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miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Brigantinus
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sobre lo de la gorra de beisbol,etc,no Las acabo de tener todas conmigo;
por ejemplo,si yo soy antiyankee y odio el" way of life"susodicho ,no entraré en una hamburguesería ni a rastras,ni tomaré cocacola,ni nada por el estilo (al menos,en mis tiempos era una auténtica militancia,ahora no lo sé),y viceversa:puede que mucha gente si se identifique con esa forma de vida
que incluye.determinado tipo de pelícuLas,etc.Vamos que pùede que no sea tan aséptica la cosa.
USA es la cultura dominante,por lo tanto,muchas personas aceptan los valores de esa cultura como los mejores,aquellos a los que hay que aspirar,y eso también va acompañado del uso de signos externos(gorra de beisbol,cocola,etc)
por último,celtiberator,lo de Las redes comerciales,si es lo de el intercambio de objetos de prestigio etc,entonces si lo entiendo.Lo que no me pegaba es que un caldero semejante se fuera vendiendo por ahí.
"Quizá sería mejor decir que :"uno puede tener algún elemento de la cultura material yanqui" y efectivamente, "que no implique más connotaciones sobre la adscripción cultural de uno"."
No me he explicado bien. A ver si ahora ... Pero es que en Arqueología solo tenemos la "gorra de beisbol" y la "lata de Coca-cola" y establecemos a veces filiaciones culturales basandonos en eso. Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han formado y don esos estilos son recurrentes, pero llevarlo a los paralelos formales de la iconografía comparando dos representaciones encontrada en un pantano en Dinamarca y otra en la india solo porque se parecen (una mujer con elefantes) es bastante discutible.
Cuando solo tenemos la lata de cocalo y la gorra es bastante arriesgado, por no decir, temerario establecer una relación en base a un mero hapax.
El caso que citaba de epona, no acabo de encontrar el articulo en cuestión, trataba de unas representaciones gaLas de una supuesta diosa con elefantes que se interpretaron como una trascripción de la Epona gala, pero cambiando el animal que le es propio por otro aun más poderoso, algo lógico en cierta forma por el impacto psicologico que les causo ver a los del ejercito de Anibal, bastante más impresionaste de un caballo
La cita sobre el resto que me pedias, supongo que sobre el tema de chupar el pezón como forma de "homenaje", esta en el articulo "Sugere MameLas" en unas actas (no recuerdo y tampoco lo doy localizado entre el batiburrillo de fotocopias, no se si es un Proceding of the International Celtic Coloquium, o International Congres of Celtic Studies, ...) pero lo que si tengo claro es el titulo de Las actas en cuestión: "Celtic Conections", creo recordar que volumen 2.
Si me das unos meses quizas cuando tenga la biblioteca más organizada (los efectos secundarios de mi mudanza de hace unos meses) podre meterte la cita más en detalle y con más detalles.
De forma más generica sobre el tema de los rituales simbolicos en que se imita en la escala de dependencia y clientela formas de rituales pertenecientes a la esfera familiar, o con evocaciones de parentesco, creo que comente alguna cosa en algun foro (recuerdo uno sobre la covada, ahora a vuela pluma). Hay un nutrido corpus de referencias a estas cosas en libros de Historia del Derecho y de Las Instituciones, actualmente preparo un articulo sobre uno de estos rituales, aunque obviamente no puedo dar -por ello- más detalles, lo siento.
Otro tema un poco al margen, Uma es que lo de quitar los galones tiene miga, no viene de hace dos días, antes cuando se degradaba a un oficial tambien se le rompia oficial y publicamente (en un acto ante todo el regimiento) el sable, que le dieron al ser oficial, y el precedente genealogico en linea directa de eso es el acto de investidura primero feudal y despues en la orden de caballería durante la Edad Media, que luego a ritual para conferir o investir en ciertos grados al militar durante la Edad Moderna: Un ejemplo en Lope de Vega "No es villano sino caballero que le ceñi la espada con guarnición dorada", hablando el comendador de Ocaña sobre Perivañez al que nombro capitán. Lo dicho no biene al caso, pero enlaza con el comentario.
