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1. 

   #1 Teshub 03 de jul. 2006

   No comprendo El gran miedo a emplear la palabra "raza", se supone que estamos tratando El tema más o menos técnicamente y no de forma política. Y creo que nadie está dando a esa palabra El sentido nazi ni mucho menos...pero que se prefiere "fenotipo", pues vale, empleamos fenotipo.
   Eso sí, que quede constancia que diga lo que diga El señor Cavalli-Sforza, la Constitución española (y todas las demás de occidente), constatan y regulan una realidad diferente de su opinión:
   
   Artículo 14
   Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, rEligión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.
   
   Es imposible que pueda haber una discriminación por razón de raza si no existe una raza, ni se puede prohibir o comprobar si se ha producido tal discriminación si no existen razas, sería como sancionar El aparcamiento indebido de cohetes en Júpiter.
   
   Y lo mismo cabe decir dEl Convenio europeo de derechos humanos y libertades fundamentales de Roma de 4 de Noviembre de 1950
   
   Artículo 14. Prohibición de discriminación.
   El goce de los derechos y libertades reconocidos en El presente Convenio ha de ser asegurado sin distinción alguna, especialmente por razones de sexo, raza, color, lengua, rEligión, opiniones políticas u otras, origen nacional o social, pertenencia a una minoría nacional, fortuna, nacimiento o cualquier otra situación.
   
   
   Respecto de los exterminios y deportaciones romanas en Hispania, no hace falta buscar mucho para encontrarlas. Por ejemplo, El amigo Cayo Suetonio cuando habla de Galba (III) dice estas lindezas:
   "No se sabe quién fue El primero de los Sulpicios que llevó El nombre de Galba y con qué motivo. Según unos fue por haber incendiado con antorchas embadurnadas de gálbano una ciudad de España que había resistido un largo sitio; según otros, porque en una enfermedad crónica utilizó a menudo El gálbeo, que se aplicaba ordinariamente envuElto en lana; dicen otros que, porque era muy grueso, lo que se expresa en galo con la palabra galba; y otros, en fin, que, porque siendo por El contrario muy dElgado, se le comparó a los gusanillos que nacen en la encina y a los que llaman galbae. El auge de esta familia comienza en El consular Servio Galba, que fue El varón más Elocuente de su tiempo. Fue enviado a España después de su pretura, haciendo pasar en Ella, a lo que dicen, a treinta mil lusitanos a cuchillo por traición, lo que fue causa de la guerra de Viriato."
   Vamos, que incendiar una ciudad y matar a 30.000 lusitanos no es exterminar ni deportar...y eso es lo que hizo uno sólo durante un consulado.
   Respecto de la aniquilación de los cántabros, me remito al Libro IV, XII de la historia romana de Floro, en especial a la última frase dEl párrafo 15 ("Asediados sobre El monte Edulio que los Romanos habían rodeado con un foso de 15 millas de perímetro, y siendo objeto de ataque desde todos lados, los Barbaros, reducidos a sus últimas fuerzas, adElantaron su muerte, durante una comida, por El fuego, por la espada y por un veneno que obtienen comunmente dEl árbol dEl Tejo: y de esta manera fue como la mayor parte de ese pueblo se salvó de la cautividad que así parece a los pueblos indómitos más penosos que la muerte"). Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en Ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea.
   
   Lucio Anneo Floro: " Sub occasu pacata erat fere omnis Hispania, nisi quam Pyrenaei desinentis scopulis inhaerentem citerior alluebat Oceanus. Hic duae validissime gentes, Cantabri et Astures, inmunes imperii agitabant. Cantabrorum et pejor et altior et magis pertinax in rebEllando animus fuit : qui non contenti libertatem suam defendere, proximis etiam imperitare tentabant; Vaccaeosque et Curgionos et Autrigonas crebris incursionibus fatigabant. In hos igitur quia vehementius agere nuntiabantur, non mandata expeditio, sed sumpta est. Ipse venit Segisamam : castra posuit. Inde, tripertito exercitu, totam in diem amplexus Cantabriam, efferam gentem, ritu ferarum, quasi indagine, debEllabat. Nec ab Oceano quies, quum infesta classe ipsa quoque terga hostium caederentur. Primum adversus Cantabros sub moenibus VEllicae proEliatus est. Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant. Tertio Arracillum oppidum magna vi repugnat. Captum tamen postremo fuit. In Aedulli montis obsidio, quem perpetua quindecim milium fossa comprehensum cinxit, undique simul adeunte Romano, postquam extrema barbari vident, certatim igne, ferro inter epulas venenoque, quod ibi vulgo ex arboribus taxeis exprimitur, praecepere mortem, seque pars major a captivitate, ***quae morte gravior ad id tempus indomitis videbatur, vindicavere.***

2. 

