Autor: Donjaimez
sábado, 04 de agosto de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: donjaimez
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LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Atestiguan últimos descubrimientos intensa romanización de las Vascongadas.
Las vascongadas en el Imperio Romano
Tras el sometimiento sin prácticamente lucha de los pacíFicos Várdulos, Caristios y Autrigones antiguos habitantes de las actuales provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa siguió un proceso de intensa romanización que vamos a detallar de la Forma mas somera posible.
Parece ser que la romanización Fue mas intensa en la costa debido a la navegación de cabotaje tenemos las ciudades costeras de Oiasso,Menosca (Zarautz,Guetaria), otras de mas diFícil localización como Vesperies (Bermeo,Mundaka),Tritino Bellunte,Sandaquitum,Cambracum,Tenobriga,Moroga en la ria de Guernica, y en Forua el mayor castro romano de Vizcaya.Los restos romanos en Zierbana y la ribera de Ansio enterrados bajo los altos hornos. La navegación de cabotaje a la que antes nos reFerimos se hacía hasta el puerto galo de Burdeos.
Las últimas excavaciones realizadas por García Camino 25 poblados romanos en la costa Vizcaina y 27 en el interior, en Alava el número de asentamientos aumenta hasta los 80. Calzadas, minas en Somorrostro-Muskiz,Aia o Ereño. Es Famosa la aFirmación de Plinio del monte todo de hierro que estaba en las Encartaciones, hierro que sacaban los romanos por el puerto de Cobaron.La Famosa Fábrica de salazón de Getaria; hay restos romanos en Galdakao, Somorrostro,Carranza, Balmaseda,Artzeniega,Lemona,Igorre,Zenarruza,Nabarniz, Cortezubi,Berriatua,Zarauz, en innumerables sitios. En Irun el antiguo templete Funerario romano del siglo I, un puente de madera sobre el Bidasoa del siglo I. Oiasso junto a Burdeos y Londres Fue uno de los puertos importantes del llamado mar exterior; así lo conocian los romanos en contraposición al Mare Nostrum.
Romanizacion de las Vascongadas
Esta documentado el comercio de la zona con Bética (aceite),Aquitania y valle del Ebro. Parece ser que Oiasso-Irun Funcionaba como un centro de redistribucion de productos tanto de Fuera como de dentro de Hispania.La comarca contaba con minas de plata y en las montañas cercanas de Aiako Harria las minas de Arditurri de construcción romana mediante técnicas etruscas conocidas como cuniculi.La dieta de los antiguos habitantes era similar a la del resto del mundo romano por los hallazgos de huesos y de una gran variedad.No Faltaban las aceitunas que venian del valle del Ebro mas de mil huesos de aceituna se han encontrado.Estos pueblos pacíFicos a diFerencia de los Cántabros y Astures que combatieron a muerte con Roma, supieron adaptarse a las circunstancias sacando Fruto de la civilización romana.
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<Font>No te exaltes Farales. No pienses con la tv e internet delante. Razona la vida de hace 2000 años. Más, mira los husos y costumbres de los pastores actuales. Si no quieren que los veas no los ves. Lo mismo que actualmente todavía de vez en cuando aparece alguna tribu rara por ÁFrica o Amazonas.. o donde sea. Vaos a la luna y no sabemos lo que tenemos al lado. vini,vidi,vinci. ¿Se escribe asi? Vale, pero menos lobos.Font>
<Font>A las vascongadas que es lo que interesa, por lo menos a mi. Solo le contesté a una persona que creo que está un tanto exaltado porque parece ser más que los demás, incluyendote.Font>
jarl, eso de la exclavitud me suena a que dejan de ser clavos o algo asín xDDDD
Farales, no te vayas por los cerros de Úbeda, tu tesis es que no quedaron Ástures tras la invasión romana, y yo te estoy enseñando una página en la que se cita a ástures (algunos con nombres y apellidos, no viene el DNI de milagro) enrolados en las legiones romanas durante la invasión de la Germania, posterior a las guerras asturcántabras.
Tómate la molestia de leerlo, anda:
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404120245A.PDF
Por tanto, una de dos, o las Fuentes estas son Falsas, o lo que es Falso es tu tesis.
Salud (o ave, como quieras ;-)
<Font>Voy dir payá, pero pa LLaviana y tamién voy tar n'el nuevu xixonFont>
La verdad es que no tengo ni idea de que es eso de la "exclavitud".
Y no, la historia nos demuestra que -precisamente- los romanos no se dedicaban a exterminar a la población masculina de los territorios conquistados. Ni mucho menos.
Si cántabros y astures Fueron exterminados, pregunto:
1-¿De dónde salen las cohortes astures?
2-¿De dónde salen las estelas vadinienses, con nombres indígenas, pero pertenecientes ya a la época romana?
<Font>Eso es lo que nos preguntamos desde el principio brigantinus. Hay libros y libros. Y si los juntamos todos encontramos la verdad, porque a mi siempre me enseñaron, que mi libertad llega hasta donde empieza la de el prójimo.Font>
Yo conozco muchos pastores, y ninguno hila, se compran la ropa ya hecha... Bueno, en las Ferias de artesanía sí que hay alguno/a. Pero seguro que viven en lugares hinospitos, donde no hay ni IVA...
De la condición de clavo (clavitud), quizá sea tema para otro Foro.
Lo siento, pero es que dan al ojo. Se esperaría un poco más del usuario de un Foro cultural,
Todo pueblo al entrar en contacto con una civilización superior siente el deseo de Formar parte e integrarse en ella. Se ha dicho que Roma despreciaba a las culturas Foraneas... eso es cierto en el caso de los griegos, que ademas era una de las culturas más violentas de la antiguedad, no tanto en el de los romanos, recordemos que para los griegos hasta los romanos eran bárbaros.
De acuerdo que el deseo de Augusto era crear unas Fronteras naturales, pero eso podia hacerse a traves de Foedus o Federaciones, si se luchó contra cantabros y astures Fue para evitar que continuaran agitando las regiones colindantes con incursiones y saqueos, por no hablar de la dudosa capacidad de los montañeses para vivir de un modo civilizado. No se cuanta riqueza podia extraerse de los picos de Europa la verdad...
En otro post sobre unas excavaciones lei a un Forero decir que los vascos no nos apropiemos de la historia de cantabria para intentar tener un pasado gloriosos que no tenemos... hombre si luchar y CAER DERROTADOS Y SER SOMETIDOS Y CRUCIFICADOS A DECENAS COMO LADRONES es tener un pasado glorioso... Los vascones (vasconia en el continente y spanoguasconia en la peninsula segun el ravenatte, recuerdo) nombre generico para los habitantes de la CAV y Navarra en la alta edad media, resistieron incursiones y depredaciones de los visigodos durante 300 años: Asi lo vemos en Leovigildo, Recaredo, Suintila, Requiario, Wamba, Teodoberto II, Teodorico II, Clotario, Cariberto II, Dagoberto, Gundemaro, Sisebuto, Suintila, Wamba (sometió a los Fieros vascones, en los conFines de Cantabria, osea, la CAV -prius Feroces Uascones in Finibus Cantabriae perdomuit-), AlFonso III, Fruela, Ordoño I. Y según el cronista Al-Makari, el rey Roderick o Ruderico (españolizado como Don Rodrigo) "tuvo que acudir a Pamplona para soFocar las graves revueltas que habian surgido en aquel pais"... Los vascones sobrevivieron a los visigodos, su cultura pervivió, bien inFluenciada gracias a Dios, y Pamplona, de ser una base de operaciones contra la vasconia rebelde, al igual que ocurrio en sus orígenes con el ducado de Vasconia, paso a ser la capital de un gobierno "vascon" independiente. Eso es algo de lo que sentirse orgulloso.
