Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
Mostrado 207.701 veces.
Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
Suprimido.
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Sra. Ainé, usted dijo "río caudaloso". Si el río Este es caudaloso, pues vale. Pero cuando quiera ampliar un adjetivo hasta ese punto, debería avisarlo para no llamar a engaño. En cualquier caso ya le dije que Coruña tenía el río de Monelos, hoy canalizado; los coches pasan bajo el puente que antaño, a la altura de a Gaiteira, permitía cruzar el río. Sin mencionar A Ponte de Pedra, que también existe.
De todas formas, y visto lo visto, creo que debería concretar un poco lo que exige, en cuanto a tamaño, a una ciudad romana en Galicia. ¿Conoce usted alguna otra además de Lugo? No vaya a ser que le esté exigiendo usted a Brigantium un tamaño mayor que a cualquiera de las otras ciudades que cita, por ejemplo, Ptolomeo.
Carai Lino, ¿y por que no te dedicas entonces al estudio de la susodicha vía?. Veo mucho especialista sobre vías ultimamente. Creo que va siendo hora de retirarse, ya que todos sabeis ya por donde va citada vía, ergo no hago falta para nada. Muchos saluditos e seguide traballando.
Y a lo mejor el pater se cree que bajo sus 3 ha de Elviña está su Brigantium prerromana. Hay que joderse!. Eso si es sugestión y lo demás son caralladas.
Pués yo hasta que me enseñeis la cabeza del gigante Gerión no me creo nada de nada.
te la enseño yo cuando quieras... justo antes de ir a tomarnos ese pulpo regado con viño del Ribeiro, si quieres patacas coa tona -que en mi pueblo llamamos cachelos- todo rico, rico.
per, miña rula :D -cada día me caes mejor- lo que me ha quedado claro, pero claro clarísimo oye, es que Brigantium no puede estar en Cidadela, a no ser que los romanos hubiesen construido un puerto de mar subterraneo o que el Furelos y el Cabalar fuesen navegables por aquellas kalendas. Eso, al menos, es lo que yo entendí y me pareció razonable.
Sigo sin entender la importancia que puede tener un río en una población costera ¿El suministro de agua potable estaba asegurado? Pozí, a través de aljibes excavados en la propia roca y una gran cantidad de manantiales y pozos distribuidos por doquier. La primera traída de aguas de La Coruña data del siglo XVI. Se fueron a buscar un manantial a Vioño y Torre das Vellas (unos 4 km), trayéndola encañada hasta la Fuente de San Andrés, más o menos, hasta la mitad del istmo de la Pescadería. El agua no llegaba aún a la Ciudad Vieja, y pese a ello, era una zona densamente poblada. En torno a 1723 el intendente Rodrigo Caballero y Llanes prolonga esta cañería hasta el pie de las murallas de Puerta Real, hasta el lugar que hoy ocupa la Fundación Caixanova. El agua seguía sin llegar a la Ciudad Vieja y la gente seguía viviendo allí. Hubo que esperar a 1860 para que el alcalde José María Abella prolongase la conducción hasta la plaza de Azcárraga en pleno casco antiguo ¿Quiere decirse con este que hasta el siglo XIX los coruñeses de la Ciudad Vieja pasaban más sed que en el Sahara? Resulta evidente que no. Ni se duchaban todos los días, ni tenían necesidad de abastecerse de pescado en un río. La ría de La Coruña debió ser muy rica en pescados y mariscos. Cuando llega Isabel II para inaugurar las obras del ferrocarril, los pecadores en plena bahía le hacen una demostración y pescan sardinas para que los reales ojos viesen cómo se hacía. Sin irnos tan atrás, en las inmediaciones del Castillo de San Antón, todavía se sacan almejas y berberechos todos los años, pese a ser una zona de aguas contaminadas, situada en pleno puerto ¿Para qué iban a necesitar un río si el mar les proporcionaba pescados y mariscos por doquier?
Per....¿que distancia decíais (no se donde ni quien) "debería haber" entre Lugo y Brigantium?
Si tomas Brijaria ("gheaguizado"...penso):
Briga-ria=Briga-ntium (le veo más sentido incluso que Astur-ica=Astor-ga)
De Lugo a Brijaria por las carreteras de hoy, hay 63 km. Si haces un trazado "menos enrevesado, la cosa se quedaría en unos 45 km (a lo sumo)...y de ahí a Cidadela otros 10 km (todo a ojo de mal cubero)
Por cierto...hay dos Bijaria/Brixaria/Brigaria (interesante sería oir como lo dicen los paisanos):
1- en Curtis (3 km al norte de Cidadela)
1- en Sobrado (9-10 km al este de Cidadela)
Raro y extraño en toponimia que una antigua "ciudad" como Brigantium no dejase más topónimos "brig". Lo más parecido, sería "Brigos" (1 parroquia y 2 lugares en Chantada)
creo que en otro debate había quedado claro que esa evolución no cumple con las leyes de la fonética histórica. Si no recuerdo mal -corregidme si me equivoco- Brigantium debía evolucionar en Briazón (o algo así), pero no recuerdo que el filólogo que estudió el asunto dijese que una de las posibilidades fuese Berxería ni mucho menos ¿y esa última erre de donde sale? ¿la te de Brigantium da la erre final? ¿la ge de Brigantium evoluciona en equis?
pos weno, pozi, pos vale, pos voy a proponer yo otra interesante evolución: Brigantium da Riazor.
Veamos, Brigantium da Briazón, que evoluciona en Riazón, éste en Riazol y Riazol nos lleva a Riazor. No tengo un puñetero documento que justifique estos cambios, pero no diréis que quedan mal.
Si no os convence, os puedo citar otros microtopónimos como Pragueira, Bragua o Grenge que con el mismo esfuerzo -y sin tener ni puñetera idea- puedo traerlos desde de Brigantium.
Pero esos topónimos que sugiere, señor Giannini, no valen. No cumplen la condición fundamental: dar refuerzo al deseo de Per de que Brigantium sea Cidadela.
(De todas formas, y aunque no valgan... ¿qué más microtopónimos quieren que la calle Sánchez Bregua? Está claro que Bregua viene de Brigantium, y Sánchez fue un señor brigantino muy famoso por haber construido un faro para guiar las naves que cruzaban el caudaloso río de Cidadela).
Bueno...como no me enteraba de media misa, ya que me he perdido tropecientos mensajes (comentábais la teoría de uno y otro...y blabla)....aquí va la mía sobre la zona en cuestión:
Via XIX
Aquis Celenis----Caldas de Reis
Tria-------------------Iria Flavia
Assegonia---------Millares (Touro)
Brevis----------------Melide
Marcie---------------Guntín
Luco Augusti------Lugo
Via XX
Aquis Celenis--------Caldas de Reis
Vico Spacorum-----Moimenta
Ad Duos Pontes----Portomouro
Glandimiro------------Brandomil
Atricondo--------------Abegondo
Brigantium------------Cidadela
Caranico---------------Friol
Luco Augusti---------Lugo
En ningún momento estos tramos de Vía, se acercan al mar (algo muy normal en la costa cantábrica y atlántica)
Hombre, indicios... ¿Pero para qué quiere los indicios cuando la cosa está tan clara?
