Comentarios

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1. 

   #51 A.M.Canto 27 de dic. 2007

   Caramba, Diviciaco, ¡muchas gracias por tan inesperado regalo navideño!, y siento la trasnochada.

   Con objeto de no continuar aquí, pues este artículo está dedicado a los Callaici Lucenses, he abierto uno nuevo, aprovechando para transcribir ad pedem litterae, el capítulo II de mi estudio de 1997, está en F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3095">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3095, aunque me Falta completarle algunas ciudades y links y escanear el mapa conclusivo de la Fig. 12 (que no estaba en la versión beta), lo que haré cuando tenga un rato en el día. Podría Ud. repetir allí su cálculo de coordenadas, y seguimos. Gracias de nuevo, y saludos.  

2. 

   #52 jfca 28 de dic. 2007

   <Font>Todo puede ser válido si se hace bien, dices:Font>

   
   

   Dicho esto tengo que admitir que hay más posibilidades para Caronium, pero mantengo esta como primera hipótesis, mientras no exista una mejor que concite con más rigor los datos de la Geographia y la vía 20.

   
   

   En lo que se reFiere al tercer punto los núcleos más occidentales y próximos al océano deben obtenerse en Función de otro eje de reFerencia, pues la longitud en Ptolomeo siempre es local , y reFerida a un meridiano próximo, y así esos puntos hay que buscarles otra reFerencia, siempre y cuando no se hayan perdido sus coordenadas en las chapuzas de las compilaciones posteriores, lo que tambien sería posible pues estamos viendo núcleos astures muy claramente dentro de esta lista (Bergidum). En cuanto tenga tiempo intentaré buscar esa reFerencia

   
   

   : Las coordenadas de Iria son las de Lucus, porque los nombres Fueron separados de sus respectivas coordenadas en las deturpaciones y "correcciones" de la edad Media y el renacimiento por los reos chapuceros de la Geographia de que hablaba Martínez Hombre. En el original sin duda alguna Lucus llevaba las coordenadas que hoy vemos en Iria, porque su encaje geográFico en su posición es absoluta y demostradamente perFecto.

   
   

   ¿¿¿¿muy dudoso todo, no???

   
   

   te<Font> propongo pues, Font>

   
   

   <Font>yFont>

   
   

   <Font> si te apoyas en otras coordenadas que no sean las de Iria (para mi nada Fiables), porqué no lo intentas con Aquaes Celenis ( dos veces, una para Caldas y otra para Cuntis) o mejor aún con las de Brácara Augusta. Y puestos a probar, ¿que tal con Turoqua?.Font>

   
   

   <Font>Feliz año y que no te cieguen las sorpresas....Font>

3. 

   #53 diviciaco 28 de dic. 2007

    si te apoyas en otras coordenadas que no sean las de Iria (para mi nada Fiables), porqué no lo intentas con Aquaes Celenis ( dos veces, una para Caldas y otra para Cuntis) o mejor aún con las de Brácara Augusta. Y puestos a probar, ¿que tal con Turoqua

   
   

   Te recomiendo que antes de proponer toda esa cantidad de cosas, releas el artículo y en particular el cálculo de latitud real versus ptolemaica para Iria Flavia, para que valores -de una Forma objetiva, matemática-, y no con una opinión subjetiva la Fiabilidad de la misma.

   
   

    

   
   

   Feliz año igualmente!

   
   

    

4. 

   #54 diviciaco 31 de dic. 2007

   Voy a cerrar el viejo año con otro dato que me ha vuelto a sorprender (y ya van unos cuantos)
   

   No lo había visto, y las había desechado sin más al ser muy orientales pues estaba buscando núcleos galaicos, pero en el punto 1 con coordenadas 43º 28,10'  y  6º 9,52'  está el área de Pravia y Santianes (43º 30'  6º 6') solar de la Flavionavia de los paesici.
   

   Creo que nunca (corríjanme si me equivoco) se habían producido tantas identiFicaciones positivas juntas de núcleos veriFicables  -incluso poniendo Caronium en cuarentena- en la Geographia al analizar un territorio y sin más que un método y una reFerencia Fija.
   

   Feliz 2008 a todos!
   

    

5. 

   #55 jugimo 01 de ene. 2008

   
   Poblaciones galaicas y astures en Ptolomeo.
   Ftp/U3336-Galicia-2-copia.jpg.jpg>
   
   Mapa basado en las ubicaciones de Diviciaco de este artículo.

6. 

   #56 Onnega 01 de ene. 2008

   Hola Jugimo, gracias por este mapa, que es mucho más cómodo. ¿Cómo has hecho para que te salga ese punto junto a Coruña, más o menos sobre Betanzos? es que no veo entre los resultados de Diviciaco ninguno que se ajuste a esa longitud, sobre 8º 12'.

   Saludos y Feliz año.

7. 

   #57 jugimo 01 de ene. 2008

   Onnega: Ha sido un error, resultado de poner los puntos rojos sobre los números 17 y 18 de Diviciaco y luego repetirlos sobre las poblaciones de A Coruña y de Vigo.
   Pero lo importante es la base topográFica aportada por Google Maps, modalidad nueva de "Terreno", que nos viene muy bien para este tipo de estudios ptolemaicos.
   Las mallas las he introducido para indicar las coordenadas geográFicas que se deseen: las reales  o las de Ptolomeo.

   Si queréis os puedo enviar otro con mejor resolución.

   Un abrazo.

8. 

   #58 diviciaco 01 de ene. 2008

   Muchas gracias por tu mapa Jugimo ! ¿cómo lo haces? Yo hice una pequeña chapuza para la imagen adjunta, pero como lo das tú queda incomparablemente mejor, me gustaría incorporar por lo menos Flavium Avia, el pasmo que me produjo ver sus coordenadas en el listado todavía no se me pasó..

9. 

   #59 diviciaco 02 de ene. 2008

   Gracias jugimo: te he enviado un mensaje.

   
   

   He introducido dos núcleos de los ártabos que me Faltaban y he obtenido una gratísima sorpresa:

   
   

   El punto 20 me da unas coordenadas compatibles con Sta Cruz de Parga, donde apareció un ara a los lares viales y con el tramo de camino real hasta Begonte, con lo cual Caronium, ahora si, podemos situarla en dicha área de un modo muy seguro.

10. 

    #60 diviciaco 03 de ene. 2008

    Reitero el agradecimiento júgimo: ya subí el mapa que me mandaste y esto es otra cosa: ahora se hace uno una idea bastante buena de lo que ha ido calculando, ya he quitado la chapuza inFame que tenía como mapa. (un día de estos tengo que aprender a usar el Photoshop: hay vida despues del Paint...) 

11. 

    #61 Brigantinus 03 de ene. 2008

    <Font>Me quito el sombrero, diviciaco.Font>

    
    

    <Font>Lo de que algún punto sea identiFicable con la zona de Begonte me ha alegrado la mañana nada más comenzarla. Saludos.Font>

12. 

    #62 diviciaco 03 de ene. 2008

    Gracias Brigantinus, ese punto sería Caronium, el Caranico de la Famosa y controvertida vía 20 Per loca maritima.

    
    

    Ahora que se puede tener una visión de conjunto me doy cuenta de esa constelación de puntos Flanqueando la cuenca del Navia, que hay que poner en relación con las explotaciones auríFeras.

13. 

    #63 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    "constelación de puntos Flanqueando la cuenca del Navia"

    
    

     Quizás, y digo solo quizás,  podemos replantear sobre el mapa del siglo XIX los puntos rojos calculados por diviciaco.

    
    

    

    
    

    Y quizás tenga base una comunicación entre Lucus y Asturica por el norte de los Ancares según los datos de Ptolomeo. (PONS NAVIAE Una hipótesis sobre su emplazamiento.) F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1438">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1438

    
    

    Diviciaco, tu magníFico trabajo creo que peca de una ligera desviación este-sureste, tal como las coordenadas de Lucus Augusti nos muestra.

    
    

     

14. 

