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sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
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Y estas son las indicaciones de Circe acerca de como llegar a ese lugar de los muertos a través del océano
«"Hijo de Laertes, de linaje divino, Odiseo rico en ardides, no sientas necesidad de guía en tu nave. Coloca el mástil, extiende las blancas velas y siéntate. El soplo de Bóreas la llevará, y cuando hayas atravesado el Océano y llegues a las planas riberas y al bosque de PerséFone esbeltos álamos negros y estériles cañaverales , amarra la nave allí mismo, sobre el Océano de proFundas corrientes, y dirígete a la espaciosa morada de Hades. Hay un lugar donde desembocan en el Aqueronte el PiriFlegetón y el Kotyto, diFluente de la laguna Estigia, y una roca en la conFluencia de los dos sonoros ríos. Acércate allí, héroe así te lo aconsejo , y, cavando un hoyo como de un codo por cada lado, haz una libación en honor de todos los muertos, primero con leche y miel, luego con delicioso vino y en tercer lugar, con agua. Y esparce por encima blanca harina. Suplica insistentemente a las inertes cabezas de los muertos y promete que, cuando vuelvas a Itaca, sacriFicarás una vaca que no haya parido, la mejor, y llenarás una pira de obsequios y que, aparte de esto, sólo a Tiresias le sacriFicarás una oveja negra por completo, la que sobresalga entre vuestro rebaño. Cuando hayas suplicado a la Famosa rata de los diFuntos, sacriFica allí mismo un carnero y una borrega negra, de cara hacia el Erebo; y vuélvete para dirigirte a las corrientes del río, donde se acercarán muchas almas de diFuntos."
También le indica que cave un hoyo de un codo por cada lado,esto es ,una abertura por la saldrán las almas de los muertos,abertura que en el Hieron Akroterion de Estrabón ,estaría ,(en este caso ,estarían ) tapadas por una piedras,las cuales , ,"según una según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de oFrecida una libación reintegradas a su postura primera"
Pues a mí me parece que por ahí iría la interpretación al comentario de Estrabón,siempre y cuando a alguién no se le ocurra algo mejor,que ,por supuesto,podría ocurrir, de lo cual, por cierto,estaría encantada.
No te sulFures,no te sulFures,es ta sencillo como esto:
"galaica
28/10/2006 17:03:34 ¿puedes también interpretarme también el texto estraboniano:
"NO ESTÁ PERMITIDO SACRIFICAR NI TAMPOCO IR DURANTE LA NOCHE, PUES ES ENTONCES QUE OCUPAN EL LUGAR LOS DIOSES[...]",
reFerido al SW peninsular "
Alo cual el brujo retornado respondió:
"El Brujo Retornado
29/10/2006 2:11:02 Sobre la Frase de Estrabón y el tabú nocturno, Galaica, que se me olvidaba:
Tal vez lo primero que haya que remarcar es que no se reFiere "al SW peninsular", como usted dice, así, en plan genérico, sino a "un lugar muy concreto, muy acotado, como es el extremo del Hierón Akrotérion, que se interpreta como el Cabo San Vicente. Es decir, nada indica que ese tabú nocturno sea algo generalizado, sino que más bien parece ser algo propio de ese lugar y sólo de él.........."
tras lo cual colocó el texto de Etrabon,y una interpretación de "El brujo" que no me acaba de convencer.
A la cual contesté,.
"marprim
29/10/2006 15:41:09 precisamente por estar en ese borde del mundo,en la Frontera con el mundo de los muertos,cabe la posibilidad de que se trate de libaciones a los espiritus de estos ,o de los antepasados ,que siempre estaban en trance de meter baza en el mundo de los vivos.
Porque los dioses ,antes de ser dioses, Fueron muertos. ...etc"
con metedura de pata incluida con respecto al nombre del lugar donde se guarda la piedra negra de La Meca (kasba o algo así)
no contenta con eso recordé el episodio de la Odisea, lo releí y ví que concordaba sorprendentemente con algunas cosas de Estrabón y una cita de Varron acerca de las piedras Manalia,que pongo por ahí arriba...
y eso ha sido todo.
Además para evitar posibles suspicacias puse también lo siguiente:
"Se sale del tema de Reve,pero como parece que por ahora está parado,me he permitido esta incursión,pues a Fín de cuentas también se ha comentado este tema."
¿ves como todo en esta vida tiene explicación?
