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miércoles, 06 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: joseraulaboy
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nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures
una investigación echa.....
por el historiador catalán Jordi Miret busca un nuevo origen a los miticos pueblos pre-romanos de la cornisa cantabrica.para Miret los cantabros y astures serian en si 2 pueblos distintos aunque con elementos comunes:
_ La llegada a la peninsula de pueblos braquicefalos indoeuropeos , conocidos como los pueblos del " vaso campaniforme" serian los antecentes de algunas trebas astures y galaicas , pone como ejemplo la Expansion del vaso por el Atlantico y la gran cantidad de braquicefalos en la cornisa cantabrica.
Llegada de elementos indoeuropeos de origen incuierto conocidos como protoceltas y que serian los antecedentes directos de galaicos , lusitanos y tribus cantabras y Astures.
_ Llegada de elementos celtas que serian los Lugones Asturicos , los Artabros, y trebas galicas y cantabras.
Elementos africanos que se mezclarian a traves de los iberos , con algunas tribus cantabras y astures.
Asi nos darian como resultado un pueblo indoeuropeo , fuertemente celtizados y con algunos elementos medioterraneos o africanos.
Segun Miret los astures y cantabros serian bastante altos ( se han hallado esqueletos celtas de mas de 1´80) de gran corpulencia y de cabellos y ojos claros. para ello se basa en la gran cantidad de pelirrojos que hay enAsturias y los ojos claros que se extienden, segun Miret, por la cornisa cantabrica.
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Llug: El tema de las causas de la braquicefalización es poco claro aún, aunque parece depender de varios factores. También se propuso una relación con la altura (del terreno).
Lo de la influencia de la alimentación creo que viene de una investigación del americano Franz Boas a comienzos del s. XX. Comprobó que la forma craneal de los niños de los inmigrantes europeos en Norteamérica (niños de ascendencia integramente europea) variaba apreciablemente en el transcurso de 1 o 2 generaciones. Ello se debería según él a cambios en la alimentación.
Sin embargo parece evidente un componente genético, que haría del índice cefálico un rasgo relativamente estable. Por ejemplo, para la braquicefalia de tipo dinárico, los estudios osteológicos registran una expansión tardía y más o menos brusca durante la Edad de los Metales, que parece difícilmente explicable si no es por contactos entre poblaciones y movimientos migratorios. Y estos movimientos prehistóricos tuvieron un papel importante en la configuración del actual panorama racial europeo.
En este tema encontrarás opiniones favorables a la transmisión por migraciones y otras favorables al los factores medioambientales. Opino que es lo suyo intentar reconciliar ambas visiones.
La cultura Campaniforme es asunto de debate (el "Beaker Problem") porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.
Ahora bien, esto es más evidente al norte de los Pirineos y menos al sur, pues en la península ibérica, según nota Coon, la braquicefalia dinárica no tuvo la misma importancia en el fenómeno Campaniforme, en beneficio del tipo mediterráneo robusto (la "raza Megalítica" de Coon), lo cual indicaría que aquí el sustrato indígena pudo tener más fuerza. No obstante Coon se muestra favorable a relacionar el mayor índice cefálico del noroeste peninsular, al menos parcialmente, con inmigrantes dináricos, como los que, según pensaba él, fueron protagonistas, en buena parte, del fenómeno Campaniforme:
"Los índices provinciales promedio tan altos como 80 aparecen en las regiones costeras del noroeste, en Lugo y Oviedo; Galicia y Asturias, la zona minera, son aún habitados por pueblos, que algunos de ellos conservan la forma craneal de los exploradores de la Edad del Bronce."
El asunto de los cántabros y astures, en la actualidad y en el pasado, es oscuro por la escasez de estudios y por la escasez de restos. Hay particularmente muy pocos restos procedentes de algunos periodos como el Bronce Atlántico y la Cultura Castreña (como se suele decir, no se sábe qué hacían con sus muertos).
Lo cierto es que en la braquicefalia de los actuales cántabros y asturianos parece que están implicados tanto el tipo dinárico como el alpino (según trabajos de Hoyos-Saínz y Pedro Gómez Gómez ). Pero ante la falta de información, es difícil saber cuando comienza a tener importancia en estas zonas la braquicefalia.
El Fenotipo alpino en la Península comienza a constantarse creo recordar ya a fines del Mesolítico en la zona noroccidental (Cataluña), se supone que procedente de Centroeuropa, pero nunca dejó gran huella en la mayor parte de la Península.
Sobre estas temáticas, se puede echar un visto en este grupo:
http://groups.msn.com/ANTROPOLOGIABIOLOGICAHISPANICA/_whatsnew.msnw
Salú
Dejando a un lado los celtas -que tengo más situados, si bien con lógicas dudas parciales- tengo que decir que al respecto de los indoeuropeos, no puedo ofrecer una propuesta que me parezca lo suficientemente convicente. Al respecto se puede decir que tengo más dudas que certezas, y estas ultimas se concentran en gran parte en lo "que no puede ser entendido por ..." IE, IEización, y sobre que teorías no valen.
Lo cual no implica, como algunos han intentado hacer con el termino, que el termino mismo deba evaporarse de investigación. Lo IE, sea lo que sea responde a algo, y el problema es que es algo, dar la definición del concepto de IE -quizas demasiado reconstruido a traves de los pueblos IE historicos-; en esto incluso se plantea el problema de si podemos seguir hablando de IE en un proto-singular o deberiamos ponerlo en unos (Proto)-IEs plurales. Un problema este ultimo que ya había en cierta forma planteado Turvezkoy con aquel corto articillo hace años, pero que quizas no se reduce ya exclusivamente a lo que allí planteaba.
