Comentarios

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1. 

   #1 A.M.Canto 21 de feb. 2007

   Gyps: No sé si conoce Ud. este artículo-repositorio, de título "Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, que en su día realicé con el mismo propósito de seleccionar y reunir la información básica, sin "ruido". Lo que Ud. llama "primer conjunto" sí fue presentado con lujo de comentarios, como allí verá (hacía mucho que no iba por este artículo, veo que algunas fotos ahora no funcionan, pero mientras no pueda reponerlas, se puede ir a sus links).
   Para el uso de negritas, cursivas, inserción de imágenes, etc., puede Ud. consultar el artículo "Ayuda de Celtiberia.net": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072
   Resulta en efecto extraño, no tanto que Knorr se vaya a "hacer las Américas", como que el periodista no le pregunte nada sobre el estado de su participación en este tema, sobre todo después de la salida del equipo, primero de dos de los relevantes filólogos y después de tres de los arqueólogos, y éstos por razones que no sonaron muy convincentes. Saludos.

2. 

   #2 Karistiarra 22 de feb. 2007

   Eskerrik asko Deobrigense.
   Estoy completamente de acuerdo con lo que señala AsierJ. No obstante, si que me parece muy extraño lo de la entrevista en El País. Señalo una vez más que deberían mostrar algo YA (no necesariamente los materiales, bastaría, como ya se dijo anteriormente, con unas imágenes del proceso de excavación).
   Yo, quizá quede como un crédulo cuando todo se sepa, pero otros van a ser los listos de la clase (así lo espero).

3. 

   #3 gyps 23 de feb. 2007

   Iré corriendo mañana a comprar la dichosa revista, porque lo que he leido me ha abierto la curiosidad. Si he entendido bien, se dan algunas noticias nuevas, pero 1) no está firmado por ninguna persona autorizada (Eliseo Gil y su equipo), sino que se trata de una información de tipo divulgativo firmada por una tercera persona; 2) ergo, no hay lecturas autorizadas ni fotos ¿es así?
   
   SYLSB nos refiere algunas novedades. De ellas hay algunas que me suenan ya de antes.
   He aquí lo que recogía ya A.M. Canto en su Archivo de datos e imágenes:
   
   7) DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza).
   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/
   2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php
   
   8) “ÁRBOL GENEALÓGICO FAMILIAR” [sic] “... pequeño trozo de cerámica en el que alguno de los pequeños había aprovechado las clases del instructor de origen egipcio para dibujar el árbol genealógico de su familia. A pesar de ser dibujos extremadamente sencillos, se distinguen los cinco hijos, el padre y una madre que, según parece, se encontraba esperando otro vástago. Al pie de cada uno de los dibujos, además, están tallados los nombres de las personas a las que corresponde la representación.
   
   Lo que sí me resulta nuevo es la leyenda: "con mi corazón hasta el infinito". Pero ¿esto es una traducción del texto original en latín (!), vasco (!) o egipcio moderno (!). El concepto de "infinito" me deja K.O.
   
   Las menciones a Ramsés y Nefertiti ya estaban desde el primer día, por boca de M. Rius (también recogidas por A. M. Canto en el repertorio citado).
   
   Como dije, estoy preparando un catálogo conciso de leyendas (no imágenes, ni informaciones adyacentes) publicadas o filtradas. Quizá esta nueva publicación añada algo más o corrija mis conclusiones. De todos modos a ver si acabo ya.
   
   Sobre la charla del calvario, me gustaría saber si dijo algo sobre los "rayos de santidad" que emanan a ambos lados de la cabeza de Cristo. Es un detalle que me intriga más que el RIP.

4. 