1) Todas las ciudades importantes se desarrollan al lado de ríos caudalosos.
2) Todas las ciudades importantes cultivan lino a esgalla.
3) No recuerdo muy bien cómo es, pero tiene que ver con Paco Vázquez.
De todo lo cual se deduce que la ciudad galaica de Brigantium estaba situada a orillas de un caudaloso río, cultivaba lino a esgalla, algo de Paco Vázquez y además tenía un altísimo faro. Es decir, Cidadela.
¿Todavía no lo tiene claro?
per, volve por aquí, se boíña anda. Tengo a la vista la fotocopia de un plano que se titula: "MAPA COROGRÁPHICO DE LA ANTIGUA GALICIA : Arreglado a las descripciones de los geógrafos griegos y romanos : con una lista de la correspondencia de los nombres antiguos a los modernos : por D. Josef Cornide, regidor de Santiago : MDCCLXXXV".
El amigo que me pasó la fotocopia tiene la puñetera costumbre de no anotar las signaturas bien, y así sólo puso: Real Academia de la Historia, Papeles de Cornide. El mismo dibujo -si no recuerdo mal- aparece reproducido en las primeras páginas del catálogo de la exposición Ciudad y Torre. El caso es que el bueno de Cornide, en el plano, identifica Coruña con Adobricum. En la tabla de correspondencias aclara:
Adobricum, ex Mela.... La Coruña.
....
Brigantia, ex Orosio el Dione..... La Coruña.
Brigantium flavium.... Betanzos.
También indica en la lista de correspondencias que:
Caranicum sive Caroni..... El lugar de Grana, entre Guitiriz y Parga.
Vir. fl: el río de Camariñas.
¿En dónde se sitúa hoy Adobricum?
Gianini, meu meniño, pues con etimología Cosoriana te diría Adobrica o Adobriga,. A las dos brigas: Brigantium y Brigantia. Estou no traballo cando chegue a casa me pongo un ratito.
Hola Per, tan solo un breve comentario sobre BERXERIA. No le hagas mucho caso es simplemente una opinión y los filólogos de aqui te dirán.
En documento de 1165 (karta de Guardiane e de curtis) consta:.."Villa Mour et de BERGARIA et de Guargiam.."
Onnega nos dice que esa otra variante BRIJARIA (o BRIXARIA) y la documentada BERGARIA, entiende pueda ser lo mismo.
Por otro lado Jeromor dice:.."BERGARIA (hoy seguramente Berguera) tiene que estar muy cercana al topónimo original, de la variante berg- de brig-, BRIGANTIA debería de dar Berganza-Becanza o Brianza."
De esa Berguera que nos comenta Jeromor, (supongo) tendríamos una BERGUEIRA en Galicia con posibles evoluciones:
BERGARIA > BERGUEIRA > BERJEIRA > BERXEIRA > BERXERIA (la actual, quizá por metátesis simple)
Entiendo que las terminaciones TIUM dan Z o C (Palatium > Palacio o el mismo Pazo gallego). Puteum > Pozo. Los ARIA en castellano Era y en gallego los tan conocidos EIRA (Nucaria > Nogueira) y los ARIUM los gallegos Eiros; el cabo Silleiro de un posible Siliarium.
No se si vale pero te pongo un ejemplo que puedes encontrar en la parroquia de San Miguel de Guillade límite con la de Santiago de Oliveira (Ponteareas). Allí un castro que llaman: CASTROMAO (a su lado nace el regato "Matamao"). Se conoce a un lado de este castro, donde existe un caserío, con el nombre de VIGARIA o BIGARIA. Entiendo que esta BIGARIA es resto de BRIGARIA y sigo entendiendo a esta BRIGARIA como "lugar de" la BRIGA (el mismo "Castromao) y para mi que esa BERGARIA del doc del 1165 es también, quizá, otra BRIGARIA. (ber = bre, Bergantinos, Bregantinos, Brigantinos). Veo muy dificil que proceda de Brigantium, pero puede ser.
Espero que si Onnega anda por aquí nos comente algo y si tiene que tirar de la oreja lo haga y a fondo.
Per, si algún día pasas por Vigo me gustaría charlar un rato contigo.
Saludos.
Hola Abo. Sólo una matización. Entiendo, y esto es sólo una suposición, que. En el caso de que la teoría de Arias Bonet fuera o fuese acertada y Brigantium fuera o fuese un acusativo que indicara dirección, entonces el posible topónimo no derivaría de Brigantium, sino de Brigantia. Puesto que no creo que el acusativo de dirección fuese la base sobre la que evolucionara el topónimo. Entonces poco importa, p'ara mi, lo que diera, o a lo que evolucionara Brigantium, eso se lo dejo para elpater y su callejero de La pati Coru.
En fin, que quieres que te diga. Este Sábado por la tarde podría acercarme hasta allí. También el Domingo al mediodía o mejor por la tarde podría estar por allí. Pídele mi tlf o email, a quién tu ya sabes que lo tiene. Sino pídemelo a gritos por la web y te lo daré.
Muchos saludos.
Sra. Per, dijo usted:
"En el caso de que la teoría de Arias Bonet fuera o fuese acertada y Brigantium fuera o fuese un acusativo que indicara dirección, entonces el posible topónimo no derivaría de Brigantium, sino de Brigantia."
Lamento comunicarle que el acusativo (de dirección o no, que acusativos sólo hay uno y a Brigantia la encontré en la calle, en el decumano de Cidadela, por más señas) de Brigantia es Brigantiam, no Brigantium. Y eso sin tener en cuenta que la evolución de las palabras, según tengo entendido (aunque puedo estar equivocado con facilidad, que no es lo mío -ni lo suyo-), tiene lugar a partir del acusativo.
Ergo, si busca usted Brigantium (por ejemplo, el del Itinerario de Antonino), debe usted partir de Brigantium, no de Brigantia. Sin embargo, si busca usted Brigantia (la de la Notitia Dignitatum, por ejemplo) ha de partir de Brigantiam, no de Brigantium.
¿Por qué hay un Brigantium y una (o dos, sin contar Braganza, que serían tres) Brigantia? ¡Ah, ni idea! Ya lo comenté en uno de mis mensajes anteriores, ésos que usted sólo lee buscando alguna chorrada sobre la que hacer un mohín despreciativo a la par que mete la pata una vez más.
Hola Per.
Efectivamente Brigantium es el acusativo; yo solamento digo que me parace muy dificil que el antiguo nombre de Brigantia se romanceara en Bergaria (hoy como dices Berxería), no logro ver ese "antia" transformado en "aria" (hoy "ería"). La moneda sueva de Gvndemarvs de BERGANCIA, creo haber leido en algún lado que la hacen ceca de la hoy Braganza. de Bilancia hoy nuestra "balanza", Valencia de una "Valentia". Yo es que nada puedo aportar ya que de esto n.z.i. por eso reclamaba a Onnega que es la que nos puede sacar de dudas como experta que es en esto de la lengua. Respecto a esas diferencias que comentáis entre Brigantium/Brigantia, pues sí mi diccionario así lo contempla:
- Brigantia-ae. Braganza, ciudad de Portugal; otra en la Galia cisalpina con nombre de Briançon; otra inmediata a Asburgo llamada Bregenza.