Sobre cuestiones parciales como las opciones o visiones alterantivas de l hipotesis de las religiones IE de Dumezil conozco algunos autores/as que han planteado modelos bastante provocativos y atractivos. A nivel arqueológico, el tema -sobre todo en el este de Europa (la escuela Rusa) sigue planteando la cuestión en trminos invasionistas bastante convencionales y Gimbutianos, pero que para el Occidente parecen encajar peor. La hipotesis de Renfrew de los IE neoliticos es minoritaria y esta en retroceso desde que el modelo de "ola de avance" demografica para el neolitico de Cavalli-Sforza, fue derrivado -con la ayuda del propio Cavalli-Sforza. La Teoria de la Continuidad Paleolítica es interesante provocativa pero tiene problemas, y por otra lado en gran parte "indemostrable" (lo cual no implica que sea incorrecta, sino solo que no podemos demostrarla y que por lo tanto no podemos evaluarlas segun algunos metodologos cientificamente).
Personalment tras leer los 3 gruesos volumenes de Origini delle Lingue d´Europa de Alinei me parece que la critica bastante aguda y bien fundamentada de las reconstrucciones de la linguistica historica tradicional de este autor queda descompensada por el resto de la obra porque: 1) que cae en algunas simplificaciones pre-renfrew como vincular dierectamente una cultura arqueologica con un grupo linguistico (un ej. leng.celtas y megalitismo, lo cual le lleva a plantear posibles leng. celtas mediterraneas en relación con megaliticos), 2) Exagera el peso del substrato local, lo que le lleva a plantear las isoglosas dialectales de lenguas romances actuales como continuadoras -en terminos absolutos- de las lenguas prerromanas, no tiene en cuenta que los procesos de koinificación de dialectos pueden haber sido más diversos geografica y temporalmetne que lo que el muestra, esto da lugar en ocasiones a un inmovilismo lugar a un inmovilismo lingüístico demasiado rigido que le lleva a argumentar por ej. que el ingles actual es el heredero directo de una protolengua germana hablada en el Oriente de Britania antes de la llegada de los germanos.
Conclusiones todas que considero, a riesgo de que me tomen por loco, que no son muy plausibles y pecan de rigidez y de exceso frente al defecto que el autor pretende enmendar a favor de la nueva linea propuesta por su admirado -y citado- Renfrew.
Por si a alguien se me ocurre recriminarme la critica a Renfrew mi postura no ha cambiado, ni como CELTIBERAT. ni como MATUGENO, admiro a Renfrew, considero que hizo un serio esfuerzo -el más serio- por reconciliar linguistica y arqueologia (una brecha o falla que por otro lado se suele atribuir a su "Arqueologia y Lenguaje". Creo personalmente que la aportacion que se saca de ese libro es precisamente que deber haber una congruencia entre la hipotesis de distintas disciplinas (vease linguistica y arqueologia) cuando estudian un mismo objecto (vease los celtas o los IEs).
De igual manera seriea absurdo reconstruir desde un punto de vista arqueologico los cambios culturales presentes en el registro a traves de oleadas y grandes desplazamientos y sustituciones de poblacíón si la genetica nos muestra que en terminos macrohistoricos no han existido esas macrosusticiones y que hay una continudad poblacional.
Por otro lado una de las cosas que han ciriticado los genetistas y que hizo que surgiese la genetica de poblciones como tal es que los anatomistas comparadas utilizaban una serie de rasgos externos el (Fenotipo) que geneticamente no representan más que una parte muy parcial de la información genetica, por poner 2 casos de la irrevancia con respecto al total: 1) Se dejan de lado elementos no observables, la forma y el grosor del riñon por ejemplo no tienen interes pero la forma del craneo si (dejemos a un lado los origenes de la craneologia por ahora) 2) Esos aspectos observables son producidos como la mayoria por la reconvinación de las eleices de maras y el reemparejamiento de los cromosomas, el hijo de padres rubio es rubio, pero moreno si uno de los moreno (o no tiene a su vez alguna madre o padre rubio, que le meta un gen recesivo por ahi)
Por este motivo un solo negro emigrado a Islandia poderia dar lugar a que el total de la población islandesa fuera en unos siglos de piel negra, ojos oscuros y pelo ensortijado. Si lo llevamos a hipotesis arqueologicas del XIX ello nos llevaria a concluir que huvo una invasion africacna en el siglo XX en Islandia. Esta paradoja hizo que los genetistas abandonasen asimismo la idea de los componentes principales del ADN eran significativos a nivel poblacional: La congruencia estadistica de la muestra genetica actual basada en esa teoría podía sere ilusoria devido al caractere recesivo de algunos genes con respecto a otros y a la reconvinación y a paradojas del estilo de la planteada arriba.
Tiene ud. apróximadamente el mismo crédito que el Banco Saturnino. Sí le podría explicar cuáles son las motivaciones principales de ciertos sujetos a la hora de ponerse un nick y entrar en un foro, en qué conductas se traducen y cuáles son los mecanismos de compensación implicados."
Pues sobre mi credito hace 5 meses Almagro-Gorbea me felicitaba por un aritculo que le mande y que le parecio muy interesante. Si el lo dice será que me quedo algo decente. Desde luego no eres tu el que va a darme o quitarme el credisto o el descredito, ni siqueiera en el banco
Por cierto sobrela Cuenta Bancaria entenderas que no hable aquí
Dejando a un lado "marugeo" espero que se responda a lo de arriba con otro Argumento distinto de la “Teoría dela Conspiración
Y sobre todo porque como he mostrado, creo que de manera sencilla y convincente, la hipótesis racial nació en un contexto sociologico político determinado, y que a su vez la determino. No invento nada al respecto los sociologos e historiadores de la ciencia llevan años diciendo que la ciencia no solo vive de epistemología, que la practica cientifica esta condicionada por intereses sociales (vease hoy en día lo que se da una areas en los presupuestos de I+D), mentalidades, la propias escuelas o teorías rivales etc.
