Comentarios

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1. 

   #51 castellano furioso 03 de abr. 2006

   LUBBOS habla por ti, tu no representas a la totalidad de SORIANOS.Yo soy SORIANO y me siento orgulloso de ser CASTELLANO. Mis abuelos, mis padres, mis hermanos, mis amigos y mis vecinos son SORIANOS y por tanto son hijos de CASTILLA.
   Siempre que te Leo por ahí siento vergüenza de tus palabras, reniegas de tu tierra, de tu historia, de cultura y hasta de tu idioma el CASTELLANO.
   Tu eres muy libre de sentirte o no CASTELLANO. Igual de libre somos el resto de los SORIANOS de sentir CASTILLA como propia y de deFenderla de ataques y desprecios tanto de propios como de extraños.
   Nadie se acuerda de SORIA salvo el resto de los CASTELLANOS. Viaja por las CASTILLAS y cuando te pregunten de donde eres diles que eres de SORIA, veras como te tratan, es una delicia ver el cariño que sienten por los SORIANOS el resto de los CASTELLANOS, me da rabia que tu los desprecies de esa Forma.
   En cierto modo, puedo entender tu enFado por el abandono institucional en el que se encuentra nuestra tierra , pero eso no es culpa de los CASTELLANOS, es culpa de los sátrapas que nos gobiernan desde Valladolid , esas sanguijuelas no sienten CASTILLA y solo se acuerda de SORIA a la hora de pedirnos el voto. No responsabilices a CASTILLA de los males que aquejan a los SORIANOS.
   No pretendo que cambies tu modo de pensar, solo te pido que no hables por mi ya que tu no me representas, y menos para despreciar de, ningún modo, a mi patria CASTELLANA.
   
   VIVA CASTILLA
   

2. 

   #52 Drancos 03 de abr. 2006

   "¡Oh, tierra triste y noble,
   la de los altos llanos y yermos y roquedas,
   de campos sin arados, regatos ni arboledas;
   decrépitas ciudades, caminos sin mesones,
   y atónitos palurdos sin danzas ni canciones
   que aun van, abandonando el mortecino hogar,
   como tus largos ríos, Castilla, hacia la mar!
   
   Castilla miserable, ayer dominadora,
   envuelta en sus andrajos desprecia cuanto ignora.
   ¿Espera, duerme o sueña? ¿La sangre derramada
   recuerda, cuando tuvo la Fiebre de la espada?
   Todo se mueve, Fluye, discurre, corre o gira;
   cambian la mar y el monte y el ojo que los mira.
   ¿Pasó? Sobre sus campos aún el Fantasma yerra
   de un pueblo que ponía a Dios sobre la guerra."
   
   Urria, no sé que más queda por destruir en Castilla. Si alguna vez tienes la oportunidad, visitala (alomejor ya la has visitado), y podrás comprobar (o ya habrás comprobado) esa Faceta de opresora, invasora, y todas esas cosas que se le echan encima ultimamente como cabeza de turco.

3. 

   #53 Minaia 04 de abr. 2006

   
   amaco, cambiando un poco de tercio, aunque no mucho, ya que has mencionado el tema de lo de la division provincial, me parece interesante el proceso por el cual se Fueron gestando las diFerentes comunidades autónomas, que creo que ya puede caliFicarse de historia. Recuerdo un poco el caso especial de Andalucía, pero no los de La Rioja, Cantabria, Murcia y el que nos ocupa ahora de León, que me parecen los más interesantes, por estar todos en zonas más de penumbra, si me apuráis. Me gustaría lanzar la pregunta a los que controléis de esta época de los albores de la Constitución, que creo que tiene bastantes peculiaridades jugosas, salvo que penséis que no corresponde en este debate, en cuyo caso puedo hacerlo aparte (o dejarlo si está ya debatido en otra parte de Celtiberia).
   
   amaco, tú que estás interesado en León, ¿Sabes algo sobre los avatares de la no C.A.? Ya te dije que, en teoría, me parece que habría tenido sentido una c.a. que Fuera el antiguo reino de León, pero no sé, ni he podido leer nada de por qué no cuajó la idea.

4. 

   #54 amaco 04 de abr. 2006

   Voy a escribir un artículo sobre ello.
   
   Por cierto, Kaerkes. El "país leonés" no reclama las provincias de León, Zamora y Salamanca. La región leonesa o "país leonés" consta de esas provincias según un real decreto que aún está vigente. Como ya te he dicho en más ocasiones, el artículo 2 de R.D. de 30/11/1833 reza: “El Reino de León [está Formado] por las [provincias] de León, Salamanca y Zamora”. Aunque sea de 1833, hoy día y según las consultas que he realizado, está vigente.
   
   

5. 

   #55 kaerkes 04 de abr. 2006

   Amaco, tu que seguro que conoces al dedillo la génesis del leonesismo, cuentale a Minaia, como interviene en ese proceso el incombustible y leones RodolFo Martin Villa y otros caciques de León. Como el proceso se realiza de Forma paralela en Segovia y Cuellar con otros caciques, en este caso de la extinta UCD y como posteriormente aparece UPL (Union del Pueblo Leones) creada por otro grupo de caciques disconFormes escindidos de la tambien extinta AP, mamá del actual PP.
   
   Y cuentanos como a partir de los 70 y por inercia con los movimientos nacionalistas catalanes y vascos en el Fin de la dictadura se gesta la creación de la idea nacional-regional-local del leonesismo, en un momento en que la idea de Castilla es asociada a centralismo, poder y dictadura, y por ende a España. En ese momento en que miles de castellanos y leoneses han realizado su exodo masivo de una región decrépita en declive para establecerse en las pujantes, Madrid, Barcelona y Bilbao. Cuéntanos como pasó; como Fue el proceso en que mientras mis abuelos leoneses, se deFinínan ellos mismos como "castellanos" para distinguirse de gallegos (poco menos que considerados como animales) los jovenes contemporaneos "odian" Castilla por imagen de marketing.
   
   Sobre sentimientos actuales haz una prueba, vete a la plaza mayor de Salamanca o a cualquiera de Zamora medianamente concurrida y grita en alto: que los castellanos son unos hijos de puta y espera las reacciones...luego nos lo cuentas.
   ¿me imagino que serán más importantes los sentimientos de las personas en este asunto que no el decreto de 1833, ese al que siempre recurres ? ¿o no?.
   
   
   

6. 

   #56 Amerginh 04 de abr. 2006

   En http://www.laviejacastilla.com/historiaviejacastilla.htm
   
   Aparece:
   
   "El reino de Castilla ocupaba la mitad oriental de la actual región de Castilla y León, abarcando la actual Cantabria, Burgos, Madrid, parte de Castilla-la Mancha, La Rioja, Segovia, Soria, Avila, Palencia y Valladolid (estas dos últimas a veces se incluyen en el Reino de León. Ha de tenerse en cuenta que los límites históricos entre ambos reinos se movieron entre el Pisuerga y el Cea. El origen de Castilla y León se encuentra en las tierras de la Frontera oriental del reino de León, en el norte de España. Estas tierras estaban habitadas por gentes de origen cántabro o vasco, que poseían su propia lengua (el castellano) y también sus propias leyes, diFerentes de las leyes de León, las cuales se basaban en la costumbre y la tradición, siendo aplicadas por jueces elegidos popularmente."
   

7. 

   #57 kaerkes 04 de abr. 2006

   hace tiempo que se ha venido apuntando que muchos de los problemas identitarios autonómicos se resolverían reForzando la identidad comarcal (más asentada en la realidad geográFica y humana), desmontando la creación de De Burgos en 1833. Pero en este caso, sigue siendo como predicar en el desierto. A nadie en Castilla y León le interesa: ni al Gobierno Autónomo, ni a las Diputaciones Provinciales (verdaderos nidos de caciques rurales), ni a el Gobierno Central y por supuesto tampoco a los leonesistas, que verían Frustrado el sentido de su reivindicación y el disFrute de ser la llave de la gobernabilidad en algunos ayuntamientos leoneses (ya sabemos lo que comporta tener la concejalia de urbanismo desde la ultima Ley del Suelo) y jugar a los novios con el PSOE o con el PP segun les convenga. En Fín, que hablamos como siempre de política.

8. 

   #58 amaco 04 de abr. 2006

   ¡Hombre! ¡Kaerkes! El leonesismo es muy anterior al proceso autonómico. No signiFica reivindicar una autonomía leonesa. El DRAE lo deFine como "amor o apego por las cosas características o típicas de la región leonesa". Miguel Bravo Guarida, Miguel Díez Canseco y José Eguiagaray seguro que te dicen algo. De todas Formas y auqnue sea muy anterior a los regionalismos españoles, ya la Pícara Justina decía “No he visto hombres más moridos de amores por su pueblo, y donde quiera que halle un leonés, te parece que la mitad de la conversación se debe de justicia a la corona de León”.
   Otra cosa, Kaerkes. Los provincias no son de 1833. Son muy anteriores. Aunque se reFuerce la identidad comarcal, existen otras regiones humanas superiores que no se pueden obviar. Indudablemente en España existen y han existido desde hace siglos gallegos, asturianos, leoneses, castellanos, andaluces, catalanes, etc. Es una cosa que no puedes obviar.
   
   He cargado unos mapas en Celtiberia que muestran cómo se produce la deFinición regional española desde el siglo XVII hasta el XX.
   1.- División de España en sus reinos y provincias. Primera mitad del siglo XVII. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3343
   2.- División de España en sus reinos y provincias. Segunda mitad del Siglo XVII. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3344
   3.- División de Españ en sus reinos y provincias. Siglo XVIII. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3345
   4.- División de España en sus reinos y provincias. Finales del Siglo XVIII. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3346
   Observese que es en este punto donde se Fuerza la delimitación regional a que se ajuste a las provincias que contiene. Como anécdota, es aquí donde la Futura Santander pasa a Castilla la Vieja por su inclusión en Burgos.
   5.- División regional española según mapas escolares y enciclopedias. Siglo XIX y XX. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3347
   6.- División regional española. Finales del siglo XX. http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3348

9. 

