Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de graFitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y proFesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de conFirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se reFieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográFicas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. ConFirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un preFabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma Fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica Fue José Ángel Apellániz, licenciado en GeograFía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alFarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes Finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. Fue un asentamiento romano.
Hallazgos: graFitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de Febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Servan. Muy interesantes y divertidos -y proFundos- los Foros "La eterna duda" y el otro de "Imperator..." Me han hecho sonreir. LLevaba unos días tristes. Lástima que, al parecer, los hayan quitado.
Dije que los topónimos se conservan bien, pero alguno está algo corrupto en cuanto a su Forma original. De esto unos me llama la atención porque con las reFerencias que da el texto solo puede ser uno que hoy llaman (es un decir, casi nadie conoce ya los topónimos menores de los pueblos, ni en el mismo pueblo) RECIDIOSTE, pero que en 1574 es ARIZURIOSTEA. En este término o quizás en otro próximo, no conocido por su antiguo nombre en la actualidad, pero con el expresivo de YRUNBARRUTIA (o dentro de la ciudad), se encuentra la Domus de Pompeia Valentina.
Una pregunta a los euskaltzales que siguen el Foro ¿puede ser RECIDIOSTE de ARIZURIOSTEA? Recidioste está justo detrás de un término que el mismo documento llama "ribero de la piedra blanca". Creo que está claro, pero es toda una corrupción.
LOMBARRITI ¿podría ser montón de piedras?
Muchas gracias
Bueno, yo creo que Forzando podría ser. ARRI-ZURI-OSTEA= -RRI-ZIDI-OSTE. Teniendo en cuenta el tiempo transcurrido, y la pérdda del idioma.
YRUNBARRUTIA tendría que analizarlo un experto en toponimia vizcaína. Pienso que BARRUTI puede tener un signiFicado más amplio que "dentro de" cmo puede ser jurisdicción, terreno acotado, etc.
particularmente pienso que, así de buenas a primeras, LOMBARRITI no sería montón de piedras, a no ser LOMA=LOMBA. Habría que analizarlo más detenidamente.
No soy en absoluto experto en toponimia, pero LOMBARRITI podría corresponder a una Forma romanizada del propio YRUNBARRUTIA, con asimilación en las últimas sílabas.
¿La ubicación del topónimo ayuda en algo a esta explicación?
arizabalo: me alegra haberte hecho sonreir. Pondré un artículo sobre caligraFía china, espero que te interese.
Comentaré a Dorido lo comentado comentando me. Pero lo haré en un orden lógico:
1) Los hallazgos son imposibles porque lo son, y este es su mérito. ¿Se habrían presentado de la misma manera si Fueran una colección de graFitos al uso? Desde el primer momento se jugó con su imposibilidad. Eran extraordinarios. Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc. Eso era, parecían imposibles, pero la arqueología los hacía posibles.
Dudar de que eran posibles, tras la arqueología, no era posible.
2) Pero, ¿por qué los hacía posibles la arqueología?
- Porque los había excavado un extraordinario equipo de arqueólogos.
Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?
- Porque se habían encontrado en un contexto cerrado
Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?
- Porque las cerámicas eran de tal Fecha
Vale, pero una cosa es el momento de Fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido graFitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir).
3) Sobre el método cientíFico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan. Cada uno según su entender. De la lectura de lo dicho en este Foro no sería yo quien concluyera que lo mejor es despreciar. En los comentarios que he leído en esta página se masca la desconFianza, no el prejuicio. Es que es muy Fuerte venir a revolucionar el todo del todo y hacerlo mientras uno corretea ludicamente y deja para un más adelante sine die mostrar cientíFicamente cómo se han producido los hallazgos imposibles.
Por partes:
1) "Los hallazgos son imposibles porque lo son"
Bonita argumentación, ante tales argumentos no cabe respuesta.
" Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc."
Nadie ha explicado todavía que paradigmas rompían en esos ámbitos.
De ser ciertos tales hallazgos (que está por ver, puesto que no han sido presentados en el ámbito que les corresponde), a mi no me parecen tan extraordinarios. Me lo parecerían si hubieran sido descubiertas inscripcciones en lenguas amerindias o sobre la religión budista en dicho lugar y para esa época.
2) "Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?"
Prejuicios.
"Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?"
Más prejuicios.
"Vale, pero una cosa es el momento de Fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido graFitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir)."
Me parece que si se puede y, de hecho, al parecer lo hicieron.
3)"Sobre el método cientíFico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan."
Cada uno es muy libre de reirse de lo que desea. A unos les da la risa cuando les mencionan a la ciencia y a otros cuando leen teorías elaboradas en cinco minutos sobre el uso de la mula y el trillo en la llanada alavesa, sobre como se vestían los romanos al deFecar en las letrinas, sobre nacionalismo, adoctrinamiento de niños o corrupciones urbanísticas y malversaciones de Fondos públicos teniendo como eje el yacimiento.
Para ir cerrando el tema y volver a lo que me interesaba, la utilización posterior del lugar de Iruña, la posibilidad de que las cosas están más revueltas de lo que parece, la impresión de que, desde que se empezó a reconocer y a trabajar en él, se han estado despreciando materiales probablemente porque estaban mal interpretados, me limito a volver a mi argumento de que, lo que ha hecho imposibles los hallazgos es su carácter de imposibilidad.
Así se han presentado desde un primer momento por los responsables, con adjetivaciones y valoraciones en este sentido. Una imposibilidad que se convertía en realidad a la luz de la aplicación de la técnica arqueológica. Es lo que ellos han dicho, y yo también.
Claro que las cosas podían haber sido más imposibles aún, como dice Dorido, pero el Calvario con el RIP, por ejemplo, se presentó desde el principio como un imposible para el siglo III. Y lo mismo el nivel de desarrollo del euskera para tiempos tan tempranos, también se presentó como algo increíble (pero que debía ser creído a la luz de la arqueología).
Sobre las características proFesionales de las personas que dirigen la excavación me he limitado a leer lo que se ha escrito y quizás a darlo por bueno de Forma ingénua, no lo sé.
Pero, ¿es cierto o no que aparecen ostrakas por todas partes, y que esto está sorpendiendo a todo el mundo?
Han sido arqueólogos los que me han asegurado que no hay Forma de Fechar con precisión el momento en que se ha roto el barniz de una sigillata al inscribir en ella. Yo no he leído que los análisis que se han practicado, no sabemos en qué piezas, hayan Fechado lo escrito. Han dictaminado que no es del otro día, que ya es mucho, pero no han llegado más lejos, creo.
Lo retiro y me disculpo por mezclar risas y métodos. Lo que ocurre es que yo me he metido en este Foro, lo he leído, he calibrado un poco lo que hay detrás y me sigue dando la impresión de que hay gente aquí que sabe mucho, quitadas lasa coñas y las teorías a vuela pluma que son Fáciles de distinguir, gente que sabe mucho y desconFía. Y esa desconFianza sólo puede estar originada por las dudas sobre el método empleado en Iruña. Una desconFianza que se borrará, seguro, el día en que se hagan las presentaciones cientíFicas pero que, mientras, no puede soslayarse, reduciéndola a considerarla hija de prejuicios, ignorancia o mala idea.
Me alegra coincidir con Dorido en que "los hallazgos no han sido presentado en el ámbito que les corresponde" y le animo en que sea él quien explique cómo se debieran presentar para no suscitar dudas. Así me ahorro yo el trabajo que me pedía en, "Dorido, a las 17,22".
PerFecto lo de LOMBARRITI (término moderno), encaja perFectamente con YRUMBARRUTI (hoy desaparecido) y corresponde a un término situado intramuros. Lo cierto es que si seguimos las indicaciones no puede ser otra cosa.