- Brigantium-ii, York ciudad de Inglaterra; compostela Santiago, ciudad capital del reino de Galicia en España (sic) [Comentarios de finales del XIX, lo que faltaba para liarla más]
Efectivamente este latinista las diferencia y nada puedo ni debo decir pero me da, tendría que mirarlo, que el Itin. de Ant. para la Brigantia de la hoy Briançon, le llama Brigantium. Si queréis que os diga mi verdad es que no se donde donde pueden encontrarse las diferencias.
Siento que este fin de semana no nos encontremos en Vigo, hay salida familiar el sábado y el domingo senderismo con un grupo de amigos, pero tampoco hay prisas y si localizo tu email te cuento. Por la noche me conecto.
Saludos.
Giannini: haiga paz haxa paz. Ves, otra g que se convierte en x. Cosas del coruño.
Que las piedras sean romanas no significa que el enlosado fuese romano. Y que me vas a hacer un lavado de cerebro?. Y no has pensado en la posibilidad de que te haga cambiar de opinión yo a ti?Es que el axioma Brigantium / Coruña es dogma de fe?. Lo siento pero........no soy creyente. Necesito una explicación racional, lógica y sin contradicciones. Es que yo lo de la trasuntación lo llevo muy mal. ..
A ver per, disculpa si fui pretencioso, no era esa mi intención. Tal vez me convenzas tú ¿por qué no? Siempre tengo la mente abierta a nuevas ideas, reflexiones, criterios... además, como no tengo ni idea de ciertos temas -me limito a leer un poco- será más fácil que me convenzas. Si Brigantium se asentó o no en La Coruña, es algo que no tengo muy claro, porque tal vez estuvo en Tiobre, en Betanzos o Vello -duda que no se resolverá (creo) mientras no se excave- o en otro lugar costero... pero, miña rula, me parece muy improbable que estuviese en Cidadela -tal vez por falta de formación y criterio. Me limito a opinar sobre los planteamientos que me parecen más lógicos. A favor de la ubicación en La Coruña juegan una serie de factores (creo): un edificio soberbio como la Torre de Hércules; el hecho de haberse encontrado las tumbas de funcionarios imperiales junto con otros restos que al parecer son plenamente romanos y aparecen por doquier pese a las destrucciones naturales o intencionadas. Entiendo, además, que es muy normal que en un lugar como la Ciudad Vieja, en el que se encuentra roca a pocos centímetros de haber excavado, sin la capa de tierra vegetal que protegería los restos romanos en otros asentamientos, es muy normal, digo, no encontrar esos edificios soberbios que tú buscas. Yo tengo la mente abierta, haz tú lo propio y no temas equivocarte, tampoco temas seguir la opinión de quien puede saber más que tú, porque como dijo alguien hace días, sólo se cae del columpio aquel que se sube a él.
Pax vobiscum o si queréis, haiga paz.
Mira Giannini, yo no intento convencerte de nada. Sólo intento comprender la realidad que me rodea, no masticar lo que ya está masticado. Si tu y elpater creeis a pié juntillas que Brigantium es Coruña, pués muy bién. ¿y a mi que me importa?, como diría siempre tan educado el, elpater. Yo sigo estudiando os guste o no. A mi no me parece adecuado manipular las fuentes: No aparece porque la gente lo oculta, no aparece porque hay roca..................no aparece............no aparece porque no está, y ya está. No le des más vueltas.
A que iba a ir una masión romana a una isla. Menuda tontería. O en barco, otra tontería.
Pero claro elpater es tan gigante que se lo sabe todo, y tu vas camino de ello. Las caidas de los gigantes son gigantes. Es cuestión de tamaño. Así que cuidado con subir tan alto.................................................................................................como la torre
Cuatro cosillas....pillá de tpo estoy!!
A lo que antes comentó Brigantinus....."Al respecto del agua y Elviña, una cosa más."
Bien...busca agua en lo que hoy es Coruña (como centro la cuidad vieja). Los Castros y poblaciones importantes siempre están muy cerca de fuentes naturales de agua.
Si de Brigantíum sale "Bergantiños" (o eso dicen algunos), que problema hay para que de Brigantium salga BERXERÍA / BERGERÍA?.
¡¡¡Manda carallo na habana!!! O mesmiño símbolo do chan da torre de Hércules está espallado pola metade dos muros das iglesias e catedrales románicas de Galicia....arre Demo!!! E eso como pode ser!!!??? (ese mesmiño que colgou Giannini...é simboloxía precristiana...eso din algúns...vaites!!)
PD...se nota que me ha impresionado el simbolito? vai ser que a torre é celta (escarállome!!) :DD
Sra. Per:
Me temo que nuevamente se equivoca (y van...). ¿Cuándo y dónde ha visto usted que alguien "crea a pie juntillas que Brigantium es Coruña"?
Muy clarito le he escrito en comentarios anteriores, y muy clarito se lo acaba de escribir el Sr, Giannini, que Brigantium puede ser Coruña... o no. Lo que está claro es que no es Cidadela, mal que le pese. Y, mal que le pese, Coruña es hoy por hoy la hipótesis de elección, porque es la que reúne más elementos de los que resultan exigibles a Brigantium. Lo que no quiere decir que no pueda estar en otro lugar: simplemente hay que encontar el sitio que reúna más elementos que la actual Coruña. Torre incluida, por supuesto. Mäs elementos, no sólo el capricho.
Y me va a perdonar, pero ya tiene su coña que usted, que se ventila con un soplido y cero argumentos a Cornide, a Díaz y Díaz, a Hauschild, a Caballero Zoreda, a Gonzalo Arias, a Alicia Canto y al Sursum Corda, venga con esta sandez de que "el pater es tan gigante que se lo sabe todo". A ver si va aprendiendo a leer, que aunque sea joven ya va teniendo edad: Elpater, como es enano, se sube a hombros de gigantes. Los gigantes no necesitan hacer eso. ¿Va pillando?
Pero mire: aunque tenga la uña un poco sucia, la luna está preciosa.
Argumentos todos los del mundo, siempre que prevalezca el sentido común,de lo contrario no puedo luchar contra los fanatismos;
Primero que Brigantium deriva del Virus flumini que es el nombre latín del Anllóns,luego,aceptar Brigantium como nombre de Coruña es aceptar que estaba bañada por el Anllóns.La forma Vir,Viri o Virus evolucionó a Ver o Ber y de ahí surgieron todos los nombres de la cuenca del Anllóns como Berdillo,Verdes,Beres o Aviriobriga,Bértoa.¿Es posible la evolución Brigantium>Bértoa?