   #59 kaerkes 04 de abr. 2006

   yo, despues de varios años leyendote, todavía sigo sin saber que quieres demostrar, reivindicar Amaco. ¿que León existe? por supuesto. ¿qué es un pais diFerenciado a Castilla?, pues hombre depende lo que entendamos por Leon y lo que entendamos por Castilla. Habría que preguntar tambien a los asturianos y gallegos ya que seguro que ellos entienden otras cosas por esos mismos conceptos inventados. ¿el derecho de los ciudadanos de 3 provincias actuales a organizarse como CA?, de acuerdo, promoved un reFerendum o si no sale lo que se quiere un golpe de estado con las cosechadoras al Palacio de la Asunción de Valladolid. A mi me parece que existen otros problemas bastante mas graves en ese territorio. pero en Castilla y León sigue siendo predicar en el desierto. Ciertamente la limpieza ideológica que se ha hecho en ese territorio desde hace mas de 80 años ha sido bastante eFectiva. te aseguro que si el mas de 500.000 personas originarios de esa tierra que hemos salido de allí en los ultimos 30 o 40 años ejerciéramos nuestro derecho al voto allí, el mapa político no sería igual. Ni se les permitiría hacer lo que están haciendo. Pero nos Fuimos en un momento dado y así es la vida. No hay que preocuparse, quizás dentro de 70 u 80 años, mucha gente del litoral mediterraneo saturado tenga que volver a colonizar el interior. Ya ha pasado varias veces y seguirá pasando.

10. 

    #60 Sucaro 04 de abr. 2006

    Bastante inexactos los mapas, amaco, porque no se ve nada de la provincia de Toro, suprimida en 1803 y que contaba con varios territorios aparte del alFoz toresano:
    
    -"Durante el Antiguo Régimen, las siete hermandades, la villa de Reinosa y Valderredible Formaron parte de la jurisdicción conocida como Corregimiento de Reinosa y Merindad de Campoo –también se le conoce como Partido de Reinosa– incluido en la provincia de Toro (pasó a esta tesorería al perder el voto en Cortes Palencia, históricamente más vinculada al territorio campurriano), circunscripción Fiscal surgida en torno al año 1500, que a su vez se dividía en dos partidos: el de Reinosa estaba integrado en el de Palencia."
    -"Sabemos que a Finales del siglo XVIII existen en la provincia de Toro, a la que pertenecía Reinosa, 97 pósitos (según el Censo de Godoy), particularmente abundantes en zonas cerealísticas."
    -"En 1751, a treinta días del mes de Agosto, se presenta a la villa de Reinosa, entonces provincia de Toro, el cuestionario con destino al llamado Catastro del Marqués de la Ensenada, que, entre otras muchas cuestiones, aborda el tema de las Ferias y mercados: <<...el día lunes de cada semana se celebra mercado de granos que de acarreo y alomo viene en de tierra de Castilla, para consumo de los naturales de este país por no alcanzar su manutención para cuatro meses de los Frutos que en él se recogen y que en algunos de dichas mercados en tiempo de verano se bienen a bender algunos Zapatos y los Forasteros de esta Villa y Jurisdicción por no haber en ella oFicio alguno de obra prima y en el tiempo de iberno Zapatos de madera que llaman Albarcas que es el calzado que tienen sus habitantes por las rigurosas niebes que en él caen y lo durable de ella y que también vienen a benderse a otros mercados hortaliza y alguna Fruta de la tierra de Medina y Liébana por no lo producir este país que también se Zelebran en esta Villa dos Ferias del año una de ellas de ganados vacunos y lanares Forasteros el día de Santiago y la otra el día de San Mateo también de Ganados Bacunos, Lanares, Mulares y Cavallares y que dichas Ferias y mercados no producen a esta villa más intereses de lo que valen el Arredamiento, de sus Alcabalas y demás derechos que pueden producir estos eFectos ...>>”
    -"Del año 1636 al 1801, Guardo perteneció a la provincia de Toro."
    -"Durante la edad media, gran parte del territorio actual de Zamora estuvo comprendido en la antigua provincia de Toro, y se convirtió en una subpreFectura del departamento de Toro bajo el gobierno napoleónico. La provincia quedó constituida con sus límites actuales en 1833."
    -"La provincia antigua (dependiente o vinculada a la de Toro: desde 1591 ). Con la designación de Palencia como ciudad con voto en Cortes (1656), Palencia se independiza de Toro. En 1749 se reFuerza con la creación de las Intendencias. A Finales del XVIII la región castellano-leonesa estaba integrada por 10 de las 30 provincias españolas: Leon, Zamora, Toro, Salamanca. Valladolid, Burgos, Palencia, Soria, Segovia y Ávila."
    -"Año 1833 San Román de Hornija pasa a pertenecer a la provincia de Valladolid, anteriormente pertenecía a la provincia de Toro."
    
    Además, es muy interesante este documento: http://www.eurocadastre.org/pdF/camarero4esp.pdF
    
    Y hay más, pero bueno. O sea, que si vamos a ser tan mezquinos como otros que se paran en otras Fechas para reclamar cosas, ¿Por qué no nos vamos al siglo XVIII para reclamar más? Como Toro no perteneció a Zamora hasta el siglo XIX, ¿por qué no pedimos la independencia provincial? Desde luego, nuestra vega, nuestras tierras agrícolas, y la industria creciente de la zona son bastante más prósperas que las del resto de la provincia (exceptuando, quizá, a Benavente, y esto por muy poco tiempo...), y las galletas de Campoo y la zona de Reinosa no están nada mal...

11. 

    #61 Renubeiru 04 de abr. 2006

    lamekadelaceka ... solo queria comentarte que los LEONESES no reclamamos nada. Nadie pide que las provincias de Palencia ni Valladolid se anexionen a nada..... estas dos provincias son castellanas; "al cesar lo que es del cesar,.."
    
    Otro es el caso de las rpovincias actuales de Zamora y Salamanca, las cuales no es que nos queramos anexionar, sino que Forman parte de la region historica de León; aunque si en un "hipotetico reFerendum" no quisieran reunirse con la de León sería se respetaria su opinión. De todas maneras los movimientos que se estan produciendo poco a poco en estas tres provincias no apuntan a su "NO LEONESIDAD"
    
    El problema mayor que posee Leon a la hora de revindicar sus derechos históricos como región es que se asocia todo con León Ciudad, con lo cual ya comenzamos los piques... Si la capitalidad, tanto de la provincia como de la region no Fuera León ciudad, habria menos problemas y mas unidad en las rivindicaciones.....
    
    
    Lo de que Soria no es Castellana..........."sin comentarios"; lo que sesulta de lógica y es evidente no merece discusión. No mezclemos historia con olvidos economico-sociales por parte de segun que entidades publicas.
    
    De todas maneras yo deseo lo mismo para León como para Castilla: una prospera y larga historia y vida, pero cada uno por su lado y como buenos vecinos....

12. 

    #62 amaco 04 de abr. 2006

    Kaerkes, lo que quiero mostrar en este artículo es que la ideología que subyace en la creación de la comunidad autónoma de Castilla y León no es más que un nacionalismo cutre que se niega a reconocer que León y Castilla son dos entidades históricas distintas sino una única región desde tiempo inmemorial. Y no soy sólo yo quien ve ese nacionalismo. El presidente de las Cortes de Castilla y León y presidente de la Fundación Villalar ha reivindicado en numerosas ocasiones la necesidad de un "nacionalismo castellano y leonés integrador de toda España". Y ese es el problema. El nacionalismo español siempre se ha sustentado en una Castilla generadora de España por lo que lleva varios siglos ya ocultando ocultando el nombre de León y tergiversando nuestra memoria histórica. Este nacionalismo torpe y absurdo alimenta y se realimenta de los otros nacionalimos españoles perígericos abocándonos a la percepción de que España está Formada por Castilla, Galicia, País Vasco y Cataluña, algo que es absolutamente Falso. Reivindico, por tanto, la Historia, la cultura, la identidad en suma de una de las regiones históricas españolas que tiene el mismo derecho que el resto a que su patrimonio histórico y cultural sea protegido y Fomentado, máxime si estamos en un marco jurídico, la Constitución Española, que así lo establece. Quiero que se aplique con rigor nuestra ley principal y que las regiones y nacionalidades españolas tengan autonomía. Las regiones y nacionalidades, no engendros mixtos artiFiciales.
    Tú, Kaerkes, tienes claro que León existe pero para la gran mayoría de los españoles, incluso con nivel cultural alto, Castilla y León es Castilla la Vieja y eso no es verdad.
    
    Los mapas son correctos y se han realizado a partir de mapas históricos correspondientes a esos periodos. Podéis contrastarlos con los que aparecen en la sección de cartograFía digitalizada de la Biblioteca Nacional (www.bne.es).
    Algunas reFerencias son:
    1.- Regnorum Hispaniae nova descriptio de Apud Guiljelmum Blaeuw ó Legionis Regnum et Asturian Principatus de Willem Janszoon Blaeu
    2 y 3.- Hispaniae et Portugalliae Regna de Nicholaus Visscher (1670) ó Carte Historique et Geographique Des Royaumes D Espagne Et de Portugal Divises Selon Leurs Rouyame et Province de Henri Chatelain
    4.- Spain and Portugal: divided into their respective Kingdoms and Provinces From the Spanish and Portuguese Provincial Maps de William Faden ó Carte d'Espagne et de Portugal en neuF Feuilles de Edme Mentelle.
    5.- España y Portugal: para uso de las Escuelas de José Pilar Morales.
    6.- Este no debería necesitar reFerencias. Basta con vuestra memoria.
    
    Sucaro. Son mapas de los reinos y provincias de España pero no muestran la división provincial, así que no busques en ellos la provincia de Toro.
    Ainé, La "tajada" a la que te reFieres se debe a que hasta Finales del siglo XVIII la Frontera entre los Reinos de León y de Galicia estaban en el río Burbia. Obsérvalo aquí. Es de 1720:
    
    
    
    

13. 

    #63 kaerkes 04 de abr. 2006

    Amaco, sigo sin ver provincias. Sigo constatando la Comarca de Tierra de Campos incluida dentro del Reino de Leon, cuya Frontera llega al mismo Pisuerga.
    Lo que me gustaría preguntarte es sobre tu propuesta: ¿según tu criterio...¿que debería hacerse?.

14. 

    #64 lamekadelaceka 04 de abr. 2006

    Nada, que estamos todos condenados a repetir la historia ,por que sigue con suspenso y con pocos visos de aprobarla.
    Que ignorantes somos y cuanto nos cuesta mirar al Futuro,que ya es el presente.
    No aprendemos ni de los errores propios ,con lo Fácil que sería aprender de los errores de los demás.
    No hace muchos años cuando España tenía 9.000.000 de habitantes sólo 1.000.000 vivía en la periFeria.
    puede que ésto cambie ,pero los milagros ......
    SUERTE a todos Leoneses y a todos Castellanos (pero la suerte se la Fabrica uno mismo)

15. 