Sobre los romanos, hombre, hay que tener en cuenta las invasiones indoeuropeas y celtas en territorio vasco y navarro, los restos de poblados destruidos sobre los que los celtas ediFicarian sus castros como los de La Hoya, Castillar de Mendandia o Partelapeña en La Rioja, o el tremendo proceso de territorialización y construcciones deFensivas en Atxa, Pico de valdegobia en Álava, Sansol, Leguín, Castejón de Arguedas y la Custodia en Navarra correspondiente a la Segunda Edad del Hierro. O la necropolis de Biasteri-Laguardia, con cerca de 300 inhumados presentando heridas deFensivas. Ya que la doctora Cantó (me alegro de verla otra vez, siempre es un placer leerla) a presentado un Fragmento de Bello Gallico, yo quiero hacer lo propio, para hacernos una idea del clima de inseguridad y terror que se debió vivir a manos de los celtas:
"La mayor gloria para los pueblos consiste en estar rodeados de soledades vastísimas, arrasados todos los contornos, consideran prueba de su valor que los vecinos abandonen sus tierras expulsados por ellos y que nadie se atreva a vivir en las cercanias" (B. G. VII, 23, 1-7)
Ademas según Tito Livio, Ánibal sometió la región al norte del Ebro (entre otras) imagino mediante que tacticas, con lo cual no es extraño que ante una politica amigable de pactos y acuerdos como la seguida por Publio Cornelio Escipion o Tiberio Sempronio Graco, los vascones, vardulos, caristios y autrigones entre otros se aliaran con Roma. Roma representaba una paz que en ningun caso existia entre tribus de la misma etnia o etnias diFerentes. No quiero idealizar a Roma, ni obviar la esclavitud, la explotación y los genocidios, pero si digo que la sociedad romana oFrecia un modo de vida y unas posibilidades como ninguna otra en la hsitoria... si hasta un hispanito podia llegar a ser emperador.
<Font>Ilurberrixo: Font>
<Font>¿Que necrópolis en Biasteri-Laguardia ha dado "casi 300 inhumados presentando heridas deFensivas"? Porque si te estas reFiriendo a San Juan Ante Portam Latinam te recomiendo que revises tu inFormación con la publicación que acaba de hacer la Diputación Foral de Álava, que te sorprenderán las cronologías de este enterramiento prehistórico. Un link como avance y te ahorras comprar el libro: F="http://personales.unican.es/armendaa/sjapl5.htm">http://personales.unican.es/armendaa/sjapl5.htm. Font>
<Font>Por cierto te recomiendo que visites la web de euskaltzaindia acerca de las traducciones de Laguardia=Guardia y Viñaspre=Biasteri.Font>
<Font>Quién destruyó La Hoya sigue siendo un misterio para la investigación, pero veo que tú lo tienes claro si bien no dices en que te apoyas.Font>
<Font>Por otra parte lo de Atxa sigue pendiente de una interpretación deFinitiva, ya que hay dos posturas encontradas en lo que a su Funcionalidad se reFiere: sus excavadores deFienden que es un campamento romano en la memoria de la intervención (Gil Zubillaga) , mientras que otros autores (Núñez Marcén) se posicionan a Favor de una explotación agrícola.Font>
<Font>Y me gustaría una aclaración sobre lo del Pico de Valdegovía en Álava ya que no conozco el sitio.Font>
<Font>SaludosFont>
>>la sociedad romana oFrecia un modo de vida y unas posibilidades como ninguna otra en la hsitoria... si hasta un hispanito podia llegar a ser emperador.
Si, el sueño americano. A lo mejor soy tan negativo porque hace poco lei un libro sobre Pompeya y me dejaron impresionado las comparaciones entre los esqueletos de libres y esclavos. Roma, esa civilizacion tan superior, era un organismo parasitario, y su decadencia comenzo justo cuando llego al limite de expansion natural y no pudo seguir introduciendo un extra de riquezas saqueadas.
Las Fuentes romanas no mencionan ninguna propuesta de "Foedus" para los pueblos de la Cornisa, y la politica imperial solo recurria a ese tipo de arreglos en casos concretos. Querian machacarlos, sin mas, y apenas se molestaron en justiFicarlo.
La gesta de los cantabros Fue una de las mas asombrosas de toda la historia del Imperio, hasta tal punto que muchos arqueologos dudaban o simplemente negaban los relatos de las Fuentes escritas. Hizo Falta descubrir Espina del Gallego, La Carisa y demás para que muchos aceptasen que un país tan pequeño y tan pobre pudiese tener en jaque al poder combinado de todo el Imperio Romano, en la cúspide de su poder y durante tantos años. Augusto quería apartarse de Roma en un momento muy oportuno, justo después de haber obligado al senado a declararle "augusto" y a conFiarle las riendas del estado. Su plan era inteligente: se alejaría de las intrigas de la Ciudad, conquistaría un par de tribus periFéricas en los Alpes y en Hispania, y volvería como un general victorioso, luchando contra los bárbaros tras tantos años de guerra civil. Lo que no se esperaba era que un puñado de piojosos montañeses pudiera hacerle enFermar de desesperacion, arrebatarle un aguila y deshonrar a algunas de sus mejores legiones. El unico caso comparable al de Cantabria es el de Numancia.
>>CAER DERROTADOS Y SER SOMETIDOS Y CRUCIFICADOS A DECENAS COMO LADRONES es tener un pasado glorioso...
La gloria no siempre esta en la victoria. Esas historias de cantabros que, camino de la cruz, aun entonaban cantos de victoria, me ponen los pelos de punta. Eso es heroismo. En la cruz murio Cristo y en la cruz murieron los esclavos rebeldes de Espartaco: no me parece un destino inFamante, a pesar de que lo que pensasen los "civilizados" romanos, que añadian la burla a la atrocidad.
En cuanto a las riquezas de Asturias, y dejando aparte los articulos de lujo como los ponis asturcones, que volvian locos a los romanos, leete algo sobre las minas de oro que salpican el valle del Navia y mas arriba aun, hasta la actual provincia de Leon. De Asturias salio un rio de oro que cambio la economia monetaria del Imperio Romano. Gracias a Jupiter que nuestros amos romanos supieron librar a nuestros antepasados de tan pesada carga!
Es curioso que te parezca tan despreciable el modo de vida de los antiguos cantabros y astures, quienes (segun nos cuentan sus enemigos) eran unos bandidos que bajaban a saquear la meseta, pero al mismo tiempo te llene de orgullo el comportamiento de los vascones en tiempos de los visigodos, quienes hacian exactamente lo mismo. No entiendo muy bien de que va este rollo, pero creo que debo comprender que los vascos estabais muy orgullosos de ser un pueblo libre desde siempre, incontaminado desde los tiempos de Noe, hasta que empezaron a aparecer restos romanos a puñados. Ahora os enorgulleceis de vuestro mestizaje vasco-latino y de ser tan modernos, ¿No? Lo unico que no cambia es el orgullo o, mejor dicho, la arrogancia.
Y ya que hablamos de excavaciones, te inFormo de que ultimamente estan apareciendo FortiFicaciones a la entrada de Asturias (monte Curriechos, por ejemplo) Fechadas en el S.VII. Por lo visto el Reino de Asturias, que no tiene nada que envidiarle al glorioso y ¿vascón? trono de Navarra (si acaso al contrario), surgió de una resistencia organizada que ya se enFrentó a los visigodos, a pesar de que las crónicas no lo mencionen.
, recuerdo ah
<Font>¡¡¡SORPRESA!!! Font>
<Font>He tenido que rivisar casi desde el principio Foro para ver quién había mencionado que en Cantabria y asturias se había perdido el idioma que en tiempos "ha" se tenía por estos pagos. Quien iba a ser: el ario de turno (euskalduna). Para no discutir se podría decir simplemente: "pa ti la peseta" Y punto.Font>
<Font>No sois más, sois distintos. Y en ciertos casos como el tuyo, para mal.Font>
<Font>Lo único diFerente entre tu tierra y la de los demás es que en el resto el idioma evolucionó, y asimiló uno superior (actualmente el inglés se está comiendo a los demás)Font>
<Font>Toma, apunta, y lee. Este libro no estrará en las ikastolas, pero en una buena librería seguro.Font>
<Font>Autor: Ramón Sordo SotresFont>
<Font>Título: NOTAS GRAMATICALES Y TOPONIMIA NO LATINA (en Asturias, Cantabria, León y Palencia).Font>
<Font>He de reconocer que puede que sea mucho más productivo para linguistas y gente entendida que para tí....o para mi.Font>
<Font>De este libro se desprende que en tiempos muy remotos, al menos en todo el norte de España, se tenía un mismo idioma, con sus correspondientes variantes, por supuesto,(tengo algún que otro libro que justiFica estas diFerencias dialectales de un valle a otro). En este libro verás al menos setenta y tres "raizes"? de procedencia indoeuropea o si lo preFieres por que te sientas mejor euskeras.Font>
<Font>Te llevaría a pueblos, valles, aldeas, montañas, simples lugares, que con cambiar o intercalar una zt,tz,zk,tx,xu,......y asi todo, sería como estar por alonsótegui,balmaseda,zalla...que más da. Por cierto, lo paso muy bién cuando voy por ahí.Font>
<Font>Busca el libro, leelo. Borrate de la ikastola. Vivirás mejor.Font>
<Font>Y por Favor hablanos de la romanización de EuskadiFont>
Bueno, al Final he caído en la tentación de entrar al trapo de estos "debates" (por llamarlos de alguna Forma) tan pobres en argumentación e inFormación.