    #64 diviciaco 03 de ene. 2008

    <Font>Bueno, no es que peque de desviarse en esa dirección, es que si según los datos de la lista de Ptolomeo para Galicia los puntos más occidentales están a unos 4º 40', que se corresponden con las Cíes y la costa oceánica, en tanto que los más alejados están a 10ºFont>

    
    

    <Font>Entonces, teniendo en cuenta que el minuto de longitud de Ptolomeo según Martínez Hombre y J. Montero está en torno a 1.100 mts, dependiendo de la latitud, vemos que los puntos situados a 8º y 10º han de estar ya lejos de Galicia Font>

    
    

    <Font>1.100 x 60 minutos que tiene un grado x los grados de diFerencia entre 4º 40' y 8º son 220 kilómetros, y para 10º estaríamos ya en los Cántabros.Font>

    
    

    <Font>Como no hay más puntos en esa latitud a 4º-5º resulta que hemos perdido esos núcleos, ya Fuese durante las correcciones medievales, o ya de de base como sugería Fundadamente La Dra A. M. Canto, en las propias recopilaciones y Fuentes utilizadas por Ptolomeo. Font>

    
    

    <Font>Pero como no es un caos absoluto, poco a poco vamos a poder ir extrayendo mucha inFormación, ya lo verás.Font>

    
    

    <Font>Una idea que te gustará: lo que se ve de estos datos es que Lucus Augusti Fué utilizada de hito central y reFerencial para situar muchos núcleos y no sólo galaicos, un poco como hoy utilizamos el meridiano de Greenwich.Font>

15. 

    #65 Abo 03 de ene. 2008

    Diviciaco, buenos días.  Estoy siguiendo con mucho interés tu magníFico trabajo como ya nos lo recuerda lucus,  espero no te desanimes con lo que te puedan decir unos y otros, cada cual va a arrimar el ascua a su sardina.  Es un trabajo muy laborioso y de tiempo, permíteme sugerirte (discúlpame):  no te lo tomes como un trabajo de relojería. En lo que a mi respecta procuraré estar atento hasta el Final.  Muchas gracias por todo lo que estás aportando, datos que de seguro ayudaran a ver con más claridad el Itinerario de Antonino.

    Comenta Brigantinus que se alegra que Caronium (para mi también es la Caronico del Itinerario) la situes por la zona de Begonte, según comentas te cae por Santa Cruz de Parga.  ¿Qué tal si la ubicamos por Baamonde, un poco antes de "Camino Real"?, solamente es hacer la media aritmetica de ambas.  Un buen lugar de encuentro de viejos caminos y además pueden casar en ese "conFurco" las distancias itinerarias.  Es una opinión nada más.  Buen lugar "geográFico" para la ubicación de una mansió romana.

    Lucus, es muy posible tengas razón y ese mapa de Miller interese a las necesidades de representar en él los datos que va consiguiendo Diviciaco, es posible no lo dudo, pero es que cuando algo se te atraganta es diFicil hacerse con él.  Te explico y a lo mejor es un absurdo por mi parte y el obsesionado soy yo.  Miller, como sabes, hizo la restitución de la Tabla de Peutinger que, por los motivos que Fuere, se habían  perdido la parte de Hispania y por lo tanto no es más que su interpretación, pará mi no válida comoFuente documental.  Hubo gente que la utilizó como un documento más para probar sus teorías personales para ubicar mansiones del itinerario de Ant., y no es serio.  Está ahí pero no vale.  El mapa está muy bien pero no me convencen sus itinerarios, mira esa vía XVIII (en rojo), nada que ver con la realidad, la hace pasar por lugares totalmente imposibles.  Borrando esas trazas de viejos caminos romanos que no dejan de ser suyos, sí lo veo incluso con cierta atración, y en él se podrían poner  los que, sesudamente, nos vaya encontrando Diviciaco con este estupendo y laborioso trabajo.  Pero bueno, lucus, no es más que mi opinión quizá equivocada.

    Respecto a que Brigantium (Brigantia) se ponga en lo que hoy se conoce como Coruña (ciudad vieja) me parece muy bien y además en mi opinión es donde coinciden las distancias del Itinerario de Antonino.  Ya no estoy de acuerdo en ese binomio Brigantium = Flavium (no Flavia) Brigantium.  Pero, también sigue siendo otra opinión, por considerarlas ambas ciudades distintas, una es "Flavia" y la otra no.

    Un saludo a todos, y de nuevo gracias Diviciaco.  ¡¡¡un chollón!!!

16. 

    #66 diviciaco 03 de ene. 2008

    <Font>Gracias Abo: me interesa mucho eso que dices de la no igualdad entre Brigantium y Brigantium Flavium ¿me podrías explicar con algún detalle como lo ves tú? En concreto ¿que opinas de ese Portus Artabri que Figura en las tablas?Font>

    
    

    <Font>Baamonde si encaja con las coordenadas: yo escoje Begonte, dentro del rago igualmente, para que la distancia en línea recta no sea mayor que las 18 millas del I.A.Font>

    
    

    <Font>Un saludo.Font>

17. 

    #67 Abo 03 de ene. 2008

    Diviciaco, trataré a última hora de la tarde o mejor de noche darte una opinión sobre Brigantium, Flavium Brigantium y ese Portus Artabri o Artabrorum.  Tengo que hacer de Rey Mago y queda mucho por "ver", vamos a comer a Portugal pues "dicen" que allí hay algo de lo que ponen en las cartas.  Ya sabes, para tí las corbatas y los calcetines y para los demás lo que piden.  Tiene que ser así, y....es.

    Saludos.

18. 

    #68 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    Diviciaco, creo que ya sabes que sin tu proponértelo especialmente, algunas de tus aportaciones en Celtiberia son valiosos argumentos para Lucus Augusti y su historia. Esta en particular alcanzará a ser "la bomba".

    
    

    Tal como argumentas puede ser que Lucus sea centro de algo, ;-), y según te alejes de ese centro la desviación de la coordenada sea mayor. lo digo por mi emplazamiento de los puntos iniciales 8 y 12 que ya he señalado enF="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3078#r80511">#18 F="http://www.celtiberia.net/druida.asp?idd=5022">lucusaugusti del 20 de diciembre y que situo cerca del Cádavo (en Arco) y de Luiña de Ibias. Los dos lugares son próximos a cruces de caminos.

    
    

    Otra cosa que observo en el mapa de puntos rojos es el esbozo del paralelo 43º2' desde tierras de León que creo seguro va a dar mucho juego en el Futuro.

    
    

    Abo. la vía XVIII del mapa es la peor detallada, incluso se interrumpe, y puede ser el punto más devíl del documento, pero sin duda tiene miga en general, voy a trabajar para superponer ambos documentos y ver que sale.

    
    

    En el artículo antes mencionado se encuentra la imagen editada y sacada en original de: ASTVRES, pueblos y cultura en la Frontera del imperio romano", Gran Enciclopedia Asturiana, Gijón 1995. que da alguna pista mas.

    
    

    

19. 

    #69 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    Una primera revisión de los 20 puntos calculados por Diviciaco y colocados sobre el mapa del siglo XIX darían estas posibles superposiciones, algunas no aparecen en él y entre parentesis su posible equivalencia actual.
    
    Punto 1 Falvionavia (Luarca)
    Punto 2 No aparece
    Punto 3 Gigia (Gijón)
    Punto 4 Salia Fl. Noega (Llanes)
    Punto 5 No aparece
    Punto 6 Pons Naviae (Ouviaño)
    Punto 7 No aparece (Rabade ?)
    Punto 8 No aparece (Arco ? entre Cádavo y Fonsagrada)
    Punto 9 No aparece (Villablino ?)
    Punto 10 No aparece (Villamanin ?)
    Punto 11 Lucus Augusti (Lugo)
    Punto 12 Uttaris (Luiña- Ibias)
    Punto 13 No aparece ( A Pontenova ?)
    Punto 14 No aparece (Portomarín casi seguro)
    Punto 15 Bergidum (Castro Ventosa)
    Punto 16 No aparece (Ocelum-Chao San Martín)
    Punto 17 Magnus Portus Adrobicum (A Coruña)
    Punto 18 Ciae I. (I. Cies)
    Punto 19 Lapa Coru (Ortigueira)
    Punto 20 Caronicum (Bahamonde)
    

20. 

    #70 jugimo 03 de ene. 2008

    Lucus:

    ¿Para qué recurrir a un mapa antiguo, con todas sus limitaciones, cuando lo mejor de todo es superponer el mapa topográFico que yo he elaborado sobre otro idéntico del Google Maps, que tiene incorporada la situación exacta de casi todas las poblaciones actuales?.

21. 

