Autor: servan
martes, 14 de agosto de 2018
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Servan


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El Cenáculo de Iruña Veleia

Elementos historiográficos de la Ultima Cena y su notable aparición en Iruña Veleia.

Iruña Veleia, que tantas sorpresas nos trae, incluye la primera representación conocida de la última cena del Señor, ya que K M Irwin nos dice: THERE ARE NO KNOWN (ANTE PACEM) LAST SUPPER SCENES IN CATACOMBS OR SARCOPHAGUS. Esto es, no hay escenas cristianas.

La cena greco romana constaba de un deipnon (donde se servía pan, vegetales, pez) y un symposion, (= beber juntos), donde escanciaba el vino mezclado apropiadamente con agua y se conversaba (Simposio de Platón). El Seder judío toma este carácter simposial greco romano (Sh Sand). En el evangelio Johanico, Cristo entrega a Judas el pan sumergido (baptas) en agua con vino.

Entre los esenios, que guardaban el mito de la traición y muerte del Maestro, el preste bendice con sus manos el pan y el vino. (K G Kuhn). 

Et {tous ceux qui mang}eaient mon pain

Contre moi ils ont levé le talon                                                                                                                 (Dupont-Sommer, Recherches sur les manuscrits de la Mer Morte).

La mesa del ágape greco romano es en forma de herradura, con una mesa al frente con los panes.

El lugar de honor está en un extremo, no al centro (como dispone Leonardo por razones estructurales).

Evidentemente el Cenáculo de Iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye varios elementos iconográficos propios de siglos posteriores.

Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej. en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior; en Hechos 1,18 la muerte de Judas es por completo diferente. En la Leyenda Dorada, Judas es hijo de Rubén.   Son notables los diseños esquemáticos de Iruña Veleia, que como he dicho anteriormente, corresponden a un pensamiento abstracto que elude la representación de seres y cosas reales, que pueden ser amadas u odiadas, tan diferente a los dibujos de la mano del Sr. Gil, lo cual puede analizarse especialmente en el dibujo esquemático del árbol, ya que en psicología se usa un Test del Arbol para determinar el tipo de mentalidad del sujeto; en este caso, un árbol por completo desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro, lo cual nos hace sospechar determinadas formas no habituales del psiquismo.



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Comentarios

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  1. #1 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    No estoy proponiendo cambiar la datación, no soy quién. Solamente pretendo poner las cosas un poco en perspectiva.

    El tema de las imágenes. En el principio de este debate sobre Iruña-Veleia se nos decía que las imágenes eran aborrecidas por los judíos, hasta que "salieron" las imágenes de la sinagoga de Dura Europos.

    Luego se nos dijo que era imposible en el judaismo una imágen de Dios, El, Elohim...

    Sólo una pregunta: ¿Hay en los 400 grafitos de Iruña-Veleia una sola imagen que represente a Dios Padre?

  2. #2 percha 16 de ago. 2018

    Madre mía, vuelta al eterno retorno.

    En Veleia hay figuras con crucificados (algo muy poco habitual) desde finales del II, de finales del III (en la del RIP no se dice nada de principios del IV), de finales del III-principios del IV, y del V, aparecidas en cuatro lugares distintos. Ya esto en sí es rarísimo, no hay nada parecido en ningún lugar del mundo, y encima las representaciones son todas muy similares, al contrario de lo que pasa las del resto, en fin…

    TIPOS ICONOGRÁFICOS DE LA ÚLTIMA CENA Y SIMBOLISMO EUCARÍSTICO EN LAS IMÁGENES DE LA EDAD MEDIA

    María RODRÍGUEZ VELASCO

    Otra innovación introducida por Parmenio, siempre a la última, es la representación de la Natividad, con su portalito curvo, su Virgen y San José a los lados del niño, etc, muy diferente de las primeras representaciones romanas. 


  3. #3 antton.erkizia 17 de ago. 2018

    Servan: no entiendo por qué circunscribe todo a los usos y gustos de los judíos. Vuelvo a insistir que estamos hablando de los usos y gustos de los cristianos, que ya eran comunidades bien diferenciadas de las comunidades judías.

    Y en esas comunidades cristianas, de usos y gustos y liturgias sin unificar aún, el ágape como  mandato de Jesús ("tomad y comed", "tomad y bebed", "hacer esto en conmemoriación mía", etc.), tiene diferentes formas y usos y gustos; el propio trabajo referenciado por Percha y alabado por Servan, así lo especifica.