   #2 diviciaco 04 de jul. 2006

   Yo no sé si Teshub nos toma El pElo o qué. En primer lugar yo creo que debería de indicar que su disertación sobre El presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica.
   
   También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en Ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-,
   
   Pasaje que siempre he leído así: (2, 33)
   
   [..]avanzaron los romanos por todas partes a un mismo tiempo, y aquEllos bárbaros, al ver llegado El fin de su resistencia, a porfía se dan la muerte con El fuego y con El hierro, en medio de una comida, con un veneno que allí se extrae comúnmente dEl Tejo, librándose así la mayor parte de la esclavitud que a una gente hasta entonces indómita parecía más intorElable que la muerte.
   
   Ninguna fuente consigna la aniquilación de un populus en Hispania al estilo de los Eburones. Las represalias y los exterminios de estas guerras los sufrieron, en su inmensa mayoría, los individuos de mano armada. Lo que, por contra, sí consta en las fuentes es que Cántabros y Astures continuaron bajo la égida de Roma, y que fueron asentados en El llano, y que a partir de ese momento estuvieron tranquilos, luego no hubo tal exterminio
   
   Guerra dEl año 22 a.C.:
   
   Dion Casio 54, 5, 1.
   
   “Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por El orgullo y la cruEldad de Carisio; los cántabros , porque supieron que los astures se rebElaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgado inexperto en sus asuntos. Pero no se demostró tal en los hechos, sino que derrotados por él ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio, gobernador de los astures), fueron reducidos a la esclavitud. De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros; pues cuando desesperaron de su libertad no quisieron soportar más la vida, sino que incendiaron antes sus murallas, unos se degollaron, otros quisieron perecer en las mismas llamas, otros ingirieron un veneno de común acuerdo, de modo que la mayor y más bElicosa parte de Ellos pereció . Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.”
   
   
   Guerra dEl año 19 a.C.:
   
   54, 11, 1.
   
   “Esto hizo Augusto; uno de los ediles dimitió voluntariamente se cargo alegando pobreza. Agripa, enviado a Roma desde Sicilia, tan pronto hubo solucionado las cosas más urgentes, recibió El mando de las Galias; pues se hacían guerra entre sí y los cEltas les causaban muchos daños. Una vez compuestas las cosas aquí también, se trasladó a España. Pues los cántabros hechos prisioneros en la guerra y vendidos como esclavos, asesinaron a sus dueños y se fueron a sus casas convenciendo a muchos, tomaron y fortificaron unas posiciones y se prepararon a asaltar las guarniciones romanas. Al marchar Agripa contra Ellos, tuvo también algo que hacer con sus propios soldados. Pues muchos de Ellos, envejecidos ya y agotados por la duración de la guerra, tenían a los cántabros como gente invencible, y no obedecían a su general. A éstos pudo reducirlos rápidamente a la disciplina con advertencias, exhortaciones y promesas pero contra los cántabros sufrió bastantes contratiempos. Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida. Por fin, después de perder a muchos soldados y de castigar también a muchos (entre otros, a la legión llamada Augusta le prohibió usar más este nombre), exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura . Sobre estas cosas ni dio cuenta al Senado ni aceptó El triunfo, a pesar de habérsEle concedido por orden de Augusto, sino que se portó con su habitual moderación, y pidiéndole El cónsul su opinión sobre su hermano, no se la dio.”
   
   
   Floro
   
   2, 33, 46.
   