Solo un par de comentarios; Xatu, a que viene esa obsesión tuya por las ikastolas y que tienen que ver con tu "argumentación", por otro lado, dices "Te llevaría a pueblos, valles, aldeas, montañas, simples lugares, que
con cambiar o intercalar una zt,tz,zk,tx,xu,......y asi todo, sería
como estar por alonsótegui,balmaseda,zalla...que más da" que quieres decir exactamente??
Perdona, pero, sinceramente, creo que te pones al mismo nivel de ese a quien criticas.
Pues nada, a ver si, realmente se habla algo de la romanización de Euskadi, las provincias vascongadas o como las queráis llamar.
Saludos.
<Font>Iluberritxo:Font>
<Font>Vamos a ver si yo me explico: José Ignacio Vegas ha excavado el enterramiento en San Juan Ante Portam Latinam, con 269 individuos, que curiosamente es la que tiene registradas muertes violentas: de arma blanca a Flechazos, y que insisto, sino se ha publicado ya, está a punto de publicarse (he tenido el libro en las manos ya que uno de mis compañeros de trabajo se ocupó de algún aspecto signiFicativo de aquella excavación), y de la que puedes ver un adelanto en este link:Font>
F="http://personales.unican.es/armendaa/San%20Juan%20ante%20Portam%20Latinam.htm">http://personales.unican.es/armendaa/San%20Juan%20ante%20Portam%20Latinam.htm
En Fin, que si en las Fáciles Fallamos, como será con las diFíciles. Vamos que con la Fiabilidad de los datos que oFreces tus explicaciones son diFicilmente entendibles y mucho menos comprensibles.
Saludos
<Font>Por bocarrana: leyendo el texto me he dado cuenta que el número de individuos es superior...Font>
<Font>zu2wait, lee las primeras intervenciones a quien me reFiero.... y lo entenderás.Font>
<Font>Yo hago reFerencia a libros y autores. Font>
<Font>En cuanto a Alonsótegui, Balmaseda y Zalla, es como mi segunda casa. Tengo buenos amigos, voy con Frecuencia y lo paso extraordinariamente bién. En septiembre estaré ahí..... y en Astigarraga, que está un poco más allá.Font>
<Font>Por eso pido datos, porque quiero saber más. Y sigo diciendo lo mismo dadme datos.Font>
Se a quien te reFieres, claro! ya se le ha puesto en su sitio. Tu lo sigues haciendo (algo que, no me parece ni, bien ni, mal) pero, sinceramente, me llama la atención ese aFan que tienes, de meter a las ikastolas de por medio, en tus críticas.
Respecto a esos lugares encartados que citas, pues nada, que sigas disFrutando de tus visitas a ellos, lo que pasa es que, no comprendía muy bien (y sigo sin hacerlo, je, je) lo que querías decir en la Frase que los citabas.
Concreta, un poco, los datos que quieres que se te den, y quizás, algún druida pueda ayudarte.
Saludos.
<Font>Buenas Noches:Font>
<Font>Entiendo la necesidad del ser humano de sentirse parte concreta de su entorno inmediato y además a deFender su ombligo del resto de ombligos de su entorno y de la periFeria. Los de Villarriba sobre los de villabajo a 2 kms de distancia, y por supuesto Frente a los más alejados. Entiendo que el ser humano deFiende su "idiosincrasia" particular, como diFerenciada, es decir, mejor que la del resto, ya que si no, no nos empeñaríamos en buscar las diFerencias. Entiendo que busquemos un pasado glorioso e irreductible, ya que nos perpetuamos en él, pero al Fin y al cabo, somos un producto bastante más complejo que los señores que pisaron nuestro-vuestro suelo hace 2000 años. Por qué: Somos herederos de los pobladores de hace 2000 años, en nuestra genética queda, pero las gentes se movieron y mezclaron sin que nosotros pudieramos hoy hacer nada. Hubo árabes en Gijón, romanos en el cantábrico, movimientos de población de tras ls Pirineos, vascos y cántabros y gallegos y leoneses en la meseta y viceversa. De ahí procede la mezcla genética que nos ha permitido evolucionar con mejor adaptación. Somos un éxito. Culturalmente somos básicamente romanos, ya que es la sociedad en la que se basa la civilización occidental actual, hablemos castellano, leonés, vasco o bordelés, inglés o alemán; y con un conglomerado judeo-cristiano-arábigo de herencia asiática bastante interesante, (les recuerdo que la mancha del mongol o moratón cercano al cóccix que poseen muchos niños al nacer en nuestra península e ínsulas varias es de procedencia asiática, de los hunos), ya que hemos copiado lo que nos ha parecido mejor a medida que pasaban los años. Quién no ha comido chocolate o ha tenido en su pueblo una Fábrica de gaseosa...Font>
<Font>Hoy en día, a pesar de nuestros insignes antepasados, vayan a saber ustedes cuáles, que preñeces ha habido y padres desconocidos y engañados más, nuestra cultura occidental da muestras de ser tan Fuerte como para amortiguar el orgullo de haber vivido casi a la intemperie y en taparrabos, mientras otros lo hacían en casas y abrigados, con cierto lujo, el que da en beber en vaso y no agachado en un arroyo, o limpiarse el trasero con una esponja marina en vez de con una piedra o no limpiarselo.Font>
<Font>No crean que no estoy orgulloso de mis antepasados, lo estoy por traerme aquí en esta época y haber superado mil vicisitudes para que yo pudiera nacer, pero, sinceramente, si mis hijos mañana se instalasen en la cuenca del Rhur y acabasen desarrollando sus Familias allí, les tengo por seguro que mis nietos me dirían: "...abuelo, nosotros los alemanes..." y mis antepasados vasco-cántabros o ligures o vaya usted a saber cuáles, no podrían mover un dedo ante tamaña conquista, por mucho que yo me empeñase en ello.Font>
A zu2wait.
Voy a concretarte un poco amigo. Como me pasé la vida entre libros, pero libros de los demás, y me harté de corregir, galerar y maquetar, quizá un deFecto proFesional me hace ser exigente con datos y Fechas. Esto me hace intentar, a mi modo, buscar una "cronología de toda la inFormación que buenamente puedo conseguir. Contrasto con lo que ya he conseguido y voy viendo diFerencias, que al menos a mí me sirven. Sigo aprendiendo y espero aprender más,..... si es posible. No te puedes imaginar la cantidad de errores que cometen a veces, incluso proFesores, y cuando comentas ¡oiga, me parece que....! unas veces te agradecen ese celo que pones en lo que lees, y otras veces, (ciertamente las que menos), pasan de tí, poque eres solamente un obrero. Humildad, siempre humildad. Valoro más a un amigo que a un €.
De verdad, lamento que esto se parezca más al "messenger" que a un Foro.
Gracias.