    Y el agape, o la eucaristia, o la oración dominical de los primeros tiempos muchas veces se celebraba sobre tumbas de los mártires. Tan es así que los primeros altares (los primeros y los actuales) debían de tener reliquias de algun mártir, a falta del propio mártir "entero" corpore in sepulto. Eso de que acercarse a un cadáver era una mácula que debía de ser expiada, como que no es el caso de los cristianos,  al menos si el muerto "es de los nuestros." Ágapes en catacumbas y que "solo" sean celebraciones paganas sin referencias cristianas... ya me extraña.

    "Yahve, en condiciones que el Nombre era
    anatema pronunciarlo o escribirlo"
    , otro mito como el "no-uso" de  imágenes; escribir el Nombre sería anatema quizás para los judíos, no lo debía de ser para los cristianos. Los primeros padres de la iglesia escriben Iavhe y sobre Iavhe sin ningún recato...

    "Las fuentes
    gnósticas y cristianas de la época le llaman Iao". 
    Hablando de Iao, estoy interesado en que Servan o alguien me aclare o haga conjeturas sobre la supuesta raíz IAO = YAW = LUZ, y si de ese IAO / YAO / YAW derivaría el YHWH, incluso el IAW-PITER, o YAU / YEU / DZEU / ZEUS; o poniéndome expléndido, quizás el mismo JAU-N(A), (señor en euskera)...

  4. #4 antton.erkizia 17 de ago. 2018

    Hombre, se puede poner en duda si Dura Europos fue una "Domus ecclesia", además de sinagoga . Por cierto, ¿No prevalecen en este caso las "opiniones de autoridad" de eminentes doctores y otros titulados? De todas formas, supongamos que Dura-Europos es exclusivamente una sinagoga y eso tampoco cambia lo esencial: que había representación de imágenes en las religiones monoteístas para esa época y que estas recogen con realismo (no de manera simbólica) pasajes bíblicos.

    Insisto: es lo que hay en Iruña-Veleia, dibujos esquemáticos hechos con fines instructivos, posiblemente para mejor catequizar a infantes y gente adulta en la nueva religión.

  5. #5 antton.erkizia 18 de ago. 2018

    Lo cierto es que hay (o yo veo o yo quiero ver) una continuidad en algunas escenas de las catacumbas (siglos III-IV) y las imágenes que luego (siglos VI-VII) se exhibirían abiertamente.

    Esa persistencia en la forma (personajes, pose, actitud...) me parece que responden a una misma forma de ver y de contar el mismo "hecho bíblico", lo que me induce a pensar que probablemente en el siglo III o IV no se exponían (literal) así porque eso les delataría como cristianos (y eso tenía unas consecuencias para el autor y la familia; y solo algunos, muy contados, tenían vocación de mártir).


    Catacumba  Priscila. Siglo III

    Apolinar. Siglo VI.


  6. #6 Servan 19 de ago. 2018

    Hay distintas Cenas, Antton, no son todas la misma. Hay una cena judía de acción de gracias en primavera, que nunca  he visto representada, ya que los judíos como los musulmanes rehuían la representación. Hay el Seder, que a mi juicio puede ser su desarrollo. Hay la cena de los Bienaventurados antes de entrar al Paraíso. La cena esenia, la cena greco romana de carácter filosófico. La cena órfico pitagórica. La cena cristiana. Leonardo, precisamente, mezcla dos cenas diferentes, una pagana y otra cristiana, para mostrar hábilmente la concordancia de dos mensajes, con el resultado que ni Goethe se da cuenta de ello.

    Insisto en que las imágenes puestas en 8, 28 y 38 (a) no tienen porqué ser necesariamente cristianas, así como las de Dura Europos, calificadas como tales por algunos especialistas y dudadas por otros.

    El cristianismo primitivo carece de su propia iconografía, se apropia de las imágenes paganas dándoles otra significación, como por ejemplo el crióforo, Odiseo amarrado al mástil, Orfeo apaciguando con su lira, Isis amamantando a Horo, el crismón, etc. y es solamente en el período postconstantiniano que florece maravillosamente con sus propias imágenes y estilos.  Por ello se ha dicho que el staurograma es la única representación cristiana preconstantiniana de la crucifixión (L Hurtado), siendo derivada del anj egipcio. Evidentemente dista mucho de los grotescos crucifijos parmenianos, absolutamente inaceptables para la crítica especializada. como se ha evidenciado.

  7. #7 Servan 23 de ago. 2018

    En el art.de M Rodríguez puesto por Percha, leemos  que "en los frescos paleocristianos y las imágenes bizantinas la forma {de la mesa se asemeja}  a la de la sigma o medialuna, con las      figuras recostadas.