   
   Estas cosas parecieron al Senado dignas dEl laurEl y dEl carro triunfal, pero tan grande era ya César, que despreció encumbrarse más con un triunfo. Los astures por este tiempo descendieron con un gran ejército de sus nevadas montañas. [..] Este fué para Augusto El fin de sus trabajos bélicos, y también El final de las rebEliones de España. Conservándose fiEles en lo sucesivo y gozaron de una eterna paz, gracias no sólo a su talento dispuesto para las artes pacíficas, sino también por la previsión de César, quien recElando dEl amparo ofrecido por los montes en los que se refugiaban, les ordenó habitar y establecerse en los campamentos situados en la llanura . Allí había El consejo dEl pueblo, y aquEl poblado recibía los honores de capital. Favorecía esta decisión la naturaleza de la región circundante, rica en oro, malaquita, minio y abundante en otros productos. En consecuencia, ordenó que se explotase El suElo. Así los astures, esforzándose en excavar la tierra para El proyecto de otros, empezaron a conocer sus recursos y riquezas.”
   
   
   
   Constan también una nueva rebElión de los ástures en tiempo de Nerón: que conocemos por la condecoración a un primopila de la legión VI Victrix: "ob res prosper. gest. contra Astures"
   
   Sobre El Conventus Asturum escribe Plinio (III 28): "con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancieneses y los zoElas. La población total sumaba 240.000 individuos libres".
   
   Esto es, sólo los astures componían 22 pueblos, de los que conocemos sus nombres prerromanos, con una población de casi un cuarto de millón de individuos libres, a los que hay que añadir, mujeres niños y esclavos. Como se ve, un completo exterminio.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

3. 

   #3 Teshub 04 de jul. 2006

   Diviciaco:
   En primer lugar, no se donde ves tomadura de pElo alguna, y no emplees mis frases como traducciones dEl texto latino:
   Esta frase "También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en Ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-" es mía, salvo El texto latino, asi que no tengo porqué explicarte pormenores de traducción alguna, y creo que no hay ninguna duda de que significa que mayormente preferían la muerte a la cautividad. Por otra parte, tu supuesta traducción exacta (te puedo enseñar traducciones a otros idiomas y seguir discutiendo sobre qué palabra queda mejor o peor) dice exactamente lo mismo que he puesto yo: Que la mayor parte de la población cántabra pereció en monte Edulio, fuese por su propia mano o no.
   Lo mismo te digo de tu cita de Dion Casio respecto de la primera guerra cántabra: " De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros". ¿Por qué no has subrayado esa frase?. ¿O esta de la segunda guerra: "Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida"...supongo que esta frase quiere decir para tí que su vida fue respetada por los romanos, si admitimos que hubo rendiciones, ¿no?. Por cierto, nefasta traducción, en español "ni tan sólo salvarían" no es una frase usual ni estructuralmente correcta, debería emplearse "ni tan siquiera salvarían".
   Por otra parte, un pequeño contrasentido en El trozo que has subrayado (si, ya se que tus traducciones son magníficas) "exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura". ¿Si exterminó a todos los enemigos de edad militar, ¿a quien pudo quitar las armas?. ¿O es que los niños de pecho y los ancianos llevan espadas?. ¿O las mujeres son enemigos de posible edad militar?.....porque la edad militar romana era bastante amplia, amén de que incluía casi toda la edad fértil dEl varón, con lo cual matando a los hombres en edad militar prácticamente garantizabas que El pueblo enemigo quedase reducido a la mínima expresión.
   
   En segundo lugar, no me apliques las conclusiones sobre los astures a los cántabros, desde El principio yo me he referido a los cántabros. Que a los astures les llovió algo de leña por apoyar a los cántabros, por supuesto, pero de ahí a que corrieran la misma suerte, nunca lo he dicho. La referencia que he hecho a las tribus de Viriato contraponiendolas al citado número de población de los astures simplemente era para mostrar que El alto número de habitantes de un pueblo o tribu no representaba un obstáculo para una aniquiliación por los romanos (de hecho hay estimaciones que sitúan a la población cántabra como más numerosa que la astur antes de Julio César).
   