    #71 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    jugimo. en el siglo XIX las evidencias eran diFerentes a las actuales, sobre todo en asuntos de caminos. sobre el mapa antiguo podemos apreciar que las coordenadas de diviciaco coinciden (salvo error por mi parte) en:

    
    

    Punto 1 Falvionavia (Luarca)
    Punto 3 Gigia (Gijón)
    Punto 4 Salia Fl. Noega (Llanes)
    Punto 6 Pons Naviae (Ouviaño)
    Punto 11 Lucus Augusti (Lugo)
    Punto 12 Uttaris (Luiña- Ibias)
    Punto 15 Bergidum (Castro Ventosa)
    Punto 17 Magnus Portus Adrobicum (A Coruña)
    Punto 18 Ciae I. (I. Cies)
    Punto 19 Lapa Coru (Ortigueira)
    Punto 20 Caronicum (Bahamonde)

    
    

    estos lugares no aparecen en google maps, el mapa antiguo es un evidencia que puede Fortalecer el trabajo de diviciaco..... y además expone otras posibles hipótesis sobre las vías de origen romano. 

22. 

    #72 lucusaugusti 03 de ene. 2008

    

23. 

    #73 diviciaco 03 de ene. 2008

    <Font>Lucusasugusti: la longitud del punto 3 no remite a Gijón, como has puesto en el mapa,  sino más bien a la ría de Villaviciosa: compruébalo. Las latitudes presentan las exageraciones septentrionales que tienen los puntos litorales del cantábrio en la GeogarFiaFont>

    
    

    <Font>A este respecto existe un nombre, Olina, entre las ciudades del listado que puede que haya que poner en relación con el lugar de Oles en el margen izquierdo de la ría, y puede que también  con la inscripción de los Oilaridos, encontrada en Oles, en la Lloraza:Font>

    
    

    F="http://www-db.ku-eichstaett.de:8080/pls/epigr/epigraphik">http://www-db.ku-eichstaett.de:8080/pls/epigr/epigraphik
    
    
    
    

    Aravo Oi/laridu(m) / Licin(i) F/[il(io)] a(nnorum) LI h(oc) l(oco) s(itus)

    
    
    
    

    <Font>El 2 se situa sobre la ría de Avilés, donde siempre se sospechó la presencia de una ciudad romana, y el 4 y 5 en el área de Llanes. Resulta notable esta coincidencia con los lugares tradicionales de poblamiento en Asturias.Font>

24. 

    #74 Abo 04 de ene. 2008

    Diviciaco, quiero decirle algo a lucus y más tarde miraré lo
    tuyo.  Todo muy bien salvo el “couvert”
    que siempre te parece pelin alto.

     

    Lucus,

     

    Las ciudades antiguas no Figuran en la cartograFia actual,
    es que de eso se trata de intentar 
    localizarlas y ubicarlas en un mapa de hoy y mirar  de ver a que ciudades actuales
    corresponden.  Siento llevarte la
    contraria nuevamente respecto a ese mapa de Miller, es que cada vez que lo miro
    menos ganas tengo de estudiarlo.  Qué es
    ese “Magnus Portus Adrobicum”?.  Lucus,
    es que esto es un invento de Miller, no es mínimamente cierto.  Si observamos las vías romanas es casi todo
    un desastre cometido por el latinista. 
    La que numeras con la XVI, correcta, de Cale (Gaia) a Brácara.  La XVII, no se por donde atacarle ya que
    nada coincide con la realidad, sale de Brácara y la encamina dirección SSO para
    atravesando el Duero (¡el Duero!) la hará pasar por zona de Lamego (supongo ya
    que no se aprecia gran cosa) para “retorcerla” a continuación cara al norte en
    giro totalmente opuesto dirección a Astúrica. 
    Ese camino es casi segura esa vía que Falta en el Itinerario de Antonino
    y es la que enlazarían las capitales conventuales y provinciales (casi seguro)
    de Brácara Augusta con Emérita Augusta, dirección Lamego, Viseu, Puente
    Alcántara y Mérida., vía muy estudiada en los ambientes portugueses,  y saldría de Brácara por la necrópolis de
    San Lázaro, casi con seguridad construida en la primera mitad del siglo
    primero.  Nada que ver con la que
    conocemos como XVVII .   Respecto a la
    XVIII lo que ya te comenté, totalmente e igualmente dislocada.  Esa vía nunca transcurre al norte del Miño.  Fíjate la mansió Aquae Originis muy cercana
    y al NO de Tuy, pues no, e incluso Aquis Querquernis también por allí.  No, es un absurdo.  Mira donde ubica la ciudad de Aquae Laea, en la costa por Áncora
    aproximadamente,  cuando debe encontrarse
    en el Miño en la hoy Laias (Orense).  
    Respecto a la XIX un auténtico desastre ya que Vico Spacorum, eso sí la
    coloca en su sitio, ¡menos mal!, (¡gracias señor Miller!, es que esta es muy
    evidente .))  ), nada tiene que ver con
    la vía XIX y sí lo es de la XX (la mansió de Vico Spacorum).   Respecto a la vía XX, mejor ni comentarlo,
    debió leer a Argote y sin dudarlo se embarco en una chalupa y llego por mar a
    Grandimiro por la punta de Louro en Muros y por tierra a Brigantium que parece
    ubica por Betanzos.  Lucus, yo es que a
    este mapa no le puedo sacar provecho alguno, es muy posible acierte en muchas
    poblaciones pero en base a lo que te explico no le encuentro visos de
    Fiabilidad alguna. Claro que depende para que se utilice. 

     

    Disculpa este pequeño rollo que te suelto sin consulta
    previa alguna y si alguna metedura de pata cometo, que es muy posible, la
    corregiremos sin más.

     

    Yo creo que lo mejor es un mapa totalmente “vacio” y en él
    colocar todos esos datos que tan sesudamente está tratando de buscar Diviciaco
    y una vez situados todos los puntos, solaparlos con otro igual pero con todas
    las poblaciones actuales que nos sirva de comprobación.

     

    Leo por ahí un Uttaris por Asturias.  Tenemos un Auctares en un castro-castillo en
    Vega de Valcarce donde además del toponimo coinciden las distancias.  Antigua N-VI por donde pasaba el camino
    Real, muy estudiado este tramo.  Bueno,
    a lo mejor interpreté mal ese punto de Ibias.

     

    Un saludo.

25. 

    #75 lucusaugusti 04 de ene. 2008

    caramba Abo, parece usted un poco enFadado, quizás estoy conFundido en algo, tengo entendido que el mapa del siglo XIX Fue escaneado por Miller pero que su autoria es anónima. y también me he enterado que su completísima inFormación de emplazamientos en todo el imperio tiene su base en los datos de Ptolomeo, quizás por ello su gran coincidencia con el trabajo de Diviciaco.

    
    

    En esta expectacular página realizada por Ovidio Molinero Segura existe más inFormación sobre ello y también sobre este Uttaris que Figura en el mapa.     F="http://www.Fuseros.org/index.htm">http://www.Fuseros.org/index.htm

    
    

    <Font Face="Arial" size="1">Los soldados romanos habían ocupado la tierra de los astures y crearon una línea de asentamientos militares desde el río Esla hasta el Navia, próxima a las estribaciones montañosas del norte, uniendo Lugo y León. Esta línea Formaba una Frontera, tras la que se acamparon los sublevados astures, y la recorría una vía, a lo largo de la cual surgieron asentamientos de mansiones y colonias, como Interamnium, Bergidum, Uttaris, Ponte Neviae, Timalino y Luco Augusti. Esta Fue la primera vía y la que usaban las legiones antes del año 29 a.C., y el principio de las que se crearon a partir de la paciFicación, en el año 19 a.C.Font>
    

    
    

    El mapa es una calamidad para determinar el exacto trazado de las vías, pero me parece que muy interesante para el emplazamiento de los puntos calculados por diviciaco según Ptolomeo. ver: F="http://www.Fuseros.org/paginas/quintana/interamnium/mapaptolomeo.htm">http://www.Fuseros.org/paginas/quintana/interamnium/mapaptolomeo.htm

    
    

    No podemos determinar en él el trazado, solo algunos puntos por donde la vía pasaba, drawing by numbers y sacar algunas conclusiones

    
    

    Magnus Portus Adrobicum además de Figurar en el mapa también es mencionado en textos del XIX para el puerto de A Coruña. Un poco más de leña para la hoguera de Brigantina. Ni quito ni pongo. Ver:  Itinéraire descriptiF de l'Espagne et tableau élémentaire des diFFérentes ... By Alexandre Laborde

    
    

    el mapa además permite comprender esta pregunta: "constelación de puntos Flanqueando la cuenca del Navia" realizada por diviciaco.  saludos

    
    

    diviciaco. puede que Gijón no sea correcto, los otros datos de la costa asturiana son coincidentes con el mapa del siglo XIX.

26. 

    #76 Abo 04 de ene. 2008

    Lucus, siento si di esa impresión de estar enFadado, pues ni lo estoy ni
    tengo motivo alguno para estarlo, menos contigo,  todo lo contrario, después de ver lo que
    Diviciaco está consiguiendo con sus teorías toloméicas, todas son alegrias.