Adoptar Brigantium como nombre primigenio de Coruña es hacer simplemente el ridículo y poco uso del sentido común,pues como dije anteriormente es un topónimo que posee la raíz Vir o Virus,según la geografía de Ptolomeo.
Hasta aquí podía llegar cualquiera con un poco de sentido común pero hay más:
Existe un itinerario de una vía,llamada XX que enumera una relación de mansiones.Ubíquenlas ustedes mismos .Cuando lo consigan habrán situado Vicus Capori,Ad Duos Pontes,Glandimirum,A-tri-Condo,Brigantium y Caranico/Caronium.Yo ya lo hice y las mansiones ahí están.Lo bonito es que salieron sin ninguna pretensión de ubicarlas con calzador
Coso.... me perdí tu itinerario....donde puedo verlo?
El que puse yo:
Via XIX
Aquis Celenis----Caldas de Reis
Tria-------------------Iria Flavia
Assegonia---------Millares (Touro)
Brevis----------------Melide
Marcie---------------Guntín
Luco Augusti------Lugo
Via XX
Aquis Celenis--------Caldas de Reis
Vico Spacorum-----Moimenta
Ad Duos Pontes----Portomouro
Glandimiro------------Brandomil
Atricondo--------------Abegondo
Brigantium------------Cidadela
Caranico---------------Friol
Luco Augusti---------Lugo
Ainé te lo digo;
Aquis Celenis-----------Caldas de Reis(Depresión Meridiana)
Vicus Capori-------------Vigo(Rois,también en la depresión meridiana)
Ad Duos Pontes--------Entrepontes(Portomouro)
Glandimirum o Claudionerium-------Castrís(Santa Comba)lugar donde existe un campmento de la vía
A-tri-Condo-----------------Condíns(Cabana de Bergantiños)
Brigantium------------------Laracha o alrededores
Caranico---------------------Coruña
El itinerario se come las mansiones entre Caranico(Coruña) y Lugo
El problema, Sr. Coso, surge cuando le niegan la mayor personas sobradamente acreditadas para hacer tal cosa. O, si lo prefiere, el problema surge cuando se pone a hacer usted cosas para las que carece de formación. Me refiero, claro, a las etimologías.
Lo del río Vir lo dice usted y, que yo sepa, sólo usted. Y lo dice además sin más argumento que su capricho, en la medida en que puedo afirmarlo (que es lo que he leído por aquí desde que sigo esta Celtiberia.net, es decir, desde hace poco; si ha puesto usted argumentos sólidos para esa derivación del Vir a Brigantium, me indica dónde y lo vemos. Pero aun así, si no recuerdo mal, Lgmoral le tumbó la pretensión en el primer asalto.
Lo mismo ocurre con esa afirmación de que en Castrís hay un campamento romano. Un campamento romano es algo físico y muy físico, que deja huellas perfectamente visibles de sus murallas, y en el que aparecen restos innegables de ocupación, fundamentalmente cerámicos (si hubiese habido sillares es muy posible que hubiesen sido extraídos para su reutilización; en ocasiones se han llevado hasta los cimientos). Por lo que he podido leer por aquí, de ese campamento de Castrís lo más sólido que hay son sus deseos. Si estoy en un error, me lo dice y rectifico gustoso.
Lo de Brigantium en Laracha, lo mismo. No es suficiente que le caiga por ahí según sus cálculos; es necesario que haya un asentamiento romano comprobado (eso para empezar a hablar).
Y para finalizar, lo de Caranico también le ha sido rebatido por quien puede hacerlo (en el aspecto lingüístico, digo).
Por mi parte sólo puedo señalarle que se me hace muy raro que Coruña sea una mansio viaria, sencillamente porque es un cul de sac. Puede ser el final de una vía (de hecho tiene que serlo, pues por algún camino llegarían los carros y carretas que iban y venían al puerto), pero no tiene demasiado sentido como etapa de un recorrido. Dicho de otra forma, y lamentando contradecir a Per, que se inventa que yo digo que la mansio Brigantium del Itinerario de Antonino corresponde a Coruña: mi opinión es que la mansio Brigantium no está en Coruña. Y digo más (y no será la primera vez): me parece muy plausible la hipótesis de Xoan Vázquez Gómez de que la mansio Brigantium esté situada en o al lado del campamento de Cidadela.
Lo de Laracha no acabo de pillarlo. ¿por qué lo sitúa ahí, si ni dan las millas, ni hay restos romanos, ni nada lo indica?
Lo del mapa, es cierto, se me olvidaba. ¿Puede darme la referencia? Más bien me pega que esté señalando la comarca; de hecho no hay constancia de ningún asentamiento que haya llevado el nombre "Bergantiños". Y que Laracha está en Bergantiños no creo que ofrezca dudas, ¿no?
Lo tiene fácil ,plantee una hipótesis sobre la XX .Yo lo he hecho.Yo me considero estudioso de la XX.A lo mejor lo que usted no sabe hacer es leer planos,pues, los planos también se leen.Para más información sobre mi teoría léase de principio a fin el foro "Itinerario Antonino ,Brigantium y A Coruña".Yo no voy a entrar en una guerra dialéctica con alguien que no es estudioso de la XX ,simplemente porque no me interesa perder el tiempo.Con Per si lo he hecho(perder el tiempo) pues, ella aportó otro itinerario diferente pero,con gente, que únicamente se dedica a criticar sin argumentos.
Después de pasarme media vida leyendo planos de la provincia de A Coruña y aportar una ubicación de mansiones se atreve a decir lo siguiente; "Sobre todo cuando alguien afirma con contundencia pero sin argumentos que son otra cosa.."
Qué argumentos aporta elpater.Le parecen pocos argumentos una ubicación de mansiones.Venga ya .Respete el trabajo de los demás.
Usted, Sr. Coso, no presenta argumentos sino elucubraciones sin base, algunas de las cuales han sido más que sobradamente refutadas en estos foros. Ya he cicho en alguna ocasión que en ciencia, o en el proceso de construcción del conocimiento si lo prefiere, no se trata de "acertar", sino de ordenar los datos de la forma más coherente y económica posible, y emitir hipótesis contrastables coherentes con dicha ordenación y con el resto de los corpora de conocimento. Usted, simplemente, no lo hace.
Por supuesto, una ubicación de mansiones no es ningún tipo de argumento. Es una proposición que hay que probar con argumentos y, como su nombre indica, pruebas.
Créame: lo de andar de Schliemann por la vida es propio de otros tiempos.
En relación con la frase que me acota, efectivamente son ruedas de molino sus elucubraciones sobre la derivación Vir > Brigantium. Si usted entiende por algún motivo que existe la obligación de comulgar con ellas, sólo puedo decirle que está equivocado.
Cuando alguien lanza en un foro público una afirmación, no le queda más remedio que pencar con las críticas que, en buena lógica, deben ser esperables. Sobre todo cuando vienen, como es el caso, apoyadas por argumentos, aunque usted prefiera negarlo.