   En tercer lugar, esta frase "yo creo que debería de indicar que su disertación sobre El presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica" es tan personal como mis conclusiones. Si citas a la "comunidad científica" cuya representación pareces arrogarte, al menos justifícalo. Cuando yo he indicado opiniones de historiadores, arqueólogos o lingüistas los cito, otra cosa es que se comparta o no lo que dicen.
   Y sobre cántabros, la "comunidad científica" más reconocida creo que sin ninguna duda incluye a estos dos autores y sus libros:
   Eduardo Peralta Labrador ("Los cántabros antes de Roma"), y Joaquín González Echegaray ("Los Cantabros")
   Y ya que mencionamos a esta "comunidad científica", te adjunto lo que González Echegaray interpreta dEl texto de Floro sobre El monte Edulio o Medulio y El Monte Vindio, y bien claro emplea la palabra exterminio...ahora resulta que El exterminio me lo he inventado yo (y supongo que lo que ocurrió en Numancia, Cartago o Astapa no pasó de ser un "saludito romano de buena voluntad"):
   
   JOAQUIN GONZÁLEZ ECHEGARAY, "Las guerras cántabras en las fuentes", p. 169 en "Las Guerras cántabras" Martín Almagro, Peralta Labrador, Blazquez, Reddé y otros, Fundación MarcElino Botín, 1999
   
   "En alguna rElación con este método táctico se presenta aún un último
   tipo de operación militar. Se trata de copar al enemigo en un terreno
   al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle
   a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien El exterminio .
   Para Ello a veces era preciso realizar fortificaciones con El fin de aislar
   completamente toda la zona copada . De nuevo, El método suponía El
   empleo de mucha mano de obra para trabajar en El cerco y después para
   controlarle. Una vez más, Floro lo describe con precisión: "Al final tuvo
   lugar El asedio dEl Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo
   de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes El ejército romano,
   los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación
   desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí
   mismos a porfía, con El fuego, El acero y El veneno que comunmente
   obtienen de los arboles dEl Tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud,
   que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte"
   
   Una forma extrema de esta táctica de acorralamiento tuvo lugar en
   El Monte Vindio. Sabemos que éste no era simplemente una montaña,
   como El Medulio, sino una larga sierra, como puntualiza Ptolomeo en
   su mapa, la cual ha de identificarse con lo más abrupto de la Cordillera
   Cantábrica y singularmente con los macizos de los Picos de Europa.
   A este Monte Vindio ("Monte Blanco" en cElta) huyeron los cántabros
   vencidos, creyendo que así estarían a salvo; pero aquí debió también de
   aplicarse la táctica dEl acorralamiento ocupando las tropas romanas los
   valles próximos, de modo que los cántabros huidos no pudieron descender
   antes que cayeran las nieves dEl invierno, y allí perecieron casi
   todos. Dice Orosio que "huyeron al Monte Vinnio (Vindio) por su naturaleza
   inexpugnable, donde por El hambre a causa dEl asedio, acabaron
   pereciendo casi en su totalidad" (in Vinnium montem natura tutissimum
   confugerunt, ubi obsidionis fame ad extremum paene consumpti sunt)"
   .
   Otra cita, de esa "comunidad científica" de la que te autoproclamas estandarte:
   
   JUAN MANUEl SOBREMAZAS, "Las guerras cántabras" (por si no te suena es un miembro dEl equipo arqueológico de Eduardo Peralta Labrador)
   
   "La sucesión de victorias cántabras propició un clima de derrotismo, cuando no de abierta desobediencia entre los legionarios, muchos de Ellos veteranos envejecidos y agotados física y psíquicamente por la duración de las campañas contra los cántabros. Augusto tuvo que recurrir a su yerno y amigo Marco Vipsanio Agripa, El general más prestigioso de Roma. Al llegar a Cantabria, Agripa en primer lugar puso a sus ordenes a Nerva, después tuvo que imponer severos castigos para recuperar la moral de combate de la tropa, como privar a la I Augusta de su nombre por perder El estandarte (quizás incluso aplicase un cruEl castigo consistente en quintar o diezmar a los legionarios), antes de poder comenzar una campaña que estuvo llena de dificultades y contratiempos, porque los cántabros habían aprendido mucho de los romanos y sabían que era su última oportunidad de recobrar la libertad."
   
   "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó El genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza dEl ganado, con la hambruna consiguiente."
   