No hay duda de que REDICIOSTE (término moderno) es el antiguo ARIZURIOSTEA (escrito también ARRIZURIOSTEA). Es en este término, justo tras el RIBERO DE LA PIEDRA BLANCA (término antiguo, en castellano en el original) donde se encuentra la Domus. Se aprecia claramente en las FotograFías una Faja de piedra blanca justo debajo del término de SANSOLO (que no está alterado), al otro lado de la domus. Este término se encuentra tanto intra como extra muros, a la derecha (según se entra) de la Puerta Principal de Iruña.
El término moderno de SALIZACI, es al antiguo SALISASY o SALDISASY. Se encuentra entre Redicioste y el lienzo Norte de la muralla, pudiera hacer reFerencia a la abundacia de sauces (salguera, salix) que aun se ven a la orilla del Zadorra.
Rodeando el recinto tenemos el moderno OJIMBURU (HOXIMBURUN en el XVI), ALTO OCARANCHO (no nombrado en el apeo) y DOÑELA (DONIELLA en el XVI).
ARQUIZ (que no varía) es el terrno que se extiende desde CANELARTE, en la punta donde gira el río 180º (entre dos cauces) e IRUÑA propiamente dicho, que es el término moderno que abarca la parte interior y exterior de la muralla situada al sur y al oeste. La vertiente norte de Arquiz se denomina hoy DOÑATE y la sur URUQUELO, HUREQUELU en el XVI. En Arquiz hay una Finca llamada YPARAGUIRRE. YRUMBEA es otro término (hoy desaparecido) del interior de la ciudad. ARMORAETA es el término que denomina los terrenos próximos a la CERCA (nombre del XVI) al sur.
En el XVI existe un lugar llamado CASILLA ADONDE CONJURAN, que hoy ha dado lugar al término el CONJURADERO.
MENDICO HOSTEA da nombre a un antiguo término Fuera de la murallas, al norte, que limita con la pieza y camino CEARVIDEA o CEARBIDEA.
Otras piezas y términos son PORTELU, ESTERNAN, LAYGUERA y QUEREXETA, hoy desaparecidos.
La cuesta de acceso por Trespuentes es ALDIPI, con un campo ALDAYA.
Pero mi Favorito es el nombre de un camino, quizás desaparecido, que no puedo localizar y que se haya dentro del recinto, TRIBINENBIDEA o bien TRIBINUNBIDEA, escrito de las dos Formas. Fantaseo con que es "el camino del tribuno".
Cuento más de una treintena de propietarios solo dentro de la cerca. Se apean, dentro de la cerca, casi una cincuentena de piezas, huertas y labrantíos. Las casas de los priores, la Iglesia y el hospital Forman un conjunto y cuantan con huerta, corral y era y dan al ejido público
Un saludo
Al buen amigo Dorido, en Álava empieza a ser conocida la práctica arqueológica de Eliseo Gil y su actual equipo. Algunos que conocemos algo los ambientes arqueológicos en este territorio sabemos bien que tener un buen equipo de proFesionales es imprescindible para el desarrollo adecuado de una investigación cientíFica seria y rigurosa. Así como nadie se pondría en manos de un aFicionado a la medicina para que le realizase un doble By-pass, la arqueología , como ciencia, sólo debería ser llevada a cabo por proFesionales acreditados. Dejemos a los amateurs en el ámbito de los opinadores sin más. Pero Dorido como, al parecer conoce bien al equipo actual de investigadores, podrá arrojar más luz sobre la trayectoria proFesional, titulación y universidad donde cursaron sus estudios y demás datos, a Fin de que aquellos, que al parecer tenemos demasiados prejucios en torno a dicho equipo, nos tranquilicemos. Además, así sabríamos que tanto los materiales recuperados como su estudio están garantizados por hallarse en las mejores manos (eso sí, de cientíFicos de verdad y no de amateurs...).
Al buen amigo Dorido, en Álava empieza a ser conocida la práctica arqueológica de Eliseo Gil y su actual equipo. Algunos que conocemos algo los ambientes arqueológicos en este territorio sabemos bien que tener un buen equipo de proFesionales es imprescindible para el desarrollo adecuado de una investigación cientíFica seria y rigurosa. Así como nadie se pondría en manos de un aFicionado a la medicina para que le realizase un doble By-pass, la arqueología , como ciencia, sólo debería ser llevada a cabo por proFesionales acreditados. Dejemos a los amateurs en el ámbito de los opinadores sin más. Pero Dorido como, al parecer conoce bien al equipo actual de investigadores, podrá arrojar más luz sobre la trayectoria proFesional, titulación y universidad donde cursaron sus estudios y demás datos, a Fin de que aquellos, que al parecer tenemos demasiados prejucios en torno a dicho equipo, nos tranquilicemos. Además, así sabríamos que tanto los materiales recuperados como su estudio están garantizados por hallarse en las mejores manos (eso sí, de cientíFicos de verdad y no de amateurs...).
Estimado Dorido,
en tu mensaje de ayer a las 17:22 preguntabas cuál sería la manera correcta de presentar los hallazgos para que no susciten dudas. Te diré mi opinión como arqueólogo. Como sabes, la Arqueología se basa, al igual que la Geología, en la estratigraFía, que es un método casi inFalible. Cuando tienes distintos estratos inalterados sobre un depósito determinado se puede aFirmar que éste y los materiales que contiene son anteriores a los niveles situados por encima. Ocasionalmente, incluso un Fragmento de cerámica u otra pieza pequeña puede desplazarse de estrato por razones naturales, pero esto es Francamente excepcional y estadísticamente sería imposible que sucediera con un conjunto numeroso de piezas. Cuando los arqueólogos excavamos practicamos secciones estratigráFicas que son cuidadosamente dibujadas y FotograFiadas para demostrar con seguridad la cronología de los hallazgos, y cuando éstos son excepcionales multiplicamos dichas secciones para que no quede duda alguna al respecto. En cualquier manual de Arqueología puedes encontrar muchos ejemplos de FotograFías de este tipo en las que las piezas más destacadas (cerámicas, huesos, restos de decoración arquitectónica), aparecen perFectamente ubicados en su estrato, sobresaliendo más o menos en el perFil. Cabría la posibilidad de que una pieza excepcional nos aparezca en medio de un corte y no pudiéramos documentar adecuada y objetivamente su relación estratigráFica, pero éste no es el caso porque los hallazgos son muy numerosos y a partir del primero lógicamente habrán debido de tomar todas las precauciones para registrarlos apropiadamente. Esto, que los arqueólogos llevamos a cabo cuando aparecen restos de especial interés, es de suponer que se habrá hecho, con mucha más razón, con un conjunto como el presente, tan excepcional por tantas razones. En conclusión y como ya dije más arriba; para mí bastaría con que se presentaran estas pruebas estratigráFicas para convencerme, pruebas que en nada restarían a la primicia de publicar los estudios de los epígraFes cuando los investigadores consideran que los tienen ultimados y que, eFectivamente, como sabemos por otros hallazgos de este tipo, suelen demorarse años.
Saludos
Pues ahí tiene aunia la respuesta que buscaba. No podía ser de otra manera. El problema radica en que algunos conFunden el ANUNCIO público del descubrimiento de unos hallazgos con su PRESENTACIÖN en alguna publicación del sector. Viendo la secuenciación del asunto no me parece que se esté demorando en exceso. Campaña del 2005: descubrimiento de una serie de graFitos; junio del 2006: anuncio público de su hallazgo; Finales del 2006: presentación de los mismos.