Argumento distinto de la “Teoría dela Conspiración
Sobre todo porque como he mostrado, creo que de manera sencilla y convincente, la hipótesis racial nació en un contexto sociologico político determinado, y que a su vez la determino. No invento nada al respecto los sociologos e historiadores de la ciencia llevan años diciendo que la ciencia no solo vive de epistemología, que la practica cientifica esta condicionada por intereses sociales (vease hoy en día lo que se da una areas en los presupuestos de I+D), mentalidades, la propias escuelas o teorías rivales etc.
Bien ese contexto (el del XIX) ya no se, y por otro lado ciencia tambien ha avanzado y eliminado algunos problemas y por tanto es bastante poco probable que volvamos a plantear en aulas y laboratorios el darwinismo social o la inferioridad racial (Watson sería una excepción al respecto), pero a nivel popular no tengo tan claro que cosas así no este circulando en potencia en ciertas ideas sobre “la raza” o las “razas”. Sobre la diferencia entre racialismo y racismo, si como he explicado no creo que la raza (si tengo los ojos azules o marrones, la piel o el pelo asi o asa) sea demasiado importante para entender mi forma de pensar, o la cultura que he adquirido, o lo que se, supongo, infiero, ni tampoco justifican como se suponía hace años movimientos de población en la protohistoria, no entiendo como podemos de que no nos sirven esos conceptos ni para la biología, ni para la
Por otro lado he incidido en repetidas ocasiones en que no entiendo la diferencia (aquí si soy irónico) entre racialismo y racismo, porque precisamente he encontrado en la red el termino “racialismo” como justificación políticamente correcta de ideas “racistas”, argumentando que cada cultura esta hecha en su mayoria por un grupo racial que la ha generado a lo largo de la historia determinadola y cosas por el estilo, lo cual no quiere decir que no puedan incluirse (por aculturación) otros grupos raciales distintos, pero que siempre habría que mantener una cuota de individuos de la raza que forma esa cultura para que esa cultura siguese siendo esa cultura y no otra cosa. Este argumento, aunque más tibio y disimulado, no deja de ser el mismo que servia de base al racismo, y sigue sirviendo de base al racismo, solo que aquí se obvia hablar por “no estar bien visto” de eugenesia o camaras de gas.
En esta acepción no entiendo la diferencia entre racismo y racialismo, ambos equiparan más abierta o disimuladamente los mismo elementos: 1) Confusión de los conceptos de etnia, cultura y raza, 2)
Si se me intenta explicar que con “racialismo” queremos decir solo que existen razas, el resto de y que estas no van más alla de una anodino catalogo de tipos negros, blancos y asiaticos no veo como algo tan general y poco descriptivo como esto puede ser de alguna utilidad para reconstruir origenes etnicos o reconstruir supuestos movimientos de población en la protohistoria.
Por otro lado como he argumentado la propia catalogación en razas tampoco parece actualmente ser muy util parala Genetica
Por otro lado volviendo a mi ejemplo de los futuribles islandeses de “raza negra pura” de dentro de doscientos años por ej., todas sus mitocondrias serian “germanicas” y posiblemente la mayoria de los cromosomas Y tambien, y no africanos, por ejemplo no lo tendrian todos los descendientes de al hija de ese primer y unico emigrante africano hipotético, y si ese mismo africano hipotetico hubiera tenido solo hijas, todas las mitocondrias y cromosomas Y dela Islandia
A que nos lleva por tanto el argumentos racial y el derivado de la genetica de poblaciones en ese futurible caso de islandeses negros:
1) En el primer caso (hipótesis racial) deveríamos de suponer que hubo un trasbase masivo de población africana y que la población germana desaparecio.
2) En el segundo caso (genetica de poblaciones) concluiriamos que no hubo un masivo trasbase de población y que a pesar del Fenotipo “negro” de los futuribles irlandeses se mantuvo una continuidad poblacional germanica desde la época de la colonización.
Pero este caso por exagerado tiene una ventaja de la que no disponemos en el europeo, el que ese más facil a primera vista distinguir a un negro de un blanco por ejemplo que distinguir a un austriaco del tirol que un tipo de Lugo. O dicho de otra manera yo conozco muchos alemanes morenos y algunos gallegos rubios o pelirrojos, uno de ellos de padre andaluz con apellido italiano por su padre, el abuelo del tipo en cuestión italiano y pelirrojo tambien, los demas de pura cepa galaica. Pero ¿y donde metemos a los triguieños, o a los que tienen orejas de soplillo?. ¿Somos celtas na cor do pelo realmente?, ¿todos los irlandeses son pelirrojos –pues parece por lo que me comentaba algun irlandes (de pelo negro) y parentesco escoces (el mismo gaelico hablante) que eso era un topicazo?. Tienen todos los irlandese o gallegos pelirrojos ADN celta o germano, como he demostrado con el argmento de la futurible Islandia negra no es posible hacer esa equivalencia, máxime cuendo entramos en el subjetivo terreno de si uno tiene el pelo más claro o los ojos más o menos oscuros, que por otro lado tampoco lleva a nada ni dice mucho al respecto.