    Conocía ese mapa, además ya hace unos años comentamos algo parecido en otro
    lugar que iba de vías romanas.  Lo que no sabía que era de autoría anónima
    y que Miller utilizó para poner sus datos, siempre creí era obra suya en su
    conjunto.   Lo único que trataba de decirte eran  esos errores que se
    observan en el mismo.   Lo de Magnus Portus Adrobicum es un poco de chiste
    ya que tenemos en mente los clásicos para estas cosas y, nada dicen, como es de
    esperar.  Estas cosas comentadas en siglos pasados por románticos
    localistas con enFrentamientos norte-sur (Murguia-Garcia de la Riega, entre
    otros) ya es agua pasada, pero lo que ya no es de recibo es que algunos de hoy
    digan lo del Magnus Portus Artabrorum basado en lo escrito por Ptolomeo: "Callaicorum
    Lucensium in magno portu", en Fin...Yo a estas cosas procuro ni darle
    ni sacarle importancia alguna, simplemente paso olímpicamente de los
    "localismos" bobos e irrisorios (de aquí y de allá) ya que lo que
    busco es la historia de lo que hubo con sus cosas buenas y malas, el resto no
    me preocupa, como se dice ahora y con perdón, me la trae Floja.

    Bueno, lo Fundamental, independientemente de que cada uno sitúe los puntos
    en el mapa que más le satisFaga, es que Diviciaco no se nos apague y que cada
    uno le ayude en lo que pueda a todo aquello que pueda necesitar.  

    Muy buena la página de Molinero Segura, la vi por el aire y la miraré con
    calma.  Lo de Uttaris creo es claro.  No te molesto más que estos días andamos todos un poco liados  con esto de los  Reyes Magos.  

    Saludos.

     

27. 

    #77 lucusaugusti 04 de ene. 2008

    lo Fundamental, .... es que Diviciaco no se nos apague y que cada
    uno le ayude en lo que pueda a todo aquello que pueda necesitar.  

    
    

    claro que si, Abo. saludos.

28. 

    #78 jugimo 04 de ene. 2008

    Algo, que ya apuntaba Diviciaco y que resulta evidente, es la clara conexión de estos núcleos de población con las zonas mineras auríFeras del noroeste peninsular. Vean esta imagen publicada por los geólogos Luis Carlos Pérez y Fco. Javier Sánchez, en "El oro en la España prerromana", Revista de Arqueología(1989).
    
    Ftp/U3336-Zonas-aur%EDFeras.JPG.jpg>
    
    Zonas auríFeras primarias (verde)
    Yacimientos auríFeros secundarios (rojo)
    Ríos auríFeros (azul)

29. 

    #79 diviciaco 04 de ene. 2008

    Gracias jugimo: he editado tu mapa y le he sobreimpreso los puntos calculados: coinciden en su mayoría con estas áreas. Puede enlazarse desde aquí para verlo completo:

    
    

    F="http://www.celtiberia.net/imagFtp/U2736-auriFeromix.JPG.jpg">http://www.celtiberia.net/imagFtp/U2736-auriFeromix.JPG.jpg

    
    

    También lo he vinculado al artículo.

30. 

    #80 jugimo 04 de ene. 2008

    ¡ MagníFico !, todo va encajando, pero te Falta incluir debajo de la imagen su leyenda:

    Zonas auríFeras primarias (verde)

    Yacimientos auríFeros secundarios (rojo)

    Ríos auríFeros (azul)

    Puntos rojos (poblaciones).

    Un saludo.

31. 

    #81 jeromor 04 de ene. 2008

    Jugimo:

    
    

    Estoy por aquí, por las Asturias auríFeras. Feliz Navidad.

    
    

    ¿Sabes algo del oro del occidente asturiano?

32. 

    #82 jugimo 04 de ene. 2008

    ¡¡ Jeromor, FELIZ AÑO!!;  ¿te has llevado la batea para Asturias?

    Tienes placeres de oro en casi todos los ríos  de la zona noroccidental:

     Eria,Duerna,Jerga,Turienzo, Tuerto y Omañas en la cuenca NW del Duero.
    Beza, Cua, Burbia, Valcárcel, Selmo, Cabrera, Bibey y Lor en la cueca del Sil.
    Narcea, Esba, Navia, Porcia y Masma en la vertiente cantábrica.

    Que la diosa Navia te dé mucha suerte.

    Un abrazo.

33. 

    #83 jeromor 04 de ene. 2008

    Me interesan el Eo y el Navia ¿hay yacimientos auríFeros primarios en el Cámbrico y el Ordovícico de la zona? Aquí hay varios castros muy interesantes, como el de Coaña, junto al Navia.

34. 

    #84 jugimo 04 de ene. 2008

    En cuanto a los yacimientos primarios, están ligados a rocas sedimentarias alteradas y con un enriquecimiento supergénico, debido a los Fenómenos de meteorización que han producido importantes placeres residuales y de poco transporte junto a las áreas madres.

    Existen alguos ejemplos de yacimientos asociados a rocas intrusivas: Salas, Salave... y otros de mineralización ligada a la alteración de sulFuros "tipo gossan", como en Los Uscos de Asturias.

    En la zona galaica los yacimientos primarios se caracterizan por una clara asociación a rocas intrusivas ácidas, donde arman los Filones con oro, ligados casi siempre a menas de sulFuros metálicos con presencia de arsénico.

    Pero lo más Fácil es buscar y encontrar el oro en los yacimientos secundarios, es decir, en los aluviones cuaternarios y terciarios existentes en las proximidades de los yac. primarios. ¿Recuerdas lo que vimos en Las Médulas?

    Suerte.

35. 

    #85 diviciaco 05 de ene. 2008

    <Font>¡Anda! ¿así que os dedicais al bateo de oro? Pues en Navelgas, en Tineo,  celebran campeonatos mundiales, y se te olvidó incluir su río, jeromor:Font>

    
    

    F="http://www.terra.es/personal/navelgas/inForma/bateando.htm">http://www.terra.es/personal/navelgas/inForma/bateando.htm

    
    

    F="http://www.elmundo.es/motor/99/MV090/MV090navelgas.html">http://www.elmundo.es/motor/99/MV090/MV090navelgas.html

    
    

    F="http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pReF=1718_41_545236__Occidente-Navelgas-casi-puro">http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pReF=1718_41_545236__Occidente-Navelgas-casi-puro

    
    

    a ver si sacáis algo..yo sigo con mi bateo de ciudades. Todavía no la incluí, pero con el 2º núcleo de los seurri obtengo el mismo centro de Avilés, con total precisión en latitud y longitud, en tanto que el Punto 1, daba como vimos la longitud de Avilés y una latitud exageradamente norteña, como casi todos los puntos puramente litorales del Cantábrico en la Geographia.

    
    

    Es notable, porque es un esquema válido para la ría: En el Fondo estaría una ciudad y en la bocana de la ría un castro o Fortaleza de protección en el cerro en el que luego se levantaría la Fortaleza altomedieval de Gauzón.

    
    

    Avilés Fué durante la Edad Media el puerto natural de Asturias, por reunir mucho mejores condiciones que Xixón, al oFrecer su ría abrigo a las embarcaciones.

    
    

    ¿Estarán errados entonces los eruditos y Noega de los astures estaría realmente en Avilés y no en la Campa Torres?: el problema es que no se puede plantear la cuestión porque que restos romanos allí mismo hay muy poco o nada.

    
    

    Voy a añadir las leyendas al mapa...

    
    

     

    
    

     

36. 

    #86 jugimo 05 de ene. 2008

    Diviciaco, según vemos, parece que a los romanos de la época de Ptolomeo solo les interesaban, en el noroeste peninsular, los núcleos de población indígenas dedicados a la explotación de sus recursos auríFeros, así como los principales puertos marítimos por donde podían sacar estos recursos: A Coruña en la Gallaecia noroccidental y Avilés en el Cantábrico.

    Lugo y Astorga, situadas en  posición  interior más estratégica, en el cruce de varios caminos, se romanizan rápidamente transFormándose pronto en los núcleos de población romana más importantes.

    ¿Para cuando continuarás colocando tus puntos en otras zonas más meridionales?

37. 

    #87 jugimo 05 de ene. 2008

    Diviciaco, según vemos, parece que a los romanos de la época de Ptolomeo solo les interesaban, en el noroeste peninsular, los núcleos de población indígenas dedicados a la explotación de sus recursos auríFeros, así como los principales puertos marítimos por donde podían sacar estos recursos: A Coruña en la Gallaecia noroccidental y Avilés en el Cantábrico.