El problema radica en que esta última Fase se ha retrasado hasta el año en curso debido al revuelo organizado por la Filtración de otros graFitos hallados el mismo año 2006 y en los que presuntamente hay algunas inscripciones que pueden ser analizadas mediante la lengua vasca.
Luego todo el mundo es libre de escribir aquí lo que le plazca, yo mismo lo hago. E incluso Fantasear con el "camino del tribuno" ante un topónimo como TRIBINUNBIDEA y dejar de lado la interpretación más económica: TRIBINUNBIDEA= el camino a Treviño, con su preciosa nasal Final etimológica del original latino "triFinium" y todo.
Sotero 21.
Muchas gracias por haber entendido mi llamada de atención. Con la seguridad de que es un camino por el que sabemos cómo hemos entrado pero no dónde nos conducirá. Al tiempo.
El toponimo TRIVINENBIDEA o TRIBINUNBIDEA no puede interpretarse sino como Camino de Treviño. Y es que, eFectivamente, por lo que había sido la Iruña romana cruzó un camino medieval importante. El que justiFica los dos puentes, el que todavía es posible ver a la entrada tras cruzar el puente de Trespuentes, su Firme se conFundió incluso con la summa custra de una calzada romana, el mismo que, más/menos, reproducía el decumano de la Iruña FortiFicada.
Lo curioso es que este camino que, eFectivamente, permitía seguir hacia Treviño, era al mismo tiempo parte del camino general entre Vizcaya (Durango) y Castilla. La curiosidad es que ya existía otro camino similar pero que rodeaba para pasar por Vitoria. Este del que hablo era una traviesa interesada en pasar por Iruña, aun cuando el hacerlo supusiera meterse en un Follón de río y puentes. ¿Qué pudo generar semejante interés medieval y moderno en que un importante camino comercial pasase por el lugar concreto de Iruña?
Quiero agradecer a GYPS su esFuerzo por traernos la traducción parcial del graFito de la Cueva Los Puentes. Así que era el cobarde el que se entretuvo contando su historia, mientras los demás se arriesgaban. PreFeriría que Fuera el decurión el que se lo mandó escribir para que su vergüenza Fuera conocida por todos a través del tiempo. Dos mil años más tarde vemos que hay gente ¡pa tó!. Resulta que el siglo III en Álava estaba muy, pero que muy animado.
Lo de Tribinunbidea y Treviño ya se me había pasado por la cabeza, pero eso no es una Fantasía. Era más bonito el adorno romano y yo, aunque lo parezca, no estoy todo el rato serio. De todas maneras para ir a Treviño hay que ir primero a La Puebla, a no ser que te tires monte arriba y abajo, no por un camino precisamente, sino por senderos caprinos. Debe ser otro TriFinium este. Lo voy a mirar más a Fondo. Si es que las vacaciones son para esto.
Corrijo rápido. En eFecto, el mismo texto del apeo dice que [la pieza] da al " camino y senda que llaman de Tribinunbidea", más adelante el camino es ya "la senda de Tribinumbidea". O sea a Treviño. Eso pasa por estar distraído y leer con prisa y avidez.
Chewaka:
Ponnos al día de las capacidades proFesionales del actual equipo de Eliseo, puesto que tu te mueves en los ambientes arqueólogicos alaveses las conoceras.
Saludos
Simplemente quiero hacer hincapié en el comentario realizado por Moriarty. Realmente me parece muy acertado volver a recordar la importancia del registro arqueológico. Sin embargo, resulta conveniente matizar que no sólo se deben realizar dibujos de secciónes sino también de planta en la que se pudiera representar la unidad estratigráFica. Este dibujo también iría acompañado con su correspondiente FotograFía de unidad. con su diagrama y con su Ficha. Todo este registro, si se quiere individual, se adjuntara a uno mayor : actividad o Fase, llegando a registrar completamente toda la secuencia estratigráFica.
Yo no dudo de que todo este registro tanto el antiguo, en el que la estratigraFia vertical tenía más importancia, como el nuevo, en el que la estratigraFía horizontal, es más importante, se haya llevado a cabo por los arqueólogos de Iruña. No creo que sean de ese tipo de arqueólogos que únicamente se preocupan de los restos materiales menospreciando la inFormación que pueda dar la estratigraFía. El problema es que no lo quieren sacar a la luz. No sé si será porque quieren analizar con tranquilidad las piezas, parece lógico o puede haber alguna razón oscura que se nos escapa. De todos modos, no pido que se nos presente la memoria cientíFica de todas las excavaciones eFectuadas en Iruña, o mejor dicho en la Famos domus de Pompeia, por este equipo,por otra parte no estaría mal ya que son muchos años, mucho dinero publico y no hay ningún tipo de publicación. tan sólo me reFiero a un inForme preliminar en el que se exponga el desarrollo estratigráFico de esa importante zona de la domus acompañado de todo el registro básico. La verdad es que si no lo presentan, en la instancia adecuada que es el Museo de Arqueología, donde cualquier investigador tenga acceso a ello es que algo Falla. No quiero pensar mal, pero un hallazgo de semejantes características no puede presentar tantos misterios. Me dirán que ya hay un hìpótesis de trabajo, ya sabemos la del proFesor que enseñaba a los pequeños romanos un poco de culturilla general en piezas cerámicas Fragmentadas. Bien se trata de una teoría que como ya se ha comentado en este Foro presenta multitud de problemas que no voy a volver a repertir. El problema es que es muy bonito hacer historia y no presentar las pruevas. Realmente necesitamos ver ese registro para que no nos asalten las dudas. Particularmente, las Fotos en el se puede ver nitidamente el supuesto suelo con todos los Fragmentos cerámicos graFitados, apreciándose también el relleno que los cubría. No creo que sea tan complicado mostrar esas Fotos. Ahora bien, me pregunto y si no las tiene, si resulta que no vieron esos graFitos hasta el lavado de las piezas. Pero no puede ser si son muy legibles y os lo aseguro cuando estás excavando un graFito ilegible en un pequeño Fragmento de cerámica común romana de mesa se puede pasar pero el calvario o los dioses romano cruciFicados en T.S.H. altoimperial es imposible.
En deFinitiva, habrá que esperar a la presentación de dichos hallazgos, que según parece se va a demorar en el tiempo por culpa de la "Filtración" del segundo lote de hallazgos.
InFormación complementaria para Sotero 21:
Lo diFícil es, era, mejor dicho, pasar de Iruña a Lapuebla, dada la disposición del río. Por esa razón se supone que la calzada Astorga-Burdeos cruzaba el monte por un portilllo alto.
No quiero decir que el Camino de Treviño lo hiciera, estamos hablandod e un camino medieval y moderno y esto me hace pensar más en que Fuera, eFectivamente, a Lapuebla y de ahí a Treviño o a Estavilllo, Miranda.... pero existe el dato de que, en al menos una ocasión documentada, todavía a comienzos del XVI, una expedición con prisa cruzó el monte para llegar a la Llanada. A pesar de que nevaba lo hicieron, lo cual parace indicar que, en determinadas ocasiones, el paso por las conchas de Lapuebla se hacía impracticable.