Si un solo germano o un solo romano o un solo negro pueden tener ese efecto “falseador” sobre la cuestión de los origenes genéticos de un grupo de población creo que se entendera que un concepto fisonomista y tipológico de “raza” no añade nada ni aporta nada de utilidad al debate.
En este sentido la segunda acepción de posible racialismo (las razas existen porque los chinos son distintos fisicamente de los negros y de los europeos) no me dice más al respecto de este tema que proposiciones del tipo un coche es un coche o futbol es futbol (aquí y en Sebastopol). Perfectamente lógicas pero analíticamente inútiles.
Y creo poco más puedo decir -sin meterme en cosas más concretas (que aburririan a todos a mi incluido) o repetirme en lo ya dicho, lo cual dicho una vez tambien es inutil volver a repertirlo aquí de nuevo.
PD: No tengo el gusto de conocer al Banco Saturnino el mio es el Banco Pastor, que como decía un contraeslogan ironico que le grafitearon en uno de sus carteles “Cuida de Sus Ovejas”
"En el paleolítico ,un habitante de la zona del Caspio jamás podría llegar él solo hasta ,por ejemplo,Cantabria,y ,suponiendo que lo consiguiera ,a saber si podría integrarse en alguno de los grupos de caz/rec que encontaría allí."
En el paleolitico?, y en epoca romana, la Edad del Hierro, la Edad del Bronce (venían hasta aquí micenicos). ¿Porque tiene que ser en el paleolítico? Ese efecto distorsionador funciona igual unos miles de años despues.
-Sobre los cazadores:
-Durante la mayor parte del palolitico estabamos con casi todo Europa congelada y la población en realidad se concentraba en zonas muy reducidas del sur la Peninsula Iberica, Italia, el Sur de Francia (la parte más tirando a la costa). Los cazadores se movian grandes distancias más que nada siguendo a los rebaños y es muy posible que no formasen grupos rigidos, por ej. piensa en los islos de las praderas Americanas que viven en pequeñas bandas durante el invierno muy separados unos de otros y se concentran formando grandes aglomeraciones tribales -con instituciones, jefaturas, sacerdocios y todo- durante el verano para cazar cohoperativamente lo revaños de bufalos que pasan por la zona. O piensa en los aborigenes Yinyoron que viven en bandas familiares pero que de facto ponen muy pocas limitaciones a que uno se les una (a fin de cuentas no es una boca más que alimentar sino un cazador más que aporta su parte a lo cazado que se distribulle comunitariamente)
Posiblemente la integración de un extrangero era bastante más facil en el paleolítico que en nuestra sociedad actual.
Por otro lado la gente se movia más por necesidades de subsistencia o empeoramiento de las condiciones del clima en el paleolítico el argumento, que es cierto, y en el que se basan los de la Teoría de Continuidad Paleolítica es que si hubo un momento faborable para que se movieran grandes cantidades de población fue precisamente esta epoca (un dato desde mi ignorancia: parece que en el total de mundo mundial europa es una de las zonas con una menor diversidad de linajes geneticos, y la zona que más diversa al respecto es es Africa -allí nacio la humanidad- eso quiere decir entre otras cosas posiblemente la llegada de nuestra especie a Europa -junto con la llegada de los hombres a America- sea uno de los ejemplos más impresionantes de colonización que se han dado en la historia de la humanidad (1)).
Por el contrario durante el neolitico y ya antes durante el mesolitico la gente se sedentariza deja de moverse, se mueve menos, por tanto es incluso lógico que la mayor parte de nuestros genes sean hallan llegado durante el paleolítico (con la llegada del hombre) y no durante el neolitico. Por tanto por mitocondrias o Y es más complicado lo segundo que lo primero.
No obstante el efecto falseador que comentaba con el ej. de los islandeses es posible en el neolítico porque solo necesita de un individuo o individuos. Es más la menor movilidad podría favorecer incluso ese efecto falseador del Fenotipo porque la gente permanece más en un sitio y como mucho tiene hijos con sus vecinos de la monte de al lado, no con un/a tipo/a que conocio durante la temporada de caza y que durante el invierno sin embargo vivia a miles de kilometros.
La comunidades atadas ahora durante el neolítico a un area geografica más cerrada tenderían a diferenciarse más cultural y puede que hasta fisicamente: se pareceran más a sus vecinos con los que se han casado durante generaciones que unos tipos de 200 kilometro más para alla. Esta situación no se diferencia mucho -los dos son sedentarios- si la llevamos a nuestro contexto y a nuestro medio rural: Es decir es la cara de asturiano (en el caso de que se pueda hablar de algo así) un rasgo que se formo por contacto in illo tempore con la invasion aria, o celta, o simplemente hay que pensar que pudieron unificarse rasgos geneticos durante la Edad Media, el s. XVI, XVII.
En definitiva el negro padre de los islandeses funcionario mejor y más como factor de distorsión en el aspecto físico del total de la población en sociedades sedentarias que en sociedades donde la gente -como en el paleolítico-.
Sobre
“ porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”
1) Bueno tampoco seamos triunfalistas en realida llenamos Europa y America en el periodo más largo de la historia de la humanidad, desde que somos sapiens sapiens hasta la actualidad más del 90% de nuestra historia ocurrio durante el neolítico, y todo el resto en casi 10% que queda.
"En el paleolítico ,un habitante de la zona del Caspio jamás podría llegar él solo hasta ,por ejemplo,Cantabria,y ,suponiendo que lo consiguiera ,a saber si podría integrarse en alguno de los grupos de caz/rec que encontaría allí."
En el paleolitico?, y en epoca romana, la Edad del Hierro, la Edad del Bronce (venían hasta aquí micenicos). ¿Porque tiene que ser en el paleolítico? Ese efecto distorsionador funciona igual unos miles de años despues.