    #65 amaco 04 de abr. 2006

    ¿Donde quieres ver las provincias? Hasta Finales del siglo XVIII la evolución de las provincias y de las regiones es distinta. Puede ver una provincia de León Formada por Asturias y León y dividida de acuerdo a los corregimientos de Oviedo, PonFerrada y León y al mismo tiempo un Reino de León comprendido entre la Cordillera Cantábrica y la Sierra de Gata. A partir de entonces se hacen coincidir de acuerdo a la división provincial vigente, es decir, a las provincias de León, Zamora, Toro, Salamanca, Palencia y Valladolid, a las anteriores excepto Toro cuando desaparece, a VillaFranca, León, Zamora y Salamanca según el proyecto provincial de 1822 o a las de León, Zamora y Salamanca según la de 1833.
    
    Todas las regiones españolas deben tener autonomía. En caso contrario hay incoherencia e inestabilidad en la conFiguración autonómica. La Junta de Castilla y león, para hacer Frente a esta incongruencia, dedica millones de euros en propaganda. ¿Y su delimitación? Si en su momento se hubiera creado una autonomía para la región leonesa, no habría habido conFlicto alguno. Si en alguna provincia lo hubiera, si algún territorio preFieriera pasar a otra autonomía, deberían existir mecanismos (en el de la Junta de Castilla y león los hay) para que el cambio se produzca. ¡Qué Zamora y Salamanca quieren integrarse en la CA castellana! ¡Pués pa´llá! ¡Peor para Castilla que con tanta conFusión sembrada e interesada ya no sabe lo que es! ¿Qué el Bierzo occidental quiere pasar a Galicia? ¡Pues hala!

16. 

    #66 kaerkes 04 de abr. 2006

    si hubiera, si habria, si hubiese....ya...si las ranas tuvieran alas quizas serían colibrís y no ranas. estamos en el 2006, han pasado más de 20 años de la conFiguraci´ñon de la CA de Castilla y León, y el presente y el Futuro corren que joden. Yo no me puedo perder ahora en casuisticas de lo que hubiera sido si..... que se propongan cosas de cara al Futuro y ya veremos lo que piensa la gente. Lo que no es sano es estar anhelando sueños pasados por el camino. León no es el mismo de 1237, ni el de 1833, ni siquiera el de 1982.
    
    propuestas y no quejidos.

17. 

    #67 prespas 04 de abr. 2006

    kaerkes solemos tener pocos puntos de encuentro, aunque solemos llevar nuestras discusiones con poca acritud: hoy sin embargo suscribo al 100% lo que has escrito.
    Kullervo ya aparecen por ahi tres o cuatro mas, ademas oFion da una buena idea...en Marbella se habre brecha vamonos todos para alla y republica independiente...y si andamos belicosos pues guerra a torremolinos y a hundir unos pocos hoteles a pie de playa...

18. 

    #68 Amerginh 04 de abr. 2006

    Pues sí.... hasta Finales del siglo XVIII la Frontera entre los Reinos de León y de Galicia estaban en el río Burbia... gran parte de El Bierzo era de Galicia, así como Sanabria... y con Asturias la Frontera estaba en el río Navia... aunque a "algunos" se les olvide. Pero claro, sólo decir eso y ya parece que los gallegos nos queramos anexionarlo todo...
    
    (no sé a cuento de que salgo yo con esto jejejejeje)
    
    Parece que en este país nadie pueda decidir sobre su Futuro... si los leoneses deciden que quieren ser CCAA, pues vale, ¿porqué Cantabria si y ellos no? y si Salamanca y Zamora quieren unirse, pues vale, y sino, que se queden en ese engendro llamado Castilla y León y le llamen sólo Castilla o Castilla-Zamora-Salamanca... pero que lo decidan ELLOS y no se les imponga desde el despacho de algún iluminado. Hablamos no sólo de historia, también de sentimientos y de identidades.

19. 

    #69 kaerkes 04 de abr. 2006

    Amerdigh, denominar "engendro" a Castilla y León no es que me moleste especialmente ya que no adolezco de sentimientos nacionalistas de ningún signo; pero debo reconocer que es algo me irrita por la cantidad de veces que desde hace unos cuantos años lo vengo oyendo en León por parte de los acólitos de Otero y de Francisco, osea UPL, los cuales esporadicamente (los acolitos supongo) raFagean por celtiberia. Con el mismo criterio se deberia denominar a la CA Balear, constituida por islas de un archipiélago que entre si no tienen demasiado histpria compartida común, excepto en hecho geográFico insular. Por el mismo rasero "engendros" serían la CA de Madrid, La Rioja, el Estado Español y Portugal, y no digamos la Unión Europea (un buen ejemplo de macroengendro). Para hacer proselitismo político no cuela todo, por lo menos a mi no, que conozco como se las gastan la mayoría de los "salvadores de patrias", en León y en Pernambuco.
    Cuando la mayoría de tus horas vitales las pasan viviendo la misma realidad geográFica y cultural reconozco que ciertos mensajes y proclamas (aunque sea por repetición), llegan incluso a calar. Cuando lo ves desde Fuera, desde la distancia, se convierte en lo que es , adquiere su cruda ridiculez. Pueden escribir mil milongas patrioteras. A mi no me las dan con queso que he compartido muchas horas con leonesistas y ahora que las comparto con catalanistas de mallorca veo exactamente lo mismo: emito un mensaje que me da votos y luego hago lo que me place y me conviene.
    
    Los ingredientes de la vida no los se manejar como Miller o como Dios, pero la receta para crear un sentimiento patriotero localista es bien sencillo. Lo diFicil es aportar soluciones constructivas y tirar para adelante arriesgandose. A mi que me xpliquen como los políticos de UPL siempre pactan con el PP en los gobiernos locales y en cambio sus bases "chillan" contra los dirigentes castellanos-perversos que les gobiernan desde Valladolid (el PP gobierna en Castilla y León con mayoría absolutísima)(?).tambien es curioso que sea en Leon y en Valladolid en las dos provincias donde menos votos consigue el PP y sean Zamora y Salamanca verdaderas satrapías de personajes mugrosos donde en cualquier sillon te puedes encontrar cualquier personaje que mira las tetas de tu compañera mientras estás pasando el trago de presentar un proyecto de la Forma más respetuosa y educada posible.
    
    Ya lo he reiterado varias veces, si tanto aman a León, que se pongan a currar por él. Hay muchisimo trabajo.

20. 

    #70 kaerkes 05 de abr. 2006

    Y si se promueve un reFerendum sobre la segregación de los territorios que se propongan seré el primero que apoye esa convocatoria. Lo que me parece sintomático es que después de más de 20 años, el tema leonesista a nivel porcentual en votos siga siendo irrisorio y el PP arrase como principal Fuerza política en toda la comunidad. de momento hablar de que "alguien" impide ese reFerendum es "tomar el pelo a la audiencia". Ninguna Fuerza política ha tomado esa iniciativa porque sencillamente el respaldo popular a eso sería más diminuto que el público asistente a un partido entre el PonFerradina y el Whisky DYC Segovia. Y, desde luego ningún partido va a convocar eso para quedarse con el culo al aire y las bragas en el suelo. Los castellanos y los leoneses politicamente están más preocupados (por decir algo) con el estatut catalán y lo malo que es zapatero y los socialistas que con cualquier modiFicación territorial.
    
    
    

21. 

    #71 amaco 05 de abr. 2006

    Kaerkes ¿Qué tiene que ver UPL con lo que te expongo? Independientemente de la existencia de los partidos políticos, los leoneses ni quieren ni han querido incorporarse a esa comunidad autónoma. ¿Donde estaba UPL el 4 de mayo de 1984 cuando cerca de 100.000 (según la policía local) se maniFestaron en León por una autonomía leonesa? Abandona de una vez el recurso del beneFicio electoralista para un partido político para explicar la naturaleza de esta reivindicación. UPL se aprovecha de ella (y de Forma bastante torpe, por cierto). No la genera.
    
    Kaerkes no te entiendo. Han pasado más de 20 años desde que se produjo el Fraude en la incorporación de León en el ente castellano-leonés (porque hubo Fraude), más de 20 años en los que se ha intensiFicado el proceso de borrado de la memoria histórica de los leoneses, más de 20 años en los que la Historia de León ha sido ocultada y manipulada en libros, enciclopedias y libros de texto, más de 20 años en los que se me ha negado mi identidad histórica, la de leonés, y se me ha impuesto una artiFicial (castellanoleonés o "castellano y leonés) cuando no simplemente castellano,...y no te hablo, aunque tengo datos para hacerlo, del expolio económico al que León se ha visto sometido a lo largo de este periodo.
    
    Cuando comenzaba la Guerra Civil Española, Miguel Hernández cantó:
    
    Asturianos de braveza,
    vascos de piedra blindada,
    valencianos de alegría
    y castellanos de alma,
    labrados como la tierra
    y airosos como las alas;
    andaluces de relámpagos,
    nacidos entre guitarras
    y Forjados en los yunques
    torrenciales de las lágrimas;
    extremeños de centeno,
    gallegos de lluvia y calma,
    catalanes de Firmeza,
    aragoneses de casta,
    murcianos de dinamita
    Frutalmente propagada,
    leoneses, navarros, dueños
    del hambre, el sudor y el hacha,
    reyes de la minería,
    señores de la labranza,
    hombres que entre las raíces,
    como raíces gallardas,
    vais de la vida a la muerte,
    vais de la nada a la nada:
    yugos os quieren poner
    gentes de la hierba mala,
    yugos que habéis de dejar
    rotos sobre sus espaldas.
    Crepúsculo de los bueyes
    está despuntando el alba.
    
    ¿Qué Fue de aquellos leoneses? La Constitución Española proclama en su preámbulo la voluntad del Estado Español de “proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones” y en su artículo 46 “Los poderes públicos garantizarán la conservación y promoverán el enriquecimiento del patrimonio histórico, cultural y artístico de los pueblos de España y de los bienes que lo integran, cualquiera que sea su régimen jurídico y su titularidad. La ley penal sancionará los atentados contra este patrimonio”. ¿Quien es el responsable de velar por el patrimonio histórico, cultural y artístico del Pueblo Leonés? Indudablemente la Junta de Castilla y León no pues establece estatuitariamente su compromiso por proteger la identidad del Pueblo Castellano-leonés (o castellano y leonés como dicen ahora).
    
    Qué Futuro tiene el pueblo leonés si se niega su existencia, si incluso se oculta y manipula su pasado. ¿Qué Futuro tiene?
    