Me pregunto si algún contertulio en este docto Foro tendrá alguna elucubración que oFrecer acerca del problema de la (dis)continuidad lingüístico-cultural. Así es como veo yo el problema. Dejando toda otra consideración a parte, lo que está claro es que Veleia era una ciudad romana de cierta importancia, cuyos habitantes, naturalmente, hablarían en romano. De hecho, algunas de las inscripciones que nos dicen han encontrado en latín de Veleia parecen estar en un latín bastante evolucionado/dialectalizado. Si los romanos --culturalmente hablando-- de Veleia se entretenían en hacer inscripciones en lengua indígena del tipo IAN EDAN LO o GVRE ATTA, sus motivos tendrían para ello. En cualquier caso, lo que esperaríamos es que una etapa transitoria de bilingüismo diera paso al monolingüismo ladino, como en otras partes. Y, sin embargo, no es esto lo que encontramos. Lo que vemos es que, unos siglos después, los descendientes de los romano-veleyenses no son ladinos sino vascongados netos que crean topónimos en euskara garbia como ARRIZURIOSTEA y que incluso se olvidan del nombre romano de su ciudad y lo reemplazan por el vascón Iruña ¿Cómo se explica esto? (lo mismo se aplica mutatis mutandis a las otras importantes ciudades romanas que están siendo excavadas en áreas que son o hasta ayer por la mañana han sido vascongadas).
Tienes razón biosildun. No me lo explico. Tenía que haber una relativamente alta concentración de población, y población vasco hablante, con un tipo de cultura lo bastante sólida y Flexible, Eso como mínimo.
Pues hablando de discontinuidad cultural lo que desde el principio me dejó estrañado Fué que todo lo que se conoce de pre-romano del área carístia o de la Llanada Alavesa es que la toponímia y la antroponímia es TODA celta... me sosprendió este salto al vacío sobre las inscripciones vascas de Iruña-Veleia, porque aún aceptando que hubiesen élites celtoparlantes y un populacho vascoparlante, esto marcaría una gran (y anómala) diFeréncia.
Otra cosa que me hizo chamusquina en la nariz Fué la mala leche del proFe, Parmenio, porque joder, hacer garabatear a los niños en cerámica los nombres de dinastias, de los dioses, dictados en vasco batua, o dibujos de la vida cotidiana o de religión en la clase de artes plásticas o de catequesis... no sé si hay otros ejemplos así en el mundo romano, pero yo no creo que los papás viesen muy bien que sus hijos se pasaran horas intentando marcar cerámicas con un punzón que en un momento dado puede hacer saltar el ojo de alguien...
El Equipo de Iruña-Veleia pretendió zanjar la cuestión en su comunicado de Finales de noviembre dando un órdago a la grande basándose en bazas estrictamente arqueológicas (estratigraFía y pruebas de laboratorio) Frente a los envidos interpuestos previamente sobre bazas lingüísticas y culturales. Lo que pasa es que aún no han enseñado las cartas.
El Equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia está dirigido por E. Gil, sobre cuya capacidad proFesional como arqueólogo no ha habido ninguna valoración negativa, al menos de Forma abierta. Incluso la prensa publicó elogios de su quehacer por parte de colegas y gente vinculada con la arqueología alavesa. En este mismo Foro se ha hablado varias veces de Honestidad, Honradez y Hororabilidad.
Y no voy a ser yo el que le niegue a él (ni a los demás asesores Firmantes de comunicado, incluido al representante del sr. Obispo para cruciFicados del s. III) la posesión de las tres distinguidas Haches. Pero yendo al terreno de los conocimientos, parece que ahora empieza a cuestionarse aquí por parte de arqueólogos que su interpretación del material, y en especial de la posición estratigráFica de ese material, no puede ser aceptada sin más, Fiados únicamente de su palabra y de la interpretación hecha por parte de su especialista en Física nuclear, sin que muestren claramente las pruebas concretas, vamos sin que enseñen las cartas.
Es evidente que tiene que haber en primer lugar una compatibilidad entre soporte material y contenido escrito y en segundo compatibilidad de las piezas con el estrato adjudicado. Como aún no han enseñado las pruebas de su justiFicación arqueológica, solamente podemos basarnos en la compatibilidad entre soporte y contenido. Y como venimos diciendo muchos, hay problemas. ¿Son estos problemas absolutamente insuperables? Aquí entran en juego las opiniones y valoraciones. Por ejemplo, durante las primeras semanas del debate se habló sobre la imposibilidad de un calvario tan temprano, hasta que la Dra. Canto adujo estudios que deFendían la existencia de cruciFicados ya para esa época (Otra cosa es el RIP, claro. Yo también tengo mi teoría loca y pienso que es obra de un judío). Hemos discutido sobre la rareza de las Formas latino-vulgares, en especial los nominativos en –O; es un rasgo que no pertenece (mejor, pertenecerá más tarde) al romance hispano, sino al italiano, aunque es posible que haya casos aislados de Formas en –O. Los jeroglíFicos es otra cuestión muy chocante, como el hecho de que aparezcan (según testimonio de M. Rius) los nombres de Ramsés y NeFertiti.
Como puede observarse, un cúmulo de rarezas que hace saltar las alarmas (a casi todos, menos a los Firmantes del comunicado, sea dicho con toda Franqueza). Juzgado caso por caso, quizá cada uno de ellos no sea absolutamente imposible, pero en conjunto (y no soy matemático ni sé sobre cálculo de probabilidades) resultan muy improbables.
Sobre la posibilidad de que los graFitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de Fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan inFumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los Faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las Fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigraFía, diFerentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.
Sobre el comentario de Gyps, con el que estoy absolutamente de acuerdo. Tengo que reconocer que la idea medieval para los graFitos me parecia atractiva, no tanto por sus propias características sino porque me parece muy diFícil que puedan ser del siglo III d.C y realmente no creo en la secuencia estratigráFica presentada. No pense en algunos elementos que desmontan esta hipótesis como el tipo de escritura y la aparición de de los nombres de los Faraones. Me deje llevar, buscando una explicación que me pareciese más creible. Además, desde mi ignorancia me parecia que la aparición del calvario con el Famoso RIP o la escena con los dioses romanos cruciFicados más se podía relacionar con un momento posterior, no sé sin tanto como proponía Aunia, pero desde luego , no del siglo III. De nuevo tendré que buscar una explicación a la milagrosa aparición de este conjunto. Por otra parte, quiero recordar que el que el soporte sea antiguo, creo que se está reFiriendo a que son cerámicas de tipología claramente romana, no justiFica que los graFitos también lo sean.
El hecho de que las leyendas latinas presenten un aspecto tan evolucionado lingüísticamente hablando, eso que he llamado el "romance veleyense", Favorece la hipótesis medieval. Lo del romance veleyense pretende ser como una contrapartida del vascuence evolucionado (desde el punto de vista de la Fuente o protolengua) o vascuence Fósil (desde el punto de vista actual), del que han ha hablado los vascólogos.
Si además, como ahora nos ilustra Sotero21 una vez más, el recinto de Iruña no estuvo despoblado, sino que Fue sede de alguna Orden religiosa (incluso creo que en la crónica de AlFonso III se habla de Velegia, con el nombre antiguo , atención (!), entonces la hipótesis medieval también podría ganar adeptos.
Pero, como dije en la mía anterior, las leyendas de los graFitos conocidos hasta ahora, tanto desde el punto de vista Formal, como de contenido, son muy diFíciles de explicar desde un punto de vista medieval. Solamente el óstracon de la genealogía Julia podría pasar por medieval, ya que la Eneida siempre Fue texto básico en la escuela (claro que para esa época, la escuela era exclusivamente monacal y no utilizaban trozos sacados de los basureros romanos para escribir, sino pergaminos). Pero tiene el problema de las E de dos palotes. Podrían pasar las cruciFixiones de los dioses paganos, como un elemento tangible de la cristianización de los paganos e índomitos vascones, pero lo del RIP es incompatible con esa idea. Y lo de los Faraones es sencillamente imposible. Las relaciones con Egipto se darían a través del mundo árabe, pero presumo que no Fueron buenas entre los caliFas omeyas de Córdoba y los abásidas gobernantes en Egipto. Además para los árabes el mundo anterior del que bebieron culturalmente Fue el griego, pero el egipcio que les resultaba totalmente ajeno. Et sic de caeteris.