   #4 gyps 25 de feb. 2007

   He comprado CLIO, nº 64, febrero 2007, donde viene el reportaje: “Iruña-Veleia: la sorprendente urbe romana del País Vasco”, firmado por José Antonio Díaz, periodista y escritor. Lleva como subtítulo: “Solo se ha excavado un uno por ciento del yacimiento de Iruña-Veleia, en Álava, pero ha sido suficiente para alborotar el mundo arqueológico con la aparición de increíbles inscripciones y grafitis que cuestionan el mito de un País Vasco ajeno a la romanización”.
   Como ya ha sido dicho por otros participantes, es una exposición de datos en su mayoría conocidos, así como un repaso de las teorías explicativas ortodoxas del Equipo de Iruña-Veleia. Honestamente cita las dudas surgidas en algunos especialistas, pero el tono general es de aprobación de la versión oficial y ortodoxa.
   No se dice en ningún lugar del reportaje, pero da la impresión de que toda la información así como la valoración interpretativa le ha sido proporcionada al autor por parte del Equipo de Iruña-Veleia. Hay alguna información novedosa (poca, es cierto) que no puede proceder de otro lugar más que de los responsables de los hallazgos.
   1. El reportaje comete errores en la transmisión de las leyendas: da como forma del color rojo: gorri, cuando todas las variantes sin excepción ofrecen gori
   2. La leyenda de la Sagrada Familia es: Iesus, Ioshe ata ta Miriam ama. Coincide con Gorrochategui en la –m final de Miriam, pero no hay señal de la H en Iesus. La presencia de coma no puede ser tomada como definitiva, porque también las introduce en la leyenda: “zuri, urdin, gorri”.
   3. Las notas novedosas o de interés están en:
   a) “fragmentos de cerámica desechados para enseñar la tabla de uno a los niños, ... los nombres de los emperadores de Roma [e instrucción] en las equivalencias entre divinidades griegas y romanas”
   b) “si pasamos por encima de los 12.000 objetos singulares (es decir, aquellos que aportan una información histórica añadida) encontrados desde 1994, los auténticos tesoros ...son sus conjuntos epigráficos, tan importantes como los de Pompeya”
   c) “en sus textos (en los del pedagogo egipcio) aparece citada en dos ocasiones una ciudad del Egipto Medio, Hermópolis”
   d) En otro (grafito), grabado sobre un maxilar de cerdo, hay una declaración de amor: “con mi corazón hasta el infinito”
   e) ideas contrarias a la religión clásica, representando a divinidades de su panteón (Júpiter) junto a un cerdo asaeteado.
   f) el árbol genealógico de un tal Parmenio
   g) en otro se mencionan a Nefertiti, Nefertari y Ramsés
   
   Muchas de estas noticias ya se conocían desde los primeros días (la ciudad del Nilo medio, Hermópolis, el árbol genealógico, los personajes de los faraones, las existencia de listas de emperadores, etc.), y fueron recogidas en la Selección de Textos e Imágenes de A.M. Canto. Sobre Hermópolis ahora se nos dice que aparece dos veces (véase el debate sobre esta ciudad mantenido en el Foro 2 hacia el 27 , 28 de noviembre), que el árbol genealógico es de un tal Parmenio (al parecer, el pedagogo); también se atestigua Nefertari, dato que estaba en duda.
   
   Para terminar dos comentarios resaltados fuera de texto:
   a) pie de foto del óstracon de la genealogía Julia: “Un maestro grabó con punzón los nombres de personajes clásicos” Eso dice: un maestro.
   b) “Las cerámicas en euskera situarían en el siglo III los orígenes de esta lengua”. Ya es una cronología precisa y muy alta: se había jugado siempre con un arco entre el s.IV y finales del s. V.
   

5. 

   #5 Sotero21 02 de mar. 2007

   La educación de la juventud.
   
   La educación de la juventud romana estaba basada en las humanidades bilingües, griega y latina. Poco a poco la cultura general del mundo romano se acopló a las fórmulas griegas. Según Varrón, la gramática, la dialéctica, la oratoria, la aritmética, la musica y la astronomía eran conocimientos que se impartían en las escuelas. Estas últimas eran impartidas particularmente en griego. Ni la historia, ni el dibujo y menos la religión eran materia de estudios escolares. La juventud romana estudiaba la astronomía con asiduidad. No sería de extrañar que entre los textos hallados nos encontramos con poesías didácticas de Arato sobre temas astronómicos. La cultura romana, en su afán por asimilarse al helenismo imperante en la enseñanza adquiere un carácter erudito. Podríamos encontrar también poemas de amor de Euforion, la Causas de Calímaco y su Ibis, la Alejandra de Licofon. Poemas plagados de vocablos raros, buenos para ser acotados e interpretados (glosae), con oraciones complicadas, de difícil análisis, digresiones prolijas; es decir, erudición indigesta. La obras que reclamaba la enseñanza eran cada vez más difíciles; los productos literarios de unos maestros se prestaban como trama para los prodigios pedagógicos de otros. Las poesía alejandrinas eran pues, lugar permanente de la enseñanza escolar. El helenismo se bebía, si era posible de las fuentes originales.
   