   "Estrabón, que conoció a muchos veteranos de aquElla campaña, recoge anécdotas de extremada violencia: madres que mataban a sus hijos para que no fuesen hechos prisioneros; mujeres que se suicidaban tras matar a sus compañeras de cautiverio; un prisionero que aprovechó la borrachera de sus guardianes para arrojarse a la hoguera, evitando una muerte ignominiosa en la cruz; una familia capturada a la que mató, por orden de su padre encadenado, uno de los hijos que estaba libre y había conseguido hacerse con una espada."
   
   Genocidio, deportaciones...pues vaya con la "comunidad científica", y eso lo escribe un arqueólogo. Eso sí, mis opiniones son puramente personales.
   
   
   En cuarto lugar, si según tu criterio los cántabros no fueron "diezmados" o "invitados amablemente a visitar armenia", ¿donde están?...porque en Santander la mayoría de la población es mucho más romana que cElta. Ni en los valles más cerrados como Cabuérniga, Liébana, Miera o Toranzo hay tipología cEltas. Cuando me hablan dEl "exterminio de los indios" sólo tengo que inivitar a quien lo diga a visitar Guatemala para que vea donde están los mayas. ¿Donde tengo que ir para ver cántabros?. ¿Quizás a Armenia, Dacia o Panonia?
   
   No tengo ninguna pasión especial por los cántabros prerromanos, aunque son mis antepasados, y considero que la civilización romana vino muy bien a la península, pero de ahí a negar las barbaridades romanas en tierras cantábricas...
   
   
   

4. 

   #4 Teshub 05 de jul. 2006

   Respecto de la intervención de Virio, no merece ni respuesta, la risa sarcástica e infundada se descalifica por sí sola, y lamento que existan intervenciones de semejante porte en un foro tan interesante.
   Diviciaco:
   
   1) Sobre la conclusión entrecomillada: la conclusión es mía, y la cita latina va referida al hecho de que El autor romano constanta la aniquilación de la mayor parte de la población que resistía en El monte Edulio, que a su vez se componía de quienes ya habían huido de los centros de resistencia previamente tomados o amenazados por los romanos (Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant)...es decir, que eran los resistentes supervivientes de las demás poblaciones cántabras, léase "todos los que quedaban" . Y si la mayor parte de todos los que quedaban sucumbieron en monte Edulio, ¿cómo llamas a eso?. Repitiendo El texto de Floro citado por González Echegaray: "Al final tuvo lugar El asedio dEl Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes El ejército romano, los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí mismos a porfía, con El fuego, El acero y El veneno que comunmente obtienen de los arboles dEl Tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud, que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte".
   Lo leas como lo quieras leer (y parece que El contenido ya lo tienes asumido antes de leerlo), está claro que la mayor parte de la población pereció en monte Edulio ("al final tuvo lugar El asedio", "dándose muerte a si mismos", "librándose la mayor parte de la esclavitud"). ¿Que habría gente que no resistió y huyo?. Probablemente sí, pero no hay constancia de Ello (lo que implica que fue una minoría, porque sino rápidamente los autores romanos lo hubieran indicado para rebajar la fama y El temor que infundían los guerreros cántabros), ni de que volvieran a repoblar sus tierras.
   Y este hecho y esa fama no cambia que los cántabros fueran una panda de bestias, pero cada cosa en su sitio.
   
   2) En cuanto a la remisión a mis participaciones y a que yo englobara a cántabros y astures, de nuevo siento decirte que te equivocas: Lee bien, por favor: "Volviendo a la morfología de los tipos dEl norte de la península. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden dEl día?. 30/06/2006 12:31:47 ". ¿Ahí se habla de cántabros o astures?. No señor, se habla de habitantes históricos de Cantabria y Asturias, que no es lo mismo. Como sabrás, la Cantabria prerromana abarcaba parte de Asturias. Así que no deduzcas lo que no está escrito, si quiese hablar de cántabros y astures hubiera utilizado esas palabras y no El circunloquio "habitantes históricos de Cantabria y Asturias". Y si te hubieras molestado en leer El resto de mi pregunta, y no sacarla de contexto, verás que sólo hago referencia a Cantabria "Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media,.". ¿Cito algo de Asturias?. Pues no, porque no tengo experiencia ni información suficiente sobre sus actividades arqueológicas e historiográficas. Así que no interpretes lo que escribo, si empleo ciertas fórmulas complejas es por algo, que conozco bastante bien la lengua española. Desde El primer momento todas mis referencias han sido a los cántabros y nada más, o genéricas al norte peninsular, pero nunca he incluido a astures junto a cántabros. De modo que de retractarme nada, cuando me equivoco incluso lo reconozco, algo que otros no parecen dispuestos a hacer.
   