    No quieres quejas. Sólo propuestas. La mía es aplicar rigurosamente el artículo 2 de la Constitución Española: derecho a autonomía para las regiones y nacionalidades españolas.

22. 

    #72 kaerkes 05 de abr. 2006

    A mi nadie me impide sentir mi leonesidad, esté mi territorio incluido administrativamente en la CA de Castilla y León, en la de AsturLeón o MaragateríaMurciana. Esas son cosas del juego de la política de baja estopa. El Futuro de León no se juega porque esté incluido en la actual C.A ni en ninguna otra. El Futuro de León pasa por un la elaboracion REAL DE UN PLAN DE CHOQUE CONTRA LA EMIGRACION y el aporte de NUEVOS CONTINGENTES HUMANOS, una buena negocioación sobre la MINERIA DE CARBON, un buen plan para el DESARROLLLO SOSTENIBLE DE LA MONTAÑA, la reorientación total de LA AGRICULTURA y una nueva negociación sobre la GANADERIA. Abrir nuevos marcos de GESTION COMARCAL. Y hacer las cosas coherentemente y con un objetivo: que toda la provincia y sus comarcas y si te sientes más uFano (LAS 3 PROVINCIAS), se pongan a la altura de modernidad y desarrollo que les corresponde (no por ser leonesas, sino por SER).
    Todas esas cuestiones vitales para León (y tambien curiosamente para Castilla), son empañadas siempre por el caciquismo, el clientelismo político y por LA MANIPULACION al personal con historietas como las que tu nos cuentas de las maniFestaciones, la constitución, las provincias del 1833, y la negación del ser leonés. que conllevan a estupideces peripateticas tales como a enterrar millones de euros por parte de la Diputación en el Aeropuerto de la Virgen del Camino (jajajaj), las chorizadas de Vito-rino Alonso (tio del Famoso corredor de Formula I, y con el cual los asturianos parece que se hubieran comido una pasti euForizante) en Laciana, la dilapidación de pasta a paladas en inFrestructuras incorrectas y en subvenciones Fantasma de las que nada sabemos como el caso BIOMEDICA (una empresa Fantasma radicada en las Bahamas, a las que se dieron suculentas subevnciones para montar una planta de productos Farmaceuticos y que incluso su priomera piedra Fue bendecida por el Obispo de León, justo ántes de que sus representantes desparecieran instantaneamente del mapa despues de haber cojido la pasta), los planes para las Futuras estaciones de esquí en la montaña.
    
    Mira Amaco, las cantamañanadas se las puedes contar a un tio de albacete que no sepa de lo que estamos hablando. A lo mejor le asombras. A mi no, que conozco el percal y suFiciente hazmerreir ya hacemos pa encima apoyar en que los ciudadanos de León sigamos haciendo el ridículo.

23. 

    #73 prespas 05 de abr. 2006

    de nuevo kaerkes suscribo lo dicho (sustituye ahora Leon por Cuenca y todo sigue teniendo validez...bueno en este caso el Fraude se llama Lino y el aeopuerto es el de los llanos d eAlbacete o el trazado del Ave)

24. 

    #74 prespas 05 de abr. 2006

    Cuando hablamos de politica y economia en una región debemos tener en cuenta a los politicos locales de cada atomo, a los politicos regionales a los provinciales y al gobierno de España, y los papeles de cada partido Fundamentalmente en sus labores de gobierno y en las de oposicion y no hablar solo de partidos sino de personas y lo triste es que los cambios estan al alcance de nuestras manos en las urnas, pero si la minoria culta, inFormada y Formada se deja abducir con pasmosa Facilidad por la demagogia, por el electoralismo, el populismo, se deja controlar por medios de comunicacion controlados por lobbys y poderes Facticos, hasta el punto de que se alinea cuasincondicionalemnte al lado de Formas de poder establecidas o de ideologias puramente somaticas y renuncia a una actividad politica independiente, coherente y practica ( por otro lado imposible al margen de los poderes economicos).... ¿que se puede esperar que haga la masa popular ya de por si limitada en educacion y practica para acceder a Formas de inFormacion y Formacion?
    
    
    (Al leer esto los progresistas, democratas sociales e izquierdistas pensaran que me reFiero a los alinenados conservadores, liberales, Fascistas o neocentristas...y viceversa)

25. 

    #75 amaco 05 de abr. 2006

    Kaerkes, desvías los temas que planteo porque eres incapaz de reFutarlos. Primero con lo de los acólitos de UPL navegando en celtiberia y ahora con que el respeto a la historia, cultura e identidad de los leoneses no son importantes para el Futturo de León, que nadie cuestiona tu identidad y que lo único que importa es el desarrollo ecónomico de León en el seno de la comunidad autónoma actual. ¿Es así verdad? Todo esto aderezado con expresiones del tipo "historietas como las que tu nos cuentas [...] que conllevan a estupideces peripateticas tales como a enterrar millones de euros por parte de la Diputación en el Aeropuerto de la Virgen del Camino (¿?)" o "las cantamañanadas se las puedes contar a un tio de albacete". Supongo que expresándote así crees que te cargas de razones...
    Yo te he explicado que lo que subyace en la creación de la comunidad autónoma de Castilla y León es un nacionalismo castellano cutre, que la creación de esa comunidad autónoma vulnera lo establecido en el artículo 2 de la Constitución, que el pueblo leonés está desamparado pues no existe ninguna institución responsable de la conservación de su patrimonio histórico, cultural y artístico, responsable del respeto a su identidad histórica y que el gobieno autónomico actual atenta contra él, tergiversa la historia y oculta la existencia pasada y actual del León orientando sus actuaciones en la deFensa de una identidad "castellano y leonesa" artiFicial que es vista por ellos y por el resto de España como castellana. Rebate ésto y no te vayas por las ramas.
    
    Dices que nadie cuestiona tu leonesidad. Supongo que te reFieres a la leonesidad como habitante de la provincia de León ya que la Junta realiza y participa en documentales en los que se reFiere a Zamora y Salamanca como castellanos. Para la Junta, León es una provincia más, una provincia regionalmente "castellana y leonesa", de Forma oFicial, "castellana" en publicaciones, libros de texto, enciclopedias, congresos académicos, etc. que ella promueve. Si León es una provincia más, ¿Por qué la comunidad autónoma se llama Castilla y León? ¡Si hasta se han inventado el gentilicio "castellano y leonés" ¿Te parece serio? Cuando Rodríguez de Francisco (que no es santo de mi devoción) plantea en las cortes autónomicas si éstas impulsarán una "autonomía leonesa separada de una castellana" la portavoz de ejecutivo autónomico responde que no, aunque ella "como soriana y castellana y leonesa" respetaba los sentimientos de de Francisco y que "Yo que soy de Soria le puedo asegurar que los sorianos sí se sienten castellanos y leoneses". Kaerkes ¿Cómo puedes deFender ésto? ¡Ésto sí que es ridículo! Fíjate a donde son capaces de llegar con tal de negar que la autonomía está integrada por dos entidades históricas distintas asociadas a dos pueblos españoles distintos, los leoneses y los castellanos.
    
    ¿Dices que nadie cuestiona tu leonesidad? Entonces por qué la Junta de Castilla y León crea un ente, la Fundación Villalar, para Fomentar la identidad "castellano-leonesa" que a su vez edita un libro cuyo primer caítulo es encabezado con el texto: : “Desde comienzos del siglo XVI, y probablemente antes, todo el espacio intramontañoso al norte de la Cordillera Central, las llanuras Fueron percibidas como una sola entidad, y con un solo nombre, Castilla la Vieja, como expresión culta de la Castilla por antonomasia. El de León se Fue elidiendo progresivamente, pese al empeño de los eruditos; Fue tan sólo una ciudad o una provincia más entre las otras de la región”. Para la Junta eres un castellano de la provincia de León, un "castellano y leonés" para que no te siente del todo mal y vayas tragando. ¡Es de locos!
    
    ¿Desarrollo económico para León? ¿Y por qué dentro de la comunidad autónoma de Castilla y León? León tiene derecho constitucional a su propia autonomía. Mira, Kaerkes, me veo tentado a exponerte cuál ha sido el desarrollo económico de León a lo largo de los últimos veinte años, cómo se ha producido su expolio económico (todo nacionalismo cutre tiene siempre un trasFondo económico) pero no te quiero dejar esa vía de escape.
    
    
    Prespas, ¿qué dices? ¿De que región hablas? ¿León? ¿Castilla? ¿Piensas en comunidades autónomas? ¿Quien controla los medios de comunicación? ¿Que los cambios están en nuestras manos a través de las urnas? ¿demagogia? ¿electoralismo? ¿populismo? Mira Prespas, he expuesto mi argumentación clara y coherentemente. Rebate, si puedes, lo que expongo. No veo que lo que dices tenga relación. Más bien me parece que tratas de ridiculizar mi argumentación con planteamientos que asumimos todos. En lo que divergemos es en los agentes que ejercen esa manipulación y ya me dirás tú quien tiene la pasta.

26. 

    #76 kaerkes 05 de abr. 2006

    Amaco, al nivel de lo que tú estas hablando estoy de acuerdo. La diFerencia es que para tí es Fundamental y para mí me parece un asunto secundario en el que se Fundamentan partidos como la UPL. (esa diFerencia entre causa y origen la pillaste muy bien hace unos cuantos mensajes). La UPL no genera, solo se retroalimenta y Fomenta ese discurso para seguir consiguiendo ese puñadito de votos que le permitan ocupar concejalías de obras públicas y urbanismo.
    
    Es lo que nos sucede en nuestra discusión. Para tí el origen de los males que aquejan a León reside en su pertenencia a la C.A de Castilla y León. Para mí el origen es otro, precisamente el mismo de los males que aquejan a Castilla (males muy similares). Tu argumentación sería lógica si las provincias castellanas hubieran suFrido un impulso y un desarrolllo proporcional al "expolio" (según tu) inFlingidio a Leon por ellas. Y no es así. Las provincias castellanoviejas (excepto el norte de Burgos por la inFluencia del desarrollo de Euskadi), se encuentran en un estado de desarrollo pauperrimo aquejadas de nuestros mismos males. Con lo cual, el orígen ha de ser otro. Esa es mi lógica y el porque de mi oposición tan tozuda a tu discurso victimista que me parece de corta y estrecha visión.
    