   Sin embargo, también es cierto que se intensificó la enseñanza latina, en particular en la zonas fronterizas. La enseñanza concentrada en los clásicos latinos se vio reforzada y la necesidad de avanzar en la latinización de extensos territorios en la Galia y en Hispania impulsaron el estudio de la gramática y la literatura latina. Nuestro egipcio nativo cambió el programa, abolió el griego (al que odiaba), les enseñó a hacer dibujitos propios de una guardería moderna, las listas de los reyes de Roma, los dioses griegos y latinos, los faraones y sus amantes, y les introdujo en los rudimentos del egipcio jeroglífico, aparte de entretenerles con una tontería como la confección de su árbol genealógico. Aparte y fuera de horas, reuniría a la familia para la catequesis, en la que por medio de ilustraciones didácticas, empanaba las mentes de nuestros alienados Veleienses con alucinantes visiones de Cristos muertos y dioses asaeteados.
   
   En Roma la educación podía ser encargada a un pedagogo libre a precio de oro, más si se vivía en provincias. Lo más normal es que fueran esclavos y, en el mejor de los casos libertos los que se hicieran cargo de unos niños desvalidos. Los pedagogos tenían la categoría de sirvientes, aunque fuera un caro preceptor. Algún magister romano tuvo que oír a de su pupilo el recuerdo de su condición servil, según Gaston Boissier. Los maestros solo tenían la prerrogativa de la badana y la férula, que aplicaban con férrea disciplina. Los maestros y pedagogos eran tratados como la escoria de la sociedad (1). Su descrédito provenía de la indeferencia del Estado para su función, las adversas condiciones en que impartía la educación con niñas de siete a trece años y niños de siete a quince y, por último la brutalidad con la que ejercían la disciplina lo que provocaba la hipocresía y cobardía de los alumnos que, a veces, despertaba actitudes sádicas en los maestros. Realmente en muy pocas ocasiones los maestros llegaban a trasmitir la belleza del conocimiento. Equipados con una silla, unos bancos y taburetes para los alumnos, una pizarra, unos ábacos (¿habrá restos de estos objetos entre lo hallado?) los maestros eran desesperantemente rutinarios. Sus ambiciones se limitaban a enseñar la lectura mecánica, a escribir y a contar sin procurar en ningún momento mejorar su pobres métodos y sistemas. “Enseñaban primero el orden y los nombres de las letras antes de mostrarles sus grafías, y cuando a duras penas podían distinguir sus caracteres, les hacía agruparlos en sílabas y palabras a costa de un nuevo esfuerzo” (2) Los alumnos necesitaban que el maestro les guiase la mano para realizar por sí solos la copia que se les exigía. Esperamos encontrar en Veleia este tipo de grafitos. El estudio de la aritmética era igual de aburrido. Se contaban durante horas los dedos de las manos, uno dos con la derecha, tres y cuatro con la izquierda, para después aplicarse en l cálculo de decenas, centenas y millares, pasando pequeños guijarros o cálculis por las líneas de los ábacos.
   
   En fin, la educación infantil de aquella época dejaba mucho que desear. Ni se desarrollaban imágenes creativas, ni ideas serias o la capacidad intelectual para fomentar una vocación “los romanos adquirieron en sus escuelas el moroso recuerdo de unos años perdidos en reiteraciones y torpes balbuceos, puntualizados por crueles castigo. Así pues, la educación romano fracasó, y si en realidad hubo un auténtica pedagogía, no fue gracias a los “pedagogos”, sino a los gramáticos y retóricos que, guardando las debidas distancias, fueron para la aristocracia y la burguesía imperiales lo que en la actualidad es la enseñanza secundaria y superior para nuestras sociedades” (3)
   
   Los métodos innovadores del egipcio acabaron con toda esa monótona rutina. Cantaba las tablas de multiplicar y se las hacía escribir. Introdujo la historia entre las disciplinas. Alegraba con dibujos jocosos el aburrimiento infantil. Pasaba del encerado y se empeñaba en grabar las palabras en cerámicas. Hacía chistes. Una joya de la que se sospecha que además tuvo arrestos para aprender euskera y trasmitir el evangelio en esa lengua.
   