Por último, el hecho de pasarse media vida leyendo planos no es ningún argumento científico (ni de los otros). Es simplemente una prueba palpable de que cada cual es muy libre de hacer de su capa un sayo, lo cual no es poco, por cierto. De la misma forma que es usted muy libre de negarse a oir las críticas que tumban sus elucubraciones con la disculpa de que quienes critican no son estudiosos de la vía XX. Lo cual no quita ni pone acerca de la pertinencia de dichas críticas, sobre todo cuando no se refieren a la XX, sino a cuestiones filológicas o a cuestiones más generales de método. Pero no me parece prudente pretender que esas críticas no existen: ahí están y ahí quedan.
Tiene delito tanta provocación;
"en ciencia, o en el proceso de construcción del conocimiento si lo prefiere no se trata de "acertar" sino de ordenar los datos de la forma más coherente y económica posible, y emitir hipótesis contrastables coherentes con dicha ordenación y con el resto de los corpora de conocimento. Usted, simplemente, no lo hace"
Que he hecho yo sino.Léase el foro "Itinerario Antonino Brigantium y A Coruña":
Coso; "Claro que todo son hipótesis pero unas más fundamentadas que otras.No partimos de cero sino que hay pistas,pistas(más de las que se piensan sobre esta vía) más o menos fiables y más o menos interpretables .La hipótesis que plantea una persona puede resolver una variable y dejar en el aire muchas otras como le pasa a per ,pero si das con una hipótesis que cumple muchas variables o muchas pistas pues tendrá más validez y cuantas más varibles cumpla o incógnitas pueda explicar más todavía"
Pues de eso se trata de ordenar variables para dar con la hipótesis que más se ajuste a un trazado determinado.Y que hice yo,ajustar variables para dar con la ecuación.El problema es que no lo adorné con la suficiente parafernalia como acostruban los historiadores.
Anda coño... si también sale Brigantium debajo de Betanzos O_o Jajajajaja
Una de dos: o este italiano le puso mucha imaginación... o sabía cosas que nsoros no :P
Abo, es cierto lo que dices de Brea: vere(d)a > verea > brea (por la indistinción v / b). En la documentación medieval aparecen uereas y uereias muy claras, hasta en contextos redundantes (con strata, etc.). También cabe la otra posibilidad que comentaba, que venga de briga, así lo considera Villar en algunos casos: "De la forma latina Briga deriva en primer término el camino de la Brega (Guadamur, Toledo). Herederos de Briga pero con pérdida de la g intervocálica tenemos: Brías (Muras, Lugo), Brías (Berlanga de Duero, Soria), Brías (Aniés, Huesca), Brea (Carballo, La Coruña), Brea de Aragón (Zaragoza), arroyo de la Brea (Almoguera, Guadalajara), camino de Brea (Mondéjar, Guadalajara)". Difícil problema de homonimia que habrá que tratar con cuidado para no meter el zueco, más abundantes serán los que provengan de vereda.
Sobre Campamento, pues vale, con precaución. Buena cuña lo de que la vecina vivía en una casa de la tía de la mujer de Raphael : )
Per, para Adrobicus mejor un adelantamiento de r desde un compuesto con -briga.
Elpater, en ese documento del Tumbo Colorado hay una clasificación geográfica que no sale del sector suroeste:
- habla del Tea que vierte al Miño, la zona de Pesqueiras, Soutolobre, y luego pasa al otro lado del Miño (Portela de Vez, río Vez en Portugal)
- habla de Pastoriza y Piloño en el Deza (Vila de Cruces, Pontevedra)
El faro precantium / praetancium lo pone en la parte del mar océano, yo entiendo que del mar océano de por ahí abajo, o ¡menudo salto geográfico! ¿El faro coruñés podría no ser este que se describe aquí? Tampoco estoy pensando que ese precantium o praetancium sea una variante de Brigantia o Brigantium, me parece una errata por otra cosa. Y esa Civitatem sin nombre junto al faro ¿pudo haberse conservado como topónimo? ¿A Cividá? Menudo lío.
Puede ser de interés comparar con lo que fue de algunas otras "Brigantias" del Imperio:
Brigantium/ii < Bregenz (Raetia)
Brigantium/ii < Bleatarn (Britannia)
Brigantio/onis < Briançon (Alpes Cotios)
Brigomagus < Briançonnet (Alpes Marítimos)
Brigetio < Komarom y Kornye (Hungría)
Así pues, muchos Bria- y Brea- pueden venir, como bien decían Villar y Onnega, de ese Briga- inicial. También pueden derivar de ese topónimo Bergondo y Bergantiños < Bergantinius, Precantium, Bregantium < Brigantium, porque estaban en su territorio. Lo de "Kornye" y Coruña debe de ser casualidad. No así que Coruña, la Crunia del Codex Calixtinus (1140) y de Alfonso IX (1208), venga de "Colonia", como sitio repoblado en lo que era "el Burgo del Faro". Nada tiene que ver con el Caranicus del IA, el Carantium del Ravenate o el Caronium ptolemaico, como he leído en otros foros. Además, el Ravenate dice de Bricantia expresamente (307, 7-9) que está junto al mar, lo que se debe unir a los demás testimonios. Una forma paralela es la de la refundación del siglo IX de Coruña del Conde, que sucede a la antigua Clunia/Colonia. Saludos.
Perdón por no intervenir; me surgió una tarde muy liada y apenas puedo robar un momento...
El Sr. López Vallo es fiable de toda fiabilidad, téngalo por seguro, Sra. Canto. Y el Sr. Giannini también, por supuesto. Si hay alguna discrepancia entre ellos seguro que es más aparente que real ;-)
Los trabajos de López Vallo tienen, además de su valor propio, el de venir a documentar las etapas de la Torre que estaban más flojillas en ese sentido. En los tabajos que se habían llevado a cabo en 1990-91 se había llegado más o menos (hablo de memoria) hasta 1730; desde entonces hasta la obra de Giannini el Antiguo (el Joven es el que participa en el foro) había alguna documentación, pero básicamente la ya conocida. Incluso se quedaron sin estudiar por falta de tiempo (y en parte por falta de quien lo hiciese) muchos microfilms que se habían encargado a Indias y que todavía deben estar en el Archivo del Reino de Galicia. Pues bien, el Sr. López Vallo se ha dedicado a llenar esa laguna con precisión y orden similares a las que se desprenden del mensaje de Giannini el Joven de las 15:55. Yo tengo la esperanza de que algún día el Sr. López Vallo se anime a poner los resultados de su investigación en papel impreso, incluyendo las fuentes inéditas o poco conocidas; estoy seguro de que lugar donde publicarlos no le iba a faltar, y desde luego que en la revista del museo arqueológico estarían encantados de buscarle un hueco. A ver si el Sr. Giannini el Joven, que dice conocerlo bien, lo anima y le da un empujoncito a la cosa :-)
En cuanto al espejo nada puedo decir. Alguna vuelta le dimos en su momento, pero sin llegar a conclusiones. Durante la excavación, en los niveles tardorromanos y altomedievales aparecieron numerosos fragmentos de bronce con baño de oro en una de sus caras (la otra era irregular, interior). Hay quien sospecha que pudieran formar parte del espejo mágico, pero como no soy yo no digo más; no recuerdo si llegó a ponerlo por escrito. A mí me parece que sigue siendo más probable que dichos fragmentos procedan de una statua inaurata, máxime cuando tenemos la certeza (dentro de lo que cabe) de la existencia de dicha estatua a partir de los huecos existentes sobre la inscripción de Caio Sevio Lupo (cuyo nombre tradujo la Xunta de Galicia anterior como Illote Sevio Lupo, pero esa es otra historia). Otro resto material no conozco o no se me ocurre, a no ser el piedrolito que acabará provocando el insomnio del Sr. Giannini el Joven. En cualquier caso coincido con Doña Alicia en que la posibilidad está ahí.