Lo de quitar los galones quizas este tambien enlazado, al menos me recuerda formalmente, con el rito de cortar la correa de la espada para quitar la condición de noble durante la Edad Media o de soldado durante la Edad Moderna. Posiblemente por esa linea se siguio derivando por contiguidad a otras partes del uniforme, máxime cuando algunas de elLas eran indicativos directos de status y graduación.
Celtiberator: no es solo porque se parecen. La orfebrería de marras no es nórdica ni celta, entre otras cosas, porque en esa época estos pueblos eran bárbaros y no realizaban este tipo de trabajo en oro y plata. Fué llevado allí; ¿de dónde? de la zona traco frigia, por Las faleras, ropajes, amarra de los zapatos, etc. (ver artículo). En Las cercanías de Persia y por ende de India. La iconografía, repito, tiene caracteres inespecíficos, que perfectamente pueden considerarse indios, entre otras cosas. Pero resulta que aparece la diosa Lakshmi, diosa de la abundancia, con sus dos elefantes. Y este detalle es específicamente indio.
El caldero no es una obra de arte, para los cánones indo persas aristocráticos, refinados y helenizados. Es una obra de artesanía realizada por caldereros indios itinerantes. Si los llamamos "gitanos" (licencia mía), aludimos a una casta hindú inferior, no porque yo la considere así, sino por que así era en el sistema de castas indio. Un noble indio no encargaría o compraría estas obras a gitanos, sino a un artista más de acuerdo con sus gustos. Incluso pienso que una diosa de la fortuna es apropiada para Las aspiraciones populares, y no para Las cLases adineradas.
Ver en este caldero todo un programa mítico entronizante, me parece pura imaginación, como la que ha rodeado al caldero por muchos años, produciendo una asombrosa cantidad de teorías fantásticas sin base alguna.
En fin, que cada cual crea lo que se le antoje, si eso le hace feliz. Y que Lakshmi le sea propicia y cumpla sus expectativas.
Celtiberator,creo que no me has entendido,estoy de acuerdo cotigo en lo de que no basta con el parecido de dos coisas para sacar conclusiones.
Lo de los galones,no dije lo de la espada,porque no estaba segura.pero vamos,es un auténtico rito de humillación y destitución.
Y también estoy de acuerdo,y lo dije el otro dia,en que lo de los elefantes puede haber sido una sustitución.Lo que no habís pensado es que la motivación podía ser el que fueran animales más poderosos.
En fín,en principiuo me da igual que sea celta o hindu,pero creo que hay que tener muchas cosas en cuenta.
Bueno luego leo todo lo demás y los enlaces de seanport.
Celtiberator,no tepreocupes por Las citas,que yo también estoy de mudanza.
Uma: Cuando me refería a que coincido parcialmente con Servan es en el aspecto de los paralelos con otros hallazgos de faleras (similares a la del fondo del caldero) de origen tracio. En cuanto al programa inconográfico, efectivamente puede ser como dices, aunque también puede ocurrir algo como lo que sucede con la T.S.H.: los vasos presentan, en ocasiones, una decoración sumamente abigarrada que incluye animales, motivos vegetales, figuras humanas, etc. que, en origen pudieran tener un significado concreto, responder a un programa iconográfico (sobre todo en el caso de Las imitaciones de vasos metálicos) pero que después degeneran en simples motivos decorativos. Creo que son dos interpretaciones igualmente posibles, si además se tiene en cuenta la datación del caldero de marras.
Te agradezco Las indicaciones sobre los artículos. Un cordial saludo.
Celtiberator: Disculpe mi falta de agudeza, pero no comprendo su frase: "Otra cosa es cuando se pueden establecer areas culturales donde se han formado..."
Yo también hablaba desde el punto de vista de la Arqueología, por esa razón incluí "algunos elementos de la cultura material" un gorra de beísbol, salvando Las distancias, será un hápax, pero la relación sigue existiendo; también por lo mismo, le pedía información sobre la cronología de los mitos celtas (es decir, cuándo fueron recopilados). De igual modo, es importante saber si Las representaciones de Epona con elefantes son posteriores a la campaña de Aníbal. Saludos.