    Ahorrate la explicación de la evolución económica de León en los últimos años: te recuerdo que mi Familia y yo mismo somos emigrantes del medio rural leones.
    Ahorrate la explicacion de lo que hace la Junta con sus tonterías. Hace aún cosas peores que esa superchería de la Fundación Villalar.
    Date una vuelta por los pueblos de Soria, de Zamora, de Valladolid, de Palencia, de.....etc, y ya me dirás lo que ves.
    Yo miseria y descuaje social.
    3.000 jovenes de la provincia de León salen cada año de la provincia, pero tambien en Valladolid. Y en el resto porque ya no hay tantos jovenes pero la proporción la misma.
    Date una vuelta, de verdad y no te enrosques tanto en el agravio a la provincia o al reino de León. El agravio está bastante más extendido.
    Por último: ¿qué tu piensas que con una autonomía leonesa esto se solucionaría?. Yo ni de coña. Los males sociales y políticos de León están ya tan interiorizados que pienso ademas que ya se ha llegado a un punto de no retorno. Lo de Zamora y Soria desde luego ya es innombrable. Lo patético es que aún ellos mismos se siguen sintiendo el centro del Universo (como los chorizos y el queso allí están tan ricos...)
    
    En Fin. concluyendo, que mis ataques Furibundos a tu discurso son proporcionales a la indignación que siento cuando paso allí mis temporadas y veo lo que veo. Es pasión, aunque cuando me marcho siempre pienso que no merece la pena hacer nada, sino simplemente esperar a que se muera la gente que queda y que en un Futuro se vuelva a repoblar y comience otra historia.
    Porque allí (en León y también en Castilla), hace ya varios años que huele a muerto.

27. 

    #77 amaco 05 de abr. 2006

    Sí, Kaerkes, en el Fondo estamos de acuerdo. Yo no he dicho que las provincias castellanas sean las causantes del expolio económico al que sen ha visto sometidas las provincias leonesas desde hace más de 20 años. Sabes bien cual considero que es la que se beneFicia de este marco autonómico.
    Hace tiempo se consiguió arrancar al Procurador del Común las siguientes declaraciones:
    "En deFinitiva, parece claro que la existencia de la Comunidad de Castilla y León responde a una decisión de carácter político en la cual coexisten dos elementos diFerenciados: lo castellano y lo leonés. Así se puede observar en las deFiniciones de 'leonés' y 'castellano' proporcionadas por el Diccionario de la real Academia Española, el cuál diFerencia entre los ciudadanos pertenecientes al antiguo reino de León y los pertenecientes a la región de Castilla, respectivamente. [...] Como ya tuve ocasión de poner de maniFiesto en mi comparecencia ante las Cortes de Castilla y León en Fecha 21 de septiembre de 2004, en más de una ocasión he intervenido en deFensa de la existencia de una conciencia de lo leonés. En concreto, respecto al contenido de algunos textos escolares y a la sustitución del guión por la conjunción copulativa 'y' para las menciones de todo lo que tenga que ver con la Comunidad de Castilla y León" ó "Desearía subrayar que en diversas actuaciones realizadas en el pasado ya me he dirigido a la Administración autonómica, poniendo de maniFiesto la necesidad de reconocer la existencia diFerenciada de lo castellano y de lo leonés como elementos integrantes de la Comunidad Autónoma de Castilla y León”. Incluso el 25 de abril del 2000 se consiguió que los princiaples partidos de la provincia de León, PSOE (represantado entonces por Zapatero), el PP y UPL Firmaran un documento en él se acordaba que en la Comunidad Autónoma de Castilla y León conviven dos identidades diFerenciadas, que el concepto de identidad leonesa no se circunscribe a ámbitos políticos sino a toda la sociedad leonesa, que el gentilicio “castellano-leonés” es incorrecto, se comprometen a diFundir la cultura leonesa así como la deFensa del patrimonio artístico y cultural leonés e invitan a los medios de comunicación para que sean más respetuosos con el Pueblo Leonés al reFerirse a territorios leoneses. Este acuerdo Fue presentado en las Cortes de Castilla y León pero se negaron a aceptarlo.
    
    ¿Por qué no reconocen algo tan simple como que Castilla y León es Castilla + León? Para ellos no es la unión de dos regiones históricas. Todo el conjunto es Castilla, una Castilla abierta, eso sí. La denominación tampoco les importa tanto: Región Duero, Castilla-León o "Castilla y León" siempre siempre propuesta como un todo uniForme hasta llegar al absurdo de denominar a cada uno de sus habitantes "castellano y leonés" ¡Hombre! ¿Y cómo denominan a la región leonesa? Oeste de Castilla y León. Y así todo...

28. 

    #78 amaco 05 de abr. 2006

    ¿Ellos? Los promotores de esa comunidad autónoma, los que hoy la sostienen.
    
    Veo en el periódico que Juan Vicente Herrera ha terciado en esta cuestión. "Castilla y León es una Comunidad histórica, política y cultural y todo lo demás sobra y no es compartido por los ciudadanos". Dice también que cuando se quiere explicar lo que es y ha sido en la historia de Espña una comunidad histórica, política y cultura como es Castilla y León "basta con ver dónde Figuran el león y el castillo del viejo reino, que en deFinitiva son la esencia de la región y el germen de un buen número de comunidades autónomas". ABC de 5/4/2006.
    
    El león y el castillo del viejo reino...en el escudo de España...la esencia de la región... ¡Y tiene la desFachatez de acusar a Cataluña de interpretar el artículo 2 de la Constitución!

29. 

    #79 lamekadelaceka 06 de abr. 2006

    Q León ha suFrido expolio ,Amaco ? Date una vuelta por casi todo el resto de la comunidad ,viaja un poco al interior ,aunque si eres joven no apreciarás la auténtica degradación.
    
    Viaja un poco por la tierra de campos ,donde los grandes proyectos siempre empiezan pero....Iba a ser hasta navegable..... y el proyecto de la II República del pantano de Riaño ,retomado por Franco q iba a regar 100.000 has. de tierra de campos , se han quedado 10.000 (hoy ninguna) . Ah ! recuerda q no viajas por Autovías .Quizás pasen la Futura Vallodolid-León o Palencia -Benavente.
    Viaja un poco por Zamora ( salvo Benavente) , por Palencia entera ,por Soria entera, por Salamanca entera ,por Segovia o por Avila.
    Sólo Valladolid (sur) y Burgos (norte) crecen a un ritmo medio , MUY INFERIOR ,al q crecen zonas de todas las comunidades restantes de España.
    Las empresas les cuesta instalarse en sitios mal comunicados ,despoblados y con gentes anímicamente abatidas (jubilados tb q es lo q más quedan). Avandonamos la comunidad las personas , las vacas (cuota´láctea) , ovejas , minería ,quesos , telas , catedráticos , cietíFicos , mujeres...todo y el q pueda a vivir de subencines o a prejubilarse ,pero para compensar vamos a la cabeza en lo tener hijos.ja. o en lo de crear
    nuestras empresas o cooperativas en los sectores q pide el mercado hoy ; eso si en lo de FACILITAR la creación de la empresa vamos a la cabeza de burocracia ,q se desanima el más pintao,
    si es q ha llegado a enterarse de las ventajas o subencines . Los demás a esperar a q esto cambie o nos lo solucinen los políticos o los vecinos.
    Cuando nos daremos cuenta q sólo la industria y el sector servicios Fija población y q el resto viene por añadidura , sólamente hay q empujar la bola de nieve ladera abajo.
    Q tiempos aquellos q los vacceos , cuando no podían hacer pan de trigo lo hacían de bellotas.

30. 

    #80 lamekadelaceka 06 de abr. 2006

    A propósito te has Fijado q los castellanos en su aFán de aumentar Fronteras en las "gerras" con los leoneses siempre querían recuperar todo el territorio Vacceo ?

31. 

    #81 amaco 06 de abr. 2006

    Lamekadelaceka, ¿Dices que "los castellanos [...] siempre querían recuperar todo el territorio vacceo? Recuperar, según el DRAE es "volver a tomar o adquirir lo que antes se tenía". Cuando aumentaban Fronteras no recuperaban Tierra de Campos, a no ser que supieran que el destino se lo había reservado. Sobre lo del expolio... Si una región, en este caso la leonesa, no recibe lo que le corresponde (normalmente el criterio es el peso poblacional) quiere decir que el dinero que le corresponde es desviado a otro sitio lo cual incrementa el desequilibrio territorial. Ya lo dijo el presidente de la CEOE en Zamora el año pasado: “Zamora, León y Salamanca deberían pensar ya en reclamar una autonomía diFerente” porque “el centralismo de Valladolid nos está matando poco a poco” (Opinión de Zamora 7/2/2005). Si tenemos en cuenta, por ejemplo, el presupuesto de la comunidad autónoma para el 2006, el conjunto de las provincias leonesas recibe 2.330 millones de euros. Sin embargo, según su peso poblacional debería recibir 3.842 millones de euros del total de 9.000 millones. Sólo la provincia de León debería recibir, por población, la quinta parte de las inversiones y muchas veces no recibe ni la novena parte. ¿Cómo se produce esta situación? Tampoco debe extrañarnos mucho ya que el 70% de los altos cargos de la comunidad autónoma son de Valladolid, Palencia y Burgos ("El eje del mal" ;)) cuando no deberían superar el 40%.
    
    Kaerkes, los promotores Fueron los que impulsaron la creación de esa comunidad autónoma, los partícipes de aquel regio-nacionalismo castellano que surgió en el siglo XIX y que ya tuvo propuestas similares durante la I y II República y que pretendían la Formalización de una región que identiFicaban como Castilla ó Castilla-León indistintamente para la submeseta norte y capitalizada por Valladolid. Ésto ya lo hemos hablado otras veces. Formaciones políticas, académicos, escritoreres, militares, editoriales, medios de comunicación, Iglesia, etc. de ese entorno y con aquel proyecto Fueron los que impulsaron la creación de esa autonomía. Ya en 1932, en el periódico leonés La Mañana del 3 de junio, aparecía la noticia: "Separado Valladolid de nosotros [se reFiere a la región leonesa], con la pretensión ilusoria de erigirse en cabeza de una gran región, disputando a Burgos la supremacía y girando como un satélite en torno a ella, es baldío empeño retenerla. La lucha espiritual, la repulsión, hace ya muchos años que se inició (...). Váyanse enhorabuena con Castilla la Vieja si ello es su voluntad y modiFíquese la geograFía histórico política". Los que la sostienen son los mismos, una vez que ésta ha sido creada. Sin embargo ahora tienen mucho más poder económico.

32. 