-Sobre los cazadores:
-Durante la mayor parte del palolitico estabamos con casi todo Europa congelada y la población en realidad se concentraba en zonas muy reducidas del sur la Peninsula Iberica, Italia, el Sur de Francia (la parte más tirando a la costa). Los cazadores se movian grandes distancias más que nada siguendo a los rebaños y es muy posible que no formasen grupos rigidos, por ej. piensa en los islos de las praderas Americanas que viven en pequeñas bandas durante el invierno muy separados unos de otros y se concentran formando grandes aglomeraciones tribales -con instituciones, jefaturas, sacerdocios y todo- durante el verano para cazar cohoperativamente lo revaños de bufalos que pasan por la zona. O piensa en los aborigenes Yinyoron que viven en bandas familiares pero que de facto ponen muy pocas limitaciones a que uno se les una (a fin de cuentas no es una boca más que alimentar sino un cazador más que aporta su parte a lo cazado que se distribulle comunitariamente)
Posiblemente la integración de un extrangero era bastante más facil en el paleolítico que en nuestra sociedad actual.
Por otro lado la gente se movia más por necesidades de subsistencia o empeoramiento de las condiciones del clima en el paleolítico el argumento, que es cierto, y en el que se basan los de la Teoría de Continuidad Paleolítica es que si hubo un momento faborable para que se movieran grandes cantidades de población fue precisamente esta epoca (un dato desde mi ignorancia: parece que en el total de mundo mundial europa es una de las zonas con una menor diversidad de linajes geneticos, y la zona que más diversa al respecto es es Africa -allí nacio la humanidad- eso quiere decir entre otras cosas posiblemente la llegada de nuestra especie a Europa -junto con la llegada de los hombres a America- sea uno de los ejemplos más impresionantes de colonización que se han dado en la historia de la humanidad (1)).
Por el contrario durante el neolitico y ya antes durante el mesolitico la gente se sedentariza deja de moverse, se mueve menos, por tanto es incluso lógico que la mayor parte de nuestros genes sean hallan llegado durante el paleolítico (con la llegada del hombre) y no durante el neolitico. Por tanto por mitocondrias o Y es más complicado lo segundo que lo primero.
No obstante el efecto falseador que comentaba con el ej. de los islandeses es posible en el neolítico porque solo necesita de un individuo o individuos. Es más la menor movilidad podría favorecer incluso ese efecto falseador del Fenotipo porque la gente permanece más en un sitio y como mucho tiene hijos con sus vecinos de la monte de al lado, no con un/a tipo/a que conocio durante la temporada de caza y que durante el invierno sin embargo vivia a miles de kilometros.
La comunidades atadas ahora durante el neolítico a un area geografica más cerrada tenderían a diferenciarse más cultural y puede que hasta fisicamente: se pareceran más a sus vecinos con los que se han casado durante generaciones que unos tipos de 200 kilometro más para alla. Esta situación no se diferencia mucho -los dos son sedentarios- si la llevamos a nuestro contexto y a nuestro medio rural: Es decir es la cara de asturiano (en el caso de que se pueda hablar de algo así) un rasgo que se formo por contacto in illo tempore con la invasion aria, o celta, o simplemente hay que pensar que pudieron unificarse rasgos geneticos durante la Edad Media, el s. XVI, XVII.
En definitiva el negro padre de los islandeses funcionario mejor y más como factor de distorsión en el aspecto físico del total de la población en sociedades sedentarias que en sociedades donde la gente -como en el paleolítico-.
Sobre
“ porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”
1) Bueno tampoco seamos triunfalistas en realida llenamos Europa y America en el periodo más largo de la historia de la humanidad, desde que somos sapiens sapiens hasta la actualidad más del 90% de nuestra historia ocurrio durante el neolítico, y todo el resto en casi 10% que queda.
el
Sobre loque indican los estudios de genética de poblaciones a nivel general y a nivel local, etc. y sobre lo ilógico que puede resultar llevar lo general a lo local, ya le expuse mis consideraciones al otro CELTIBERATOR. Lo que la genética ha dado a conocer es la importancia del sustrato paleolítico en la historia poblacional europea (más en unas zonas que en otras), no ha negado invasiones o movimientos posteriores de poblaciones, ni mucho menos.
Esto se lo conté al otro CELTIBERATOR.
Si nos quedamos en ese "panorama paleolítico" tan genérico en que ud. insiste, y no atendemos a las historias locales y a los flujos poblacionales minoritarios posteriores al Mesolítico, nos perderemos migraciones prehistóricas y otras históricas bien documentadas por los autores clásicos, por ej. Y mi opinión es, como ya le dije al otro CELTIBERATOR, aunque en esto no nos pondremos de acuerdo, que movimientos de pocos individuos pueden dar lugar en ocasiones a relevantes cambios culturales.
Piense también, que los haplogrupos se ramifican en subhaplogrupos, y estos se ramifican también, siendo cada sublinaje evidentemente mas reciente que aquel del que procede. Los últimos estudios están haciendo incapié en los subhaplogrupos, y gracias a ello se están detectando en Europa flujos migratorios concretos posteriores al Neolítico (ya en los Metales), por ejemplo a lo largo del Danubio (asociado a algún sublinaje del hp E del cromosoma Y), o entre Oriente Próximo y la Toscana, por poner un par de ejemplos en estudios muy recientes, de hará un mes o por ahí.