    ES EN TORNO A MEDIADOS DEL S. XI CUANDO EN LA TRADICION OCCIDENTAL SE INTRODUCE LA MESA RECTANGULAR."

    Sin embargo el ínclito Parmenio nos ofrece 2 cenáculos con mesa cuadrada, adelantándose muchos siglos...

    "Hasta el s XII es frecuente encontrar {a Cristo} sentado a la izquierda de la mesa, pues este era el lugar de honor"

    Nuevamente se adelanta el buen Parmenio y lo coloca en el centro de la mesa.

    El Cenáculo parmeniano pertenece iconográficamente a los s. XI - XII.

  8. #8 Servan 23 de ago. 2018

    Así es Percha. Un falsificador que cuide su prestigio debe ser estricto en el manejo apropiado de las imágenes, de las letras, de los signos ortográficos, etc. si quiere engañar a los expertos, Es propio de la mente parmeniana lanzarse audazmente a trabajos para los cuales no está preparado, por ejemplo intentar colar una Nefertiti en el s III. Hay algo casi psicopáticamente desmedido  en esta ambición parmeniana. Noscete ipsum, le diría a Parmenio. En fin, que el hombre no tiene cura. Quienes le encomendaron esta tarea ahora quedan como imbéciles ante sus superiores. La vida es a veces cruel.

  9. #9 percha 24 de ago. 2018

    Por otro lado las imágenes que trajo Antton en #8 y #47 no se corresponden con banquetes si no, más probablemente con representaciones de Jesús como filósofo (si es que la primera es cristiana). Este tema es también clásico en la imaginería antigua e influye en la Traditio Legis. Unos ejemplos:




  10. #10 antton.erkizia 24 de ago. 2018

    "Trapeza no significa cuadrada o rectangular; es una mesa con cuatro patas" (Servan)

    -Y el trapecio del acróbata, ¿dónde tiene las cuatro patas?

    -Ah, sí, están... en el acróbata a cuatro patas :-))

    (Para una sonrisa).

    ---------


    No sé a qué se refiere exactamente San Pablo en su Epístola a los Corintios, no creo que hable de los triclinios para los ágapes, dice "trapeza Kyrou" como mesa de los alimentos del Señor, en oposición a las aras o mesas "de los demonios". Es posible que esa trapeza = mesa de las ofrendas haga referencia a la Pascua judía, muy posible dadas las raíces y la formación de Saulo.

    Seguro que el Seder judío y los ágapes clásicos estaban en la base de las representaciones cristianas, estoy de acuerdo en eso, pero añado que, para el siglo III y bastante antes, la nueva religión había teorizado y desarrollado su propia liturgia, dándole su propio significado (esto ya está dicho).

    Dos datos (aunque sólo sean para mí)

    --También los cristianos celebraban sus ágapes pero eran actos diferenciados de la Eucaristía. Los ágapes cristianos eran actos de caridad, de invitar a la mesa a todo "hermano hambriento", ahí no había culto. La Eucaristía sin embargo era un acto litúrgico, y además exclusivo para los iniciados. Digo esto para señalar que no tiene por qué estar representado como el ágape heleno-romano y muy posiblemente estarían empeñados en diferenciarse, como ya les insta San Pablo.

    --La Pascua judía celebraba su fiesta inmolando el cordero pascual, etc.  (no estaba presente ningún triclinio). El movimiento cristiano toma la idea de "inmolación", "cordero sin mancha", lo toma así desde un principio y lo traslada a la figura de Jesús-inmolado-cordero-de-Dios, Sacrificio, misa, etc. Abraham, Abel, Isaac, Melquisedec... han querido inmolar una víctima inocente. Las epístolas paulinas y los evangelistas dan ese mismo carácter de Inmolación-Sacrificio a la Cena y a la institución de la Eucaristia. Pero es el Libro del Apocalipsis que rubrica la imagen: "Y el ángel me dijo: Escribe, bienaventurados los que son llamados a la cena de las bodas del Cordero. Y me dijo: Estas son palabras verdaderas de Dios". (Apocalipsis, 19, 9).

    Ambas imágenes de Ravena, siglo VI.




  11. #11 percha 24 de ago. 2018

    ¿Antton, qué no entiende de que trapecio viene de mesa? No todas las mesas son cuadrangulares, en la representación griega que le he puesto queda claro. 

    Y además. ¿qué no entiende de cuadrilátero irregularPues eso.