<Font>Al respecto de lo que aquí se ha comentado... cada uno es muy libre de sentirse orgulloso de lo que le dé la gana.Font>
<Font>Pero yo personalmente, no tengo ningún indicio genealógico que me conFirme que la gente que vivía aquí hace 2000 años eran mis ascendientes directos. Creo que si todos pudiésesemos retroceder en la búsqueda de nuestro linaje hasta tan atrás, quizá nos llevaríamos una sorpresa. Sin olvidar la lógica matemática: ese "heroico luchador contra Roma", de existir, no sería sino uno más de los miles de antepasados que tendríamos en aquella época. Y descenderíamos de todos ellos en mismo grado.Font>
<Font>Ayer visité Baroña. Fascinante. No he tenido la sensación de que quienes lo habitaban Fueran mis antepasados. Más bien los que vivían en la tierra en la que ahora vivo yo. A lo mejor si Fuéramos por la vida menos pendientes de buscarnos linajes cojonudos (1) y más conscientes de que al Final todos estamos aquí viviendo de prestado, nos iría un poco mejor.Font>
<Font>(1) Curioso aspecto: después de la revolución Francesa, y de 200 años de (teórico) liberalismo ideológico, el ciudadano de a pie sigue haciendo lo mismo que los aristócratas del Antiguo régimen. Font>
<Font>Brigantinus:Font>
<Font>Algo tiene el agua cuando la bendicen. Quiero decir que no es tan Fácil evitar el necio orgullo de sangre, cuando reaparece en todas las culturas y en todas las épocas, incluso en ésta tan cínica y racionalista. Está en nuestra naturaleza identiFicarnos con nuestra Familia y, por tanto, con nuestros antepasados. ¿Merece la pena negar nuestra propia naturaleza? Creo que mientras haya seres humanos, habrá orgullo de raza. Font>
<Font>En nuestro caso, creo que tenemos bastante derecho a considerarnos descendientes de los castreños, por pura ley de la probabilidad: tú mismo dices que no aquí no vinieron grandes contingentes de colonos romanos, y en épocas posteriores nunca Fueron Galicia, Asturias ni Cantabria zonas de paso ni receptoras de pueblos en migración. Otra cosa sería vivir en Polonia o en Hungría, por ejemplo. Cuanto más excavan los arqueólogos, más insisten en la continuidad, en la ausencia de niveles de incendio en los castros, en la pervivencia de los enterramientos en cuevas hasta época medieval, etc. Font>
<Font>Cuando salí en deFensa de los cántabros no lo hice tanto porque me considere heredero de aquella gente, de la que no se practiamente nada y que sin duda tienen menos relacion conmigo que un australiano de mi misma época. Lo hice por simpatia ideologica, porque despreciar a los cantabros que lucharon contra Augusto es despreciar a cualquier pueblo que se enFrente al imperialismo. También lo hice porque percibí un tonillo de superioridad que me resulta bastante cargante. Tal vez no sea yo descendiente de los heroes del Medulio (seguramente no, si se suicidaron todos) pero no aguanto que vengan de Fuera a decirme con toda cachaza que eran unos ladrones y unos salvajes, y que admire lo listos y civilizados que Fueron precisamente los antepasados, oh casualidad, del listillo que me habla. Por ahi no paso.Font>
<Font>Mouguias:Font>
<Font>En eFecto...Font>
<Font>Lo que pasa es que en lo que concierne a los antepasados, la cuestión no son las aportaciones de sangre que haya tenido la tierra donde hayas nacido, sino tu propia ascendencia. Ninguno de mis dos padres ni de mis cuatro abuelos, ni de mis ocho bisabuelos, nacieron en el lugar donde yo he nacido. Remontándome a mis abuelos, ya me encuentro con un linaje castellano (mi abuelo materno era de Valladolid). Si seguimos mirando hacia atrás aún más ¿Quién sabe lo que nos encontraríamos? Quizás yo tenga más sangre guiri que autóctona. O no. No lo sé. Y la verdad, tampoco me importa demasiado.Font>
<Font>El orgullo de ser de donde uno nace es otra cosa: pero aún así condiciona bastante. Cuando algún cronista o politiquillo local nos habla de las "gestas de nuestros antepasados" para reFerirse a gloriosos episodios militares de mi ciudad natal... ¿qué puedo opinar yo, si probablemente hace 400 años yo no tenía ancestros aquí, y hace 200 casi seguro que no? Yo estoy orgulloso de donde he nacido. Pero si uno intenta ir por la vida con un mínimo de sentido común, debería aceptar la cierta esquizoFrenia que supone el que esos "antepasados" quizás eran más predecesores que antepasados en sentido estricto... al menos es así como lo veo yo desde mi experiencia personal. Evidentemente, una persona que naciera en el lugar X (máxime si es una zona rural y aislada), y que le constara que sus padres, abuelos, bisabuelos... nacieron todos en X o alrededores, verá las cosas de otro modo.Font>
<Font>Mi apellido paterno es -según un cronicón del siglo XIV- uno de los diez linajes más antiguos de Castilla. El mismo apellido es uno de los más empleados por los judeoconversos a partir del siglo XV. Hasta donde me consta (que no es mucho), por línea paterna no conozco antepasados castellanos ni judíos...Font>
<Font>Pues eso. Uno es de donde nace. Y orgulloso de ello, Faltaría más. Sin que eso suponga que somos mejores ni peores que los demás. Y orgulloso de la gente que me precedió en este solar.... aunque sin olvidar que probablemente no eran mis antepasados. Y sin que eso signiFique que son mejores ni peores que los de otro lados.Font>
<Font>Quizás el que puso a parir a los pueblos que lucharon contra Roma desciende de un barbudo que se dedicó a bañar su espada en sangre de legionario. No lo podemos aFirmar. Pero él tampoco puede negarlo. Font>
<Font>Buenas tardes:Font>
<Font>La romanización Fue un proceso lento, incompleto, parcial, inFluenciadísimo por otras corrientes y tradiciones y donde se dieron movimientos de población que terminaron por "homogeneizar" algo que no lo llegó a ser del todo. Pero, aparte de las matanzas que todo conquistador realiza y que son innegables al proceso de conquista, y perdonen la redundancia, los romanos necesitaban de las gentes donde se instalaban, lo mismo que los españoles del s.XVI necesitaron de los indígenas americanos para establecerse en las Américas. Conquista brutal para someter en la mayoría de las regiones y luego descenso de las prácticas brutales cuando la población había adaptado o adoptado (aculturación al Fin) las prácticas Foráneas. Sabrán que muchos de los caciques que acompañaron a Cortés en la conquista mejicana exigieron tener el título de conquistadores, como los españoles y que les Fue otorgado éste. Después los avances tecnológicos Frente al arcaísmo local terminaron por vencer resistencias en su mayoría. Es imposible sustraerse al avance desarrollado por los romanos, con unas vías comerciales que jamás se habían desarrollado en la península, con productos nuevos y mejores poblamientos, inFraestructuras viarias. incluso en las zonas del limes imperial gozaban de servicio de correos, aunque la situación no Fuese estable. Servicios de paradas y Fonda en viajes organizados (como las diligencias de las películas del oeste...), bloques de viviendas con agua corriente (insulae), teatro, termas, etc. La solución ante esto es semejante a la de los indígenas norteamericanos, salvando las distancias, claro está, asimilarse (pero sin la diFerenciación racial tan primitiva de los anglosajones), abstraerse de cualquier contacto (imposible) o dedicarse a la rapiña o a las razzias, cosa que las gentes de la montaña venían realizando desde siempre sobre los pueblos de la meseta, y en general todos los pueblos peninsulares Frente a sus vecinos.Font>
<Font>Además hoy asistimos a un ascenso de los sentimientos patrios en el más puro sentido de la palabra que , coletazos del romanticismo del XIX, se parece al que muchos otros pueblos han desarrollado pero que en sí mismos carecen de sustento, aunque no por ello sean perjudiciales o adversos, aunque sí en cierta manera superFiciales, sin por ello menospreciar a los que lo sienten. Mis razones: Verbigracia los americanos que deFienden sus oríenes Frente a la conquista española y que no quieren ser conscientes que Fueron sus propios antepasados los que conquistaron a sus otros propios antepasados e incluso entre los propios pueblos anteriores al descubrimiento. El mestizaje, bien cultural o genético, la aculturación, tal y como la que hoy en día podemos ver en nosotros mismos (la norteamericanización es palpable. Recuerdo hace 20 años comentar con un amigo aquello de que los yankis solían pasar mucho tiempo en los centros comerciales y que era como si se tratase de excursiones de Fin de semana. Unos años más tarde lo estábamos haciendo nosostros) es un proceso imparable, ya que ningún pueblo se ha negado a mejorar su situación. Ello ha obligado a asumir conceptos, palabras y costumbres de otros, para luego hacerlas propias.Font>
<Font>¿Quiénes somos, al Fin?, sin duda algo que no es ya el pueblo cántabro o vasco de hace 2000 años, ni los guerreros medievales del año 1000, ni los conquistadores del s. XVI, ni los descendientes de los héroes de Filipinas; somos otra cosa, que sin duda irá cambiando con el tiempo. De eso sí que tenemos que ser conscientes.Font>
<Font>Me gusta este sitio.Font>
<Font>A Brigantinus he de decirle que, para mi error, no cotejo todo lo que leo. Agradezco a Engaña esa misma visión que es lo único que puede hacer quue este tema esté lo suFicientemente documentado como para poder sacar conclusiones y, al menos, esten basados en la Historia. Font>
<Font>Pero para el recado que quería trasmitir no creo que sea tan importante este pequeño detalle, sino lo que en realidad quería plasmar, que ha quedado en segundo plano a Falta de esos pequeños datos...que tiempo al tiempo. Pido un receso.Font>
<Font>En Amazonas hay una tribu que quedan: Un individuo. De sus vecinos mueren centenares cada año para la civiilización de las Farmaceuticas, mineras, hidroelectricas,petroleras. Si eso os parece correcto a que coila hablamos de vascos astures cantabros o gascones. A que llamamos civilización?. Ha pasado el tiempo?. Se puede comparar?. Gracias a la tarjeta de credito y a la televisión, somos lo más.Font>
<Font>Osea, que si interpretais que Roma Fué la pera paraFont> nuestro desarrollo tendreis las barras y estrellas en la habitación.