    Lugo y Astorga, situadas en  posición  interior más estratégica, en el cruce de varios caminos, se romanizan rápidamente transFormándose pronto en los núcleos de población romana más importantes.

    ¿Para cuando continuarás colocando  puntos en otras zonas más meridionales?

38. 

    #88 Brigantinus 05 de ene. 2008

    <Font>Perdón por el mensaje anterior. Es que me ha salido una cosa rara (estoy en un ordenador público de una biblioteca, que me parece que debe tener más virus que yo con gripe) y sin querer he pinchado en "Añadir comentario"Font>

39. 

    #89 diviciaco 05 de ene. 2008

    No sólo Avilés jugimo, el punto que está representado en el mapa es Flavionavia, en Santianes de Pravia, también un buen puerto interior, remontando el Nalón.

    
    

    Avilés también sale bien, pero voy a esperar un poco para representarlo porque tengo que reconsiderar algunos puntos estrictamente litorales del cantábrico (bueno Avilés no es estrictamente litoral) que hay que reFerir al eje cabo Ortegal - Cabo Higuer, sistema reFerencial distinto al de Lucus Augusti, que Fué utilizado por Martínez hombre para deFinir el minuto de longitud (ver: F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022)

    
    

    Los puntos 2,3,4 y 5 con sus exageradas latitudes sin duda hay que reFerirlos a este sistema, y veremos donde caen sus verticales.

    
    

    Con respecto a cuando retomaré otras áreas bueno: Claudiptolomeo ya se dedica a algunas y así repartimos territorio, pero a ver si puedo pronto continuar con los astures los cántabros y los vacceos: ese es mi plan para el Futuro, de momento aún queda trabajo aquí y no tengo todo el tiempo que quisiera para esto, claro está.

    
    

    Un saludo y Felices reyes a todos!

40. 

    #90 diviciaco 08 de ene. 2008

    <Font>Abo: cuando puedas a ver si me cuentas algo de Brigantium, Flavium Brigantium y ese Portus Artabri o Artabrorum...Font>

41. 

    #91 VISONTIUM 09 de ene. 2008

    Hola a todos de nuevo.

    
    
    

    Antes de nada quiero pediros perdón por la presentación de este comentario ya que estará un poco descuadrado, pero acabo de terminar la revisión y no quiero dejarlo para más tarde.

    
    

     

    
    

    Punto 1 ¿Añadimos Pravia como Flavium Nava?

    
    

    Punto 8 Cercano a Navia de Suarna. Varios castros alrededor del punto.

    
    

    Punto 9 ¿una cima?

    
    

    Punto 10 ¿un puerto de montaña?

    
    

    Punto 12 ¿otro puerto de montaña?

    
    

    Punto 14 aquí no se me ocurre nada.

    
    

    Estas son las coordenadas reales de los galaicos lucenses que aún buscan nombre:

    
    

     

    
    

    Punto 1    (43,4683º   6,0947º)     ( 43º 28,10'   6º 5,68')   Tocado y hundido. Pravia. Asturias.

    
    

    El punto se localiza justo en BeiFar. Según F="http://www.penaullan.com/d_palla.html">http://www.penaullan.com/d_palla.html es el Castro de Doña Palla ( 43º 29,33'   6º 5'), de donde dista 2,5 km, término municipal de Pravia.

    
    

    Acaso Flavium Avia F="http://www.pravia.es/conocepravia/historia.htm">http://www.pravia.es/conocepravia/historia.htm

    
    

    F="http://lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=78648">http://lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=78648

    
    

     

    
    

    Punto 8   (42,9887º    7,0545º)     (42º 59,32'    7º 3,27') Municipio de Navia de Suarna (cerca de Paradela). Lugo. F="http://www.diputacionlugo.org/html/municipios/naviadesuarna.htm">http://www.diputacionlugo.org/html/municipios/naviadesuarna.htm

    
    

    Junto al punto tenemos varios castros:

    
    

    Ruta de los Castros

    
    
    

    Ruta de senderismo que intenta unir seis de los más importantes restos de castros existentes en el municipio. Desde la aldea de Mazaira, y siguiendo por la carretera que nos lleva hacia Pin, llegaremos al Castro de Galegos (situado aproximadamente a 2 km) ( 42º 58,66'   7º 2'),. Desde aquí seguiremos un camino que nos llevará hacia la aldea de Piñeiro; seguiremos el curso del arroyo de Galegos hasta llegar a Villargüide para comenzar la ascensión al castro de Cabanela (a menos de 1 km) ( 42º 59,5'   7º 3,5'). Desde allí nos dirigiremos a Figueira, y más tarde pasaremos por Freixeiro, Meixano y Liñares, donde está situado otro castro del recorrido (a 3.5 km) ( 43º 0,5'   7º 2,05'). A continuación, modiFicamos la trayectoria hacia Sinada para llegar al curso Fluvial del río Queizán. Desde aquí, iremos hacia Marcelín, el castro da Legua, para Finalizar en la aldea de Molmeán. Esta ruta cuenta también con el pazo de Piñeiro, las pallozas de Villargüide y la iglesia de Cabanela.

    
    

     

    
    

    Punto 9   (42,9201º    6,0292º)     (42º 55,21'    6º 1,75') Este punto nos lleva a Peña Mata, en la Comarca de Babia-Luna. León.

    
    

    Interesante enlace F="http://leon.soyrural.com/patrimonio.php?accion=ver&patrimonioid=3&seccion=&desp=0&comarca=&patron=&desplazamiento">http://leon.soyrural.com/patrimonio.php?accion=ver&patrimonioid=3&seccion=&desp=0&comarca=&patron=&desplazamiento=

    
    

    En Babia y Luna, tenemos que citar el castro de Quintanilla de Babia (La Peña Sulcastro), en el que apareció un posible ajuar Funerario castreño-romano, hoy desaparecido, compuesto de objetos de bronce (agujas, anillos, broches de cinturón, chapas); El Castrín de Sena de Luna con tegulas y cerámica común romana; El Castillo de Los Barrios de Luna, que ha deparado diversos restos como Fíbulas romanas.

    
    

    La población más cercana es Sena de Luna, a unos 7 km(42º 55,50'    5º 57')

    
    

     

    
    

    Punto 10  (43,0572º    5,6452º)    (43º 3,43'      5º 38,71') Peña Cuaña. Concejo de Aller.Parroquia de Casomera.

    
    

    Según la página del Ayuntamiento hay ocho castros inventariados pero no he podido localizar ninguno. No obstante destacar que nuestro punto se encuentra a 6 km  de PiedraFita (43º 0,75'      5º 35,5') y 2,5 km del puerto del mismo nombre  (43º 2,16'      5º 37,25'). También decir, a colación de un artículo actual de Celtiberia que por lo que he visto por la red, Casomera (43º 4,80'      5º 34,75')  también lleva el nombre de San Román.

    
    

    Punto 12   (42,9201º    6,7340º)   (42º 55,21'    6º 44,04')

    
    

    En Asturias a 1,7 km del Puerto de CienFuegos (42º 54,25'      6º 44,20'), a 5,6 km del Castro de Chano (42º 53,50'      6º 40,66') F="http://www.turismocastillayleon.com/cm/turcyl/tkContent;jsessionid=174EA0EC27F91966199D8505A67B154A?pgseed=1199117934683&idContent=5647&locale=es_ES&textOnly=False">http://www.turismocastillayleon.com/cm/turcyl/tkContent;jsessionid=174EA0EC27F91966199D8505A67B154A?pgseed=1199117934683&idContent=5647&locale=es_ES&textOnly=False y F="http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=40">http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=40  (entre Chano y Guimera)   y a 8,4 km de Trascastro  (León) donde se encuentra el Castro de Melandriegas   (42º 53,05'      6º 38,50')

    
    

    Punto 14   (43,3997    7,2469º)    ( 43º 23,98'   7º 14,81')

    
    

    En el Concejo de Riotorto, sólo he encontrado que en este municipio hay un castro llamado da Coroa o da Croa F="http://www.concelloderiotorto.org/historia.asp">http://www.concelloderiotorto.org/historia.asp , que no he podido localizar. Se encuentra a 3 km de O Vilar de Santiago (43º 22,75'      7º 16,33')  y a 7 km de Pontenova (43º 21,25'      7º 11,33')

42. 