Ahora ,a lo que estoy dándole vueltas es al motivo de la prohibición de sacriFicar,tanto más cuanto que parece que la sangre era lo que más gustaba a los muertos (¿para volver a la vida ?).
Quizá en sus orígenes tuvo un caracter oracular,y después acabo siendo un lugar en el que rendir tributo a los muertos,pero sin ninguna intención de encontrarse con ellos.
creo que es una explicación bastante lógica del texto ,pero no pretendo que sea deFinitiva,así que si se te ocurre alguna objeción o aclaración, encantada de escucharte
Rumax14 de nov. 2006Ahhhh, que estabais hablando de otra cosa (no de Reve), mis sorrys.
Puede que seá más lógico pensar que el culto en ese lugar tenga más que ver con la luna que con el sol como sujiere hace poco García Quintela (el sol, que yo sepa de momento, no sale por la noche). Como curiosidad, si le hechas un ojo a Leite de Vasconcellos (EtnograFía Portuguesa, vol III -como siempre si no me Falla la memoria, claro-) hay una leyenda hagiográFica sobre porque a ese lugar le llamán en la actualidad Cabo San Vicente: El cuerpo del santo muerto llega en una barca junto con dos cuervos que le hacen de guardíanes del cuerpo, de lo que queda la costumbre de mantener siempre una pareja de cuervos en la capilla del santo. Supongo que a alguín se le ocurríra decir ahora que esas "son cosas de Lug".
Un Saludo Uma
Interesante, creo que el hecho de que el santo venga en barco y acompañado por dos cuervos puede asociarse a una idea que conecta con el paso al Más Alla y la Muerte, sobre el tema de los santos que llegan en barca hay un libro muy bueno, y que personalmente os recomiendo:
-Alonso Romero, Fernando: Santos e barcos de pedra: para unha interpretación da Galicia atlántica. Edicións Xerais, Vigo : 1991
Lo recoje praticamente todo y lo interpreta todo al respecto. Ttambien comenta algo sobre la luna y el sol en relación con los viajes de ida o vuelta al Más Alla en el mundo Celta y Germano.
Un Saudo e Aburiño, Uma e Rumax
Pues Rumax,me imagino que los que relacionan el cabo de San Vicente con el sol , lo harán con el sol" poniente,"
psicopompos,dadas las condiciones de este lugar : un promontorio en el mar al occidente, por donde el sol desciende al
mundo de las sombras ,el último punto del mundo conocido,en la Frontera con el más allá.
Las citas que pongo más arriba de la Odisea y Varrón (y seguro que hay más ) ,dan datos que ,por su semejanza,
permiten pensar que las libaciones "según una antigua costumbre" de las que habla Estrabón, eran destinadas a los espíritus de los muertos .
A mí me parece que ese lugar sería una especie de" puerto de almas" como creo que hay otros ,creo que tú sabrás nombres
concretos,no me atrevo a hablar de memoria.(Estoy pensando en San Andrés de Teixido,la costa armoricana,etc que creo que eran algo así))
Lo de la leyenda de San Vicente, abundaría en este sentido,como indica Maruos
¿y que dice F.Alonso en cuanto a la luna ?
Libaciones a los espíritus de los muertos,o quizá,destinadas a propiciar a la divinidad o divinidades de los mundos inFeriores
"piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de oFrecida una libación reintegradas a su postura primera."
Creo que el hecho de mover la piedra,oFrecer la libación (interpreto que en el hueco dejado por ella) y volverla luego a su lugar,quiere decir que la libación tenía que ver con el mundo subterráneo; Fuera con las almas de los muertos,o con las divinidades de ese mundo.(También Ulises y sus compañeros hacen súplicas a los terribles Hades y PerséFone).
No sé si ,por ahí,podría venir alguna relación con la luna.
"...Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como Falsamente aFirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de oFrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido oFrecer sacriFicios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí LLEVANDO CONSIGO AGUA,YA QUE EL LUGAR NO LA TIENE....." (Estrabon)
Creo que Estrabon se reFiere al agua que llevaban los peregrinos para las libaciones (no creo que le importara mucho el aprovisionamiento de los peregrinos en lo reFerente a comer o beber)
el agua Formaba parte,con el vino ,la harina y la leche y la miel,de las libaciones oFrecidas por Odiseo en el agujero hecho
ex-proFeso para contactar con el espíritu de Tiresias,el adivino,para que le inFormara sobre su Futuro.