   (1) A. Gwinn, Roman education from Cicero to Quintiliano, Oxford, 1926
   (2) Quintiliano I, 1, 16
   (3) La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio. Jerôme Carcopino.
   (4) Toda la información histórica ha sido obtenida de “La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio” y del “Mundo de los Césares” de T. Mommsen.
   
   P.D. Les juro que solo soy un currante no cualificado que está perdiendo muchas horas con este asunto (hoy me he quedado sin tomarme unas cervezas por acabar esto). Me ilustro para la ocasión y me cuesta horas encontrar textos, digerirlos y resumirlos sin copiar. Ya lo siento, pero me parece que la intelectualidad está asustadilla. Que no se diga.
   
   El lunes vuelvo. Que tengan un maravilloso fin de semana.
   
   
   
   

6. 

   #6 Gastiz 13 de mar. 2007

   La semana pasada, escribí en la página de Iruña-Veleia 2 cuando estaba destinado a ponerlo aquí:
   Una petición, supongo que a Jeromor, que ha sido quien se ha ocupado de abrir las diferente páginas que han tratado de los hallazgos veleienses. Cuando, por fin, haya nueva información del equipo arqueológico o lingüístico, donde se de sustancial nueva información, como los textos de las inscripciones vascas, o los textos e imágenes de las latinas, se abra una nueva página para tratar del tema, la que haría el número cuatro, abandonando la actual aunque no haya llegado a un número elevado de intervenciones. Así cada página tendría como punto de partida un acontecimiento importante, como ocurre ahora. Desgraciadamente, en mis cálculos, Iruña-Veleia tres debería haber tratado de las inscripciones vascas, con todos los datos pertinentes. Quizás sea en la cuatro.
   

7. 

   #7 gyps 17 de mar. 2007

   Biosildun
   Creo haberte entendido bien: la existencia de Marcus en vasco no es problemática. Así era en latín, y el vasco mantiene tanto las vocales como la consonante final.
   Lo que es problemático sería la existencia de “Marco” en latín para esa época, al igual que los atestiguados “Vulcano”, “Vertumno” y “ Iullo”. Tú mismo dices que en romance cirumvacónico, por ejemplo, en asturiano existe todavía “gatu” por lo que en castellano es “gato”, es decir con mantenimiento de –u final, procedente del acusativo CATTU(M). Eso quiere decir que esa confusión de –o /-u en sílaba final debió darse más tarde en castellano, porque a) hay romances actuales que aún muestran la no confusión y b) los préstamos vascos también mantienen la –u, y no parece que todos sean del s. I d. C. (por ejemplo zeru < “caelum” tiene un rasgo latino-vulgar clarísimo en la palatalización de la consonante inicial).
   Por otro lado, hay mantenimiento de la –s final, como muestran los ejemplos que has citado, todos ellos neutros, y que como tales no distinguen entre nominativo y acusativo. Los nombres de persona, Carlos, Marcos, etc. pueden ser también ejemplos de mantenimiento. Habría que descartar que fueran préstamos de otros dominios lingüísticos (franco, p. ej., en el caso de Carlos; o eclesiástico, en el de Marcos), ya que son pocos frente a la norma: Antonio, Julio, etc. Hay un ejemplo que sin duda sirve, es el de Dios < deus, que no puede ser un préstamo y muestra claramente el mantenimiento de –s final.
   Así pues, todo ello abogaría por la existencia de un “Marcus”, incluso un “Marcos” como variante esporádica de alguna habla innovadora en la confusión de las vocales (hay ejemplos de confusión vocálica en las inscripciones latinas), que fuera la fuente para el préstamo al vasco. Pero una forma como “Marco” presentaría dos rasgos evolutivos románicos para los cuales, en principio, se pide una cronología posterior al s. III d. C.
   La única solución, que habría que chequear en cada caso concreto, es si pueden ser entendidos como acusativos en vez de nominativos, porque en ese caso no resultaría rara una forma como Marcu(m) / Marco(m), sin –m final, cuya pérdida es muy frecuente y extendida en casi todas las regiones del Imperio. Hay casos comprobados de empleo de acusativo por nominativo, pero suelen ser esporádicos, más bien en listas de nombres, y no de modo sistemático para una época tan antigua.
   Así que, resumiendo, no veo problemas para el Marcvs lagvn, pero sí los veo para las formas vulgares Vertumno, Vulcano, etc, porque están en compañía de otros nombres como Tellus y Ceres que sí están correctamente en nominativo y no en acusativo.
   Así que mucho me gustaría conocer los detalles sobre esa forma rromulo aducida por el prof. Juan Santos como paralelo de los grafitos veleyenses, porque sería de un altísimo interés para los latinistas y romanistas que llevan debatiendo sobre estos fenómenos más de cien años.
   