Sólo tres apuntes más:
1) Sobre el Burgo de Faro: aunque hubo cierta confusión en tiempos, hoy creo que está bien establecido que no se trata de Coruña, sino del Burgo, en el ayuntamiento de Culleredo, al fondo de la ría. Va a ser la fundación (o lo que sea) de Coruña "in loco qui dicitur Crunia" la que provocará la decadencia (o por lo menos el estancamiento) del floreciente Burgo de Faro. O así :-) . Aunque no es cosa nueva, los magníficos trabajos de Carlos Pereira, ya citados por nuestro Giannini, remachan el asunto creo que definitivamente.
2) Sobre los topónimos Brigantium y Brigantia: añado el posible Brigantia que da lugar a Braganza; como Bergancia aparece en monedas visigodas, y como Bregantia en un documento de Astorga de 954 ("damus atque concedimus vobis ad imperandum ecclesias quae sunt in Bregantia pro illo rivulo quod dicitur Tuella, et discurrit usque dum intrat in Dorio contra Zamoram, ad partem Orientis"), por lo que no parece excesivamente aventurado postular una Brigantia inicial, ¿no?
3) Sobre el Faro de Culleredo: efectivamente, Sr. Giannini, la cima del monte está ocupada por un castro (o al menos tiene toda la pinta; recuerdo una "croa" alargada, cultivada, con las potentes murallas cubiertas por arbolado (le hablo de hace más de 30 años, el 73; desde entonces no he vuelto). Castro de Morzán o Castro de Sarro le llamaban. Si es que hablamos del mismo, que creo que sí.
acabo de llegar, es tarde y no sé si puedo atribuirlo a eso, pero per, no te entiendo. Si puedes comentar los documentos que aportas sería de agradecer porque yo sólo veo San Lourentii de Carelii y Sancte Eulalie de Curtis. La primera supongo que será San Lourenzo de Carelle en Sobrado dos Monxes y la segunda Santa Eulalia de Curtis ¿y? Son, salvo el primero, documentos que aluden a lugares de la zona de Sobrado-Curtis. En cuanto al faro, hay muchos faros y montes faros en Galicia. En Oleiros hay lugar de Faro, en Chantada o Lalín está el Montefaro o Monte do Faro en el que Fraga organizaba sus mítines o algo parecido. En el concello de Ares hay un Montefaro... Pero esa no es la tierra de Faro, ni hay la menor alusión a Brigantium, vamos, creo yo.
El círculo con su punto está ahí. Si se originó como consecuencia del giro de algún artilugio... pues no lo sé, pero me llama la atención.
e que ten que ver o condado de Présaras con Brigantium? decheslle recordos a Goyo? Por certo, estou libre. Segue en pe a oferta do pulpo, se queres hoxe, aqui me tes.
Sra. Per:
Creo que debería intentar usted hablar con la Sra. Per y resolver sus discrepancias teóricas. Porque resulta, Sra. Per, que la Sra. Per nos ha demostrado, con muy buenos argumentos además (sólo baste decir que se basa en Gonzalo Arias y en el desarrollo que de la tesis de éste hizo Xoan Vázquez), que Brigantium no puede estar en Cidadela, sino que de ésta sale un ramal de la vía que lleva a Brigantium. De lo contrario estaría en ablativo, como bien ha dejado establecido la Sra. Per.
Como comprenderá, Sra. Per, la ciudad de Brigantium no puede estar y no estar en Cidadela al mismo tiempo (y, aunque tampoco prestará la debida atención a lo que se le dice, quede constancia que a lo mejor ese "al mismo tiempo" no es del todo inocente), de modo que lo que dice la Sra. Per es incompatible con lo que dice la Sra. Per.
¿Dónde dice que está el faro en la zona de Cidadela, Curtis y Gorxá? ¿Cómo? ¿Que lo hubo pero desapareció? ¿Se lo habrá llevado el obispo de Curtis? Lo siento, le ha pasado lo mismo que a la Torre de Hércules. ¿También le van a echar a usted un chorreo?
De lo de tener Sancta Marina y Sancta Eulalia no se asombre. Ponga un mapa en la pared, lance un dardo, y donde pinche probablemente habrá una sancta marina y una sancta eulalia. Incluso si clava el dardo fuera del mapa. Lo que no va a encontrar tan fácilmente, fuera de Culleredo, es una sancta eulalia qui est juxta farum et nuncupante eam carolio.
¿Qué tal si primero encuentra el faro? ¿Ha probado con la Interpol? A ver si lo van a estar subastando en Londres...
Pater ya que habla de Arias bonet, que sabe algo más de vías que usted. ..........Hace una crítica a mi trabajo que él si lee, no como usted en el miliario extravante nº 75, y en él me da la razón sobre Brigantium: ¿por qué no lo lee?.
padre. Ya está bién sobre sus faltadas sobre mi teoría que además desconoce. Le repito no se parece en nada de nada a la teoría de Arias y Vázquez escepto en Brigantium. Y le repito y se lo vuelvo a repetir si quiere yo llegué a mis teorías, que explico mis trabajos con mis propios medios. Porque me gusta partir desde cero. En un principio situaba como todos Brigantium en Coruña. Me costó mucho esfuerzo llegar a proponer un trazado alternativo al paso de la XX por Coruña. Apliqué mi método, no el de Arias Bonet y el De Vázquez. ¿sorpresa?. Brigantium caia donde señalaban ellos y ya lo hago costar en los trabajos que usted desconoce y por eso se le ocurren eses disparatadas afirmaciones dignas de alguien irreflexivo y mal informado, que por encima se dedica a proclamar sus desconocimientos a voz en grito
Que bién pater. Es que sino sería su teoría no la mía. Y entonces tendría usted razón, pero.........no la tiene.
Y porque no pone lo que dice sobre Brigantium?
Bien, como hay quien se empeña en hacer decir a los demás lo que no dicen, además de en decir lo que después se dice que no se dijo, copio (repito, vamos) una respuesta mía anterior (al Sr. Giannini):
"Supongo que estaremos de acuerdo en que en historia, como en general en ciencia, no se trata tanto de "acertar" (ese tipo de cosas se las dejamos a los videntes, arqueólogos psíquicos y demás fauna tercermilenarista) cuanto, al menos en un primer momento, de ordenar los datos de los que se dispone de la forma más coherente y económica posible. Una vez hecho esto vienen las hipótesis explicativas, etc. Pero sin esa ordenación de los datos sólo se puede elucubrar en el vacío, y ahí, por supuesto, vale todo (aunque no sirva para nada).