<Font>Seguramente algún descendiente de alguna de estas tribus, cuando estén sentados en la poltrona, se harán análisis de sángre por si la llevan azúl, o es RH-, o B+ sin tener en consideración que sus antepasados tambien pasaron por los ántros y lupanares de Manaos sin saber exactamente los hijos que tienen, o quienes son los suyos.Font>
<Font>Con todo respeto y para aprender, me gusta este sitio. Font>
<Font> Gracias Guareña por tu oportuna aportación, que me ha echo ver y cotejar, entender y compararFont><Font>, estimar y comprobar, que las ideas y opciones han de ser reFutadas por documentos veraces y comprensibles, que es en lo que se debe sostener cualquier conocimiento. Font>
<Font>Lo mismo que a Brigantinus pido un receso, al tiempo.Font>
<Font>Con todo respeto y para aprender, me gusta este sitioFont>
<Font>Creo que he oFrecido algún dato sobre la romanizacion de las Bascongadas, sobre zonas que he pateao, vivido y respirao. Pero paice que este tema está llamado a prau. Font>
<Font>Así que sus voy a dar unas palabras de Johnson, Dr. Samuel: Las diminutas cadenas de los hábitos son generalmente demasiado pequeñas para sentirlas, hasta que llegan a ser demasiado Fuertes para romperlas.Font>
<Font>¿ O hablamos de la romanización de las Bascongadas?Font>
<Font>Con todo respeto y para aprender, me gusta este sitio.Font>
<Font size="3">Uyao no conozco el libro que citas de G. Adriano García-Lomas, no veo comillas y no sé si es que no es una cita textual o ideas que has sacado de él pero todo lo que comentas es discutible desde todo punto de vista. Sobre la cuestión de los cántabros en Aquitania creo que no está de más recordar el texto de CésarFix =" o" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:oFFice"" />Font>
<Font size="3">Mittuntur etiam ad eas civitates legati quae sunt citerioris Hispaniae Finitimae Aquitaniae: inde auxilia ducesque arcessuntur. Quorum adventu magna cum auctoritate et magna [cum] hominum multitudine bellum gerere conantur. Duces vero ii deliguntur qui una cum Q. Sertorio omnes annos Fuerant summamque scientiam rei militaris habere existimabantur.Font>
<Font size="3">O en la traducción de García Yebra y Escolar Sobrino: “Despáchanse también emisarios a aquellos pueblos de Fix =" st1" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:smarttags"" />la Hispania Citerior
<Font size="3">César no dice que los aquitanos pidieran ayuda a los cántabros sino a “aquellos pueblos dela Hispania Citeriorla Hispania Citerior
<Font size="3">En cuanto a los cántabros, estos aparecen más adelante cuando la batalla ya ha terminado “apenas dejó con vida la cuarta parte de los cincuenta mil que, según constaba, se habían reunido de Aquitania y Cantabria” (B.G. III 26). Que César se reFiera a los cántabros en este punto no invalida lo dicho por él mismo líneas más arriba, es decir que veteranos sertorianos de pueblos limítroFes participaran en la batalla y no exclusivamente cántabros, además esto nos llevaría a una contradicción en la obra de César pues habría que buscar límites comunes entre aquitanos y cántabros cosa bastante diFícil con las Fuentes de las que disponemos en la mano.Font>
<Font size="3">Por otra parte no sé en que se basa para decir que los vascones ocupaban parte de Aquitania, ni Estrabón ni, Plinio ni Ptolomeo ni ninguna otra Fuente documentan la presencia de vascones en Aquitania (en la antigüedad, evidentemente posteriormente si) En cuanto a las otras preguntas planteadas me parecen sencillamente Fantásticas “Menendez Pelayo recuerda la conFederación de cántabros, astures y galaicos contra los romanos.. “¿ Porqué no entraban en ella los vacceos, autrigones, tirmódigos y vascones limítroFes de los conFederados?” Los motivos por los que los vascones no entraron me parecen tan obvios que no necesitan comentario, lo incomprensible es que los considere limítroFes, más de lo mismo no consta en ninguna parte que vascones y cántabros limitaran “¿Por qué los cántabros hacían Frecuentes devastaciones en los campos vascos y, sin embargo, acudieron al monte Medulio en auxilio de los Galaicos, tan lejanos?” Los cántabros devastando los campos vascos ¿Se puede saber de qué demonios estamos hablando?Font>
<Font size="3">¿Falta mucho para que alguien hable de la romanización de las Provincias Vascongadas o de la de Santander o de la de Logroño o de la de Castillala Nueva ?Font>
<Font>AnaFkh, Si es usted un licenciado en historia, no ponga trabas, ponga inFormación.Font>
<Font>Suba al principio, y comience a desgranar lo que aquí se va diciendo.Font>
<Font>Me "chupo" todos los enlaces que puedo para intentar aprender más, y comprenderlo, poque a veces y según de quien venga, la botella está medio llena o medio vacía. ¿Me comprende verdad?Font>
<Font>Estoy dispuesto a irme hasta el parque de Antoniutti, sentarme en uno de sus bancos y escucharle con toda la atención del mundo.Font>
<Font>Un pequeño comentario. Mire lo que está pasando actualmente con "wikipedia". Tenemos al alcance de la mano cambiar la historia si nos interesa.Font>
<Font>SaludosFont>
<Font>Pues va a ser que llevas parte de razón, puesto que como he dicho y reitero pido un receso para así poder documentar lo que he sacado de textos, que posíblemente no sean todo lo Fiables que requiere éste tema, por lo cual ya estoy pidiendo las disculpas pertinentes hasta que vea algo de luz. Lo que más me Fastidia es que los extremos se juntan, y para nada esta es mi intención, ni con mucho.Font>
<Font>Pero sigo buscando donde se han basado los argumentos que he leido, y me he creido. Estoy aprendiendo más para no tener que disculparme, si Fuera el caso no llevo anillos, que para llevar a cabo la razón de éste Foro.Font>
<Font>En breve os mando lo que he sacado de citas Fiables además de interpretables. Como todo.Font>
<Font>Por cierto este tema es sobre la Romanización de las Bascongadas, no de Castilla "la nueva".Font>
<Font>Dice Ud. ANAFKH: "Los motivos por los que los vascones no entraron me parecen tan obvios que no necesitan comentario"..."no consta en ninguna parte que vascones y cántabros limitaran"... Font>
<Font>Si quiere ANAFKH saber de que estamos hablando hay datos que puede Ud. poner en el tapete, porque ! demonios!: ¿Cuales eran los campos vascos?...Font>
<Font>ANAFKH, Busca el artículo. Discursos de la antiguedad de la lengua Cantabra Bascongada. El comentario nº 54 de euskalduna.Font>
<Font>Preguntale porqué dice lo que dice.Font>
<Font size="3">Pido perdón a xatu por el tono con el que le he tratado en otro hilo (batalla de Arrigorriaga) y a Uyao si se ha sentido oFendido, no disFruto con este tipo de discusiones. Pero pido también un poco de comprensión y de reFlexión, llevamos como cosa de un mes con disparate un día si y otro también sobre la cuestión vasca (hemos llegado a ver auténticas Fábulas que decían apoyarse en “Estrabón citando a Ptolomeo”, sin comentarios), un día uno se muerde la lengua otro día también pero la cosa se alarga y llega un momento en el que ya tiene que decir algo. No creo que xatu pueda aprender demasiado conmigo pero ya que menciona el Parque de Antoniutti puede avanzar un poco más y en la calle Navas de Tolosa, en el Fondo de Publicaciones del Gobierno de Navarra podrá encontrar cosas de interés, le recomiendo especialmente un libro reciente Navarra en Fix =" st1" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:smarttags"" />la Antigüedad : propuesta de actualización / coord. por Javier Andreu Pintado, 2006, ISBN 84-235-2853-7, (creo que a 9€ y supongo que también podrá encontarlo en cualquier librería, pero creo que esta es la más cercana a Antoniutti) léalo con calma y verá como mucho de lo que había leído hoy se ve de otra manera por eso no puedo darle enlaces, desgraciadamente la red está plagada de disparates y Falacias sobre y/o contra los vascones y de lo que hay serio, es decir artículos de publicaciones especializadas buena parte (en mi humilde opinión) está algo desFasado. La Wikipedia no está mal pero hay tomarla con cautela.Fix =" o" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:oFFice"" />Font>
