial cLassification at all,” said Bryan Sykes, the Oxford geneticist -
Respecto al artículo en sí, la profesora Canto ya ha señalado bastantes de sus inconsistencias o tendencias al sensacionalismo. Añadiría otra que puede estar en la mano del periodista del Independent, cuando detalla la lista de familias étnicas británicas. Se citan: Oisin-celtas, Wodan- primera ola de vikingos daneses, Sigurd-segunda ola de vikingos, Eshu-Africa, Re-Oriente Medio) Donde quedan los anglos, sajones, jutos, frisios, etc.?
El artículo original ya es de pago. Lo recogen gratis aquí:
http://debatalia.com/index.php?showtopic=63770&st=0
Otro punto que ya toca Alicia y donde insisto es que tanto los periódicos como algunos intervinientes manipulan Las frases originales para ceñirse al Noroeste y Galicia, concretamente, sin que hable más que de un "grupo que salió de la Península Ibérica"...algo bastante diferente.
Un punto que siempre me deja dudas de estos estudios genéticos es el siguiente:
Se nos venden como algo totalmente riguroso, inapelable, etc., pero me parece los métodos que emplean se prestan a sesgos claros en distintas partes. Por ejemplo, cuando eligen a los grupos de Las muestras se puede introducir un elemento de subjetividad de una mentalidad moderna. Se hacen pruebas retrocediendo 6000 años, por ej., y, sin embargo, se utilizan grupos basados en fronteras administrativas y políticas asentados mucho más recientemente que, además no tienen por qué tener homogeneidad poblacional. Siguiendo con esto con ejemplos en España: si vamos al País Vasco lo tendremos más fácil como investigadores, tirando del número de apellidos que dan una guía bastante aproximada (tampoco a prueba de bombas), pero, y en el resto de Las regiones? Creo que tendrían que incluirse grupos de control que mezclaran a gente de distintas zonas e hiciera otras combinaciones, a ver si nos daban sorpresas o no. Hago la pregunta de si esto se hace o no a gente que sepa más que yo, como Aladelta o Sibulco, si están por ahí.
Lo que es increíble es que un profesor de la Universidad de Oxford ignore por completo Las invasiones anglosajonas de Gran Bretaña, o Las pase por alto en su estudio, y considere además que unos pescadores neolíticos del V o el IV milenio a. C. eran un pueblo celta, es decir pertenecientes a una cultura y/o etnia céltica, cuando ésta procede claramente de Las culturas de la Edad de Bronce y del Hierro desarrolladas en el corazón de Europa (algo que no existía todavía en el Neolítico). Además, el estudio morfológico de los esqueletos hallados en los enterramientos neolíticos de Las IsLas Británicas han mostrado que aquellos hombres no eran exactamente de la misma "raza" que los hombres llegados a Las isLas en el II milenio a. C. (Edad de Bronce) o que los celtas que llegaron después.
Aunque el señor Sykes sea un profesor de Genética, y no de Historia o Arqueología, le bastaba con haber consultado una enciclopedia para haber evitado estos errores, o incluso el libro de Historia que había estudiado en el colegio.
(Pregunta extensible aos outros xenetistas galegos, que entendan do tema e poidan e queran respostar).
Estimado señor Rekila, coma vexo que sabe e entende vostede do tema, prégolle señor nos poida informar sobre o contido nos seguintes parágrafos:
Un Táin Bó Cúalnge, moi choqueiro e alleo a calqueira consideración científica, acaba de abrirse na Celtiberia. Unha nova base inserida na ‘perda de nervios’ e no disparatado discurso invasionista celtibero alleo a calqueira consideración científica destes últimos tempos. Segundo este discurso, realizado ao longo dos derradeiros dez anos, a aparente celtización de Galicia deberíase a unha ficticia invasión de celtíberos do Ebro medio que nunha argallada ‘uer sacrum’ teria chegado a Galiza ‘perseguindo uns tordos (sic)’.
Os datos xenéticos que agora triunfalmente se aportan, fornecidos pola asesora/or de Kaerkes, parécennos abondo superficiais, e examinados demoradamente, ‘presupoñen’ con bastante reserva ("it is presumed" -din- os comentarios), unhas vías de penetración de gando previsiblemente orixinado, segundo parece en tódolos casos, no Próximo Oriente, supostamente pola Europa central, e por mar a través do cabotaxe Mediterráneo.