   Felicitaciones de nuevo a Sotero21: aparte del detalle del “hollín”, tenemos ahora el asunto del “trillo”. Y tampoco hay que olvidarse que el título de la pieza VITAE presenta mantenimiento del diptongo frente a su reducción en Eneas, cuando esperaríamos lo contrario. Y eso de poner un título "de la vida" a una serie de "escenas" o "imágenes" me recuerda de una manera acusadísima el título de la obra de P. Grimal: La vie quotidienne en Rome
   

8. 

   #8 Deobrigense 22 de mar. 2007

   Aquí queda esto, de El Correo de hoy.
   
   Saludos
   
   
   ÁLAVA
   Una asociación buscará más apoyo económico para Iruña-Veleia
   Los amigos del yacimiento quieren «paliar el escaso respaldo» de algunas instituciones Prepararán una exposición itinerante
   L. MONDRAGÓN l.mondragon@diario-elcorreo.com/VITORIA
   
   Arqueólogos trabajan en el yacimiento romano. / IGOR AIZPURU
   
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   VISITAS GUIADAS
   
   VISITAS GUIADAS
   Plan para 2007: Del 1 de abril al 1de noviembre, siete meses.
   
   Objetivo: Aumentar las visitas al menos un 40%. El pasado año ya se duplicaron hasta lograr una media de 2.500 al mes.
   
   Modalidades: Individual, en grupo y combinada, junto al recorrido del Jardín Botánico de Santa Catalina.
   
   Horarios: De martes a viernes, de 11.00 a 14.00 y de 16.00 a 19.00 horas. Sábados, domingos y festivos, de 11.00 a 14.00 horas.
   
   
   
   Publicidad
   
   
   
   El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren.
   
   El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza.
   
   Una de sus primeras actividades públicas será la organización de una exposición itinerante que difunda por el mundo -tanto en España como en el extranjero- el valor del patrimonio hallado en Iruña-Veleia. La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera.
   
   Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época.
   
   «Una eclosión»
   
   Al margen de la puesta de largo de esta asociación de amigos, los responsables de las excavaciones presentaron su nuevo programa de visitas guiadas. Su objetivo es lograr que acudan al recinto de Iruña de Oca un 40%más de personas que el pasado año. El director de las investigaciones, Eliseo Gil, admitió que aunque su equipo ha optado por la prudencia en las previsiones, en realidad espera una «verdadera eclosión» de visitas. Si se tienen en cuenta los datos de los dos primeros meses de rutas guiadas -«prácticamente ocupados y completos desde ahora»- se avecina otro récord. En 2006, duplicó las entradas, hasta alcanzar una media de 2.500 al mes.
   
   Los guías volverán a Veleia el 1 de abril y se quedarán hasta el 1 de noviembre. Entre las novedades de este año, destacan las explicaciones en inglés, además de en castellano y en euskera. El equipo pretende así dar servicio a los visitantes extranjeros, cuyo número va en aumento y ya supuso el pasado año un 12% del total.
   
   Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos. Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral. De hecho, apenas ha mostrado imágenes de los grafitos con escenas de la vida cotidiana y menos aún de los textos euskaldunes.
   
   El recorrido cultural propuesto para conocer Veleia abarcará desde la 'domus' de Pompeia Valentina -residencia urbana construida en el siglo I antes de Cristo-, vestigios de la época tardoimperial como un mosaico de rosetones, el sótano de una vivienda o los restos de unos barracones. También se podrán ver los restos de la puerta que daba acceso a la ciudad tardorromana o lienzos de la vieja muralla.

9. 

   #9 Sotero21 22 de mar. 2007

   Si viene
   
   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/03/22/sociedad/alava/d22ala16.582588.php
   http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/03/22/sociedad/alava/veleia.php
   
   
   
   vitoria. El equipo implicado en Iruña Veleia sigue ultimando la presentación de la publicación científica con las conclusiones de la investigación del primer conjunto epigráfico. El objetivo es que este trabajo, tras el que por fin se facilitarán todas las imágenes de las piezas y sus inscripciones, se dé a conocer a comienzos de este verano.
   