Lo que yo ya no sabría decir es si son del s. III o del V d. C. No llego a calibrar tanto. Para eso supongo que ayuda mucho la cerámica que sirve como soporte; ahí tanto los del equipo de Iruña-Veleia como los arqueólogos que han participado en este Foro hablan de TSH, lo que supongo da una horquilla temporal conocida. Y evidentemente tampoco tengo argumentos arqueológicos para no creerme la secuencia estratigráFica presentada; ni para creérmela ni para no creeérmela, porque no nos han enseñado nada. Lo que tengo son muchas preguntas sobre rarezas en la compatibilidad entre soporte (TSH del alto imperio) y contenido de los graFitos.
Si la compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diFerente, de "reutiliazación" del material con Fines que hay que explicar: pueden ser Fines inocentes o pueden ser con intención FalsiFicadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de la antiguedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de las Fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regla general los participantes en este Foro, conFiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre la autenticidad de los graFitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de la antigüedad buscando bellas historias de inmigantes y enamorados.
Como un poco responsasble de haber introducido en el Foro lo medieval quiero aclarar que mis comentarios no iban tanto a modiFicar la Fecha de la autoría de los graFitos como a dirigir la atención sobre la ocupación posterior del yacimiento. Sobre el hecho de que nunca se hubiera mencionado, ponía el ejemplo, que hubiera habido un priorato sanjuanista en el mismo Iruña. Ahora ya sabemos algo más poque ha habido quien se ha interesado por el tema y ha descubierto lo atractivo que resultan las noticias sobre la toponimia menor en el propio yacimiento, las ediFicaciones que hubieron y de las que no sabemos cómo, cuando, por qué se inutilizan. Ayer mismo se introduce otra variable en la dirección que indicaba. ¿qué quiere decir ese obispado de VELEIA? ¿cómo hay que situarlo en el estudio general de la vida de Iruña?
Respecto al tema del equipo que, aunque se nos olvida a veces, está en el origen de este Foro, a partir de que se conociera la desvinculación de tres de sus integrantes, quiero corregir la idea que aquí se ha expuesto sobre que los arqueólogos locales no se han pronunciado. Entiendo que las tres haches se relacionan con un artículo del El Correo en el que se preguntaba la opinión a alguno de ellos. La contetación no podía ser, eFectivamente, más alavesa. Nadie se mojaba. Lo cual teniendo en cuenta las interelaciones que existen en esta proFesión no s de estrañar. Aunuqe sí, si lo entendemos a la inversa. Nadie se moja, nadie critica, nadie certiFica, nadie apoya claramente la capacidad técnica de, la capacidad cientíFica de,.... Incluso personas que han colaborado con Eliseo se limitan a hablar de alguna de las tres haches. Nada más. Conociendo el percal me parece más que signiFicatio. Por cierto, Loza, en una artículo publicado en el Correo maniFestó claramente con un simil muy curioso, el de la Coca Cola y el paleolítico que, si los hayazgos de los graFitos se habían producido tras una utilización correcta del método arqueológico, debían ser interpretados como buenos, aunque lo que pusiera en uno de ellos Fuera algo tan absurdo como un RIP en la Cruz de Cristo inmortal.
Saludos a todos.
Llevo bastante tiempo siguiendo este Foro ya que siempre me ha interesado el mundo romano, y más aún la historia y orígenes de la lengua vasca. Por desgracia, no dispongo ni de tiempo material ni de conocimientos suFicientes como para ponerme a debatir a Fondo temas como el de los últimos hallazgos de Iruña-Veleia, y por eso no había tomado parte activa hasta ahora (y tampoco creo que lo haga muy a menudo). Pero bueno, no quiero dar mucho la txapa con esta presentación, y voy a lo que me interesa.
No sé si alguien se ha dado cuenta, pero hay en internet un vídeo casero de una visita reciente a Veleia. Está en esta dirección: http://www.blogak.com/denetik/iruna-veleia
Por la indumentaria del personal, parece que Fue a Finales del verano pasado o así cuando Fue grabado, y parece que los visitantes Forman parte de un grupo de estudiantes. Los comentarios del vídeo están practicamente todos en euskara, y ya me perdonaréis, pero no tengo tiempo como para traducirlo, Bueno, el caso es que aparecen muchas cosas en el vídeo, y aunque sólo le he echado una ojeada, creo que pueden resultar interesantes para la gente de este Foro: aparece la domus de Pompeya Valentina, muestran el cardo y el decúmano de la ciudad, barracones de los soldados, se puede ver a gente trabajando en las excavaciones, y la guía incluso comenta el momento en el que descubrieron las primeras inscripciones en euskara. También la misma guía se permite hacer un comentario acerca de la reconstrucción del ADN de alguno de los veleienses de aquella época --esto igual le gusta a Sotero :P
Bueno, no sé, es un vídeo casero pero igual a los entendidos os resulta útil y os da alguna pista extra.
También está este artículo del diario Berria en el que se menciona el comienzo de la temporada de visitas a principios de este mes y se habla de lo que los visitantes pueden ver (que es más o menos lo que se muestra en el vídeo). En euskara sólo: http://www.berria.inFo/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006
Por otro lado, quisiera comentar mi opinión sobre todo este asunto. La verdad es que, auténticos o no, no creo que el equipo arqueólogico de Iruña-Veleia esté mintiendo precisamente. Elíseo Gil e Idoia Filloy llevan bastantes años dando el coñazo en el mejor sentido de la palabra sobre este yacimiento (en diFerentes publicaciones, como en Euskonews.com y otras), y parecen proFesionales contrastados, y tras ver el vídeo, no parece que la guía del yacimiento se esté inventando lo que cuenta acerca de las inscripciones en euskara, etc. Al contrario, da la impresión de que se cree todo lo que dice, como debe ser. Otra cosa es que alguien hubiese puesto unos graFitos FalsiFicados allí para que los descubrieran... pero eso creo que ya se ha comentado aquí y no parece muy probable.
Por otra parte, el que ciertos miembros del equipo hayan dejado este trabajo...¿no tendrá que ver con las Filtraciones a la prensa? quizás vaya por ahí la cosa, no sé... mi opinión sin más.
Por último, no sé cuánta pasta soltarán los de EuskoTren y otras instituciones, pero para trabajos mucho menores y con menos dinero en juego, las diputaciones y demás exigen una memoria detallada y en plazos muy estrictos. Con esto quiero decir que me imagino que en su momento (y supongo que más pronto que tarde), acabaremos teniendo acceso a datos mucho más concretos y detallados que lo que hemos visto hasta ahora. No creo que los arqueólogos se vayan a ir de rositas con toda la pasta de la subvención y después de haber montado todo este jaleo con las inscripciones, el calvario, los jeroglíFicos (o lo que quiera que sean los dibujitos esos) y demás, así que paciencia a todos!!!!
perdonad por la plastada de comentario que me ha salido y que siga el debate :-)
No tenía intención de proseguir con mi cansino discurso hasta que no hubiera nada nuevo, pero la inFormación que nos oFrece Jarijou sobre el vídeo (que no he podido descargar, ni ver) y sobre el resumen del circuito que nos oFrece el períodico euskaldun Berria, que es el que los entusiastas guías endilgan al visitante merece un comentario.
http://www.berria.inFo/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006
Como quiera que esta inFormación está solo en euskera y éste no es precisamente mi Fuerte no traduciré, pero sí resumiré lo que dice en ralción con lo que nos interesa:
Después de anunciar que este año 2007 será el que marque la explosión turística se nos dice que el visitante podrá ver los restos de dos domus, el cardo máximo, los restos de un antiguo templo, los barracones de los legionarios y la muralla del siglo III.