Estes presupostos parecen clonados das autopsias vixentes ata hai unha década da Historia. Ditas autopsias viñan inseridaa en liñas interpretativas orientalistas: as vacas virían acompañando á agricultura dendende Oriente a Occidente. Ex Oriente Lux. Pero hai pouco tempo esta visión foi revisada, senon asaltada.
Tódolos datos que agora temos sobre o que se chama ‘neolitización’, apuntan a unha maior antigüidade do Neolítico Atlántico e centroeuropeo, fronte ao neolítico dos vales dos grandes ríos (Ganges, Tigris e Eufrates, Nilo), e a teoría da ‘agricultura expontanea’ por autofertilización traLas crecidas de ditos ríos, cede o paso á consideración da existencia de varios focos orientais e occidentais independentes, ou interdependientes, de Neolitización.
Preguntas:
1º ¿Cando e de onde chegou ese gando? ¿Había bóvidos na Península, e na Europa Atlántica como vemos representados nas pinturas rupestres?
2º Se se di que a invasión muslime da Península Ibérica trouxo o gando de África ¿non é posible que a reconquista esparciera gando do Noroeste e do Norte da Península Ibérica pola meseta?
¿Podería aclararnos vd., señor, cal é o valor real de conclusións como as contidas nos paragrafos que se seguen a continuación, e se débese concluír a procedencia meseteña da nosa raza rubia galega en base a eLas ou en que medida sería lícito articular sobre estas teorías desde a meseta un discurso invasionista cara o norte?
En derradeiro lugar ¿Sería posible que este parentesco meseteño derivara da chamada Reconquista?
It is PRESUMED that most cattle breeds on the Iberian Peninsula, like Central European cattle, originate from the Near East (17, 19), either from introduction via the mainland route or via the Mediterranean littoral route
Five mtDNA haplogroups have been described in cattle from Europe and Africa, denoted T, T1, T2, T3, and the primigenius type. The most frequently observed haplogroup in Europe is T3, which, along with T and T2, is common in the Near East (16, 17). Haplogroup T1 is common in Africa, where it is also believed to have originated (17, 18), and it has also been observed in extant Iberian and Latin American cattle breeds (19–22) but not elsewhere in Europe. The primigenius haplogroup is only known from six British aurochs (Bos primigenius) remains (16, 17).
IT IS PRESUMED THAT MOST CATTLE BREEDS ON THE IBERIAN PENINSULA, LIKE CENTRAL EUROPEAN CATTLE, ORIGINATE FROM THE NEAR EAST (17, 19), either from introduction via the mainland route or via the Mediterranean littoral route (20). Moreover, North African Berbers MAY HAVE introduced some Iberian breeds from Africa, in conjunction with the Muslim expansion of A.D. 710
AS COUSAS PORQUE SE PRESUMAN OU PRESUPOÑAN NON ESTAN PROBADAS. ¿Que dín eses datos xenéticos señor?
Moitas grazas.
Ya tardaban en aparecer:
Stephen Oppenheimer. "Prospect Magazine" (septiembre):
"Basándonos en una perspectiva genética global del pueblo británico, parece que celtas, belgas, anglos, sajones, vikingos y normandos constituían grupos de inmigrantes minoritarios si los comparamos con los pioneros vascos (¡¡¡sic!!!), los primeros en aventurarse por Las vacías y frescas tierras abandonadas tras Las grandes heladas".
Sospecho que para estos señores, decir el "norte de España" es una generalización geográfica que les da más o menos igual. Supongo que ni se imaginan los cristos que se pueden montar aquí sobre si son "gallegos", "vascos" o de otro sitio...
Vamos a ver.
He leido el artículo y repasado la biblio...
Sykes es un apasionado de la genética nada tendencioso, al contrario que muchos; sin embargo, el hombre no tiene ni idea de Las consecuencias que puede tener el usar el apelativo "celta", aunque lo haga creyendo que todo el mundo lo va a entender.
