Comentarios

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1. 

   #51 arandio 21 de mayo de 2006

   El cambio creo que puede ser: traducción (Fresneda de rio tiron de un lizarraga)
   cambio sin relación ninguna (casalarreina de naharruri)
   adaptación á la otra léngua o corrupción (matullero de un mutilluri o de la india por de arandia)
   Por lo tanto esta claro que no representa siempre el habla de sus habitantes (hoy dia casi nunca) que coño signiFican logroño haro ...en castellano pero también está claro que toda comunidad linguística a la que se le presenta una toponimia de otra lengua ha tendido y tiende(hoy menos) a cambiar o adaptar la toponimia de manera consciente o inconsciente es inevitable(londres,alemania,pekin,...quien usa esas palabras los castellanoparlantes).
   Quisiera preguntar si no creéis que con el cambio de nombre de ciudades es especial el cambio de denominación y tiene unas connotaciones políticas diFerentes(no tan naturales como puede ser el de la toponimia menor)???? y el cambio de nombre de montes por el del santo de la hermita que hay en ella connotaciones politico-religiosas.
   Gracias A.M.Canto

2. 

   #52 ANAFKH 22 de mayo de 2006

   Lo primero, por si no me he explicado bien, la presencia celta al norte del Ebro es evidente y puede atestiguarse arqueológica y lingüisticamente. Lo que quería decir es que no se hasta que punto se puede establecer la Formula: cultura material = etnia o pueblo, creo que armas, ceramicas y demás útiles que se denominan célticos Fueron utilizados por pueblos que no lo eran. Como ya he dicho antes la convivencia de lenguas es un hecho, durante la Edad Media documentado, y en la antigüedad con menos datos pero creo que es algo que hay que deFender, un caso signiFicativo es el de Ampurias una colonia griega que convive a muy poca distancia con una población inidigete llamada Indika. Pudieran darse casos parecidos en el Ebro.
   
   En cuanto al cambio de la toponimia estoy de acuerdo contigo, no es lo mismo el cambio en la toponimia menor que en la mayor. El cambio en la toponimia menor es como dices más natural, por ejemplo un lugar denominado "arrobia" (cantera) en el momento en el que la lengua (euskera) se pierde progresivamente, y el uso de la cantera se abandona, la palabra va perdiendo su signiFicado y los habitantes del lugar lo identiFican con palabras de su lengua (castellano) y el lugar acaba denominandose "la rubia".
   
   En el caso de la toponimia mayor, por no tomar casos más recientes y centrandome en época romana son interesantes los casos de Gracurris y Pompaelo. Desconozco el proceso por el cual una ciudad llamada Ilurcis cambia su nombre en honor de un general romano y pasa a denominarse Gracurris, pero lo que me llama la atención, al igual que el caso de Pompaelo, de la que no conocemos el nombre indigena, es que la denominación sea una mezcla del nombre latino y de una desinencia indigena, ya que por ejemplo en el caso de Caesaraugusta y otros el nombre romano sustituye completamente al indigena.
   
   El cambio de denominación de los montes por el del santo de la ermita lo conozco como hecho (Ezkaba por San Cristobal, Beriain por San Donato...) pero no se desde cuando se da esto y a que corresponde, hoy puedo intuirlo pero no puedo responderte con claridad.

3. 

   #53 arandio 22 de mayo de 2006

   Gracias por participar en el debate ANAFKH al hilo de lo que decías sobre Calagurris: Gurri como gorri o urri como uri son las dos hipótesis que he visto documentadas si el suFijo Fuese urri seria el mismo que en gracurris como dices y si Fuera gurri el paralelo sería el de un pueblo cercano a Calahorra LAZAGURRIA de todos modos sobre los toponimos aislados pocas cosas seguras se pueden decir salvo que parece tener elementos gurri o urri que enlazan con los del euskera y cala con los del indoeuropeo .

4. 

   #54 A.M.Canto 23 de mayo de 2006

   Le repito aquí la respuesta a su pregunta. No tengo idea de por qué a ambos lados del Ebro un río tiene la misma denominación, ya me lo pregunté cuando estudié unas inscripciones de la zona de TaFalla/Pueyo/Olite. Sólo se me ocurre que indique una extensión vascona a ambos lados del Ebro.
   
   Su etimología no es Fácil. Desde el latín su raíz sólo me recuerda a las tiaras persas llamadas cidaris, mientras que su terminación -acus es más típicamente lusitana. Como tal combinación es diFícil, tendería mejor a buscarle un étimo por el euskera, con una graFía como Zidacos/Zidakos/Zidakoz. Por aquí hay expertos en euskera que podrán decirle más sobre esta posibilidad. Saludos.