Los datos que tenemos hoy apuntan, o eso creo, a que debemos considerar la hipótesis coruñesa [para la "cititas Gallaeciae"] como la más sólida, la de elección en estos momentos. Eso es cierto. Pero también lo es que me parece que no estará bien apuntalada hasta que encontremos alguna inscripción, sobre piedra, sobre cerámica o sobre lo que sea, que nos lo certifique. Que tengo la puerta entreabierta para que entre cualquier nuevo hallazgo que nos haga reordenar los muebles de la habitación, vamos.
Y además no todos los datos encajan como debieran. Empezando por el relato de la incursión de César que nos brinda Dión Casio.
No es fácil saber qué ocurre en el subsuelo de Coruña. En teoría, al museo deberían llegar los materiales de todas las intervenciones al cabo de unos meses de su finalización. En la práctica esto no es así ni mucho menos. Lo cierto es que no llega casi nada; cuando lo hace, como el caso de la lápida dedicada por Fortunatus, es más bien por la imposibilidad de que el arqueólogo responsable se lleve el material para su casa. Pero incluso en este caso, en el museo están lápida y peana, pero no la urna con su contenido, que no entró (aunque por mala expresión mía se entiende lo contrario en el articulillo; de hecho me parece que están desde hace años en el museo de Vilalba pendientes de estudio). La mayor parte de los objetos están en posesión de los arqueólogos (de empresa) desde hace años (y no sólo lo que viene de la ciudad, sino también de la provincia).
Pongo la venda antes de la herida para seguir afirmando que en el solar coruñés no conozco hallazgos que puedan definirse como castreños; pero puede haberlos habido durante los últimos diez años sin que hayan sido publicados o al menos depositados en el museo. Y sigo poniendo vendas: cuando terminemos (¿cuándo será?) con la cerámica de Elviña, deberemos repasar todo lo que salió hasta ahora en Coruña-ciudad, no vaya a ser.
Pero una vez hechas esas salvedades, sigue dando la impresión de que todo lo que hay en Coruña es romano, tanto en objetos como en los usos y costumbres que tales objetos revelan. Por ponerle un ejemplo, no se conoce ni una sola fibula de largo travesaño sin espira, ni alfiler de ojo en rombo, ni fragmento de caldero de remaches, ni ningún objeto que pudiera ser considerado de producción local a mediados del I aC. Sí conocemos campanienses y Dressel I, por poner un contrapunto romano.
Si Coruña es ese Brigantium indígena que se rinde a César, ¿no debería haberse manifestado también en la arqueología? Pues de eso, de momento, nada de nada, a no ser que esté en el cuarto de los trastos de algún arqueólogo.
¿Dónde está esa ciudad prerromana? Bajo la Coruña actual no parece. ¿En el castro de Elviña, que se está revelando cada vez más grande? De momento no está nada claro. A mí me parece una contradicción que debe ser explicada.
Como me sigue pareciendo raro (a lo mejor es de lo más normal, no lo sé) esa duplicidad de nombres Brigantium/Brigantia. Item más, tampoco acabo de cogerle el punto al Faro Precancio si es, como en principio parece obligado suponer, un derivado de Pharum Brigantium. Si damos por bueno el Pharum Brigantium, ¿cómo se entiende gramaticalmente? ¿Son dos sustantivos? Tampoco sé si es normal decirlo así; me atrevería a esperar un Farum Brigantii si se trata de "Faro de Brigancio", o un Pharum Brigantiam si se tratase de un adjetivo (pues Brigantia existe como nombre).
En cuanto a lo de Ciudadela, y si es correcto el punto de partida (lo que decía Gonzalo Arias sobre las mansiones en acusativo), cosa que no sé, me parece ingeniosa y adecuada la hipótesis de Xoan Vázquez Gómez, es decir, habría una mansio Brigantium en Ciudadela de la que sale el ramal que lleva a la ciudad de Brigantium, esté ésta donde esté. Aunque queda en pie ese cambio de nombre a Brigantia durante el Bajo Imperio.
Para colmo, parece que Brigantia no sólo hay una ni la encontré en la calle. sino que tenemos una Bregantia, en documentos y en monedas visigodas, que se identifica con Braganza. Quede claro que no la vinculo con la del faro ni con la del tribuno que se traslada a Iuliobriga; simplemente señalo su existencia por eso de que viva la marcha y que no decaiga.
Volviendo al principio y terminando, entiendo que este banco tiene cuando menos tres patas:
1.- El "altissimam pharum", cuya correspondencia con la Torre de Hércules sólo podrá ser puesta en duda seriamente cuando aparezca otro faro altísimo, de factura humana ("et inter pauca memorandi operis") y dominando el océano ("ad speculam Britanniae") que le pueda hacer competencia.
2.- El Brigancio, ciudad de Callaecia, de Dion Casio (o la Brigantia "gallaeciae civitas" de Orosio, o el Fravion Brigantion del Gran Puerto de los Galaicos Lucenses de Ptolomeo). Sin que estén resueltos todos los problemas, la hipótesis de elección apunta a Coruña, en tanto no aparezcan nuevos datos o mejores hipótesis (no sólo "nuevas" hipótesis, que por otro lado tal vez no sean tan "nuevas", sino que han de ser "mejores", es decir, explicar más y dejar menos cabos sueltos).
3.- La "mansio" Brigantium de Antonino (o el Brigantia de la Notitia). La vinculación con Coruña es más problemática (e incluso muy problemática), tanto por las millas del Itinerario como por la vinculación con la CIC [Cohors I Celtiberorum], a no ser que supongamos una residencia coruñesa para el tribuno de la cohorte, lo que no parece en principio demasiado adecuado; ambos datos apuntan a Ciudadela."
Y digo ahora: ni las afirmaciones han sido rebatidas, ni las incógnitas han sido desveladas.
Yo no sé cuáles son las hipótesis que la Sra. Per ha publicado en papel impreso. Sé lo que ha dicho por aquí, y también sé cuáles son las mías: ahi arriba están, en líneas generales. ¿Qué es lo que hay que rebatir de lo dicho?
Pregunta la Sra. Per, refiriéndose a El Miliario Extravagante:
"Y porque no pone lo que dice sobre Brigantium?"
Respuesta fácil: porque no estoy suscrito y no lo tengo. Pero, ya que usted sí parece tenerlo, pregunto a mi vez: ¿por qué no lo pone usted?
Giannini...cuando me leas hazlo dos veces (se ve que a la primera me interpretas erróneamente) ;)
Antes no hablaba de lo que tu habías dicho....hablaba de lo que yo pensaba (no me seas bicho).
--------------------------------------------------------------
Elpater...dice:
"Si Coruña es ese Brigantium indígena que se rinde a César, ¿no debería haberse manifestado también en la arqueología? Pues de eso, de momento, nada de nada, a no ser que esté en el cuarto de los trastos de algún arqueólogo.