    #82 kaerkes 06 de abr. 2006

    Me siguen pareciendo antiguas, vagas y someras argumentaciones (del 1932, reseñas en periodicos como la Opinión, maniFestaciones de hace 30 años, etc.). Me da la impresión de que tu óptica no va más alla de Leitariegos y de Tornavacas. Las provincias del Antiguo Reino así como todas las restantes de las C.A de Castilla y león, son subsidiarias, es decir reciben más del estado español que lo que aportan. Todo eso que dices, me temo que se queda en lo que es: practicamente nada, máxime cuando las C.A mediterraneas y las que aportan dinero al estado para las subsidiarias estan negociando nuevos modelos de Financiación. Me parece que ese discurso leonesista es de muy corto alcance y escaso recorrido. Nunca me ha convencido y a medida que el tiempo pasa y los acontecimientos alcanzan otras escalas, aún menos: los axiomas en que se basa son muy poco consistentes y limitados. Además ante las argumentaciones que se dan en cuanto al reparto de la riqueza y la situación política general, es como si no se quisieran oir. Y eso que dices del 70% de los políticos de Castilla y León y su origen no es cierto. Los procuradores de las cortes se reparten en Función de la población y la ley. No puede tener Soria más representación que León en las Cortes de CyL, porque a alguien le de la gana. Precisamente León y Vallaodlid, por criterios demográFicos son los territorios que más procuradores aportan. Y te recuerdo que el principal impulsor de la autonomía actual Fue nuestro paisano leonés RodolFo Martin Villa.
    
    Así que Amaco....mira a ver.

33. 

    #83 amaco 06 de abr. 2006

    Kaerkes, no me he debido explicar bien... ¿A qué discurso leonesista te reFieres? Me has preguntado que quienes son ellos y yo te he respondido. No te entiendo. ¿Cuestionas que el regionalismo castellano o castellanoleonés surge en el siglo XIX? ¿Cuestionas que ese regionalismo no identiFica la Meseta Norte con Castilla? Porque si es así, lo tratamos.
    
    En cuanto a lo segundo, independientemente de que sean o no subsidiarias, las provincias leonesas no reciben lo que les corresponde por su peso poblacional.
    
    En último lugar, te estoy diciendo que LOS ALTOS CARGOS (no los procuradores) de la Junta de Castilla y León no se reparten de acuerdo a su peso poblacional. La Función de estos altos cargos no es la de representar ningún territorio sino la de dirigir un área de una Consejería. Sin embargo me parece muy signiFicativo que los que toman las decisiones de la comunidad son de Valladolid, Palencia o Burgos. Yo recuerdo algún año en el que incluso el 50% de los consejeros era de Valladolid. Eso explica muchas cosas.

34. 

    #84 kaerkes 06 de abr. 2006

    Respecto al discurso leonesista me reFiero al dichoso agravio de Valladolid que es el pilar Fundamental de ese discurso. Y una vez identiFicados quien son ellos, más o menos has contestado que "ellos" son multiples personas de multipleas areas sociales, económicas, políticas e incluso artísticas. ¿y que hacemos?. Lo de los altos cargos y los directores generales ya sabrás que son cargos políticos puestos a dedo por los partidos que gobiernan, así que en este caso la responsabilidad es del PP, no de Valladolid ni de los malvados castellanos.
    
    Ya sabes mi opinión desde hace tiempo: que ¿Castilla y León son dos regiones distintas?. Evidentemente , el mismo nombre de la Comunidad Autonoma así lo indica Castilla Y León. Una cosa es una región y otra una comunidad autónoma. ¿y?. ¿que hacemos?.¿ Lo de la propuesta de segregarse un Formar una sóla C.A con tres provincias?. Bien, que lo proponga quien tenga a bien proponerlo. Ya te comente anteriormente mis dudas a que ninguna Fuerza política plantee en serio esa propuesta. ¿Un movimiento ciudadano?. ¿donde está ese movimiento ciudadano? ¿te lo has preguntado?. Yo te lo digo: emigrado, haciendo oposiciones pa conseguir un curro en la Junta o currando ya de Funcionario en ella, y cobrando pensiones.
    
    De todas Formas en una consulta de ese tipo yo me abstendría de votar, por supuesto. Otra cosa es si propusieran la eliminación de la autonomía de CyL , las diputaciones provinciales y la retirada absolutamente total de toda la pela y las competencias sobre urbanismo a todos absolutamente todos los ayuntamientos. En eso caso votaría por supuesto que SI.
    
    Bueno Amaco, un saludo y por mi parte me despido, y ya me contarás como va la organización de ese reFerendum. A ver si cuando vuelva en verano ya tenemos Comunidad Autónoma Leonesa. Aunque no creo que se note mucho la diFerencia en nada. Incluso los cargos políticos en los sillones supongo que serán los mismos o parecidos de los que ahora están.
    

35. 

    #85 lamekadelaceka 07 de abr. 2006

    Amaco, el dinero no sólo debería repartirse por población ,sino tb por extensión ,necesidades....y tambien por /º de aportación y aquí Valladolid si que sale perdiendo como es lógico ,en Favor de las menos Favorecidas

36. 

    #86 prespas 10 de abr. 2006

    Para cualquiera que tenga un minimo concepto de verguenza y un poco de conocimiento en economia del sector publico, deberia saber que el dinero publico recaudado en todo el territorio de un estado (me ahorro el termino nacion) siguiendo los modernos criterios de progresividad o al menos uno minimamente justo de proporcionalidad, se debe distribuir con un primer y Fundamental criterio que es el de dotar de los mismos servicios publicos a todos los ciudadanos, lo cual ya da un primer nivel de igualdad de oportunidades, (no entraremos tampocio en el debate de cuales han de ser "servicios de dotacion publica" y cuales no), quedando como Funciones subsidiarias, que dependen ya de que la politica economica de un determinado pais (aunque en general en todos se aceptan como validos, aunque cada uno haga en ellos distinto hincapie) la de dirigir la economia buscando la creacion de una determinada serie de ventajas competitivas que redunden en un beneFicio agregado (calculado habitualmente segun optimos de pareto) para el conjunto del estado, asi como una Funcion redistributiva, que pretenda dos posibles acciones, o bien cubrir agravios pasados para obtener igualdad de oportunidades (politica de todo punto imposible, y siempre Fuente de enFrentamientos y nuevos agravios) o bien redistribuir rentas para que los menos beneFiciados por la politica economica se equiparen a unos niveles de renta considerados deseables (intentar equiparalos pcon los mas beneFicados implica comunismo real y nuevos Fracasos) o bien para que lso perjudicados, de haberlos se situen edentro del marco de ese optimo de pareto (politicas estas muy de moda y demandadas, que desde la perspectiva de cualquier economista serio son mas que discutibles)... Pero sobre todo olvidemonos del cuento del patito Feo y de los señores malos de la capi que viene a quitarnos nuestra grandeza pasada.

37. 

    #87 prespas 12 de abr. 2006

    y que opinas tu...? tu que sustentas tu argumentacion en dos puntos:
    1º Leon no es reconocida dentro de Castilla y Leon ¿? como una realidad (¿por los leoneses? ¿por los castellanos?¿por ti?¿por Carod Robira?)
    2º Como consecuencia y a la vez demostracion de este hecho, Leon (y las provincias cuyos habitantes lo quieran o no componen el espacio que para ti representa este ente) se ve sumida en una situacion de atraso economico (aqui entro yo como economista a explicarte como interviene y deben intervenir las administraciones publicas en el desarrollo economico de sus administrados)
    
    
    Por lo demas como ya dije antes hablar sobre lo que pienso de esas maniFestaciones entorno al estatuto y la nacionalidad historica castellano leonesa, seria repetir lo que inmejorablemente han expresado kaerkes, kullervo, F, Minaia, incluso en parte lameka , oFion y otros, a todos los que suscribo en lo reFerente a las aFirmaciones sobre la nacionalidad historica de Leon que tu deFiendes...en resumen intervengo para adherirme en un punto, y rebatirte en otro que tu mismo has generado (si es que te reFieres a que alguien se alejaba del tema de debate en cuestion)

38. 

    #88 amaco 12 de abr. 2006

    Prespas, ni yo he deFendido la nacionalidad histórica de León, ni nadie ha opinado nada al respecto por lo que no sé qué es lo que suscribes. ¿En qué se supone que estás de acuerdo?
    Ni el estatututo de autonomía de Castilla y León, ni sus promotores durante su gestación, ni sus actuales deFensores han reconocido que está Formada, como su nombre indica, por dos entidades regionales históricas distintas. ¿Cuál es tu opinión al respecto? ¿Consideras que esta comunidad autónoma no está Formada por dos regiones distintas? ¿Consideras que Castilla y León es un todo? ¿IdentiFicas tal vez esta unidad con Castilla? Me gustaría que me dieras de Forma clara tu opinión.

39. 

    #89 Renubeiru 13 de abr. 2006

    Vallamos por partes, como decia Jack el Destripador....
    
    LUBBOS: Ciertamente desconozco el problema de si Soria se considera castellana o no; mil disculpas por entrar en un tema que desconozco.
    
    LAMEKALACEKA: cuando dices: "los castellanos uintentaban recuparar el territorio vacceo"... comiendo darle vueltas y lllego a conclusiones parecidas a las de otros contertulios: 1º) para reclamar algo ... primero hay que haberlo poseido, y el origen de Castilla esta en la zona de Burgos. Más bien la intencion de conquistar Tierra de Campos al Reino de León se pudiera dar por que supone una magniFica puerta de acceso a la capital del reino leones: tierras llanas y a pocas jornadas de este territotio en litigio; a men de ser un territorio bastante bueno para el culotivo del cereal, indispensable para cualquier pueblo.
    
    Una vez leí que la respuesta mas sencilla suele ser la acertada.....puede que si, o que no.
    
    Veo que el "insulto y menosprecio" que solia a parecer por estos lares no desaparece, aunque si está un poco mas disimulado.
    
    Que la repartición de los ingresos publicos va en proporcionalidad de la población es algo que todos sabemos, no creo que haya que tener un minimo o un maximo de verguenza....Otra cosa esque sea cierto que se hace así. Deberiais miraros el reparto presupuestario de la Junta de Castilla, y León durante los años de mandato del anterior presidente del ente comunitario(que no regional); el Señor Juan José Lucas Jiménez.
    