""La letanía de la sed que aparece en Hiponion, Petelia, Farsalo, Tesalia y Eleuterna tiene su contrapartida en la narración platónica e indica una constante en numerosas culturas: EL MUERTO TIENE SED . En los ritos Fúnebres habituales en muchos pueblos las libaciones o la inclusión de agua (o de imágenes con agua) sirven de reFrigerium para mitigar el padecimiento del diFunto."
( "Los caminos de la muerte : religión,rito e iconograFía del paso al más allá en la antigua Grecia."
Francisco Diez de Velasco,en la " biblioteca virtual Cervantes", en Google )
Sobre la posibilidad de que el Cabo de San Vicente Fuera un lugar oracular, algunos datos del mundo griego:
"La tradición decía , probablemente con verdad ,que el primitivo oráculo de la Tierra, en DelFos ,había sido un
oráculo de sueños, en los tiempos históricos se practicaba la incubación en los santuarios de héroes-Fueran estos hombres Fallecidos o demonios ctónicos- y EN DETERMINADAS GRIETAS O DESFILADEROS TENIDOS POR ENTRADAS
AL MUNDO DE LOS MUERTOS ..Los olímpicos no la patrocinaban......"(E.R.Dodds,"Los griegos y lo irracional")
Es decir : entradas al mundo de los muertos,como las piedras Manalia que los campesinos romanos removian para pedir la lluvia.
Como el hoyo que cavó Odiseo para convocar a los espíritus de los muertos
Como ,quizá ,el hueco que quedaba tras remover las piedras del cabo de San Vicente para hacer una libación que probablemente incluiria agua ,destinada a propiciar el alma de los diFuntos,o de las divinidades inFernales.
Es muy interesante lo que dice Dodds respecto a la incubación (dormir en un lugar sagrado) : " Los olímpicos no la patrocinaban" ; puede que también esto pueda dar una clave de porqué no se podía acudir al cabo de San Vicente por la noche.
Por último,sobre la relación entre las divinidades inFernales y la luna :
"...los que mueren van a la luna o vuelven bajo tierra,a Fin de regenerarse y asimilar las Fuerzas necesarias para una nueva existencia .Esta es la razón por la que muchas divinidades lunares son a la vez ctónicas y Funerarias."
(M.Eliade,tratado de historia de las religiones.)
Bueno,hay muchas más citas y reFerncias,muchas de ellas del mundo clásico,pero como hacen reFerencia a actitudes e ideas muy arcaicas,pienso que pueden servir para aproximarse a las ideas que subyacian bajo los rituales que podía haber en el Cabo de San Vicente en los tiempos de Artemidoro,la Fuente de Estrabon como oportunamente indicaba más arriba,si lo entendí bien, el druida "el brujo...."
Lo dejo porque soy consciente de que el Foro básicamente es de linguística.
No creo que el Foro seá exclusivamente de lingüística Uma, creo incluso que era una llamada por parte de los lingüístas a lo que pudieran aportar los de otras ramas.
Un Saludo
Hola a todos:
Pronto aparecerá una nueva versión y espero que deFinitiva del artículo. He realizado ya todas las comprobaciones oportunas...
Quizá para satisFacción de UMA comento que el propio Folclore local de Cnoc na Ré insiste, por ejemplo, en "la obligación de recoger una piedra en la ladera de Cnoc na Ré y depositarla en la cima" o que en “ciertas noches” del año, el cortejo del Sidhe recorre las cumbres de aquellas colinas en sus caballos mágicos. Tienen la Facultad de convertirse en criaturas míticas, de viajar por el cielo, y desaparecen con la llegada del alba. En tales noches la gente debía permanecer en sus casas pues el encuentro con el Sidhe traía la enFermedad, la desaparición, la transFiguración mágica o...la muerte.
¿Sabíais que Cnoc na Ré es parte integrante de un complejo megalítico más grande que abarca toda la península de Cúil Irra en Sligo?
¿Sabíais que Cúil Irra signiFica en la lengua local "la esquina apartada de la luna"?
¿Sabíais que el departamento de arqueología de la Universidad de Galway y University College Dublin conFirman la alineación de todo el complejo con una Función Funeraria y ritual y que se identiFica con la vida, la muerte y el cosmos?
gracias,Galaica;desde luego,es una satisFacción.Al Final,va a ser verdad lo de la colina como lugar Funerario etc.