    Búsqueda de trapeza en imágenes de Google.

  12. #12 percha 24 de ago. 2018

    Y mientras tanto debe de estar revisando imágenes de todos los monumentos paleocristianos, e iglesias de los primero siglos del cristianismo buscando una Última Cena parmeniana, y nada que no sale.

  13. #13 antton.erkizia 25 de ago. 2018

    No son horas y además vengo de una fiesta, pero necesito poner un poco de orden en mi coco antes de ir a dormir porque aquí me parece que hay ánimo de crear confusión a posta:

    Que yo recuerde:

    1.- Empezamos la conversación con un grafito que "era imposible" por la presencia de un figura esquemática "ahorcada" y eso era adelantarse muchos siglos.

    Le traje un sarcófago del siglo V o VI con un crucificado bien patente y un ahorcado de un árbol en la misma escena. Desapareció el ahorcado como prueba. Cambio de pareja.

    2.-Luego recuerdo que lo escandaloso era que el personaje principal de la escena estaba en el centro, y claro, Parmenio se había pasado de listo porque eso hasta el siglo XII como que no. "El grafito de Iruña-Veleia pertenece iconográficamente a los siglos XI o XII".

    Pues no, Servan y Percha, a coro. No es cierto eso que repiten. Les he traido imágenes muy anteriores a esos siglos XI-XII donde Cristo o el personaje principal está en el centro de una reunión, imágenes de "Traditio legis" (Mosaico de Milán, siglo IV), e imágenes que hacen referencia clara a la eucaristía (imágenes de Rávena, siglo VI).

    3.- Ah, lo de la mesa cuadrada, esta es la prueba definitiva de la falsificación de Parmenio, es que no hay nivel, ah si estuviera la Dra para que repartiera unas cuantas collejas entre los que nos resistimos, en Iruña-Veleia debería de verse un triclinium y las figuras deberían de estar recostadas, le digo que San Pablo habla de "trapeza Kyrou",  ah pero trapecio viene de mesa (éle, trapecio viene de trápeza > trapézion, trapecium...),  puede que se refiera a una que tenga tres patas...(¿y qué? ¿acaso ha podido contar usted el número de las patas de la mesa en los grafitos?),  no todas las mesas son cuadrangulares (¿luego algunas sí?), "es en torno a mediados del siglo XI cuando en la tradición occidental se introduce la mesa rectangular" (Servan, comentario num 58).

    Falso, y he traido las contundentes imágenes de Rávena, Italia, bien occidental, donde las mesas del sacrificio de las ofrendas con los sacerdotes Melquisedec, etc. tienen cuatro ángulos, es decir, cuatr-angulares...La que nos trae Percha en su comentario 75 tiene una mesita con copas, la superficie es cuatr-angular y tiene tres patas...

    Sí, quizás me estoy parmenizándome en este periplo, y bastante (si parmenizarse es sinónimo de frotarse los ojos ante tanta artimaña dialéctica utilizada como prueba de falsificación).

    Gabon. Buenas noches.

  14. #14 percha 25 de ago. 2018

    Ah, el Judas ahorcado que puso no está en un sarcófago si no en la cajita de marfil que tantas veces a salido en el debate a lo largo de los años. 

    Y en Rávena de donde ha sacado tanta Imagenes para justificar lo injustificable la Última Cena se representa así:


  15. #15 antton.erkizia 25 de ago. 2018

    Hermosa en sí la imagen de la Última Cena de Ravena, Percha. En serio, no la había visto.

    (Añado y por mí, punto final: Por supuesto que esa composición de los personajes y del personaje principal en el cuadro, inapelable, no quita ni pone para que otras composiciones sean posibles y visibles con personaje principal en el centro antes del siglo XI-XII)

    Mirando la Última Cena de Rávena, una reflexión: me llama la atención que en una imagen ya del siglo VI sea tan prominente la presencia de los peces.  Y del pan solo consten unos chuscos...Dice Servan que esas imágenes son arrianas  ¿esa podría ser la explicación, dado que Arrio no daba crédito a la presencia divina en la Eucaristia? (En realidad, para el arrianismo creo que Jesús era un ser "divino = elegido por Dios" pero negaba que fuera Dios).

    Parece (me parece) que las imágenes de Rávena distinguen perfectamente: 1.-  la "Última Cena" y 2.- la institución de la Eucaristia con Melquisedec, etc. y el cáliz y el cordero pascual...Dentro del mismo conjunto, dos imágenes distintas, como dos "acontecimientos" no relacionados... Me parece.

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