    #92 diviciaco 09 de ene. 2008

    <Font>Gracias otra vez, Visontium, por las localizaciones de los puntos que quedaban: no hace Falta ser tan extremadamente preciso: un entorno de 7,5 km en latitud y de unos 4 km en longitud ya se considera una buena localización, pues estaría en el entorno de los 5' ptolemaicos.Font>

    
    

    <Font>Saludos!Font>

43. 

    #93 Abo 09 de ene. 2008

    Diviciaco, pongo toda esa serie de citas
    por si alguien le interesa realizar “comprobaciones”, son todas muy repetidas
    ya en Celtiberia pero estimé debiera acompañar a lo que te comento. Son un
    coñazo, lo sé, pero las creo necesarias para una mejor comprensión.  A ver si te convencen mis argumentos, caso
    contrario no sucede nada ya que estas cosas muchas de las veces se quedan en
    “hipótesis de trabajo” que a unos convencen más que a otros.  Salud.

     

     

    ÁRTABROS  - PORTUS ARTABRORUM.

     

    Según textos de Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo.
    SuFicientes para lo que se trata.

     

     

    STRÁBON

     

    Natural de Amáseia, ciudad del Ponto, Asia Menor.  No estuvo nunca en Hispania y su obra “Geographiká”
    (1) la escribió unos años antes del cambio de Era (+ - 9 a.C.)

     

    Strábon (II-5-15).

     

    “...se alzan al Norte (las Cassiterides) y Frente
    por Frente también de los ártabroi...”

     

    Strábon (III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental.....hasta el cabo de
    la parte de los artabroi, al  cual se le
    llama Nerión...”

     

    Strábon (III-2-9).

     

    “...Entre los ártabroi, que habitan el lo más lejano del
    Septentrión y del Ocaso de Lysitania...”

     

    Strábon (III-3-5).

     

    “...Los últimos son los ártabroi que habitan cerca del
    cabo que llaman Nérion , que es límite tanto del lado occidental como del
    septentrional. En sus cercanías se hallan también los keltikoi...”

     

    Strábon(III-5-11).

     

    “...Las Kattitérides son diez....y hacia el Norte del
    Puerto de los Artabroi...”

     

    Strábon(III-3-5).

     

    “...Los ártabroi tienen sus ciudades aglomeradas en la
    bahía, a la que los marineros que por allí navegan llaman (a la bahía)
    <Puerto de los Ártabroi>. Hoy día a los ártabroi algunos los llaman
    también arotrebai...”

     

    Strábon(III-1-3).

     

    “...El tercer lado es el occidental, que se extiende en
    sentido paralelo al Pyréne , desde el Cabo Hierón (cabo San Vicente) hasta
    el cabo (Nérion)  de la parte de
    los ártabroi...”

     

     

    POMPONIUS MELA.

     

     

    Nació en Tingentera (“...atque unde nos sumus
    Tingintera...”) lugar cercano a Cádiz. 
    Su obra “De Chorographia” (2) y según Antonio García Bellido
    (opp.citada, pp 19) debió ser redactada en tiempo de Claudio, quien en el año
    43 acometió la conquista de Britannia, a la cual alude varias veces. 

     

    Como “español” (Hispano) y geógraFo no se deberían, ni
    siquiera, poner en duda los datos geográFicos y étnicos que aporta el autor en
    su obra respecto a nuestra costa.

     

    Comentarios que hace Mela 
    sobre los Artabri y Celticum Promontorium.

     

    Mela (III-13).

     

    “...Entre los artabri, un golFo de estrecha
    embocadura, pero de un amplio contorno, oFrece en su perímetro la ciudad Adrobica
    (sic, Adobrica?), y recibe cuatro desembocaduras de rios, de las cuales
    dos son muy poco renombradas, incluso entre los mismops indígenas; por las
    otras dos desaguan el Mearus y el Ivia.”.

     

    Mela (III-9).

     

    “...y el Durius, que baña su pie.  El lado que sigue presenta durante algún
    tiempo una costa derecha; luego penetra un poco; después avanza gradualmente,
    para volver a prenetrar, prolongándose desde allí en línea recta, hasta el
    promontorio que llamamos Celticum.  Los
    celtici ocupan toda la costa; pero del Durius al primer entrante (Orvium promontorio = cabo Silleiro) se hallan
    los grovios...”.

     

    Mela (III-11).    

     

    -Hay ediciones que
    pone:  “...El Tamaris desemboca
    junto al puerto de Ébora...”.

     

    -Y otras que se puede leer: 
    “...Tamaris secundum Arotebrarum portum...”.

     

    Es decir:   “...El
    Tambre desemboca junto al puerto de los Arrotrebaes...”

     

    Arrotrebas parece ser que era el nombre más antiguo que
    recibían los Artabros según Plinio y Strábon.

     

    Fernán Núñez “El Pinciano” de quien dice el proFesor
    García Bellido (2, pp 104) :  “El
    Comendador griego – por Pinciano- , 1475?-1553, hombre eruditísimo cuyas
    correcciones y comentarios sobre Plinio y Mela gozaron entonces y aún gozan de
    un sólido prestigio...”- y en pp 23-: “...entre los primeros y más estudiosos
    de Mela destacó en el siglo XVI Fernán Núñez el Pinciano que hizo un magníFico
    trabajo sobre enmiendas y aclaraciones al texto de De situ Orbis, publicado en
    Salamanca en 1543 y reimpreso en 1582 por Plantín, con los escolios de Hermolai
    Barbari...”.

     

    Por otro lado me parece 
    haber leido en otro lugar, creo que Fue Juán Fontenla en “La Ciudad
    de Santa Tecla” 1914, La Voz del Tecla 142-143, más o menos lo mismo, que
    había sido Pinciano el que hizo ese cambio de Arotebrarum por Ebora.  Como quiera que conozco ediciones anteriores
    a esa del Pinciano donde se  recogen a
    esos Arotebrarum en vez de ese puerto de Ebora que quieren otras
    ediciones,  y juntamente con los datos
    que estamos manejando, concretamente los Facilitados por Ptolomeo donde muy
    claramente nos dice que entre el río Tamarae (Tambre) y el Promontorio Nerium ,
    casi con toda seguridad reFiriéndose el cabo Finisterre, Artabrum o Celticúm, o
    en el peor de los casos uno muy cerca , se encuentra, entre ambos,  el Artabrorum portus, y por lo tanto  no puedo menos que pensar  que en origen, el texto meliano,  Figuraba también el Arotrebarum Portum, que
    viene siendo los mismos datos  Aún
    prescindiendo de este texto anterior al Pinciano, Ptolomeo lo deFine bien..

     

     

    Mela (III-12).

     

    “...luego la costa se vuelve en toda su longitud hacia el
    Norte desde el promontorio Celticum hasta el promontorio Scythicum....”.

     

     

     

    CAIUS PLINIUS SECUNDUS. 

     

    Natural de Novumcomum (norte de Italia).  Estuvo en “España” (ya...Hispania) y
    desempeñó el cargo de procurator en la Hispania Citerior en tiempos de
    T. Vespasiano, por lo tanto tuvo tiempo de conocer lo que nos comenta del
    territorio que tratamos.

     

    Escribió una historia titulada: “Naturalis Historia”
    (3).  Se cree que Fue terminada en el
    año 77, Fecha en que Plinio se la dedica a Titus Vespasiano.

     

    Citas de Plinio donde se recogen las voces: Artabri,
    Arrotrebae, Promontorium Artabrum y Promontorium Celticum.

     

    Plinio (II-242).

     

    “....de Gades hasta el Promontorium Artabrum, último hito
    de la costa de Hispania doblando el Promontorium Sacrum...”

     

    Plinio (IV-113).

     

    “....al cual llamaron unos Artabrum, otros, Mágnum y
    muchos Olisiponense por el oppidum de este nombre, cabo...”.

     

    Plinio (IV-111).

     

    “...El Conventus Lucensis....adovi, arroni y arrotrebae.
    Luego el Promontorium Celticum, las corrientes...”

     

    Plinio (IV-114).

     

    “...y ponen en él a la <gens> de los artabri, lo que
    es maniFiesto error, ya que nunca existió con tal nombre, sino con el de
    arrotrebae, de los que ya dijimos estaban ante el Promontorium Celticum...”

     

    Plinio (IV-119).

     

    “....y ante el Promontorium de la región de los arrotrebae
    álzanse seis islas....”

     

     

     

    CLAVDII PTOLEMAEI ALEXANDRINI

     

    Natural de Tolemaida. 
    Es muy posible que su “Geographicae 
    Enarrationis” (4) la escribiese a mediados del siglo segundo y para
    ello disponía de los mejores textos del momento ya que su trabajo lo desarrolló
    en la Biblioteca de Alejandría, posiblemente la mejor biblioteca de su
    tiempo.  No hay noticias de haber pisado
    suelo hispano.