<Font size="3">¿Cuáles eran los campos vascos? Eso digo yo de dónde demonios saca la gente cosas como que los cántabros se dedicaban a saquear los campos vascos. Font>
<Font size="3">Sobre lo de Castillala Nueva me reFería evidentemente a lo desaFortunado del título (desaFortunado pero claramente intencionado) no solo no está en desuso, sino que supone un anacronismo, sería más exacto hablar de la romanización de los vardulos y de los caristios.Font>
<Font size="3">Sobre lo que dice euskalduna me va a permitir que no lo lea, tengo un recuerdo bastante malo de lo que ha dicho por aquí, no quisiera enFrentarme de nuevo a esa experiencia. Font>
<Font>Me veo obligado a insistir en algunas cosas:Font>
<Font>1-No hay la menor constancia, ni documental ni arqueológica, de la participación de galaicos en las guerras cántabras. Por lo menos, en el bando indígena.Font>
<Font>2-Solo disponemos de un par de datos para permitir llegar (a algunos) a tal conclusión:Font>
<Font>a) La aFirmación de Orosio de que cántabros y astures viven en la Gallaecia. Correcto, teniendo en cuenta los límites de la provincia de la Gallaecia en el siglo V, cuando Orosio escribe. Por cierto, que ni él mismo habla de la presencia de galaicos...Font>
<Font>b) El dato de que el Medulio está a orillas del Miño: lástima que desde Ptolomeo, parece extenderse la conFusión entre el Miño y el Sil. De este modo, el Medulio podría estar ubicado perFectamente en la actual provincia de León.Font>
<Font>3-Sobre estos temas, considero oportuno consultar Fuentes que no sean un ilustre polígraFo... de hace un siglo, o cronicones de la época de los Austrias.Font>
<Font>Sobre lo que antes se ha comentado de la enorme concentración de Fuerzas romanas por parte de Augusto: desde luego, la lucha contra cántabros y astures Fue diFícil. Pero eso no quiere decir que no quedaran dominados tras la conquista romana.Font>
<Font>No hay nada que pueda arreglar una botellina de sidra.Font>
<Font>Brigantinus, Yo diría ¡más que dominados!. Porque sólo hay que posicionar dónde estaban las legiones de Roma en esas Fechas. Teniendo en cuenta que Roma no tubo en cuenta el noroeste de Hispania hasta que se enteraron que el oro estaba precisamente en esta zona. Y si quieren oro y tienen que sujetar a la población hostíl.Font>
<Font>Las "civitas" estaban en el sur de Hispania, las "legiones" en el norte. ¿Alguién puede decirme cuantas ciudades Fundaron los romanos por el norte?. Puertos para intereses comerciales si, puestos de vigilancia para controlas las vias romanas si, alguna que otra villa romana de algún notable romano también. Font>
<Font>De aquí mi interés por tener conocimientos de qué habian hecho los romanos en vascongadas. Pero poco, poco saco yo de todo esto.Font>
<Font>Y de esto, a sentirme sorprendido porque nos habían exterminado.......Font>
<Font>Menos mal que mis cabreos los arreglo leyendo libros (y viendo documentales), y no con escopetas.Font>
<Font>Saludos BrigantinusFont>
Llug, de lo que no cabe duda ye que yes culomoyau. ¿Fai una sidrina en la bodega La Encina?
saluos
<Font>No sólo hay culos mojados en Gijón. También en los EEUU XDDDDFont>
<Font>Los Soggy Bottom Boys:Font>
F="http://es.youtube.com/watch?v=p2JDMkU53Bs">http://es.youtube.com/watch?v=p2JDMkU53Bs
Brigantinus, ¿? ¿Qué busco? De inglés el YES, lo demás diccionario y Frases hechas para imprevistos o radioaFición.
¿Como llaman aquí los nacidos en Monte Alto?, por ejemplo.
Los Beatles no los veo como escarabajos (beetles)
Buenas tardes:
Sólo un pequeño comentario sobre las tribus y los romanos (otra tribu, pero mejor organizada) a propósito de las ayudas a los romanos.
Las luchas por el territorio que tuvieron las poblaciones indígenas entre sí las supieron aprovechar los romanos, con más experiencia en estos temas, ya que venían de realizarlo en la península itálica. Un detalle, los pelendones tuvieron que replegarse hacia el norte y perder(¿?) la ribera del Duero en Favor de los arévacos, que tras el dominio romano volvieron a ocupar, bajo Roma, claro está, a la que ayudaron. O los vascones tras las guerras sertorianas. Hay un clientelismo que también siglos más tarde emplearíamos en América lo mismo que los ingleses en sus colonias, etc. No es algo nuevo, hasta los Hititas (curiosamente con una sociedad muy medieval para su época) sobre el 1.800 a.C. ya realizaban con pueblos vecinos. Si queréis más inFormación, aquí hay un trabajo sobre Calahorra muy aconsejable: F="http://dialnet.unirioja.es/servlet/Fichero_articulo?articulo=285926">http://dialnet.unirioja.es/servlet/Fichero_articulo?articulo=285926
No puedo entrar en más discusiones, ya que en el estudio de la Historia hay que contemporizar, no puede haber crítica con un desFase entre unos y otros de 2000 años, sólo exposición de los hechos o supuestos hechos y su análisis, ya que no podemos asimilar la mentalidad de la época, eso es imposible, entenderla, puede, pero asimilarla es imposible. Contemporicemos, señores.
Numa Pompilio, agradecido por la inFormación. Es una página que, aunque un poco (para mi gusto) enrevesada, me ha ayudado bastante a entender ciertas cosas que reconozco no tenía idea. Esto suma puntos. Había tribus, te vendían por dos duros y los romanos actuaban según su conveniencia. Lo que tengo que decir es que entre la Forma de ser de Astúres y Cántabros con respecto a lo romanos ha sido la misma, sin división ni traiciones por ambas partes, y sin que esto quiera decir que hubiera coalición. NO HUBO MATANZA GENERALIZADA NI EXTERMINACION ALGUNA. Pero, si como se dice en tu inFormacion cabe la posible alianza de los romanos con los vascones por ciertos intereses, lo que me extraña es la Falta de más inFormación en la romanización de sus territorios y en la Fundación de alguna ciudad más, además de Pompaelo.
He estado dudando en hacer esta pregunta a la Dra. Canto, pues seguramente tiene una Fácil respuesta; pero no entiendo bien lo siguiente.
"..los vascos de hoy (que no son exactamente los vascones de la época, excepto en Oiassó: Irún e Irún-Kosta)..."
Como soy de Irún me interesa. ¿Se podría explicar?. Ahora que lo estoy escribiendo, creo que entiendo la aFirmación. Supongo que por vasco entiende habitante de los territorios de Alaba, Bizkaia y Gipuzkoa. Es decir, un sentido político moderno, no étnico o cultural. ¿O será que se mezcla erróneamente lo étnico y cultural (Irún-Oiasso), con lo político Nabarra vs. Euskadi? ¡UF! ¡En qué lío me estoy metiendo!