   El 24 de noviembre de 2006, el equipo multidisciplinar de investigadores del yacimiento compareció ante los medios en Iruña Oka para salir al paso de las críticas sobre la autenticidad de los grafitos. En esa rueda de prensa, adelantaron que se seguía trabajando en las interpretaciones del primer conjunto epigráfico hallado, bautizado como el de la vida cotidiana . Los expertos entonces aseguraron que no había una fecha límite para la presentación en sociedad de sus conclusiones, por lo que pidieron calma.
   
   Fuentes del yacimiento admitieron que este estudio científico avanza a un ritmo lento pero necesario, ya que tras su presentación, que tienen prevista a comienzos de este verano, se facilitarán todas las imágenes de las piezas encontradas, que hasta ahora se han publicado con cuentagotas. Para los investigadores, ésta era la forma de evitar un debate sobre las inscripciones que, sin embargo, ya se ha suscitado en Internet. "Hay curiosidad y enfado a partes iguales porque se quiere saber más sobre los hallazgos, pero hay que esperar a presentar ese documento científico", razonan.
   
   Otro de los proyectos del yacimiento está centrado en sus alrededores. El 6 de febrero, los responsables del enclave hicieron públicas unas fotos aéreas del entorno de la ciudad. En las instantáneas, que integran el Estudio Histórico-Arqueológico -subvencionado por el Gobierno Vasco y el Ayuntamiento de Iruña Oka- de este conjunto monumental, los arqueólogos confirmaron lo que ya intuían: que el enclave, que se extendió más allá de sus actuales murallas -más de 120 hectáreas en la época altoimperial-, posee un singular estado de conservación.
   
   Las fotografías, realizadas el pasado estío con un aeromodelo a una altura de 50 a 200 metros, mostraban los restos -gracias al crecimiento diferencial de la vegetación en este entorno- de un barrio y un área pública. Entre estas estructuras se aprecian manzanas enteras de casas, patios porticados, termas y un teatro. El objetivo de los arqueólogos es iniciar este año las excavaciones en la zona del teatro, para al menos sacar a la luz unos restos aún ocultos bajo la tierra.
   

10. 

    #10 Lykonius 23 de mar. 2007

    "El equipo implicado en Iruña Veleia sigue ultimando la presentación de la publicación científica con las conclusiones de la investigación del primer conjunto epigráfico. El objetivo es que este trabajo, tras el que por fin se facilitarán todas las imágenes de las piezas y sus inscripciones, se dé a conocer a comienzos de este verano."
    
    - comienzos de verano es julio no ? raro mes para presentar nada pero bueno...
    - alguien en la sala tiene experiéncia en organizar congresos de este tipo, cuál es el periodo mínimo de la convocatória ? hay que preparar la sala de conferéncias, avisar al mundillo, preparar hoteles, visitas y organización... que no se hacen de una semana a la otra.
    
    "Hay curiosidad y enfado a partes iguales porque se quiere saber más sobre los hallazgos, pero hay que esperar a presentar ese documento científico",
    
    - oh señores de nuestras vidas y emociones, oh detentores de nuestros destinos, de curiosidad hay en cantidades ingentes, y de enfado... creen que es muy sano para la salud discutir si existe realmente palabras en -a o sin hache porque sus supremas autoridades no han tenido la mínima decéncia de aclarar las filtraciones y exponer los originales ? creen que este tema ya no está salpicado de tal manera de mierda que menda-lerenda por ejemplo ya no confía en su veracidad ?
    
    Ahora bién, si despues de todo me hicieran recorrer 600 km. para enseñar luego solo los hallazgos sobre vida cotidiana y los temas epigráficos no por estar aún en estudio...

11. 