     

    Muchas de sus coordenadas están conFundidas ya que existen
    ciudades en la actualidad que no oFrecen duda alguna respecto a las toloméicas
    y que debido a los amanuenses medievales Fueron alterados los números de las
    coordenadas (vg. Tude/Tuy).  Y en esto
    te encuentras, Diviciaco,  a punto de
    solucionar.  Ahora bien, lo
    verdaderamente importante, en mi opinión, es el orden geográFico de ríos,
    promontorios, ciudades... que coinciden muy bien. 

     

    En el libro 2º, Cap. VI y en la Hispania Tarraconense,
    para los Callaicos Lucenses una relación de promontorios, ríos, puerto, bahía y
    una sola ciudad en esa bahía ya que las demás ciudades las agrupa en otro
    apartado e incluso otras dentro de las etnias que les corresponden.  No pongo coordenadas ya que lo interesante
    es el orden:

     

    CALLAICORUM LUCENSIUM

     

    Orvium promont.    ................................Cabo
    Silleiro.

    Viae Fl. Ostia. ........................................ Río
    Ulla.

    Tamarae Fl. Ostia. 
    ................................. Río Tambre.

    Artabrorum portus ................................. Muros?
    (portugalete).

    Nerium promont. 
    .................................. Finisterre.

    Septentrionale veró latus, supra quod Oceanus est situs
    Cantabricus, sic describitur.

    Post Nerium
    promontorium, aliud promontorium, in quo

    Arae Sestij promontory. 
    ........................Cabo Touriñan?, Cabo Vilán?.

    Vir Fl. Ostia.
    ...........................................Río Anllons?

    Promontorium sequens. 
    ........................Cabo de San Adrián?

    Callaicorum Lucensium

    in magnu portu. ..................................... Rías
    Ferrol, Ares, Betanzos, Coruña.

    Flavium Brigantium. ............................. Betanzos
    (castro Untia , Tiobre?)

    Lapatia Coru promontorium,

    qquod & Trileucum. ............................. Los
    tres islotes de cabo Ortegal.

    Meari Fl
    ostia.  ……………………….. Río Mera
    (Ortigueira).

    Nabij Fl. Ostia. .......................................Río
    Eo?

    Navillovionis (Navia albionis?). ...........Río Navia.

     

     

    ARTABRI

     

    In quibus
    civitates

    Claudiomerium...(Claudionerium?)......  ??

    Novium.
    ……………………………… Noia.

    Conclusión:

     

    Después de cruzar las citas y datos de  Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo se pueden
    sacar un par de conclusiones:

     

    1º.-   Los Ártabros
    en principio eran conocidos como Arrotrebaes. 
    El Parroquial Suevo recoge para la sede Iriense unos Arros que perviven
    al Fondo norte de la Ría de Ferrol. (Arrós – Arciprestazgo de Arrós, ¿Neda?.).

     

    2º).-  Ocupaban un
    amplio territorio situado entre el río Tambre (Tamarico) hasta algún territorio
    al norte de Ferrol limitado por una hipotética Frontera étnica entre el Cabo
    Prior hasta esos  Arros vecinos de otros
    nombrados como Adovi acompañados con las inFluencias de las cuatro Rías de
    Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña con límites al interior de diFícil solución.

     

    3º).-  El Portus
    Artabrorum le correspondería al actual puerto de Muros en la Ría de Noia o en
    el peor de los casos a algún puerto de la Ría de Corcubión.

     

    4º).-  El Magnu Portu
    de los Galaicos Lucenses se corresponde a esa bahía de amplio contorno
    Formada por las Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña que recogen esa desembocaduras
    de cuatro ríos en el Fondo de las rías tal como se desprende de
    Strábon(III-3-5) y Mela(III-13), principalmente. No implica Forzosamente el
    puerto romano que existiese en la ciudad de Coruña (Parrote?) como dicen
    algunos sino a ese amplio mar comprendido entre el cabo donde la Torre de
    Hércules y el  Prioriño que dan comienzo
    a esa Bahía que nos describe Mela y Strábon.

     

    5º.- Al cabo Finisterre se le conoció en la antigüedad con
    los nombres de Nerión, Artabrum y Celticum. 
    

     

     

     

    BIBLIO.

     

    (1).- Traducción de Antonio García y Bellido en “España y
    los españoles hace dos mil años”. 10ª edición 1993.

     (2).-  Traducción del
    proFesor Antonio García y Bellido en “La España del siglo primero de
    nuestra era” . 2ª edición 1977.  Edit. Espasa Calpe.

     (3).-  Igual a nota (2).

    (4).- “España Sagrada” de
    P. Enrique Flores. 1765. Tomo XV pp. 365...367.

     

     

     

    BRIGANTIUM – FLAVIUM BRIGANTIUM Y EL ITINERARIO DE
    ANTONINO.

     

     

    Muy brevemente y casi en
    Forma esquemática.

     

    BRIGANTIUM.

     

    Que el antiguo topónimo
    Brigantium se corresponda con la ciudad vieja de Coruña creo no debería oFrecer
    duda alguna en Función de diFerenteslos textos, principalmente,  de Dión Casio que indica un núcleo
    prerromano en tiempos de César...”...entonces, navegando en dirección a
    Brigancio, ciudad de Gallaecia...”.  Cierto que este texto no dice más de lo que
    dice, una ciudad en la actual Galicia que Fue conocida como Brigantium.  ¿Quién Fija esa ciudad en la hoy Coruña?,
    creo que Orosio lo hace perFectamente y sin tener que  recurrir a más textos, lo trata en su “Historiarvm
    adversvm paganvs”....”...ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissiman
    pharum...” y cuando habla de Hibernia...”...océano
    Brigantiam Gallaeciae civitatem...” recordando
    a la ciudad que previamente ubica. Por allí no hay ni hubo, supongo, más Faro
    romano importante que la hoy Torre de Hércules encima de “As Eiras” nombre que
    los vecinos dan al lugar donde se encuentra.

     

    El Anónimo de Ravena
    relaciona las ciudades siguientes, una a continuación de otra como si de una
    ruta se tratase, son:  QUECELENIS,
    GLANDIMARIUM, MEDIOGA, BRIGANTIA.  Que se deben corresponder con las mansiones del
    Itinerario de Antonino Aquis Celenis (Caldas de Reis), Grandimiro (Castro
    Lupario), Atricondo (Burgoa) y Brigantium con Coruña.  Esta Medioga se debería identiFicar con Atricondo y entiendo Fue
    llamada también Medioga (Medioga < Medioca 
    = lugar de en medio, la mansión intermedia) que, entiendo, quiere
    reFerirse a que esta mansión se encuentra aproximadamente en el medio de la
    larguísima vía conocida como P.L.M. (vía 20 del Itin.).

     

    El Itinerario también Fija
    a Brigantium en Coruña pues, salvo error por mi parte, las distancias son
    coincidentes al caso. El proyecto “Vías Atlánticas”, al menos,  también ubica Brigantium en Coruña, el resto
    de mansiones y distancias no le encuentro razonamiento alguno.

     

     

     

     

    FLAVIUM BRIGANTIUM Y
    EL ITINERARIO DE ANTONINO.

     

     

    La única Fuente que
    conozco hace mención a Flavium Brigantium es el texto de Claudio Tolomeo en su
    “Geographiká Enarrationis”. 

     

    Muchos ríos de tinta se
    han vertido y seguirán vertiéndose sobre este topónimo del alejandrino;  a mi entender, Tolomeo no hace más que
    situar en esa amplia Bahía que comentamos algo atrás una ciudad de nombre
    Flavium Brigantium, no nos dice que se corresponde a la Brigantia de Dion Casio
    o de Orosio.  Podría ser pero entiendo
    que no.  ¿Existe alguna prueba de valor
    que haga pensar en no ser de tal manera?, creo que no,  ni a un lado ni a otro salvo pequeñas
    conjeturas para mi suFicientes en tanto no encuentre un razonamiento lógico que
    me satisFaga y hasta ahora no lo he encontrado.