También le conté al otro CELTIBERATOR, a modo de ejemplo acerca de cómo puede ayudar el análisis de las características raciales de los restos en la reconstrucción de los hechos históricos y en la explicación de las transmisiones culturales o lingüísticas, que la genética de poblaciones ha confirmado lo que la antropología física muchas décadas antes detectó en los restos de los húngaros medievales: un aporte mongoloide/asiático que diferenciaba a la casta dirigente del resto de la población. Le podría haber contado que esta utilidad ha sido confirmada por la génetica también en el caso de los lapones y en un largo etc. de pueblos.
Respecto del concepto de raza y su "utilidad". ¿Quién ha decidido que el concepto de raza "ya no es ni util ni necesario"? No le parecen un poco ambiguas sus expresiones:
"sea demasiado importante"
"¿Para que sirve la idea de "raza"?. Para nada, pues tambpoco, más bien sirve para bien poco a secas?"
¿Para qué espera ud. que tenga "utilidad"? Por no tener "utilidad" práctica, ¿un concepto deja de ser científicamente válido? Los conceptos "puramente descriptivos y tipológicos" ¿son necesariamente científicamente no válidos?
Pues algunos médicos sí le ven la utilidad práctica al concepto de raza.
"En un articulo del mes de Mayo en el New York Times, titulado "Color de piel: ¿la aspirina debería ser recetada a todas las razas?" Sheryl Gay Stolberg yuxtapone el hecho largamente documentado de que la "raza" puede predecir la eficacia de las drogas y la salud contra el punto de vista contrario, expuesto nada mas y nada menos que por Craig Venter de Celera Genomics, en el cual mantiene que "no hay base en el código genético para la raza. Es perturbante ver a respetables científicos y médicos categorizar a las cosas en términos de raza," le dijo él a la periodista. Venter parece haber jugado el juego de palabras de reconocer ciertas diferencias que frecuentemente caen dentro de las tradicionales líneas raciales pero sin reconocer que la raza existe. Como lo demuestra lo siguiente, en la misma conversación con Sheryl, él ofrece un ejemplo del porque la "raza," redefinida como una biología heredada, importa: "Los caucásicos, él dice, son mucho mas proclives que los africanos a tener una mutación genética que les provee resistencia en contra del virus que causa el SIDA."
[...]
"Yo creo que nosotros necesitamos observar las causas de las diferencias en enfermedades entre las razas," agrega Claude Bouchard, quien también es uno de los expertos lideres en obesidad, en la revista americana de biología humana. "En la biología humana...es importante entender si la edad, el genero, la raza y otras características en las poblaciones contribuyen a la variación fenotípica. Solo confrontando estos enormes asuntos, y no empañándolos con lo políticamente correcto, nosotros tendremos oportunidad de evaluar las diferentes agendas y hacer las intervenciones medicas apropiadas para cada persona."
Jon Entine, "El espantapájaros de la 'raza'"
Encontrará ud. en el foro al que le remito al final opiniones de muchos mas médicos que consideran importantes las implicaciones médicas del concepto de raza.
Se sorprendería ud. de saber que en estudios de genética de poblaciones actuales siguen utilizándose términos como "caucasoides" y "mongoloides" para referirse a poblaciones genéticamente diferenciadas. Otras veces, para no dar tanto el cante, se sustituyen estos términos por otros que responden a criterios geográficos pero significando poblaciones genéticamente diferenciadas. Así, "Caucasoid" por "Eurasian" o "Mongoloid" por "East-Asian".
Se juega a decir que el el concepto de raza no es científicamente válido y al mismo tiempo se emiten resultados que apoyan lo opuesto.
¿Quién ha determinado que la información genética que determina el Fenotipo sea "irrelevante" con respecto del total? ¿Con qué criterios se determina que cierta cantidad de información genética es "irrelevante"?. La arbitrariedad de esta observación es precisamente una de las críticas a quienes mantienen la visión contraria al concepto de raza.
¿Cuál es la "utilidad" de la clasificación de los homínidos en especies? ¿Cuáles los criterios?
¿Donde está la diferencia cualitativa entre raza y especie? Yo no la veo. De hecho no existe un criterio único para determinar los límites entre especies. La diferencia es cuantitativa.
Y si nos metemos en Paleontología, ni le cuento.
Tomando el criterio de la descendencia fértil, ¿dejarían de ser especies diferentes los neanderthales y los sapiens si se comprobase la posibilidad descendencia fértil? ¿Pasarían a ser "razas"? O, como eso "no existe", pasaríamos a ser todos igualitos, con nuestras irrelevantes diferencias? Si los neanderthales votasen, seguramente se nos terminaría convenciendo de ello.
Existen restos óseos con características a camino entre sapiens y neanderthal. La existencia de individuos transicionales no es utilizada para poner en duda el concepto de especie pero sí el de raza.
No hablemos de las subespecies. Se crean subespecies animales por menos diferencias de las que existen entre los grupos humanos tradicionalmente llamados razas.
En la taxonomia humana y en la no humana no se utiliza la misma vara de medir.
"el hijo de padres rubio es rubio, pero moreno si uno de los moreno (o no tiene a su vez alguna madre o padre rubio, que le meta un gen recesivo por ahi)"
De lo que puede estar seguro es de que no va a salir con rasgos de chino. Si es que está hablando de una hipótetica familia, por ejemplo, gallega, y de ascendencia íntegramente gallega.
Su aspecto se situará dentro de la variación fenotípica (en este caso un número de subtipos encuadrables en la raza caucasoide), presente en la población gallega, que a su vez se transmite en el acervo genético propio de la población gallega.