Solo como especulación:me pregunto si los círculos líticos no serían una representación de la luna (¿el "tambor de Rewi"?)
Maruos,aún no leí lo de F.Alonso ,pero sí he releido el artículo de A. Pena Graña sobre San Andrés de Teixido,el sol psicopompo, etc(.http://whttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1734&cadena=Pena%20 Graña ) donde viene lo de San Andrés de Teixido como puerto de almas
Sidhe = Santa Compaña
y.. las piedras no se cojen, se "llevan" y a veces se vuelven a traer (PedraFita do Cebreiro).
No solo en Teixido hay "Milleiros"
Quien sepa de algun mapa que lo "cuelgue".
Estoy dispuesto tambien para hacer "un" mapa.
¿el céltico tenia articulos deFinidos para sus dios@s?
¿la luna era un/a dios/a o solo su maniFestación "espaciotemporal"?
Parece ser que aqui nadie ha leido nada sobre religiones ni sobre conceptos precristianos de Re-Ligio.
P/S..no viene a cuento en este Foro pero los 1ºs conversos, no judios, al cristianismo Fueron los Gálatas.
SALVE
SUPONGO QUE REVISADA QUIERE DECIR VISIBLEMENTE MÁS CORTA -EL CONTENIDO "PSICODELICO" DE LA ANTERIOR PARECE QUE A DESAPARECIDO AFORTUNADAMENTE- LOS ERRORES DE VULTO/BULTO TAMBIEN, Y COMO ES LÓGICO EL TEXTO SE VE VISIBLEMENTE MÁS REDUCIDO, LA BIBLIOGRAFIA -AHORA SI- ES APROPIADA, Y LA ESPECULACIÓN ES MENOR -A LA PAR QUE SE INCLUYEN APORTACIONES SERVIDAS A POSTERIORI DE LA 1º VERSIÓN DE ALGUNOS DRUIDAS- EN RESUMEN: NADA QUE VER CON EL ORIGINAL, UN RESULTADO MÁS CONVENCIONAL, Y, SEGUIMOS SIN PODER DEMOSTRAR CONCLUYENTEMENTE LO DE LA REWI-LUNA=REVE. O EN PALABRAS DE CARLOS ALONSO DEL REAL, SOLO CONSECUENCIAS, A CADA CUAL CON SU CONSECUENCIA, PERO NUNCA, NUNCA CONCLUSIONES.
CON TODO ES MUY LOABLE QUE RECOMENDACIONES COMO LA DE QUE SE INTRODUGESE LO DISCUTIDO YA EN EL FORO "LENG. IE OCC.III", EL ACABADO FORMAL, AL MENOS ES MENOS CAOTICO Y MÁS VISIBLE.
INTERESANTE LO DEL PROMONTORIO PERO SI SE PUEDEN APORTAR PARALELOS DE RITOS SIMILARES LA COSA SALDRÍA DE CIERTO IMPAS. QUE LOS DIOSES SE HAGAN PRESENTES DURANTE LA NOCHE EN EL LUGAR, NO LLEVA NECESARIAMENTE, A QUE LA LUNA SEA ESE DIOS, PUEDE TRATARSE SIMPLEMENTE DE UN DIOS CON COMPONENTES "NOTURNOS", QUE NO TRASNOCHADOR, A LO ENDOVELICO -RECUERDESE QUE EL SANTUARIO DE ESTE DIOS TAMBIEN ESTA SITUADO EN EL SUR DE PORTUGAL, Y QUE LA ICONOGRAFIA DE LOS ALTARES DE ESTE SANTUARIO TIENE UN MARCADO COMPONENTE CTONICO Y FUNERARIO TANTO GRECO-ROMANO (EL GENIO PSICOPONPO PHOSPOROS) COMO INDIGENA (REPRESENTACION DEL JABALI). LA CONOCIDA CABEZA DE LA ESTATUA DEL DIOS, POR OTRO LADO TIENE UN ASPECTO QUE NO DEJA DE RECORDAR A "ESCULAPIO" SIMILAR AL DE MERIDA -SENTIDO CURATIVO DEL SANTUARIO MEDIANTE LA INCUBATIO (QUE COMO TAL TIENE QUE SER NOCTURA CLARO ESTA)- O A UN ZEUS. ENCAJARÍA CON EL DIS PATER GALO, EL HERCULI TONGO DE SOANDRES O LA REPRESENTACION DEL TONGONAVIAGO BRACARENSE CON MAZA.
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