     

    Hasta Brigantium, la
    Coruña del momento, el Itinerario de Antonino se cumple bien y, creo, la deja
    bien ubicada;  el problema surge a
    continuación ya que las distancias hasta Lucus Augusti no coinciden ni con
    calzador (no se como se las han organizado los de Vías Atlánticas...) y es aquí
    cuando hay que tratar de buscarle solución 
    que , entiendo, le Falta una mansión al itinerario motivado, quizás, a
    una omisión debido a algo ya muy estudiado que los amanuenses (cansados y
    quizás bajo una vela) cometían al copiar textos antiguos y saltarse palabras o
    líneas enteras similares entre ellas, esta omisión se conoce con el nombrecito
    de homeoteleuton y no es nada nuevo y ya
    aplicado por estudiosos de vías romanas.

     

    Al no encontrarse solución
    alguna que ubicase bien ese Flavium Brigantium se dijo que en realidad debería
    leerse mejor Fravium Brigantium (por aquello de las copias de Tolomeo) y con
    tal motivo se iba acercando un poco más a ese Pharum Brigantia de Orosio y por
    lo tanto hacia Coruña.  También era
    incomprendido que no lo Fuera la ciudad de Coruña por su mayor importancia en
    época romana.  Tolomeo no nombró todas
    las ciudades y sí lo hizo respecto, quizás, a las más importantes y hay algo
    que a mi se me escapa.  Es que acaso,
    por lo que se viene encontrando, la ciudad de Vico Spacorum (la ciudad Olívica,
    el Vigo actual) no era importante en tiempos de Ptolomeo?, seguro que sí.  ¿Por qué no la nombró?.  Siempre van a quedar dudas y mucho más a los
    “localistas”, pero la historia es así y hay que tratar de seguir en la buena
    labor de descubrir esos posibles “errores”.

     

    En otro orden de cosas,
    tanto el Itinerario de Antonino como Ptolomeo y otros autores cuando nos
    relaciones poblaciones antiguas ya distinguían las “Flavias” de las que no lo
    eran, ¿por qué se iban a conFundir en este caso?, ni Orosio siendo “gallego” lo
    hizo y tendría que saberlo, supongo. Yo no sé cuando tendría que ser “Flavia” o
    no (concesión ius latii de Vespasiano) tal o cual ciudad, las hubo muy
    importantes que no llevaban tal apelativo (Lucus, Astúrica, Bracara...).  No es de ser “más importante”.  Hay ciudades antiguas con el mismo nombre
    una a continuación de la otra y nada pasa.

     

    Diviciaco, haciendo ese
    “garamatias” de la Figura homeoteleuton y colocando a esa Flavium Brigantium en
    Betanzos quizás en Tiobre (yo sigo pensando en castro de Untia) donde existe
    tradición de siempre, consigo darle solución al Itinerario de Antonino. 

     

    En Fin...quizás hubiera
    que explicarlo un poco mejor y con más detalles, pero.... en eso estamos.  Ese “tanga” me trae por el camino de la
    amargura.  (tan-gan).

     

    Esto es lo que te puedo
    decir del Portus Artabrorum y Flavium Brigantium.  Espero que no se me eche nadie encima.  ¡Me voy pal Caribe!.

     

    Saludos.

     

    Pd) Si alga “gordo” cometo
    mis disculpas ya que no lo reviso.

     

     

     

     

     

     

     

44. 

    #94 diviciaco 09 de ene. 2008

    <Font>Muchas gracias Abo, voy a estudiarlo, pero échale un vistazo a lo de abajo, tienes que arreglarlo:Font>

    
    

    <Font> creo que no te das cuenta porque para tu navegador el código debe de ser transparente, pero esto es lo que pones en todas tus intervenciones, haciéndolas casi ilegibles.Font>

    
    

    <Font>Ya te lo advirtiron muchas veces, pero no te debes dar cuenta, por eso te lo pongo aquí, en una imagen, para que puedas ver el horror:Font>

    
    

    

45. 

    #95 Abo 09 de ene. 2008

    Pues menudo cirio, como para dejarlo.

    A ver si ahora también salen esos jrogliFicos al escribir directamente y no en word.

    Diviciaco:  Dime si se sigue viendo igual.

    pD) si que me lo recordó Giannini pero como nadie dijo nada más crei se habría arreglado "solo", en Fin...

46. 

    #96 diviciaco 09 de ene. 2008

    De momento se ve bien, ya te aviso su vuelve a las andadas.

    
    

    En lo que dices de que no se tienen porque corresponder Flavium Brigantium con Brigantia no acabo de entender porque no.

    
    

    Según J.M. González,  Flavionavia (Flavium Avia) recibió su epíteto con el derecho latino, siendo un núcleo llamado simplemente Avia (el río), F="http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDF"><Fonta color="#a37051"><Font color="#a37051">http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultaBoletines/PDFs/018-02.PDFFonta>Font>

    
    

    ¿porque no suponer lo mismo para Flavium Brigantium?.

    
    

    Ptolomeo cita a Burum entre las ciudades lucenses , y no le da el epíteto Flavia, sin embargo en Ocelum (Chao Samartín) se decubrío un texto sobre una vasija, relativo a los buroFlavienses que diFicilmente serán otros que los cercanos del valle de Pobra de Burón, la Burum ptolemaica, es decir: a mi me parece que el epíteto no tiene mucha importancia. ¿o si?

    
    

     

47. 

    #97 Abo 09 de ene. 2008

    Es que yo me planteo que son dos ciudades distintas con igual nombre, no es raro, Bílbili y Aquae Bilbitanorum, posiblemente, que no lo se, una con baños y la otra no pero de nombre Bilbili.  Entiendo que si Fuese Flavia la Brigantium del Itinerario constaría y tampoco  consta en Dión ni Orosio, ni el Anónimo de Ravena, ni todos los que vienen a continuación.  Es que todos se olvidaron de su condición Flavia.  Para mi son dos cosas completamente distintas, si al menos Ptolomeo lo dejase un poco más claro...pero ni esas, dice que en esa Bahia una ciudad de nombre Flavium Brigantium, no es una carta contra otra, es que son varias (autores) que nada a Favor dicen.  

    Elcaso que apuntas de Avia (rio) es el mismo que ese otro de la discusión interamnio (entre-ríos).  Pero no entiendo ya que ambas las llamó tolomeo Flavias.

    Tampoco entiendo la gran importancia en ser o no ser Flavia ya que , entiendo, que Vespasiano concedió ese derecho romano y algunas en su honor o como agradecimiento se le añadieron el apelativo de Flavia (su Familia) ya te dije que muchas ciudades mucho más importantes no llevan ese Flavia.  Mi ignorancia en estas cosas a veces es supina y si estoy conFundido me gustra que se me corrija.

    Y tenemos el Itinerario..no, para mi son dois cosas distintas y no es capricho, simplemente tendrá que venir alguién que me convenza con datos muy claros no vale decir que el lugar más importante era tal o cual, esa son meras especulaciones.  Lo otro son cosas claras, ningún autor cuando se reFiere a la antigua ciudad de Coruña le pone el apelativo Flavia.

    Dime si se siguen viendo esas cosas raras.

48. 

    #98 diviciaco 09 de ene. 2008

    Si: sigue viendose bien

    
    

    Si Ptolomeo llamó Flavia a Flavium Avia, pero Fíjate que ocurrió lo mismo que con Brigantium: después no se cita con el epíteto. El Anónimo de Ravena cita un amnemi, y después ya en el siglo IV  Pravia Per - Avia, la corte de Silo. El epíteto se pierde.

49. 

    #99 Abo 09 de ene. 2008

    Si tu me dices que todos esos nombres posteriores pertenecen al principal Flavionavia, nada te voy a decir pero sobre esos navias, avias, rios en general hay tantos que puede haber error en alguna ubicación.  No se e intentaré con tiempo verme eso que comentas pero te diré que en el caso que tratamos es algo diFerente:  Siempre Brigantia,m no existen equívocos y ya digo muchos autores hablando de Brigantia, palabra que no se conFunde Facilmente.

    Por cierto, lo del Portu Artabrorum que me cuentas.  Te parece que hay que dejarlo por la Ría de Noia?.

    Lo de los signos raros debe tener la culpa el word.   Si no lo ves bien te lo mando por correo e. a donde digas.

50. 

    #100 diviciaco 09 de ene. 2008

    Desde J.M. González hay unanimidad en situar Flavionavia en Santianes de Pravia. Se trata de la misma localidad o de emplazamientos muy próximos en un recodo de menos de 3 km, el sitio romano y el altomedieval. El suFijo es el mismo también, Avia, pero se pierde el epíteto: de Flavium-Avia a Per-Avia.

    
    

    Y lo de Burum: en Ptolomeo no es Flavia pero en la inscripción de la vasija, los habitantes son BuroFlavieneses . No sé muy bien como interpretarlo.

Hay 165 comentarios.
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