Sobre el calvario y el euskera entiendo que los responsables se dan de plazo hasta el 2012 para conFirmar la importancia de los hallazgos (“… eta 2012 urtera arte hitzartuta dagoen ikerketa planari esker, aurkikuntza guztien benetako garrantzia esagutu eta baieztatu ahal izango dutela uste dute arduradunek”) Sobre el resto de hallazgos esperan tener un inForme antes del verano. Para las palabras en euskera tendremos que esperar más.
Y ya se nos pasa a describir lo que se enseña.
1.- Domus Pompeia Valentina
Se nos explica un poco la magniFicencia de la domus, su historia y el sistema de recogida de aguas en el impluvium. Ni una sola mención a la escuela del egipcio ni a ninguno de los objetos hallados en el almacén. Ni inscripciones en latín, ni jeroglíFicos ni nada de nada.
2.-Domus del Mosaico de los rosetones
Se nos vuelve a remarcar la riqueza de la ciudad y se nos dice que es en esta domus donde se han encontrado las piezas más importantes, como el Calvario. Hasta ahora creíamos que el Calvario había sido hallado en la domus de Pompeia Valentina junto a los restos de la escuela. Pues no, cambia de posición y ahora resulta que ha aparecido en una domus de la que hasta ahora solo sabíamos que contenía un mosaico. “Hain zuzen ere, inguru hauetan bildu dira orain arteko ondakin garrantzisuenak, esaterako III. Mendeko Kalbarioa”
Nos precisan que hay varias hipótesis, que podría ser un comedor (“jatetxea”) ¿? Y que también han aparecido restos humanos ¿una Fosa común? (¿hilobi komun bat?)
3.- La bodega de una casa común.
En esta casa se han encontrado restos de animales y podría ser un mercado, una carnicería, por ejemplo.
Luego nos dan una inFormación desconcertante y nueva, se nos dice que en el siglo III un gran incendio se desató “en la ciudad” (“sute handia izan zen hirian”) y la casa quedó destruida, el piso de arriba cayó sobre la bodega y por eso se han conservado numerosos restos. Entre ellos, los trozos cerámicos con inscripciones en euskera (“esaterako, euskarazko hitzak bide dituzten zeramika puskak). Hasta ahora creíamos que las inscripciones es euskera estaban mayormente en ladrillos y en el relleno de los cimientos de una casa que estaba enFrente de la domus de PV. Ahora aparecen en una nueva y desconocida cápsula de tiempo. Luego nos dice que la cerámicas con inscripciones en euskera han aparecido en ediFicios de toda la ciudad pero que, precisamente en esta casa es donde mejor se han conservado y por eso se pueden Fechar con más Facilidad.
El resto de la inFormación sobre los barracones, el templo y la muralla no tiene inFormación que nos interese sobre los hallazgos.
Resumiendo:
El egipcio, la escuela, y todo su contenido desaparecen del discurso, espero que de momento, hasta el verano quizás.
El Calvario ya no se encuentra entre los objetos hallados en esta primera “cápsula de tiempo” (conjunto epigráFico 1º) de la domus PV sino que aparece en otra en otra domus diFerente. Esto, en teoría echa abo la hipótesis de que el egipcio Fuera cristiano.
El euskera, que se encuentra por toda la ciudad (también es curioso que después de un siglo de excavaciones sin aparecer ni un solo resto ahora salgan como perretxikos (setas) de abril) se ha hallado muy bien conservado en otra “cápsula de tiempo”.
Es probable que hasta el 2012 no nos digan nada relevante sobre nada.
Ruego a quien sepa leer mejor en euskera que me corrija si he metido la pata.
Si antes tenía dudas, ahora me ahogo en un mar de ellas.
Más leña al Fuego de la manipulación...bueno, ya se sabe, traduttore traditore...
Ya andamos a vueltas otra vez con las noticias de prensa de segunda o tercera mano. Parece que lo publicado por Berria es elaboración del periodista sobre no se sabe qué Fuente o material. Eso por un lado puede ser una eximente para los arqueólogos (ya que es verdad que según la traducción de Sotero - y lo siento pero no disponemos de otra por el momento- hay diFerencias entre lo que aquí se dice y las inFormaciones de antes del verano), pero por otro lado, signiFica persistir en el error: es decir,seguir utilizando la prensa (y no solo escrita, pues no hay que olvidarse del programa de televisión al que se hacía reFerencia hace unos días) para ir propagando inFormación sobre el yacimiento y los hallazgos. Por cierto que éstos van quedando cada vez más apagados y parece que se quiere primar y 'vender' el yacimiento en su conjunto.
Volviendo a la intervención de aunia, se cita un texto de Loza en el Correo que creo no haber hallado, después de haber realizado búsquedas en su página web. Lo que he encontrado es uno titulado "Coca Cola e Historia" en el que se enzarza con H. Knörr por una interpretación sobre un pasaje del Fuero de Vitoria (que a su vez proviene de intervenciones anteriores en el mismo periódico) y que no viene al caso aquí (a no ser que uno esté interesado -y en verdad que lo estamos- por saber sobre los Conocimientos de uno de los expertos que han de dictaminar sobre los textos en euskera, ya que la polémica es sobre la conFusión de praeFata por praeFecta). La mención a la Coca Cola y al método arqueológico se hace al inicio del artículo y me ha perecido entender que remite a un texto anterior: texto que de existir no he encontrado y que sería muy interesante conocer, ya que tampoco lo he encontrado en la recopilación de Gómez (Filoblogia).
No me siguen quedando claras las posturas con respecto a las CualiFicaciones de E. Gil. Claro que la Honradez y la Honestidad se le suponen a todo el mundo, mientras no se demuestre lo contrario; incluso la Honorabilidad también a estos expertos llenos de cargos y honores. Pero lo que nos interesan son las C, las que hallamos en las CualiFicaciones, la Ciencia y el Conocimiento... y amigo, eso hay que demostrarlo.
Sotero, yo tengo una (corrección).
A riesgo de equivocarme yo también (no soy Alberto Barandiaran), la Frase que extraes "Hain zuzen ere, inguru hauetan bildu dira orain arteko ondakin garrantzitsuenak, esaterako III. mendeko kalbarioa", viene precedida de "inguru hau guztia hiriko alderik aberatsena da, eta hemen biltzen dira eraikin dotoreenak". Esto es, Barandiaran lía la manta al nombrar el calvario en el segundo conjunto epigráFico, el dedicado a la otra domus, pero se puede interpretar que se reFiere a que los hallazgos más importantes, como el calvario, se han producido en esta zona. "Inguru hauetan" no "etxe honetan".
Del resto, ninguna otra precisión que hacer, salvo que en este caso estoy con Dorido.
Yo creo que sería más honrado (palabra puesta de moda últimamente en este Foro en un sentido irónico) renunciar a traducir una lengua que no se conoce adecuadamente que utilizarla de una manera tan torticera.
La expresión: “… eta 2012 urtera arte hitzartuta dagoen ikerketa planari esker, aurkikuntza guztien benetako garrantzia ezagutu eta baieztatu ahal izango dutela uste dute arduradunek” no viene a signiFicar "que los responsables se dan de plazo hasta el 2012 para conFirmar la importancia de los hallazgos" sino " gracias al proyecto de investigación acordado hasta el año 2012, los responsables creen que podrán conocer y conFirmar la verdadera importancia de todos los hallazgos".
Pero ¿qué más da? El objetivo es otro. Cada día se parece más ésto al ácido bórico y la Furgoneta Kangoo de P.J.