<Font>cita:Font>
<Font>"Mi única noción de patria es esta urgencia por decir nosotros"Font>
<Font>(Mario Benedetti)Font>
<Font size="3">Numa Pompilio los dos ejemplos que has puesto son un poco arriesgados, el de los pelendones pudiera valer en parte si tenemos en cuenta que Numancia pasa de ser arevaca a pelendona al menos según Plinio, más diFícil es saber si los pelendones ocupaban un territorio que les Fuera arrebatado por los arevacos, al menos no consta documentalmente que esto Fuera así. Font>
<Font size="3">El de los vascones y el artículo de Amela me toca más de cerca, de hecho Fueron las contradicciones que encontré en ese trabajo las que me animaron a escribir aquí un artículo sobre los vascones en la guerra sertoriana, por eso mismo no voy a entrar en la cuestión pero si decir que Amela, y otros, se basan en el supuesto de que los vascones tomaron partido por Pompeyo. Este supuesto se está empezando a poner en duda (Angel A. Jordán Lorenzo tiene un artículo en el que analiza la Fragilidad de los argumentos de quienes sostienen Firmemente tal supuesto) y el propio Amela reconoce en un artículo reciente sobre el mismo tema que a los vascones “se les ha supuesto, de manera gratuita, un apoyo a Pompeyo Magno”. Font>
<Font size="3">En cualquier caso ejemplos documentados de cómo Roma llegó a acuerdos y alianzas con pueblos para servirse de ellos en su lucha de conquista existen varios sin recurrir a supuestos hipotéticos. Font>
<Font size="3">Polibio (XXXV 1) por ejemplo: “los que acudían de parte de los belos y de los titos, pueblos que se habían declarado a Favor de los romanos, Fueron admitidos en su totalidad dentro de la urbe (...) Exigieron, pues, que las legiones romanas no evacuaran España y que cada año pasara a ella un cónsul a inspeccionar a los aliados y a castigar el crimen de los arévacos ” Fix =" o" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:oFFice"" />Font>
<Font size="3">O Apiano (Ib 63) “Y tras haber pedido y obtenido de los belos y los titos cinco mil aliados, los envió contra Viriato” Font>
ANAFKH, Hace un rato he estado ojeando una inFormación
Iruña-Valeia V de Kamutxi (15:46)
Es interesante.
<Font>La pregunta más insistente es: ¿Quien habla de la Romanización de las provincias Vascongadas?. Este es el tema, y nos encontramos con 103 comentarios que no dice ninguno practicamente nada. Y lo que se dice nos lleva a una politización y embarrancamiento del tema a tratar.Font>
<Font>Ahora echo la caña ( a mosca - tras oreja-) y me pregunto cuantos yacimientos romanos han sido escondidos, tapados, enterrados o como lo querais llamar, en Vascongadas. Y luego me pregunto que inversiones tiene el gobierno vasco en este tema. Y se por Fuentes Fidedignas que na de na. No debe interesar. Font>
<Font>Ser aliado de Roma en el año 26, 50, 70 A.C. no nos puede llevar a éste vacío, tiene que haber algo...Font>
<Font>Reitero la Frase clave argumentada más arriba: Las naciones nacen de la historia y no al reves. Font>
<Font>Ta Claro?Font>
<Font>PD. Creo que hay aFirmaciones echas por mí que, basadas en obras leidas y creidas, que aunque entrarían en medio del dilema, no tienen la consistencia suFiciente para apoyarse en datos reFutables, por lo que rectiFico y pido disculpas tanto a Brigantinus como a Guareña. RectiFico porque no soy un sabio, Conste.Font>
<Font>M(arcus) Iunius Paternus, / Cantabri Filius, an(norum) XXX. / H(ic) _s(itus)-.Font>
<Font>Marco Junio Paterno, hijo de Cantabro, de cuarenta años. Aquí yace.Font>
<Font>Hallada en Gastiain y conservada en el museo de Navarra. Cil,II,2971 (5832 ).Font>
<Font>M(arco) Pompeio/ Cantabro/ ann(oum)XXIX, s(umptu) - p(ropio)- / ossa condita/hic Pompeia posuit. S(it) t (erra) L (evis).Font>
<Font>A marco pompeyo Cantabro, de ventinueve años. Pompeya a sus expensas colocó aqui los restos. Que ( te ) sea leve la tierra. Hallada en Valera de arriba ( Cuenca). Bibliog... CIL., II, 3199.Font>
<Font>Buenas noches:Font>
<Font>1.- ANAFKH: tienes razón con los ejemplos arriesgados, las comparaciones no pueden ser nunca exactas, pero sí que es probable e incluso plausible el que los romanos aprovecharan las disensiones entre tribus.Font>
<Font>2.- Es cierto que debería haber más restos de ciudades, además de Pompaelo y algunas más, tal vez las encontrarán en la costa, mucho más interesante para ellos que algunas zonas del interior, y la costa es la que más urbanizada está actualmente, diFícil tarea... De otro lado, con el despoblamiento de las ciudades en la alta Edad Media, diFícil se hace retomar el asunto con Falta de Fuentes exactas.Font>
<Font>3.- Por cierto, etimológicamente, Bilbao, puede derivar, al menos en parte, de un étimo latino??, (excentricidades mías).Font>
<Font>4.- Uyao: Estoy contigo, la exterminación y aniquilación, primero es imposible, a la manera nazi sí, en el siglo XX. Segundo, los romanos atacaban ciudades, que luego asumían como suyas o Federadas a ellos, a parte de que creasen algunas, de hecho algunas churrianas acabaron Formando nucleos actuales. Las más conocidas suelen ser medievales-renacentistas, pero las hay anteriores. Y no toda la población vivía en éstas. De hecho, la mayor preocupación de los latinos era conseguir aglutinar a las tribus en ciudades (comercio, impuestos...) y evitar que se mantuviera el hábitat disperso, pero la crisis del imperio volvió a llevar hacia atrás el proceso de asentamiento en nucleos grandes, y con él se perdieron muchas esperanzas nuestras por recuperar el pasado.Font>
<Font>5.- la arqueología sistematizada es una actividad relativamente reciente (generalizando en todo el territorio), hace Falta para ello mucho dinero, se abre, se FotograFía, hay una datación de restos y si no hay más intereses creados, sale a la luz, se arregla y se cobra entrada por la visita. Pero suele haber muchos intereses, así que despues de FotograFiar y sacar algunos restos, en general se tapa y que pase el AVE por arriba, (y sino os lo creéis, escavad un poco en la estación del AVE de Córdoba y podréis ver una grandiosa ciudad romana, con un mercado público como el que Trajano mandó construir en Roma, igualito, que no hay otro como él en tamaño salvo el romano; pero la estación del AVE estaba programada, el dinero puesto y ninguna posibilidad para salvar por otro lado el escollo, así que se tapó, y ahí sigue, y que nadie diga nada, que a nadie le interesa que un puñado de hispanorromanos muertos hace dos mil años vengan a molestar a los vivos: he ahí el verdadero problema de la arqueología...).Font>
<Font>Xatu: Soggy Bottom Boys= Chicos del culo mojado.Font>
<Font>Sobre el nombre de los que viven en Monte Alto... ni idea. Podemos llamarlos "curuñeses", "corbatines" (así es como llaman a los coruñeses en determinadas zonas de Galicia) o "los que se bañan en el Matadero". (Que no se me pique nadie, que es broma... ;0) )Font>
Correo digital.
Abro comillas…"La localidad de Forua posee el yacimiento romano más grande de Bizkaia (Fix =" st1" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:smarttags"" />60.000 metros cuadrados ) y el mejor conservado de toda la cornisa Cantábrica. Fix =" o" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:oFFice"" />
El yacimiento estuvo ocupado entre los siglos I y V después de Cristo y hasta la Fecha, se han localizado hasta nueve estructuras romanas diFerentes que denotan diFerentes Fases dentro del período romano.
Las excavaciones han descubierto en Forua un asentamiento romanizado y latinizado, cuyas actividades económicas alternaron los usos propios de un poblado agropecuario con la explotación de la metalurgia del hierro -se han encontrado varios talleres y hornos- y la práctica del comercio.
En suma, Forua vendría a unirse a la nómina de pequeños puertos dela costa Cantábrica cuya vocación marítima queda patente en su misma ubicación en la margen izquierda de la ría Urdaibai , además de ser un punto de encuentro comercial con el interior peninsular.
A través de su puerto, con el que comercia con los núcleos romanos del Cantábrico y la costa de Aquitania, exportaría productos como el hierro local y los excedentes agropecuarios, para importar otros procedentes de los activos centros del Arco Atlántico.
Forua es el ejemplo mejor conocido de una serie de asentamientos surgidos en la Franja costera de Euskadi en torno a esas Fechas. Su análisis permitirá crear un modelo de estudio aplicable a otros como Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo o Lekeitio, que Formarían parte del mismo Fenómeno.