Los rasgos físicos se transmiten en los genes. Por eso en las líneas familiares encontramos caras parecidas. Por eso en regiones concretas se observan tipos de rostros más frecuentes, "típicos", y a un nivel geográfico mayor Fenotipos, razas, etc. Da igual qué nombre se les de, las diferencias entre grupos existen irremediablemente. La humanidad se divide en grupos poblacionales y estos en grupos más pequeños, y así sucesivamente. Al mantenerse el flujo genético entre poblaciones, se reducen las diferencias. A mayor aislamiento mayor diferenciación fenotípica, mayor diferenciación existirá entre los individuos de las distintas poblaciones, tomados en conjunto. Los haplogrupos mitocondriales y del cromosoma Y mostrarán orígenes remotos y estarán presentes en individuos de distintas poblaciones con muy distintos Fenotipos, pero esos Fenotipos estarán determinados por otra parte de su carga genética, debida a flujos genéticos más recientes. La endogamia potencia la diferencia, la exogamia la disminuye. Aislamientos prolongados dan lugar a razas progresivamente más diferenciadas, y a finalmente a especies diferentes.
No hay una diferencia cualitativa sino cuantitativa entre raza y especie o subespecie. Por lo tanto decir que un concepto es científicamente válido y el otro no, es desnaturalizar a la ciencia y someterla a la dictadura de lo políticamente correcto.
En mi opinión lo ético no debe de inmiscuirse en el método científico. Sí en la aplicación de los conocimientos científicos. Ese es su terreno.
"Por otro lado volviendo a mi ejemplo de los futuribles islandeses de “raza negra pura” de dentro de doscientos años por ej., todas sus mitocondrias serian “germanicas” y posiblemente la mayoria de los cromosomas Y tambien, y no africanos, por ejemplo no lo tendrian todos los descendientes de al hija de ese primer y unico emigrante africano hipotético, y si ese mismo africano hipotetico hubiera tenido solo hijas, todas las mitocondrias y cromosomas Y de la Islandia serían de linaje germanico tanto por via masculina como por via femenina, aunque la raza de los islandeses serie “puramente negra”."
:-) No me exagere, hombre.
Es imposible que los islandeses acaben siendo de "raza negra pura" por tan poca cosa, en tan poquito tiempo, y sobretodo si no me los mueve ud. de donde están.
En primer la raza negroide es caracterizada por bastante más caracteres que la pigmentación y la forma del cabello, que son los caracteres determinados por genes dominantes a que se ud. hace referencia.
En segundo lugar, de la mezcla de negros y blancos, salen mulatos. En EEUU lleva siglos circulando sangre negra y los inmigrantes negros fueron bastante más de uno. La población llamada "afroamericana", a pesar de lo que diga el oportunista método de clasificación del FBI, es mulata, no propiamente negra, por lo que muestra una transición a los Fenotipos caucasoides con los que se han mezclado ocasionalmente, y hay "afroamericanos" que francamente tienen mucho más de blancos que de negros. La piel entre los afroamericanos, por su parte, es considerablemente más despimentada en conjunto que entre sus parientes subsaharianos.
En tercer lugar, como dice Komander, el clima islandés no favorece los rasgos propios del tipo negroide, adapatados para un clima muy diferente. Particularmente la pigmentación, que por mucho que se corresponda con gen dominante, es de suponer que será combatida por la selección natural (como la que hizo que los ojos azules (determinados por gen recesivo), que según un reciente estudio se deberían a una mutación surgida hace solo unos 6.000, años, se abriesen paso y terminasen alcanzando una alta frecuencia en Escandinavia).
Aparte de todo esto, y aunque no sea esta cuestión muy relevante para lo que se está hablando, Islandia tiene 117.099 habitantes (Wikipedia). No me parece muy fácil que en 200 o 300 años la sangre de nuestro negro les haya llegado a todos. En unos 300 años, unas 9 generaciones, suponiendo por ejemplo 2 hijos por matrimonio (casos como el de Jenjis Khan o el de Abderraman III son muy puntuales), da:
1 (negro + islandesa) 2 hijos
2 4
3 8
4 16
5 32
6 64
7 128
8 256
9 512
Unos 512 descendientes del negro pasados unos 300 años. En fin, el negro podía haberle sido infiel a la mujer y haber tenido otros 2 extramatrimoniales, así: 1024. Podríamos meter más infidelidades dentro de la cadena de sus descendientes. Podríamos descontar los que probablemente serán gays o estériles, etc. Pero en fin, para llegar a 117.099... hay que estirarlo mucho.
Lo que podría haber, supongo, al cabo de 300 años, no en toda Islandia ni mucho menos, sino en algún o algunas áreas locales concretas, serían algunos individuos con tendencia negroide en algunos rasgos, en todo caso calificables de mestizos (difícilmente de "raza negra pura").
Por cierto, suelen ser los que se oponen al concepto de raza quienes manejan el concepto estático de "raza pura" que ud. ha usado, para así, tras mostrar que la realidad práctica dentro de las poblaciones son las transiciones, concluir con la invalidez del concepto de la raza.
¿Cree ud. que los restos neanderthales dan todos idénticas medidas en los estudios osteológicos?
Evidentemente no. Póngase a compararlos con medidas de sapiens. Algunos neanderthales se aproximarán más a la media sapiens que otros. Y viceversa.
Los haplogrupos de Y y del ADN mt no son contradictorios con la raza, simplemente es información genética que no habla del flujo genético reciente en una población.
Genes y cultura.
Las culturas pueden moverse asociadas o no a nuevos tipos raciales. Son cosas a estudiar aparte.