5. 

   #55 ANAFKH 23 de mayo de 2006

   Tampoco yo te puedo ayudar con la etimología del Zidacos y el Cidacos, por lo que he podido consultar al menos parece que para el Zidacos existe documentación desde Pedro I y AlFonso el Batallador pero no se como se le denominaba entonces ( si he podido encontrar que existe una reFerencia a “El cuerno del villar” en un documento del siglo XIII, esto por si lo lee A.M. Canto) La verdad es que es caso extraño, un nombre que se repite a ambos lados del Ebro en poca distancia y que no se encuentren otros parecidos ni en su raiz.
   
   Ya que comentas el origen de Cala es curioso que cerca haya un Cara y algo más al norte un Carasa. Si Cala se identiFica con Fortaleza es posible que Cara también se pueda identiFicar con torre, Fortaleza… etc. Uhlenbeck y Vinson deFendían que la h que se encuentra en muchas palabras de los dialectos de Iparralde tenía como origen una k. Así harri (piedra) tendría como origen karri, pudiera ser que Cara (más tarde habrá incluso un Cara-castellum, Carcastillo) o Carasa tuvieran relación con una raíz kar o car que tuviera el signiFicado de Fortaleza, además en ibero es habitual ar o ar’s relacionado también con FortiFicación como ya comentamos sobre la posible identiFicación de Luesia con Iluesria. Y en el caso concreto de Carasa si car- Fuera FortiFicación ¿sería uno de los “pimpedunos” de Plinio? Por último no olvidemos que existen otras dos Calagurris y que todas están en el ámbito vasco-aquitano, si alguien conoce topónimos similares en otros lugares que lo diga pero en principio si el nombre tuviera un origen celta parece extraño que en éste territorio se den tres y que en otros territorios célticos no se conozcan topónimos similares.
   
   Una cosa más el artículo descargable de Urbano Espinosa ¿recoge todos los nombres indígenas de las estelas?
   

6. 

   #56 Harri el Sucio 24 de mayo de 2006

   Hola.
   
   Respecto al nombre de Calagurris voy a exponer unos planteamientos Fundamentalmente basados en un artículo del proFesor Javier Velaza.
   "Calagorri:cuestiones en torno al nombre antiguo de Calagorri".Kalakorikos,1998.
   
   Se pregunta J Velaza por el nombre real de la antigua Calahorra.
   
   Comienza por matizar la Fiabilidad y exactitud de las distintas Fuentes. No es lo mismo un dato monetal o epigráFico, el cual es producido por naturales del lugar o por gentes que al menos están en el lugar, que los que dan autores clásicos que escriben a veces de oidas e interpretando sucesos y nombres a cientos o miles de kilómetros de distancia.
   Y en el caso de nombres de lugares todavía con mayor causa ya que indeFectiblemente se alterará en algún grado un nombre de una lengua extraña y con sonidos y Fonética distintos a los propios.
   EFectivamente, nadie hay quien sepa mejor como es el nombre de un lugar que los naturales del lugar.
   
   Cronológicamente el primer documento que nombra a la Calahorra antigua es el de las monedas de sinatario celíbérico que presentan el texto KALAKORIKOS y que parecen datar de la guerra sertoriana.. Las inscripciones celtibéricas, dice J Velaza, utilizan una variedad ligeramente modiFicada del signario ibérico nordoriental, que presentan algunas particularidades con repercusión directa con el tema que tratamos.
   
   Dichas particularidades, que no entro a describir para no alargarme, provocan que bajo la Forma KALAKORIKOS pueden ocultarse realidades Fonéticas diFerentes como /KALAKORIKOS/, /KALAGORIKOS/, /KALAKORRIKOS/ O /KALAGORRIKOS/.
   
   Así mismo, respecto al vocalismo de la tercera sílaba O/U, alternante según las Fuentes, se encuentra el sonido O en Ptolomeo(Kalagorina), Ausonio (CALAGORRIS), el Itinerario Antonino (CALAGORRA). Hay además seis o siete testimonio más con el vocalismo -O- en la tercera sílaba.
   
   Pero también abundan los casos del vocalismo -U-. Tito Livio, Floro, Valerio Máximio, Suyetonio, etc. CALAGURRI y similares..
   
   Está desde luego el valioso testimonio del "vaso circense" del alFar de La Maja, datable entre Tiberio Y Claudio que nos proporciona la Forma CALAGORRI.
   
   Y en inscripciones monetales Romanas se halla CALAGURRI IULIA.
   