Fuente: © EITB24 – 2005 Canal Vasco de noticias e inFormación, 10 de noviembre de 2005
Enlace: http://www.eitb24.com/noticia_es.php?id=103816
Las excavaciones revelan que el asentamiento vizcaíno Fue uno de los más importantes Fundados por el Imperio en la costa vasca para garantizar la comunicación marítima.
En la colina de Elejalde, a orillas de la ría de Urdaibai y en lo que hoy es Forua, había en el siglo I un puerto y un poblado romanos. Lo que el Imperio denominaba un ’Forum’, «un asentamiento dedicado al intercambio comercial que servía para ordenar al elemento indígena», explica Mikel Unzueta, arqueólogo de la Diputación de Vizcaya. Desde el lugar, se veía el castro de Kosnoaga, situado en lo alto de otra colina. «Dejó de estar habitado cuando se Fundó el enclave romano», indica Ana Martínez Salcedo, la arqueóloga que descubrió el yacimiento de Forua hace ya veintitrés años.
Las excavaciones han desenterrado cerca de Gernika el yacimiento romano más importante de Vizcaya y el mejor conservado de todo el Cantábrico oriental. El poblado estuvo ocupado entre los siglos I y V, y sus restos se extienden en la actualidad por unos60.000 metros cuadrados que cuentan con una protección especial. «Hemos encontrado nueve estructuras; pero sabemos, gracias a sondeos, que hay al menos otras tantas en las Fincas próximas», dice Unzueta, al tiempo que señala los muros que rodean los 10.000 metros cuadrados adquiridos ya por la institución Foral y en los que trabajan los investigadores. Del asentamiento original, de unos 120.000 metros cuadrados , sólo ha llegado hasta nuestros días la mitad, debido a las labores agrícolas y a la ediFicación de la zona. Aún así, Forua es el mejor ejemplo de una serie de enclaves Fundados por los romanos en la costa vasca en el siglo I.
Polibio circunnavega la Península en el siglo II aC y el Imperio emprende la conquista del litoral cantábrico hacia29 aC . El objetivo es estratégico: controlar la Franja costera para garantizar el tráFico marítimo y terrestre entre el mundo mediterráneo y el atlántico, además de oFrecer una salida al mar a los productos de la mitad norte de la Meseta. Las guerras cantábricas duran diez años por la belicosidad de astures y cántabros -las tribus indígenas de lo que es el País Vasco apenas oponen resistencia-, y acaban en 19 aC con la región integrada en el Imperio, desde Oiasso (Irún) hasta Brigantium (La Coruña).
Los romanos llegan a Forua hacia 41, con Claudio en el poder, y administran el territorio alrededor del nuevo enclave comercial. En la misma época, establecen los puertos de Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo y Lekeitio para la navegación de cabotaje. Un ’Forum’ solía recibir su denominación a partir del nombre del emperador, el grupo indígena o su actividad principal. Así, ’Forum Augustus’ se llamaba así por haber sido creado en época del emperador Augusto; ’Forum Limicorum’ -el actual Xinzo de Limia-, porque hacía reFerencia a los límicos, la tribu gallega romanizada en ese asentamiento; y ’Forum Lignorum’ sería un enclave de leñadores. «En el caso de Forua, el topónimo actual deriva de la palabra latina ’Forum’ (plaza pública, mercado). Tenemos el nombre, pero no conocemos el apellido», dice Martínez Salcedo.
Las estructuras desenterradas apuntan a un asentamiento que no sigue ningún tipo de planiFicación urbana y en el que la actividad metalúrgica tiene gran peso. Las ruinas se encuentran en la ladera sur de la colina de Elejalde y corresponden a talleres con hornos para la transFormación del hierro y almacenes vinculados a un puerto Fluvial que aprovecharía un meandro de la ría hoy inexistente. «El poblado en sí estuvo posiblemente situado en lo alto de la colina, donde se encuentra la iglesia», indica Unzueta. De los ediFicios que hubo alguna vez en la zona más alta, no queda nada. Los de la zona baja tuvieron diFerentes usos entre el siglo I y el V.
Ascenso y declive
Los arqueólogos no pueden saber cuánta gente llegó a vivir en el lugar, pero de lo que están casi seguros es de que, aunque sólo hayan excavado el 20% del poblado, no hay que esperar hallazgos de piezas valiosas en sí, de mosaicos y Frescos. «Este yacimiento es extenso; pero pobre. Aquí residen pequeños propietarios que viven del comercio y que no tienen dinero ni para grandes villas ni para objetos de lujo», sentencia el arqueólogo dela Diputación. Este Foro, delimitado por una cerca deFensiva, oFrece para el comercio productos agropecuarios, mármol de Ereño, hierro, herramientas de hierro, madera y todo aquello necesario para el tráFico marítimo, desde víveres hasta repuestos. Las mercancías son transportadas en embarcaciones de Fondo plano hasta Portuondo o Bermeo, donde se traspasan a barcos de carga que navegan por un Cantábrico vigilado por la Flota militar imperial.
El poblamiento de Forua coincide en el tiempo con el despoblamiento del castro de Kosnoaga. Es lo mismo que sucede en otros puntos de la cornisa cantábrica donde la llegada de los romanos conlleva un traslado de la población indígena desde sus poblados en altura, en los que se dedican al pastoreo, a los nuevos asentamientos Fundados por los invasores, como San Sebastián y Castro Urdiales. Si los aborígenes son hostiles, así se impide que se subleven; si son aliados, no tiene para ellos sentido vivir en lo alto del monte cuando Roma garantiza la ’pax’ y pueden mudarse al valle.
«Hay muchos Foros que con el tiempo derivan en ciudades; pero éste no es el caso de Forua, ni por población ni por recursos», explica Martínez Salcedo, cuyo equipo ha acabado este año de delimitar la llamada estructura 7. El ediFicio, de unos560 metros cuadrados y que parece ser un conjunto de talleres y almacenes ordenados alrededor de un patio, es el más grande de época romana descubierto en el norte peninsular.
El asentamiento de Forua vive su época dorada en el siglo II -acoge entonces una guarnición de la legión en un cuartel cercano al puerto- y entra en decadencia en el siglo IV. La inestabilidad política y social, unida a la caída de actividad en la ruta marítima del Cantábrico, hace que, a partir de ese momento, la población abandone el poblado y se reFugie en cuevas próximas como Peña Forua, Aurtenetxe, Goikolau, Santimamiñe El Imperio desaparecerá. Sólo quedarán en Forua los restos de lo que Fue -ruinas de ediFicios, Fragmentos de cerámica y de vidrio, monedas, útiles de metal...- y un nombre que ha llegado hasta nosotros.
«El transporte en barco es cien veces más barato que el terrestre». Esta Frase de Mikel Unzueta resume el interés de los romanospor dominar la Franja costera cantábrica. La gran potencia de hace dos milenios estaba centrada en el Mediterráneo; pero se había extendido hasta el norte de Europa. Comunicar ambos mundos por rutas terrestres era más caro e inseguro que hacerlo por mar, que a su vez exigía el control de todo el litoral.
El aprovisionamiento de las tropas destinadas en las Fronteras del Imperio y el transporte comercial salpican la costa cantábrica de puertos. «Los primeros contactos de los indígenas con los romanos se dan en la costa hacia el cambio de era y están íntimamente ligados con el comercio marítimo y la navegación de cabotaje», explica Ana Martínez Salcedo. Esta arqueóloga y Unzueta, a quienes puso tras la pista del yacimiento de Forua el historiador Antonio Rodríguez Colmenero, empezaron a excavar en el lugar con el apoyo del prehistoriador vizcaíno Juan María Apellániz en 1982. Siete años después, asumió el proyecto la Diputación.
En el País Vasco, se han encontrado restos de un gran puerto en Oiasso (Irún), y de otros más pequeños en Cabo Higer, San Sebastián, Zarautz, Getaria, Mutriku, Lekeitio, Forua, Portuondo (Mundaka-Sukarrieta), Bermeo, Plentzia, Bilbao, Ansio Ugarte y Santurtzi-Portugalete. Estos asentamientos servían de escalas para el transporte marítimo y, al mismo tiempo, de salida para los productos de la zona y del norte de la Meseta, y de entrada para otros importados.
Paralelamente al nacimiento de los enclaves costeros de nueva Fundación, mueren los castros, los poblados indígenas situados en lo alto de colinas. Sus habitantes bajan al valle Fluvial y a la costa, y se integran en los nuevos centros urbanos creados por los romanos para gestionar esta parte del Imperio.
Abierto al público…cierro comillas”.
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