    #11 ramagran 25 de mar. 2007

    Como ya he comentado antes soy nuevo en este foro, pero he revisado las opiniones de los colegas y me he dado cuenta que hay un cierto grado de incredulidad con el tema de los grafitos de Iruña. La mayoría de los comentarios realizados son lingüísticos, siendo menos los histórico-sociales y realmente escasas las apreciaciones arqueológicas. Es más parece que el tema arqueológico se ha dado por sentado, que la secuencia estratigráfica explicada por los arqueólogos es palabra de dios. Hasta el momento no ha salido a la luz más que unas cuantas Imagenes de las piezas recuperadas, siempres fotos una vez las piezas estaban lavadas, con una breve referencia sobre su posición estratigráfica. A mi parecer su explicación estratigráfica es demasiado "sencilla", parece sacado de un manual del buen arqueólogo de Carandini. Recordemos brevemente la secuencia.
    Sobre un nivel de suelo se depositan las famosas "ostrakas". Si suponemos que era un lugar de estudio, este nivel sería el suelo donde los estudiantes, una vez aprendida la lección, tiraban sus, permitidme "cuadernos de estudios". No sabemos durante cuanto tiempo se fueron acumulando las ostrakas en este suelo, por la cantidad de piezas recogidas, parece que no fue un acto puntual. Pero llegó un momento en el que, para la buena suerte de los arqueólogos de Iruña-Veleia, se produjo un desolador incendio que selló este nivel. Los arqueólogos nos informan que el suelo estaba sellado por las lajas que componían la techumbre de esta habitación. La explicación es como ya he dicho bastante "sencilla", tal vez demasiado. En toda esta secuencia estratigráfica no aparece ningún tipo de interfacie o solución de continuidad que alterara la secuencia estratigráfica establecida, es todo muy lineal: A, B, C. Habrá que esperar a las memorias científicas, algún dia llegarán, pero hasta ese momento no vamos a creernos la explicación dada a pie juntillas, simplemente quiero transmitir una opinión de cautela también desde el punto de vista arqueológico. Cuando nos llegue su registro con las fotos de unidad, sus dibujos, sus fichas y en un grado mayor, sus diagramas generales en el que se puede ver todo el desarrollo estratigráfico, tendremos ocasión de verificar si realmente la historia es como la han interpretado los arqueólogos de Iruña.

12. 

    #12 A.M.Canto 04 de abr. 2007

    Cada cien o doscientos días sin noticias científicas de los grafitos conviene recordar al respetable los artículos disponibles en Celtiberia sobre este tema, por orden de antigüedad:
    
    1) "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto" (8-6-2006), en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (378 comentarios).
    2) "Iruña- Veleia 2 Modificado" (24-11-2006), en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 (814 comentarios).
    3) "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos" (repositorio de noticias, paralelos, datos e imágenes) (10/12/2006), en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
    4) "Iruña- Veleia 3", el presente (09/02/2007), que va por los 266 comentarios.
    -------------------------
    P.D. para Ricardo Gómez (Hoy, a las 18:04): Siento discrepar, pero para mi gusto las "María Ilustrada" de Fontaneda son lo mejor del mercado en este género; algo más caras, pero vale la pena, el problema es que últimamente no se encuentran muy a menudo en los hiper ;-)

13. 

    #13 A.M.Canto 22 de abr. 2007

    Dos apuntes:
    -Sobre antropónimos Umme y Sahar:
    
    La lectura más correcta de la estela de Lerga, en cuanto al nombre de lín. 1, del que creo primo del fallecido (porque desarrollo de otra manera el T·P·S·S final: cf. mi art. de 1997, ahora en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm, fig. 6 y nota 9), creo que sería Umme, Sahar(i) fil(ius), y no continuo, "Ummesahar", como hace J. Gorrochategui y recuerda ANAFKH (20/04/2007 21:55:31 y Ayer a las 17:17) (vid. también http://155.210.60.15/hant/Hispania/Hisp.palhis.html, nº 20). Ambos antropónimos no pueden ir unidos como uno solo, porque entonces el fil(ius) que les sigue carecería de sentido.
    
    -Sobre el teónimo Lagubegi/Lacubegi:
    
    En el mismo artículo sugerí si se podría explicar por el euskera, como "el ojo amigo, que ayuda, que acompaña", refiriéndose a la luna, y desechando las habituales por el celt. lacu- y un supuesto ide. bex (ibid. fig. 7 y nota 13). R. Ciérbide (Tafalla, 1990: 37-38) citaba por allí los micropónimos "Laco" y "Lacumulatu", y J.M. Iraburu el del barranco de "Lacubeli", aunque en dos visitas a Ujué no los pude confirmar.

14. 