Pues no tengo más que agradecer a Dorido y a Kukubiltxo sus precisiones. Ya avisé que mi euskera era deFiciente y así, al menos, he conseguido que me aclararan a mí y a todos el verdadero sentido de las palabras de A. Barandiaran.
Y como ya estoy un poco harto de todo esto y para alegría de algunos y con la segura indiFerencia de la gran mayoría me tomo unas largas vacaciones y no intervendré más.
Agradezo a todos y a todas sus magníFicas intervenciones y me disculpo por mis evidentes errores. También agradezo a los que con cierta acidez me han criticado pues no han hecho más que recordarme mis evidentes limitaciones.
Ojalá todo esto se aclare para bien. Es decir, ojalá que todo se conFirme. Siento un poco que no se haya entendido mi postura, que no ha sido otra que la de poner en evidencia contradicciones y puntos oscuros, intentando no poner en entredicho la honradez y proFesionalidad del equipo, aunque a veces pudiera parecer lo contrario.
Un saludo y hasta siempre
Hola gyps:
Te adjunto el artículo de Ramón Loza que andas buscando:
"15/06/2006
El código veleiense
RAMÓN LOZA LENGARAN
Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta conFusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo.
Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película "Los dioses deben estar locos". Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas piedras de sílex talladas, restos de microFauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, eFectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo Fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de Iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de Funcionamiento que, si no les importa, les explico.
Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el Fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cabo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las piedras de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las piedras, quita la capa de tierra y llega al Fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba Funcionando el pozo. Sea lo que sea.
Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las piedras caídas encima.
Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar cientíFicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha suFrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola.
Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los graFitti, es decir las Frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el Funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras maniFestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado cientíFica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un graFitti es una inscripción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscripción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos maravillosos. Todos a revisar e historiar.
Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, .
Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense."
Hasta aquí.
Saludos.
La primera intervención mía en este Foro Fue el 9 de Febrero y lo hice para animar a Sotero21 que siguiera ilustrándonos con sus búsquedas, sus noticias y sus comentarios. Ya entonces había asomado algunos síntomas de cansancio. No es para menos! Que la espera, cuando es poca, anima el espíritu y abre el apetito, pero cuando es larga, aFogona el brío y sume en la melanconía.
Yo sé que los espíritus inquietos que se preguntan por la razón de las cosas que no comprenden y que además tienen amor por su tierra, como la que ha demostrado tener Sotero21 a través del estudio de las antigüedades alavesas, no se rinden tan Fácilmente ante las dentelladas del desánimo ni ante los dolidos reproches.
Espero que reconsideres tu decisión (si me permites el tuteo); ten en cuenta que tus intervenciones (independientemente de lo más o menos acertadas que hayan sido, como las de todos) son casi la única ventana para seguir el desarrollo del asunto para los que no conocemos los entresijos locales.
Como despedida te dedico este poema con el que que me había topado en una de mis lecturas.
a Rohan
Gracias por el texto de Ramón Loza. Realmente interesante, sobre todo por lo temprano de la Fecha. Percibo ironía a raudales; es decir, que en realidad piensa lo contrario de lo que superFicialmente dice. Y los cuatro estadios del proceso me parecen reveladores, porque algunos se han cumplido. Invito a los amigos arqueólogos a opinar sobre el texto.
Hola a todos. desde mi ignorancia, pues mis conocimientos en todo esto no llegan tan lejos como los de algunos de vosotros.
En primer lugar parece casi increible que todas esas cosas que han aparecido sean de la Fecha que se les presume. De echo el eco de la prensa y el tratamiento que ha obtenido es con un tono de asombro.
La hipotetica conFirmación de Fechas traería a mas de uno de cabeza.
Yo me reFerire a las palabras en euskera, que si bien ya de por si es espectacular que aparezca ahi, no me pareceria tan extraño que en esa epoca hubiese alguien por esa zona que hablara en euskera. Quería preguntar si hay antecedentes de que en algun poblado romano hayan aparecido Fragmentos de utensilios o huesos con inscripciones de lenguas nativas no romanas.
Lo digo porque tengo el convencimiento de que en esa zona habia contacto con gente vascóFona. Ante las teorías que explican de donde viene el euskera y por donde se expandio, yo tengo la creencia de la existencia del euskera en lo que hoy es euskadi mucho antes de lo que algunos presumen. Para mi es asombrosa la coincidencia entre los dialectos historicos del vascuence y las tribus que historicamente se han reconocido como habitantes de territorio vascon y vascongado.
Partiendo de esa base y suponiendo que algun romano o antiguo vasco tuviera una estrecha relación con el euskera, no me pareceria tan descabellado. Además de todos es sabido que aunque hubo romanización, no Fue tan intensa como para pensar en muchos conFlictos entre nativos vascos y romanos.
Espero que no me apedreeis mucho! un saludo
A Sotero: yo también espero que tu retiro de este Foro sean sólo unas vacaciones.
A Aunditxo: Sólo podemos estar seguros de dónde se hablaba una lengua en época romana allí donde se han encontrado inscripciones de esta época en esta lengua. El que en Veleia apareciera, por ejemplo, algo como CORNELIVS CISSONSAHAR F., demonstrando que en las inmediaciones de Veleia se hablaba la lengua vasca (puesto que había personas con nombres transparentemente vascos como el padre de este Cornelio) sería no sólo no sorprendente sino hasta esperable. Lo que sorprende más es que lo que han aparecido son cosas como IAN EDAN LO. Todas las otras inscripciones en lengua vasca que se conocen hasta ahora contienen únicamente nombres, de personas o de dioses. Me parece (que me corrijan) que textos de este tipo dentro de una ciudad romana y escritos en lengua indígena no han aparecido en ningún lugar del imperio occidental. Ahora bien, que sea sorprendente no quiere decir que no sea verdadero. Por eso es importante tener las pruebas que nos vendrían dadas por la publicación de estos materiales en una revista internacional de prestigio. Habrá que esperar.
Por otra parte, ahora está bastante claro que la romanización del País Vasco Fue bastante intensa. Esto lo prueba la misma Veleia y otras ciudades y asentamientos romanos que han ido apareciendo.
Bien, yo me reFería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una Fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa...
Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no Fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orograFía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no Fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se veriFicaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia.
No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroFlíFicos....Y si Fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...
Bien, yo me reFería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una Fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa...
Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no Fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orograFía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no Fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se veriFicaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia.
No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroFlíFicos....Y si Fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...
Bien, yo me reFería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una Fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa...
Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no Fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orograFía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no Fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se veriFicaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia.
No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroFlíFicos....Y si Fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...
Bien, yo me reFería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una Fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa...
Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no Fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orograFía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no Fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se veriFicaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia.
No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroFlíFicos....Y si Fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...
A Aunditxo: Los nombres vascos han aparecido en Aquitania y uno en Lerga (Navarra). De conFirmarse, las de Veleia serían las primeras en el territorio de la Comunidad Autónoma Vasca.
Sigo. Si no tenemos inscripciones, por qué pensamos que se hablaba vasco en la CAV en época romana? La mejor evidencia es la que dan los topónimos de época romana. Este es un argumento debido originalmente a Mitxelena (creo) y desarrollado con acierto por J. Gorrotxategi. Por ejemplo está bastante claro que el nombre de Getaria (como el de Guethary en la costa labortana) deriva del latin CETAREA 'salazón de pescado' porque precisamente tenemos evidencia arqueológica de una cetarea en este lugar. Luego, es un topónimo latino de época romana. Lo interesante es que la evolución Fonética de este topónimo (y de otros muchos), con cambio de K a G en inicial, mantenimiento de la T entre vocales, etc., es igual a l a experimentada en vasco por los préstamos antiguos del latín (CORPUS > gorputz, ANATE > ahate). Luego, este topónimo parece haber sido transmitido por medio de la lengua vasca, desde época romana. Como comparación, por evolución castellana regular este topónimo habría dado "cedera". El problema de la continuidad de la lengua vasca en el territorio sigue estando ahí. Quizá no sea un caso único si consideramos la pervivencia del bereber en el norte de Marruecos cerca de una ciudad romana como Volubilis.