Aclaraciones
Mohenjodaro?:
1)Los cuernos del "señor de los animales" de Mohenjodaro son de bufalo no de Ciervo,
2) La supuesta posición budica de los pies del Cernunos con paralelo en Mohenjodaro aparece tambien en una estatua perfectamente fala de un dios joven con pies de ciervo (una versión joven del dios Cernunos?, un "hijo secreto") y en otra de Las representaciones de la Galia que todos conocemos en la que Cernunnos aparece rodeado por un Apolo y un Mercurio bajo un templete con un figurilla de raton esculpida en el fronton (si no recuerdo mal).
La posición "budica" tambien aparece en Las representaciones de los reyes en la Edad Media, vease sin más el David de la Plaza de Platerias de la Catedral de Santiago. Era simplemente una forma de sentarse,la forma más comodo teniendo en cuenta el tipo de asiento ( o bien cruzando los pies (asiento tipo tabureto o no asiento) o cruzando los femures hacia Las patas: esto ultimo lo puedo demostrar, por otro lado, empiricamente ya que desde pequeño tengo la manía de sentarme de esa manera en vez de estirando los pies, y es más comodo, la verdad). Tambien es la forma de sentarse de Las figuras de Glanum que para algunos no esta claro si son dioses o jefes heroizados (que tampoco tienen silla)
"Los elefantes de Anibal eran africanos. Los del caldero son indios, de orejas pequeñas y con el típico adorno frontal"
Vamos a ver creo que no has entendido el argumento, yo me refería a Las representaciones de la Epona gala con Elefantes por otra cosa, aparte de que el ejemplo por cierta literalidad venga aquí al pelo, para dar a entender que la iconografia, o al menos los paralelos iconograficos aislados inducen a error. ¿Los elefantes son indios?, y los grifos escitas, y que?, no hay elefantes indios en el arte escita tambien, y no he dicho ya que este trasplanta temas iconograficos a los tracios. Otro ejemplo hay leones en la Peninsula Iberica?, no verdad, ¿Los había durante la Protohistoria? tampoco, verdad, pues entonces porque en el arte del levante y el sur aparecen leones: Por los fenicios, aunque creo que en Fenicia tampoco había leones, aunque si en Asiria, y así se pasan Las cosas de un sitio a otro, ¿verdad?.
Mientras no se me de una explicación convincente de como un caldero -que dices que formalmente es tracio- tiene una representacion india, creo que es más coerente ceñirse a lo probable, es decir que o bien el caldero formalmente tracio es hecho por un artesano itinerante para clientes centroeuropeos, o bien por un escordico que sigue la moda tracias comun en su región (como el resto de los escordicos por otro lado). El paso en una u otra situación hasta un pantano de Dinamarca es más facil y posible que pensar en un Indio que visita Tracia o en un Tracio que visita la India. De todas formas este no era el tema del foro, no?
POSTDATA: Perdona si me he escedido en el tono, y no me lo tengas en Cuenta Servan, Un Saludo
-Godineua, lo siento mientras no ponga en orden definitivamente mi biblioteca no puedo comentar mucho más, tendras que esperar un poco (o un mucho, depende de como este de liado, ya que ultimamente la cosa va in crescendo por lo visto). No
te preocupes entendí lo que intentabas decir pero como pense que podría dar lugar a maLas interpretaciones quise hacerme una "automatización", a veces no se si me explico muy bien, y mejor dejarlo todo claro a tiempo.
Un Saludo a Todos
Perdon acabo de ver esto, no lo había leido bien y tengo que meter otras aclaraciones:
"El caldero no es una obra de arte, para los cánones indo persas aristocráticos, refinados y helenizados. Es una obra de artesanía realizada por caldereros indios itinerantes. Si los llamamos "gitanos" (licencia mía), aludimos a una casta hindú inferior, no porque yo la considere así, sino por que así era en el sistema de castas indio. Un noble indio no encargaría o compraría estas obras a gitanos, sino a un artista más de acuerdo con sus gustos. Incluso pienso que una diosa de la fortuna es apropiada para Las aspiraciones populares, y no para Las cLases adineradas."
Hace unos días salío la noticia en El Pais de que los gitanos de todo el mundo precisamente celebraban oficialmente la semana pasada el aniversario (hace un Milenio) de su salida de la India: los gitanos por tanto no pudieron hacer el caldero de Gundestrup.