    #14 biosildun 04 de mayo de 2007

    A gyps: Si vas a esta página encontrarás información de como colocar imágenes
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072&cadena=ayuda
    A ANAFKH: Gracias por una iluminadora aportación. Sobre el argumento general del peso que se debe dar a los los nombres de tribus o naciones, quizás abundando en lo mismo añadir, desde mi ignorancia, algo que aprendimos todos en primero de latín: que había unos individuos que a sí mismos se llamaban celtas, pero nosotros, romanos, llamábamos galos.
    A Lykonius: estamos hablando de la (falta de) sonorización de las sordas intervocálicas, no iniciales.
    A Tomas (permíteme que te tutee a ti también, pero si hablamos de tú al Señor Padre que está en Alto, no va a ser diferente con los Padres de la Iglesia): Pues, sí, estaría bien si pudiéramos datar con precisión la sonorización de las sordas intervocálicas, pero me temo que es bastante más difícil de lo que parece. No está claro como interpretar la presencia de sordas en la Glosas Emilianenses y documentos ibero-románicos posteriores. Lo que sí está claro es que se han mantenido hasta hoy en el Pirineo aragonés. La difusión del proceso en casi todo el territorio al norte/oeste de la línea La Spezia-Rimini puede haber llevado muchos siglos. La palatalización de las velares está algo más clara, pero aún así el mismo Mitxelena hace alguna observación acerca de como una lengua con sólo /t/ y /k/ podría adaptar préstamos con un sonido de punto de articulación intermedio.

15. 

    #15 gyps 06 de mayo de 2007

    Veo que el respetable sigue encantado en el debate del “contexto lingüístico”, aunque aprecio un cierto pique ya en las intervenciones. Debo confesar que las aportaciones de tomas deuna las encuentro muy interesantes desde el punto de vista metodológico; a lo mejor es porque centra el peso sobre argumentos puramente lingüísticos, con los que estoy de acuerdo (iniciados aquí si no me equivoco por biosildun). Esta cuestión sobre la lengua de los caristios y várdulos tiene, aparte de su aspecto documental, argumentativo, valga decir, científico, tiene una clara componente ideológica, que hay que mantener siempre a raya (o llevarla a otro foro)
    Aquí estábamos discutiendo sobre otra cosa. Concedo que el conocimiento sobre la situación lingüística de la zona en el momento de datación de los hallazgos es muy importante; pero ¿qué sabemos de ello?. ¿Podemos decir que, como está absolutamente demostrado fuera de toda duda que el vascuence no se hablaba en la antigüedad, estos hallazgos son falsos? Para mí, no. No está demostrado que el vascuence no se hablara en esa zona en la antigüedad, porque doy crédito a los argumentos de tipo lingüístico aportados aquí, aunque sean pocos. Y por el contrario, ¿caso podemos afirmar que los hallazgos son verdaderos, porque es evidente que la lengua vasca es una lengua ancestral en la zona, desde época paleolítica, glacial (se ha dicho), etc., poco evolucionada y poseedora de no sé qué en su estructura que haga normales los hallazgos?. Claro que no. En realidad, es un asunto controvertido, con indicios de una clase y de otra, unos que apuntan en una dirección y otros en otra. Y por eso precisamente la autenticidad de las piezas vendría a zanjar la cuestión definitivamente.
    
    Ya dije que para mí la solución más sensata a la vez que explicaticativamente más acorde con todos los datos es pensar en una situación bilingüe.
    
    No quiero ponerme moralista, ni conciliador ni hacer las funciones de hombre bueno, que ya todos somos mayores. Pero a tomas deuna le pediría que se tome esto como una reunión de gente interesada (y posiblemente preocupada) por los hallazgos de Iuña-Veleia, cada uno con sus conocimientos y sus deficiencias, dispuesta a aprender de los datos y argumentos de los demás, y no tanto como una batalla en la que dilucida alguna cuestión vital para él.
    A Aunia, como en su día le dije a Sotero, que aunque yo no estoy de acuerdo con su opinión sobre este asunto de la lengua antigua de la zona, su aportación en otras cuestiones ha sido interesante: para mi, los datos sobre la situación de la arqueología en Álava, el debate sobre arqueología profesional y académica y esta última cuestión sobre la actuación de un miniequipo en un macroyacimiento son cuestiones vitales. Y personalmente su opinión y sus datos me interesan, porque son asuntos que no controlo (yo sé de otras cosas, y las digo y si no convenzo no es mi asunto, que yo estoy seguro de lo que digo).
    
    Gracias biosildun por la información sobre colgar imágenes. He ido al lugar, pero no me aclaro, la verdad sea dicha. Y no tengo mucho tiempo para andar indagando. Es una pena, porque tengo un borrico que me gustaría enseñar.
    
    

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