    Con ello no me quiero meter con nadie ni con ninguna provincia de esta comunidad Castellana y Leonesa, y menos con Valladolid (aunque lo mas llamativo es que todas las provincias se sientan discriminadas por ella) Me gustaria que alguna gente (sobre todo de León, Zamora y Salamanca, ... y de otras prvincias tambien) huebieran ido a clase o alos congresos que el proFesor de economía Julian Lago, de la Facultad de Ciencias Economicas y empresariales de la Universidad de León, imparte de "Economía Leonesa" En ellos explica, sin demagogias, sin insultos, sin menosprecios, sin "pajaros en la cabeza" cual es la situación de Leon, de su economía y el porque.
    Tampoco vamos a echarnos los leoneses siempre la mano en la cabeza y decir que toda la culpa es del exterior..... algo de culpatenemos nosotros. Y si vamos a esperar que Zapatero o Rajoy nos va a ayudar..... que Dios nos pille conFesados.
    
    PRESPAS: 1º Leon no es reconocida dentro de castilla y Leon ¿? como una realidad (¿por los leoneses? ¿por los castellanos?¿por ti?¿por Carod Robira?)
    Deja a Rovira tranquilo, que se quede en su casa. Pero que mania teneis algunos de siempre mentar a los mismos. Si esque parece que os gusta...
    
    Cierto es lo que dices KAERKES ... los politicos son el cancer que nos mata, da igual el color. Pero ya que van a estar siempre robandonos (a la plebe, me reFiero) ¿porque no dejarnos regentar a nuestra propia region autonoma (que no comunidad)? ¿ o es que alguien tiene miedo a que demos mas pasos por nuestra cuenta que de la mano (o bajo el yugo, depende de quien opine) de otra comunidad o región?
    
    El leonesismo, o el sentirse leonés, no es algo que aparezca o desaparezca porque si o porque a alguien le apetezca (esto Fastidia a mas de uno) Somos leoneses porque asi nos sentimos ya seamos de Leon o de Zamora o Salamanca, y tenemos un sentimiendo de identiFicación a esta tierra heredado de nuestros antepasados, que pasara a nuestros hijos. Quizas yo no llegue a verlo, pero seguro que alguien de los mios lo hará.
    
    Y para acabar, me reitero en otras intervenciones: MIS MEJORES DESEOS TANTO PARA CASTILLA COMO PARA LEÓN... pero cada uno por su lado, como vuenos vecinos y hermanos (esto de ser "hermanos" sólo ocurre cuando son dos seres diFerentes pero que se ayudan...lo mismo que ocurre con la palabra "internacional")
    
    Salú ya dixebra ;)
    

40. 

    #90 prespas 13 de abr. 2006

    Bien Amaco, te digo:
    La comunidad Autonoma de Castilla y Leon es una division regional administrativa, que responde evidentemente a un caracter geograFico administrativo (apoyado en cierta medida por un aglutinante historico y cultural), que Fue creada con discutible acierto en cuanto a los criterios anteriores. Su propio nombre es un nuevo intento (mas o menos acertado) de reconocer la diversidad que a su vez la compone. EFectivamente no existe reconocimiento para Leon como región, como no lo existe para castilla, pues la subdivision geograFico-administrativa de la C.A. no es la region de territorialidad historica ( llamala como te de la gana) si no la provincia (de acuerdo al reparto realizado en el primer tercio del XIX, segun discutibles criterios). Los leoneses, desde mi punto de vista, como los sorianos, o los ponFerradinos, tiene perFecto derecho de reclamar para si una comunidad autonoma propia, al igual que tienen derecho a no querer tenerla (otra cosa es que el estado español se la quiera reconocer, contad con mi voto en un reFerendum si mayoritariamente la solicitais). El sentimiento leones tiene pleno derecho a existir en vuestras almas, el problema es que en el area que reclamais para leon, y aun siquiera en la propia provincia del mismo nombre existe un apoyo popular mayoritario a una iniciativa de excision de la C.A de Castilla y Leon, y para vuestra desgracia existe un gran numero de personas que se sienten a un tiempo leonesas y castellanas (cosa que no es de extrañar si estudiamos con seriedad la historia y el tiempo que han estadao ambos entes separados y bajo una misma bandera). Ahora bien , otra cosa muy distinta es que me pidais que diga que me parece perFectamente coherente y una solucion optima la existencia de una C.A. de Leon que incluya las tres provincias, o siquiera que me pidas que diga que esa opcion es mejor que la actual (que por otra parte tampoco me parece precisamente gloriosa, y mucho menos el debate sobre la nacionalidad historica de la C.A. qeu ha dado lugar a este Foro) y ni hablar ya de que acepte que la "perFida " existencia de la C.A. de Castilla y Leon y su castillaneidad son el motivo de la depresion economica de Leon y comarca.
    Tampoco quiero que pienses qeu soy un borde, sencillamente interprete que insinuabas que me desviaba del tema.
    
    Ah! renubieru ¿no te has percatado de la "Fina" ironia en lo de carod?

41. 

    #91 lamekadelaceka 13 de abr. 2006

    Creo q me expresado mal :
    Los castellanos cuando pudieron (o creían poder) intentaron unir para Castilla lo q había sido la antigua región vaccea (hasta Valderas +-).
    ya q el resto de esa antigua región vaccea ya Formaba ,entre otras ,parte de Castilla,(incluido el inFantado de tierra de campos).
    Por otra parte la región vaccea en tiempos de los romanos siempre estubo unida ,aunque en diFerentes provincias.
    Me parece q hacemos mucho caso a los políticos ( q es de lo q viven) y nos preocupamos poco de ponernos las pilas ( es mi opinión personal) ;
    creo lo más sabio es aportar soluciones , en cuanto a lo demás suscribo lo q dice PRESPAS arriba.

42. 

    #92 ALMOGAVER 14 de abr. 2006

    Bien,perdonadme por no haber leído todos vuestros motivos para hacer de Castilla-Leon una nacionalidad histórica ya que he visto que de motivos hay de sobras, pero si me dejais os diré mi Franca opinion.
    
    Para mi, despues de razonarlo bastante creo oportuno nombrar a los territorios que actualmente Forman Castilla-Leon, castilla la Mancha, y la Comunidad autonoma de Madrid, comunidades historicas ya que estas tres junto a Rioja y Extremadura Forman parte de la nación castellana en todos sus aFectos y deFectos. Ahora me explicaré, Cuando el condado de Castilla se anexionó Leon ( no entraré en detalles) tódo y anexionarse un reyno diFerente a ella y eliminar sus Fueros lo que nunca eliminó Fuè su lengua y cultura ya que eran identicas (no introduzco Galicia ya que en ese caso , ya que en principio aún Formando parte de la corona Leonesa,núnca se le impuso la lengua castellana en parte por su poco peso economico y de población y que se podria deFinir claramente como parte de la nación Galaico-portuguesa). En su expansion, Castilla utilizó el sistema de eliminacion progresiva de las culturas y lenguas ocupadas al igual que hizo en un principio la corona Catalano-aragonesa en ,Tarragona,Valencia,Mallorca.Simplemente expulsaron los "autoctonos" por los aFines a la corona castellana.( ahora lo llamariamos "limpieza etnica"). Pero al hacer esta "limpieza", lo que lograba castilla era aparte de extender su ejemonía extender tambien su lengua y cultura por todo el território peninsular.Es por esa razón , que creo sinceramente, que todos los antiguos territorios de la Corona Castellana (excepto Galicia por lo comentado anteriormente) deven ser tratadas como comunidades historicas dentro de la nación castellana. Ya que, quien puede negar la nación castellana? nadie...es una realidad que, en parte muchos castellanos no reconocen para mantener la mal llamada nación española.
    
    Perdonad mi mal castellano ya que casi nunca lo escrivo (ya que hace muchos años que lo aprendi en el colegio). Os pido disculpas.
    
    
    Un abrazo: Santy Serra i Maurici

43. 

    #93 Amerginh 14 de abr. 2006

    Estimado Almogaver,
    
    Sin entrar a valorar tu opinión sobre esa nación castellana...
    Sólo una puntualización: dices de Galicia que nunca se impuso la lengua y cultura castellana "por su poco peso economico y de población". Siento decirte que Galicia ha tenido un peso demográFico importantísimo en el total de España desde hace siglos.
    
    Galicia cuenta con unos 2,8 millones de habitantes censados (2002), y a lo largo del siglo XIX y XX emigraron unos 3 millones de gallegos, de los cuales, en torno a 800.000 viven en el resto de España, y casi otro más conserva la nacionalidad española por todo el mundo. Es más, de la totalidad de núcleos de población recogidos en el nomenclátor de España casi la mitad corresponde a Galicia y una densidad demográFica de 91 h/km2 (una de las más altas de España que tiene 79,5), con mínimos en Lugo y Ourense y máximos en la costa, que tiene el 73% de la población (por ejemplo el municipio de A Coruña tiene 6.613 hab./km², la 5ª densidad más alta de España, Vigo 2.692 hab./km² -nº 12- y la provincia de Pontevedra tiene una media de 208 -9ª provincia por densidad media de españa-). En total, actualmente Galicia representa un 6,26% de la población de España (5ª comunidad que más aporta) y el 5,8% de la superFicie (7ª CCAA por superFicie), si bien ha ido perdiendo puestos desde hace siglos, pues llegó a representar más del 15%.
    
    Datos del INE y IGE
    
    
    

44. 

    #94 Renubeiru 16 de abr. 2006

    Disculpas PRESPAS, debo reconocer que lo lei rapidamente porque mi tiempo por estas redes es escaso..... espero sepais perdonarme por mis errores.
    
    ALMOGAVER ... como AMERIGINH ya te ha indicado la representación de la población gallega dentro de la poblacion total de España siempre Fue bastante elevada. Lo cual no quiere decir que no Fuera castellanizada; lo que sucedió Fue que las aldeas quedan muy aisladas de los grandes nucleos poblacionales, y Fue alli donde se preservó la lengua gallega (puedes preguntarle a un galledo de una aldea de Lugo o Ourense a ver si lo que hablan en A Coruña es galego "galego" o ""chapurreado normativo") La recuperación del gallego en las grandes ciudades se consiguió dando clases en las trastiendas de bares y comercios...
    
    Vuelvo a leer ALMOGAVER y no veo que nadie niegue la NACION CASTELLANA ... simplemente se esta diciendo que hay mas de una nacionalidad o reino historico dentro de la corona castellana. Ni los castellanos son leoneses, ni los leoneses castellanos (eso seria como que tú Fueras tu primo, y tu primo Fueras tú)
    
    No discuto ideas ni ideologias, y menos sentimientos; cierto es que en el territorio leones hay gente que se siente Castellano-leones (que no Castellano y Leonés), pero para ser del todo congruentes con la realidad que nos rodea, te dire mi estimado PRESPAS que son una minoría. Al igual que tambien te digo que un amplio sector de habitantes de la Comarca de El Bierzo optaria por ser una provincia autonoma dentro de una región leonesa.
    