Postdata el arte tracio es exactamente igual al caldero de Gundestrup, la forma representar a los animales, los figuras humanas, o la representacion de "la trama" tejidos con lineas incisas como en Gundestrup, e incluso el mismo horror vacui. El estilo del Caldero es elitista, el de una elite tracia que encargaba ese tipo de piezas a sus plateros, y nada popular.
No existe por otro lado nada del revuscamiento ornamental de estas piezas en los modestos calderos de chapas de cobre o laton arqueadas por calor y clabeteadas que los gitanos han confeccionado tradicionalmente en algunas regiones de Europa. No requerían gran complicación tecnica, hace tiempo vi un documental sobre los gitanos de Rumania en que se veía a un grupo de nomadas calentando una chaba en la hoguera del campamento para hacerla maleable y despues doblarla arqueandola y acomañandose de golpes de martillo para ceñir Las chapas de la panza al aro superior, nada tecnicamente complicado si lo comparamos con los procedimientos de fundido, estampillado, o grabado que utilizaban los artesanos tracios.
No conozco ninguna razón para suponer que los escordiscos o cualquier otro celta de Europa central lo hubiese encargado. Sencillamente los germanos lo llevaron de Tracia a Escandinavia.
Alguien anotó que los elefantes eran "raritos", lo mismo se puede decir de los leones (si lo son), de los lobos.
El saurio aparece en el arte de Harappa-Mohenjo Daro.
El ganado es de tipo tracio.
Los ropajes son tracios.(ropa ajustada)
El arte indio efectivamente se difundió por Rusia, y es lógico que lo hiciera en Persia, de modo que su llegada a Tracia no me parece sorprendente. Allí llegarían caldereros indios; que sea apropiado llamarles gitanos, es otra cosa. ¿Existe alguna razón para que los caldereros indios itinerantes no salieran de la India antes del s. XI? Lo dudo. Aquí no se trata de la migración de un pueblo, sino de pequeños grupos familiares, con 5 artesanos. Me parece lógico que se trasladaran por diferentes regiones, para adquirir materiales, comerciar, eventualmente escapar de un lugar, realizar espectáculos circences.
Las joyas traco escitas que he visto (pocas) son muy superiores. No hay aquí la influencia cLasicista helénica. Me parece un trabajo para bárbaros; por ello se supone que es celta. Pero no hay en él absolutamente nada específicamente celta, como se ha repetido hasta el cansancio.
El arte románico es un arte cifrado. La posición de Las piernas tiene en cada caso un significado concreto. No hay azar.
"¿Existe alguna razón para que los caldereros indios itinerantes no salieran de la India antes del s. XI? "
Existe un viejo principio en el metodo cientifico que dice que "todo lo que es posible no es asimismo probable" y al que debería añadirsele de paso que "de todo lo que a sido posible (todo es posible, si nos ponemos) solo algunas cosas han terminado sucediendo realmente".
Para que se me entienda: La pregunta no es "Si existe la posibilidad (existe alguna razón para que no?)" sino si la siguente "existe alguna razón para que esto sucediera realmente así?". Si no la hay, si no se puede dar solo estamos especulando, y a ese nivel -el de la especulación- se puede decir, o pensar personalmente (opininón, creencia) cualquier cosa.
Por otro lado, no se si te das cuenta pero entre MohenDaro y Harappa y el caldero de Gundestrupp hay un pequeño pero "avismal" salto cronologico en el vacio, y no solo en el espacio (del Valle del Indo a Dinamarca). Esas cosas hay que tenerLas en cuenta (constituyen el contexto concreto) a la hora de evaluar la validez de un paralelo formal como indice de otra cosa más alla del paralelismo.
Tracia me sigue pareciendo que esta más cerca cronologica y geograficamente, y puede explicar sin demasiados problemas el caldero en cuestión, lo de la India queda por demostrar y es más arduo en cierta forma.
Otra posdata: Como te sientas cuando te sientas en el suelo? Piensalo (muchas de Las representaciones que citas y cito, no tienen silla ni asiento)
Este caldero se manufacturó en el limes eurasiático, en Las estepas límite indopersa, tan poco apreciadas por Virgilio. Que existieran allí manifestaciones culturales indias es no solo probable; lo demuestra el propio caldero.
Rumax09 de ago. 2007Hay 65 comentarios.
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