Él relaciona lo "celta" con el marcador R1b, muy extendido en Iberia (tanto la zona supuestamente de origen no indoeuropeo, como la supuesta de origen indoeuropeo), en el sur de Fancia, en Las isLas del mediterráneo occidental, en Las isLas británicas, y en los paises bajos. Aunque seguramente él incluiría en la cLasificación de "celta" a los vascos. Lógicamente el significado de celta no es el que la mayoría tiende a tener, sino que se refiere una homogeneidad genética de la Europa occidental que se remonta a tiempos prehistóricos.
Por tanto da lo mismo que diga Sykes que los celtas vinieron de España y que todos los británicos son descendientes de celtas españoles, como que el tal Stephen Oppenheimer diga que los británicos son descendientes de "vascos", porque los vascos tienen un porcentaje de los más altos de dicho marcador R1b; ahí, vasco y celta, son sinónimos. Naturalmente eso en una web como esta donde todo el mundo ve Las cosas como "blanco" o "negro", el leer eso, lleva a confusión y a polémica, pero así somos. ¡Qué le vamos a hacer!
Repito, se refería al marcador R1b, el más extendido en toda Iberia, y occidente de Europa en general y que tiene su origen en Iberia, de donde se extendió después de la última glaciación, hace 11.000 años.
Espero que sirva...por lo menos a alguno
Saludos
La verdad es que aqui la gente a veces peude ser muy quisquillosa, el problema esta en q algunos usan la prehistoria para hablar de nacionalismo...por eso a la minima saltan Las alarmas...
"Repito, se refería al marcador R1b, el más extendido en toda Iberia, y occidente de Europa en general y que tiene su origen en Iberia, de donde se extendió después de la última glaciación, hace 11.000 años."
No seria de extrañar pues la peninsula iberica salio mucho mejor parada que el resto de Europa tras la ultima glaciacion, por eso España (mas que Portugal, por extension y diferencia de climas y paisajes) es el pais europeo con mayor variedad (que no cantidad, por desgracia) de flora y fuana (no solo mayor variedad, si no que tiene el doble de variedad de flora y fauna que el segun que es Italia, otra peninsula del sur), asi que si los animales sobrevivieron mejor aqui, es normal que los hombre tb lo hicieran....
Qué vaa! Hay que cambiar el modelo o hacer que los matemáticos resuelvan la ecuación de ondas, que no sé que coño hacen que no la resuelven. Además, la mecánica cuántica es un verdadero coñazo, se lo digo yo. Déjense de gatos y quédense con Las manzanas que caen de los árboles, que es todo más intuitivo y sofoca menos xDDDDD
Bueno, a mi no me parece una hipótesis tan descabellada, teniendo en cuenta que en el norte des España existía el pueblo de los Albiones y precisamente a Gran Bretaña se la conoce con el nombre de Albión. Además, y esto aún está por confirmar, pero en en norte de Lugo, en Santiago de reinante, se ha encontrado lo que parece ser un henge de unos 4500 años, y creo que de confirmarse sería el primero que se encuentra fuera de Las IsLas Británicas. Lo que indica que en aquella época por lo menos existía relación fluida entre ambos lados del atlántico.
No es ninguna teoria nueva el origen de los irlandeses a partir de gallegos y el de los escoceses a partir de cantabrians. Los manuales ingleses de historia de los s. XVI y XVII lo asumian como un hecho totalmente irrefutable.
Asi lo recoge Thomas Carte en su General History of England de 1747. Por supuesto, ñas costumbres barbaras de los escoceses tambien Las tienen los cantabrians y galicians
https://books.google.es/books?id=lpdZAAAAcAAJ&pg=PA154&lpg=PA154&dq=cantabrians+scotland&source=bl&ots=xsdGozN61C&sig=OXYjuzt5Mn9hRvFyTLaHb3X5Wg8&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwi95-XWv4bcAhWD1xQKHXIsBiYQ6AEwEnoECAMQAQ#v=onepage&q=cantabrians%20scotland&f=false
Modernamente, John Koch, gales, sugiere que el origen celta de Irlanda y Gales procede de los tartesios, cuya lengua seria la mas antigua de Las celtas, y que habria que traducirla a partir del gaelico
https://www.historyireland.com/pre-history-archaeology/tartessian-europes-newest-and-oldest-celtic-language/
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