A kukuxumusu: No sé que decir porque no sé cuán intensa Fue la romanización de Gales. Por ejemplo cuantas ciudades romanas y de qué tamaño había en ese territorio.
Nicholas Ostler en Empires oF the Word: A language history oF the world hace la interesante observación que, aunque la dominación española de las Filipinas Fue de tanta duración como la de muchas regiones de Latinoamérica, las consecuencias lingüísticas permanentes han sido muy diFerentes. Esto lo atribuye a motivos demográFicos: la despoblación masiva que causó la invasión española de las Américas (pereciendo en algunos casos el 90% de la población nativa) no se produjo en las Filipinas, porque sus habitantes tenían mayor resistencia a los gérmenes importados por los europeos. Como apuntó p.arizabalo más arriba, habrá que pensar en motivos demográFicos en el caso vasco también. Es sorprendente que los habitantes de Iruña-Veleia abandonaran el latín. Y sin embargo es evidente que Fue así.
A ANAFKH: Podrías decirnos más de esas inscripciones al sur de los Pirineos?
No tengo mucha idea de esos temas, pero el caso vasco parece algo diFerente del celta. El vasco estaba no sé si en el corazón, pero sí muy dentro del Imperio. No sólo eso, tb. se econtraba en el "peaje" de una de las mayores "autopistas" de salida y entrada a la Península. Esto no era Irlanda, que creo era, con Caledonia, las zonas insulares no romanizadas. ¿Gales, Escocia, Betraña... no se celticizaron de rebote? Pregunto porque no esoy seguro. Es normal la pervivencia celta de Irlanda: una isla sin presencia romana, Fuera de las Fronteras.... Pero el celta de toda la Galia y de Hispania, se perdió o no Fué suFicientemente Flexible para evolucionar - por otra parte tenemos la pervivencia del griego en algunas zonas del litoral itálico, estas sí en pleno corazón del Imperio-. La romanización del vasco, en comparación, está claro, no Fué total, y no por lo intrincado de la topograFía, ni por lo alejado, ni por "lo atrasado" de su civilización, que era, después de todo, por lo menos similar a la romana antes de su íntimo contacto con la griega y estrusca.
Cambiando de tercio. Leí en la semana pasada en "El semanal" algo sobre el origen de la puntuación. Me parece recordar que algo se habló de esto en el Foro. Copio " ¿Cuando empezó a puntuase un texto?. No está claro. Los texyos antiguos presentan grandes diFicultades, sobre todo porque no había separación de palabras, y era el lector quien hacía las pausas. Cree el helenista Friedrich Blass que los signos de puntuación existían en el siglo V a. de C. aunque de Forma muy rudimentaria. Parece que AristóFanes de Bizancio (siglo IIi a. de C.) Fue el inventor de un sistema razonable de puntuación, e incluso de la colocación del acento."
Estoy de acuerdo con Biosildun en el planteamiento general, tanto acerca de la posibilidad teórica de que aparecieran textos en vasco, así como en la rareza de los textos tal cual han aparecido. Es decir, el problema no está en que sea imposible o inverosímil la existencia de textos o palabras vascas en la antigüedad en Iruña-Veleia, sino al parecer en la Forma concreta bajo la que aparecen. Nadie pone en duda que en esa población pudiera aparecer algo escrito en latín, lo que choca bastante es que los textos presenten ese estado de lengua vulgar tan evolucionado ( y de aspecto italiano, según convenimos)
Por otro lado, un nombre de persona en inscripción latina como Cissonsahar nos remitiría a lo conocido en Navarra y en Aquitania, pero se trataría de un nombre personal en una inscripción latina, hecho bastante banal. De lo que se discute es si hay textos redactados en lenguas indígenas y sobre esto, si he entendido bien, debo hacer una precisión importante, porque SÍ hay textos indígenas en lenguas indígenas o prerromanas durante el periodo romano en la península Ibérica y en casi todo el occidente. Tenemos muchos textos de ibérico, textos de celtibérico, textos en lenguas poco deFinidas del sur peninsular, y Fuera de Hispania, también hay bastantes textos de galo, de etrusco, de osco, etc., etc.
Por lo tanto, alguien puede pensar que el hecho de que existieran también textos en vasco sería lo normal. Podría ser, pero la realidad es que hasta ahora en todo el amplio territorio que se le presume a la lengua vasca en la antigüedad, especialmente a ambos lados de los Pirineos, no ha aparecido nada redactado en euskera. Esto tiene que ver con el hecho de la cultura literaria y con el alFabetismo, cuestión diFerente de la de la lengua pero relacionada con ella muy estrechamente.
Por otro lado, el hecho de que en Euskadi grosso modo se hablara vasco en la antigüedad es un punto polémico; hay opiniones para todo, porque los datos, aunque existen algunos, son indirectos y en ocasiones contradictorios. Uno de estos datos indirectos es, por ejemplo, la coincidencia entre dialectos vascos modernos y las Fronteras de las antiguas tribus prerromanas, como ya había apuntado entre otros Caro Baroja. Pero, en contra, existe la abrumadora presencia de nombres personales de origen indoeuropeo o céltico en Alava, inclusive Iruña-Veleia, con escasísimos ejemplares vascos. Sobre ello se discutió en este Foro a cuenta del nombre ILLVNA. En este sentido, me interesa mucho la última aportación de biosildun sobre la admisión de préstamos latinos al euskara en Fase antigua (como de latín cetaria), que remite a algún trabajo de Gorrochategui (¿hay reFerencia?)
Estos graFitos de Iruña vendrían, muy oportunamente hay que decirlo, a zanjar deFinitivamente la cuestión.
En época romana no existía Gales como tal región especíFica; Formaba parte de la Britania céltica, bajo control romano. Es cierto que su control era por motivos de explotación minera principalmente (minas de plomo) y para ello acantonaron a un par de legiones (o así) , en una proporción mayor que en la zona más romanizada del este, hacia Londres (Londinum), pero no mucho más que en otras partes de Britannia. En comparación con Hispania, Britannia era una provincia militar, en la que por cierto sirvieron algunas unidades vascas (la cohorte várdula, al menos).
He aquí una lista de campamentos legionarios y ciudades situadas en zona del actual Gales y su Franja oriental.
Las inscripciones latinas de britannia nos proporcionan nombres de persona y de dioses indígenas, pero no hay que yo sepa ninguna inscripción redactada en celta indígena en la época romana.
En Iruña-Veleia pudo no perderse el latín; primero que no tengo claro, después de las discusiones sobre la pervivencia medieval del asentamiento, si la ciudad siguió existiendo o desapareció; probablemente se convertiría en una aldea, la población dispersa, etc. Tenemos una tendencia muy Fuerte a presentar las cosas como blanco y negro, latín-romance y vasco en este caso, pero las situaciones de bilingüismo son muy Frecuentes, de modo que pudo existir una convivencia de estas dos tradiciones (todo ello en el supuesto de que el vasco Fuera antiguo en la zona)
Una pregunta para los vascólogos: si Caro Baroja (y otros como Aunditxo) tuvieran razón en unir causalmente la división tribal antigua y los dialectos vascos modernos, al estar Iruña-Veleia en territorio caristio, ¿no se estaría ante una magníFica oportunidad para testar la hipótesis?
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