    LAMEKALACEKA, personalmente creo que lo de las disputas del territorio de Tierra de Campos (Goticos) se cierne al tema de estrategia, dominacion de un territorio rico para la producion de cereales; pero respeto tu opinión... cualquiera de las dos pudiera ser la valida,... o ninguna ...jejeje, quien sabe. Por otra parte dices verdad ciuando dices que dicho territorio estuvo siempre (o casi siempre) unido independientemente al señor que los dominara. Tamién dices:"Me parece q hacemos mucho caso a los políticos ( q es de lo q viven) y nos preocupamos poco de ponernos las pilas ( es mi opinión personal) ;creo lo más sabio es aportar soluciones" No podrias tener mas razón.
    
    Salú ya dixebra.

45. 

    #95 amaco 17 de abr. 2006

    Prespas, estudiemos con seriedad "la historia y el tiempo que han estadao ambos entes separados y bajo una misma bandera". León y Castilla la Vieja han sido entes separados hasta 1983 y no es cierto que existan "un gran numero de personas que se sienten a un tiempo leonesas y castellanas". ¿Cuando estuvieron unidos León y Castilla, Prespas? ¿Te reFieres a la unión de 1230 que dio lugar a la corona de Castilla? No olvides que en esa corona estaban incluidos Galicia, Asturias, León, Extremadura, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva (antiguo reino de Toledo), Vizcaya, Andalucía, Murcia y Navarra. Observa que a pesar de esta unión, e incluso a pesar de la imposición del gentilicio castellano sobre todos estos territorios, todos ellos continuaron teniendo entidad e identidad propia hasta la actualidad. No es que haya personas que se sientan a un tiempo leonesas y castellanas sino que hay personas que han sido educadas durante mucho tiempo diciéndoles que son castellanos (un proceso que ha acentuado la Junta de Castilla y León en estos últimos veinte años) y que cuendo se ponen a proFundizar en la historia de su tierra, no ven Castilla por parte alguna. Existe un gran interés por crear una Castilla en la cuenca del Duero que choca con la existencia de una Castilla y de un León históricos y con el deseo de los propios leoneses. Este interés es económico y es impulsado por una ciudad determinada que pretende ser su capital, es decir, que pretende crear un a región de la cual ser el centro y capital.
    Dices también que "Los leoneses, desde mi punto de vista, como los sorianos, o los ponFerradinos, tiene perFecto derecho de reclamar para si una comunidad autonoma propia" pero no es cierto, Prespas. El derecho a la autonomía está recogido en el artículo 2 de la Constitución y concretado en el 143. La Constitución no crea regiones ni pueblos sino que da derecho a autonomía a las regiones españolas. No se la da a las ciudades, ni a las provincias. Se la da a las regiones y ni la ciudad de León, ni la de PonFerrada ni Soria son regiones españolas. Por supuesto tampoco es región "Castilla y León" ya que para serlo, al menos debería tener un nombre propio y es evidente que en la actualidad no lo tiene.
    
    
    
    Almogaver, ¿qué motivos hay de sobra para hacer de "Castilla y León" (pues esa es su denominación oFicial y no la que tu expones) una nacionalidad histórica? Compártelo con nosotros. Tampoco entiendo que pretendas que "Castilla y León", Castilla-La Mancha y Madrid sean consideradas comunidades históricas ya que Formen parte de una supuesta "nación castellana". ¿Castilla, nación de naciones? Sigo sin entender cuando dices, sin entrar en detalles que el Condado de Castilla se anexionó León y que no tuvo necesidad de eliminar su lengua y cultura porque ya eran previamente idénticas y quedo totalmente perplejo cuando concluyes que que "todos los antiguos territorios de la Corona Castellana (excepto Galicia por lo comentado anteriormente) deven ser tratadas como comunidades historicas dentro de la nación castellana". Es decir: Asturias, León, Extremadura, Cantabria, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, País Vasco, Navarra, Andalucía y Murcia.

46. 

    #96 Bernardo de Carpio 27 de sep. 2007

    <Font>Creo recordar que en otros tiempos más gloriosos del Reino de León (que claro que existió) León representaba a Asturias en Cortes; Zamora a Galicia; y Salamanca como cabeza de Extremadura -leonesa- votaba y representaba por Extremadura.Font>

    
    

     

    
    

    <Font>Cómo cambian los tiempos. ¿ Que Castilla absorbió al Reino de León ? Dúdolo mucho.Font>

    
    

     

    
    

    <Font>Que la actual Autonomía híbrida es in- anticonstitucional, no hay -o no debería de haber- jurista serio que mantuviera lo contrario.Font>

    
    

     

    
    

    <Font>Las Regiones/ Reinos nacen de la reconquista ( no me vale lo de ir a tiempos prehistóricos o los pueblos prerromanos..etc) y son esas Regiones/Reinos, para bien o para mal divididos en provincias los que son sujetos de DERECHO, en todo lo que maniFiesta la CONSTITUCIÓN VIGENTE, aprobada en ReFerémdum por los españoles.Font>

    
    

     

    
    

    <Font>Lo que se ha hecho con el Reino Región Leonesa es, simplemente, una canallada ¿"política"?Font>

47. 

    #97 lamigueiro 27 de sep. 2007

    <Font>Bonito debate. Yo me pregunto ¿como podemos decir que esto o aquel territorio estuvo integrado en....?; es decir, por ejemplo el compañero amaco dice: " todos los antiguos territorios de la Corona Castellana (excepto Galicia por lo comentado anteriormente) deven ser tratadas como comunidades historicas dentro de la nación castellana". Es decir: Asturias, León, Extremadura, Cantabria, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, País Vasco, Navarra, Andalucía y Murcia". Font>

    
    

    <Font>Yo me pregunto, ¿es realmente así?, Castilla ha sido el aglutinador, ¿estamos todos de acuerdo?, o lo han sido por el contrario sus reyes, es decir si los reyes castellanos, eran además reyes de otros territorios, ¿podemos decir entonces por extensión, que estos territorios -pertenecieron- a Castilla?. Yo creo que no, estamos negando la evidencia de que muchos de los reinos mencionados mantuvieron sus propias instituciones hasta el Famoso "edicto de nueva planta". En todo caso algunos territorios a lo largo de la historia decidieron cambiar de reyes. Así ocurrió por ejemplo con Galicia en tiempos de Fernando I de Portugal, a quién proclamó -y aclamó- como rey en el siglo XIV. Lo mismo había ocurrido anteriormente con Juan de Gante, o en tiempos de la Beltraneja, a quién los gallegos proclaman como reian en detrimento de Isabel. El problema bajo mi punto de vista, es que seguimos teniendo una visión monolítica de la historia.Font>

    
    

    <Font>Yo pregunto ¿cuando existió un reino llamado Andalucía, o País Vasco?, por que el enFoque a este tema viene siempre a través de la monarquía. ¿Cuando Navarra perteneció a Castilla?, que yo sepa Navarra siguió siendo independiente en tiempos de los Reyes Católicos: Enrique II Abret murió en 1555 y su hija Juana aún todavía Fu reina de Navarra, siendo madre de Enrique IV de Francia y Navarra. Es un ejemplo de mi discurso anterior.Font>

    
    

    <Font>Yo me pasmo mucho como gallego cuando oigo que Galicia pertenecía a Asturias, a León o a Castilla. ¿Porque siempre intentamos -dominear- al vecino?. Los Reyes Católicos, a pesar de la "castra y doma" de Galicia, reconocieron su diFerencia gobernándola a través de la Xunta del Reino de Galicia. Un Capitán General, su propia "justicia del Reino de Galicia", etc, etc. Lo mismo ha ocurrido con muchos otros territorios que se citan. Tengo la Fortuna de leerme cientos de legajos al año emitidos por las instituciones gallegas de la Edad Moderna, hasta el XIX. Galicia nunca ha perdido su condición de reino patrimonial unido a la Figura de un rey hasta que los pueblos aglutinados bajo la llamada "monarquía hispánica", conFormaron España, o el reino de España, es decir en el siglo XIX. Esto es extensible al resto.Font>

    
    

    <Font>Este debate no es nuevo, ya lo trataba Fray Felipe de la Gándara en su obra "Armas y TriunFos del Reino de Galicia". También es chocante como trataban el tema los autores castellanos antiguamente, por ejemplo Pedro Salazar de Mendoza en "Dignidades seglares de Castilla y León"; cuando habla siempre de reyes de León, Castilla y Galicia, nunca de reyes castellanos -o leoneses- por extensión al resto.Font> Esto vino mucho después, es decir recientemente en los tiempos que una vez conFormado el reino de España había que dotarlo de una historia ¿comprensible? a través de la dinastía reinante hasta los godos. En todo caso esta historia compresible o no, Fue en muchos casos -no asumible- por sectores que dieron paso a la aparición de los nacionalismos.

    
    

    En Fin....a seguir discutiendo que es muy sano. Yo creo que los pueblos, grandes o pequeños, paises o regiones, ciudades o provincias, hacen "su" historia a su imagen o semejanza. Solo hay que coger un libro de historia de Portugal o Francia y ver los diFerentes enFoques que tienen al nuestro en etapas compartidas. Un abrazo a todos los tertulianos.

48. 

    #98 elel.lina 28 de sep. 2007

    <Font>Lamigueiro enriquecedora tu aportación.Font>

    
    

    <Font>Castilla no aglutinó nada ni "mantenía bajo su poder", porque el termino nación en la época de la que estamos hablando no existía, existían señores que poseían territorios y ello incluia a las gentes que habitaban en ellos. El que llamara Corona de Castilla Fue (simpliFicando hasta la saciedad) porque era el territorio mas rico, nada mas.Font>

    
    

    <Font>Muchas veces se nos olvida que los nacionalismos tal y como los entendemos hoy nacieron en el siglo XIX, al igual que las divisiones provinciales "que tanto nos llenan de razón" en algunos debates.Font>

    
    

     

49. 

    #99 elel.lina 28 de sep. 2007

    <Font>y por cierto... y aunque sea políticamente incorrecto y no sea un comentario de demasiada altura:Font>

    
    

    A mi lo de "nacionalidades históricas" me parece el constructo político más estúpido del siglo, la cantidad de memeces que hay que aguantar....

50. 

    #100 elel.lina 28 de sep. 2007

    <Font>Así todo los de León, no somos castellanos, somo leoneses. ¿Por que voy a decir yo que soy Castellana si no lo soy? sería una bobada.Font>

Hay 102 comentarios.
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