Pero cuidado:
1) De hecho la cultura en la práctica se mueve muchas veces asociada a individuos, sean más o menos. Poner ejemplos sería tontería, y no hace falta ni muchísimo menos acudir a la prehistoria. Y que se mueva asociada a nuevos típos no quita que se "contagie" a otros tipos de sustrato que se amalgamen con los nuevos, o se disponen en castas.
2) La cultura impulsa el intercambio genético entre quienes la comparten y por tanto la tendencia a la homogeneización (homogeneización que no será necesariamente en favor de los tipos intrusivos, depende del peso del sustrato, de la permanente adaptación a medio, etc.). Por su parte, el aislamiento entre poblaciones, aparte de la ruptura del intercambio genético, provoca el distanciamiento cultural.
La cultura y la raza aunque sean independientes tienden pues a corresponderse en situaciones ideales en tanto que ambas se comparten dentro del grupo (aparte de que la cultura implica adaptación a un medio así como determinadas actividades humanas, factores que influyen en el Fenotipo). Claro que esto en la práctica raramente se consuma porque los intercambios, ya de elementos humanos o culturales, entre las poblaciones/culturas son continuos. Y más actualmente.
Del románico y el gótico. Pues verá, como ud. sabe el románico, el gótico, el barroco, los estilos literarios, el ballet, el hiphop o los Mac-Donalds son fenómenos que se transmiten principalmente entre los centros de poder político y económico y de gran actividad económica, artística o científica: ciudades, palacios, universidades, monasterios, zonas industriales, etc. Y seguramente no por casualidad son estos centros testigos de un mayor trasiego, aparte de modas y patones culturales, de gentes, procedentes de regiones y países diversos, lo que lleva a una mayor heterogeneidad u elementos raciales foráneos en estos centros: familia real, nobleza, altos cargos eclesiásticos, y gente de la calle, ya clase burguesa o alta como baja (inmigrantes de las barriadas). Si vamos al campo, por contra, allí todo es más tranquilo, más lento. La arquitectura tradicional y las danzas folclóricas van a buscarse a los pueblos, no a las ciudades. Los físicos propios de una región se aprecian mucho mejor en el campo que en las poblaciones grandes. La ciudad es una subcultura y el campo otra. Dentro de la ciudad también hay subculturas.
¿Que la cultura no necesita en absoluto del trasiego de gentes para expandirse? Ya, bueno, idealmente podríamos hipotetizar sobre una sociedad de personas autosuficientes que prácticamente no salen de sus pueblos ni tienen interés alguno por viajar y se comunican telepáticamente con personas de cualquier rincón del mundo, o que salen de sus pueblos a comerciar etc. pero tienen la máxima de volver a casa sin haberse apareado en el extranjero. Me temo que en la práctica esto es raro, lo es hoy día, en la era de la globalización y la telemática, y lo ha sido más aún en el pasado. Lo frecuente es que el intercambio de patrones culturales implique un mínimo intercambio genético, mayor o menor según los mecanismos (invasiones, comercio, intercambios matrimoniales, etc.).
No he dicho que los campaniformes fuesen "un pueblo". Sino que en un amplio área los enterramientos campaniformes van asociados a una nueva tipología física que rompe con lo que había antes en dicho espacio geográfico. Lo cual puede indicar que la cultura campaniforme, al menos en ciertas áreas, se expandió asociada a nuevos tipos. Y el último estudio que conozco sobre el tema es de 1998
"Grace Bartels, N., A Test of Non-metrical Analysis as Applied to the Beaker Problem"
y su autora se decanta por la hipótesis migracionista asociada a una nueva fisionomía.
También dije, siguiendo a Coon, que en ciertas áreas geográficas de dicha cultura los tipos parecen apoyar más la continuidad. Por lo que, como puede ver, ni yo me reduzco a "suponer una macro invasión campaniforme como unica explicación de la distrivución del campaniforme", ni lo hacían siquiera los antropólogos en la década en 1940.
Las zonas donde es más evidente la irrupción de los nuevos Fenotipos es en Europa Central (Renania, Austria, Bohemia, Polonia...) y se expandieron por el Rhin hasta Gran Bretaña acompañando al Campaniforme. Donde menos evidente es, es en la península ibérica.
Todo esto no implica que el campaniforme tenga su origen en centroeuropa, simplemente apunta en que en ciertas regiones se movió asociado a ciertos Fenotipos, que no es lo mismo. Eso es estrictamente lo que he dicho. El ejemplo de los foceos no era necesario. Quédese con lo que digo, por favor, no me añada cosas que no digo, no me adivine planteamientos, y así no gastaremos tanta letra, ud. en replicarme y yo en explicarme.
Y yo no "afirmo contundentemente" absolutamente nada. Lo que digo es que "los estudios osteológicos apuntan a que el físico de estas gentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió." Y así es, esos son los datos. Con "lo que había previamente" me refiero a los restos estudiados asociados a períodos anteriores al Campaniforme. ¿Que, como ud. dice esta nueva tipología física pudo distribuirse independientemente de los vasos campaniformes, y que algunos años más tarde pudo llegar la moda cultural de los vasos, y que la coincidencia entre la distribución de los vasos y de los tipos físicos asociados a ellos puede ser puramente casual y engañosa? Hombre, pues sí, por poder claro que se puede plantear esa hipótesis. Si a ud. le convence más quédese con ella. Por qué no iba a ser así...
Esa frase de Glin Daniel, “Son opiniones basadas en la necesidad de dar una solución simple a problemas que son muy complejos”, yo creo que le va tan bien a las visiones hiperdifusionistas del XIX como a las hiperautoctonistas del XXI.
Y estas últimas, como ya le dije una vez, tienen su contexto histórico y político, igual que las anteriores.
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