   
   
   
   Recapitulando:
   
   Se constata que el topónimo Final en -s solamente se documenta en algunas Fuentes literarias, o sea las "lejanas" producidas por escritores que hablaban en lenguas no del lugar. Pero las epigráFicas, más sólidas sin duda en ese sentido por estar producidas por autores "cercanos", lo hacen sin la -s..
   La razón, bastante obvia, sería la necesidad de acomodación de una Forma extraña al paradigma latino, mediante el añadido de una -s que convertía la palabra en un sustantivo de tema en -i.
   
   El vocalismo alternante en la tercera sílaba O/U es cirioso. Pero el dato más antiguo es en -O- (KALAKORIKOS). Y se ratiFica en el esencial epígraFe cerámico de La Maja, obra de Gayo Valerio Verdulo procedente de la propia ciudad. Lo que se prolongará hasta la Calagorra del Itinerario de Antonino.
   
   La alternancia del vocalismo en la tercera o/u no sería sino una latinización o adaptación del topónimo al sistema Fonético de la lengua latina.
   Y ello Fué posible porque la palabra era esdrújula y no grave. (Precisamente, hoy los habitantes de Calahorra llaman a su ciudad Caláorra, y no Calaórra).
   
   Así pues es coherente proponer KALAGORRI como el nombre antiguo de Calahorra.
   Calagurris/Calagurri Fue el nombre latinizado que comenzó precisamente en los ambientes latinizados.
   
   
   
   Otro asunto es la etimología.
   Gorri sería paleohispánico, vascoaquitano o ibérico, o ambas cosas al mismo tiempo.
   Cala quizá podría ser un elemento "paleoeuropeo". Para Dauzat sería "piedra" o una variante derivada hacia el siniFicado "abrigo". Dice J Velaza que ello no es óbice para que cala- sea de carácter vascoaquitano o ibérico.
   Si con Dauzat se admite la identidad cala/cara tendríamos que recordar el topónimo antiguo Cara, quizá en Santa-Cara y quizás en Carcastillo, ambos en la actual Navarra. Y quizá también en Oncala en Soria, y precisamente cerca de la zona de las estelas de esta charla.
   Nada que ver, naturalmente, con el radical árabe qala- (Calamocha, Calaceite, Calatayut, etc).
   
   Se podría proponer entonces "piedra roja" o "abrigo rojo".
   
   Saludos
   
   Harri el Sucio

7. 

   #57 jeromor 25 de mayo de 2006

   Si admitimos laidentidad cala-cara nos vamos a una raíz indoeuropea (lo digo por su aparición en zona inequívocamente céltica) con inFinidad de topónimos antiguos y modernos como Caraca, Caranico, Carasa, Carcuvium- Caracuel, Carabaña, Carabanchel, Carranque, etc.

8. 

   #58 jeromor 25 de mayo de 2006

   Si esto Fuera así tendríamos una raíz paleoid o id car- cal(a), 'escarpe', que estaría en el etnónimo carpesioi- carpetanoi y otra paleovasca gorri, 'rojo', lo que nos daría 'escarpe rojo', que no se si corresponde de alguna manera a la situación de la antigua Calagorri.
   Es curioso comparar con la antigua Carcuvium, hoy Caracuel, porque el nombre original Car(a)cui se acerca al que estamos tratando.

9. 

   #59 Aga 25 de mayo de 2006

   Gorri también signiFica pelado, desnudo. Calagorri signiFicaría escarpe pelado, o con escasa vegetación.

10. 

    #60 ANAFKH 25 de mayo de 2006

    Gracias por el articulo Harri, se me había escapado.
    Bueno creo que con matices estamos de acuerdo, Fuera cala de origen indoeuropeo o de origen vasco-aquitano, sea piedra, escarpe o Fortaleza, creo que sin conocer el origen de las palabras las tres tienen un cierto parentesco en cuanto a su signiFicado. Como en el artículo de Velaza no veo claro una mezcla de términos, creo que o es celta o vasco-iberico-aquitana (perdón por el palabro pero es que no se como llamarlo)
    Volvemos al problema del bilingüismo o multilingüismo de esta zona del Ebro, el parecido entre cala y cara y la Facilidad con que la r pueda dar l y viceversa puede llevar a todo tipo de hipótesis, dialectos, préstamos, adaptaciones, asimilaciones… que hoy parece diFícil resolver.
    Sobre la situación de Calagurris, Arandio nos podrá decir mejor que nadie, pero creo que la ciudad se encuentra en una elevación en cuanto a gorri, desnudo o rojo, esta documentado en la epigraFía aquitana corri, gori o corri, y se ha identiFicado con este color, en cualquier caso lo que han designado los colores históricamente ha venido siendo más amplio de lo que hoy solemos entender por rojo por ejemplo
    

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