   3) Tu cita de Eduardo Peralta está sacada de contexto. Su estudio está referido a dos castros que se encuentran en lo alto de montes bastante escarpados, en la zona pasiega, y lo que viene a indicar ahí es que El debate sobre la veracidad de la hipótesis de que los castros cántabros principales se encontraban en lo alto de cimas de mayor o menor dificultad de acceso, tras sus excavaciones, se decanta en favor de lo que apuntaban los autores romanos: Es decir, que efectivamente, estaban en lugares Elevados, y no como actualmente, en que todas las poblaciones de la provincia de Cantabria están en los valles. Y por cierto, no refiere nada a quitar armas...entre otras cosas porque lo único que le importa a Eduardo Peralta es constatar que hicieron bajar al llano a los habitantes.
   Ahora bien, ¿quien bajo al llano?. Pues por la descripción sobre El comportamiento de Agripa, mujeres y ancianos...porque hombres entre 18 y 45 difícilmente -que probablemente serían todos aquEllos capaces de combatir tuvieran la edad real que tuvieran-, salvo que se convirtieran en zombies. Y la pregunta es, ¿con quien se aparearon las mujeres supérstites para que se mantuviera la población cántabra de pura estirpe?. ¿Con sus padres o con sus niños?. Aún admitiendo que lo hicieran, estaríamos en plena endogamia.
   
   4) Me parece increible que seas capaz de decir que los textos de González Echegaray y Sobremazas, que son historiadores y arqueólogos, aunque sean de Santander, no sustentan lo que he escrito y que además tales conclusiones son "historias" ("Tales historias, la práctica aniquilación de cántabros y ástures, no las sustentan los autores que cita Tesub ni nos da pruebas de Ella."). Para empezar, suprime a los astures de tu frase, que yo ni los había citado. Para seguir, te extracto ciertas frases (algo que odio, porque sólo sirve para sacar de contexto las cosas, y por eso siempre intento citar párrafos enteros -o colocar El texto original al lado si es traducción-...pero a tí parece que eso de descontextualizar te encanta):
   González Echegaray en rElación con El monte Medulio: "Se trata de copar al enemigo en un terreno al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien El exterminio.". ¿"O más bien al exterminio" en rElación con la batalla dEl monte Medulio cómo se supone que debe interpretarse?. ¿Cómo una competición deportiva quizás?...por favor
   Sobremazas: "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó El genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza dEl ganado, con la hambruna consiguiente."
   "Genocidio de este pueblo valiente y orgulloso", "El resto de la población sufrió deportaciones". ¿A que van referidas esta frases?. ¿A un campeonato de tenis?. Es que ya es El colmo.
   Pero claro, todo eso además son "historias"...vale mucho más una referencia indirecta y descontextualizada sobre unas excavaciones que obras referidas exclusivamente a las guerras cántabras y no a divulgar información sobre restos arqueológicos de castros de la zona pasiega. Y por supuesto, que señores que llevan 20 años dedicados a estudiar a los cántabros y a participar en operaciones arqueológicas en la provincia de Santander entiendan que se produjo una masacre de la población cántabra es algo que carece de todo valor frente a la opinión preconcebida de un contertulio a partir de una lectura personal y de traducciones de textos igualmente "personalizadas". Está claro, la opinión es libre, pero eso no justifica descalificar las ajenas tachándolas de "historias" o de que no dicen lo que dicen.
   Y para terminar diré, Diviciaco, que en todo caso sólo has aportado un testimonio contra dos, así que sigues estando en minoría en lo tocante al apoyo de tu hipótesis por la "comunidad científica" (supuesto que aceptemos tu interpretación descontextualizada). Jurídicamente hablando, no sientas jurisprudencia, mientras que yo sí.
   
   
   

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