¿Dónde está esa ciudad prerromana? Bajo la Coruña actual no parece. ¿En el castro de Elviña, que se está revelando cada vez más grande?"
--------------------------------------------------------------
Se lo planteo de otra forma....haga usted un listado de los castros o ciudades antiguas (más menos importantes) que estén asentadas en un terreno de las mismas características que Coruña City y encontrará la respuesta a la posibilidad de que hubiese o no ciudad prerromana (es sencillo).
Tengo dos preguntas pa quién sepa....¿cual es la etimología de Elviña?....¿hay o hubo algún topónimo "Corgo" en Coruña ciudad?
pater, que pieza más bonita ¿no me diga que aparecen piezas así en Brigantium, digo en Elviña ;)? ¿o procede de la Ciudad Vieja?
Aprovecho la ocasión para plantear la pregunta del millón ¿qué tal van los estudios de malacología e ictiofauna correspondientes a la excavación de la Torre? ¿Puede adelantar algo? ¿y sobre las piezas procedentes de la excavación? ¿alguna conclusión de interés?
Para quien no conozca el caso, cuento lo que he leído. A principios de los 90 y con financiación de Demarcación de Costas se excava la Torre de Hércules, pero... resulta que la excavación se interrumpe frente a las puertas, la parte más interesante al parecer, porque se acaban los recursos para la excavación... Increíble pero cierto. Desde aquí vaya mi apoyo para los responsables de esta excavación y mi petición para que los poderes públicos arbitren medios para realizar los estudios que sea menester realizar y ¡ojalá! para que se acabe de una vez la excavación.
Per...estoy perdidísima con tu teoría....veo hablar de Carballo, Laracha, meter Présaras por el medio,...bufff!!
Esta es mi propuesta...cual es la tuya? (a ver si me entero) :-((
Via XX
Aquis Celenis--------Caldas de Reis
Vico Spacorum-----Moimenta
Ad Duos Pontes----Portomouro
Glandimiro------------Brandomil
Atricondo--------------Abegondo
Brigantium------------Cidadela
Caranico---------------Friol
Luco Augusti---------Lugo
(Con ciertas imprecisiones...por ej. Friol lindando con Begonte)
Hola ainé:
Mi teoría que pudes ver en Gallaecia 17, 19, 20 0 21es:
Aquis Celenis................................................................Caldas(hoy creo que es cuntis pero te l explico otro día)
Vicus Caporum..............................................................Santiago(es el vicus más grande del terrritorio caporo)
Ad Duos Pontes ...............................................................Entrepontes (Portomuro)
Glandimiro.......................................................................Carballo (hay unas termas romanas de 500m 2)
Atricondo........................................................................(Castromaior,o muy cerca en todo caso concello de Abegondo )
Brigantium........................................................................(Cidadela o alrededores.área de curtis, teixeiro, gorxá)
Caranico............................................................................(Friol, sin duda)
Lucus.................................................................................(Lugo)
Saúdos
joer per, con tanto puntito suspensivo, te acabas de cargar la página. Para que purgues tu culpa, escribe cien veces por lo menos: Brigantium (CIVITAS) NO ESTÁ CIDADELA NI EN SU ENTORNO.
Sr. Giannini, más cerca de usted. En la Torre de Hércules.
Los estudios de ictiofauna están hechos (cuando menos parcialmente) y publicados. Formaron parte de la tesis doctoral de una alumna del catedrático de zoología José Rey, de Santiago. Los de malacología están hechos (una cosa muy sencillita, mera identificación de especies) pero inéditos.
A ver... de la ictiofauna no recuerdo ninguna conclusión epatante. Los peces habituales en la zona. De las conchitas y similares, mariscos y más mariscos. De todo tipo. Sí que parecía haber una diferencia porcentual entre los momentos centrales de la ocupación medieval (XI-XII) en los que se incrementaba el porcentaje de ostras, frente a los iniciales (X) y tardíos (XIII), en los que tomaba la delantera el percebe. En mi locura lo asocio con la presencia de guarniciones del obispado santiagués a a los que se les suministra ostra desde el exterior; las otras ocupaciones, más domésticas, se nutren de los percebes de las rocas inmediatas. Pero a saber si fue así o no.
La ocupación romana es interesante, con niveles de ocupación en el que quedan, como es lógico, piezas rotas y desechadas o lo que pierden. Hay sigillata, estudiada por Catalina López y publicada en Brigantium. Un anillo de azabache con una mano grabada. Una cabeza de alfiler del pelo con una talla de cabeza femenina. Monedas de Constantino y sucesores (las más) y alguna altoimperial inedintificable. Algún fragmento de alfiler de hueso. Y esas plaquitas de bronce chapadas en oro que ya cité, que interpretamos como restos de una estatua. Seguro que se me queda algo, pero a estas horas me disculpará. Lo suficeinte para verificar una ocupación romana sin lugar a dudas. Lo más interesante a mi modo de ver, y es lo que se buscaba, fue la constatación de la existencia del muro exterior, del que queda muy poco construido, pero se conservan tanto las huellas en la roca como los estratos "colgados" al retirar los magníficos sillares de los cimientos. Y la cornisa, totalmente canónica, caída sobre restos bajoimperiales y cubierta por sedimentos del IX-X, datando el comienzo de destrucción del muro en esos márgenes.
Lo medieval tal vez tenga mayor interés porque documenta los momentos realmente desconocidos hasta ahora, los del Castrum Fari (¿era así?) de la Compostelana. Una edificación en cuyos muros se reutilizan grandes sillares romanos se adosa a lo que queda del muro exterior de la Torre, sirviendo de cocina a tenor de los restos conservados: al menos dos hogares diferentes, muy simples, y abundantísima cerámica de cocina, junto con restos y restos de alimentación sobre el piso (cochinotes ya eran, ya). Fechas C14 entre los alrededores del 1000 hasta comienzos del XIV. Algunos objetos, muy deteriorados, de interés, como lo que me parecen un pomo de espada, un fragmento de espuela y otro de herradura (ergo, si es cierto, había caballeros con caballo y todo -o, para ser más exactos, había al menos medio caballero y un cuarto de caballo-). Abundantes fusayolas en piedra. Algún fragmento de hueso decorado con circulitos con puntito interior, para hacer soñar a Ainé, que parecen cachas de cuchillo. El colgante en plata chapada en oro que he puesto en la foto, cuyo interés en el caso de ser templario no se le escapa, ¿a que no? Y todo lo que se me olvida, que no son horas.
El edificio medieval, adosado a modo de alpendre, se modifica tras un primer incendio, construyendo un tabique interior (se asienta sobre la capa de tejas caída tras el incendio). Y vuelve a incendiarse al menos una vez más. ¿Resultado de acciones bélicas? ¿Mero incendio doméstico? Me inclino por lo último, pues resultaba habitual en torno al año 1000 (al menos eso cuenta Sánchez Albornoz en "Una ciudad hispánica hace un milenio").
¡Pero qué cuerno hago yo contándole esto, si ya lo he escrito en un artículo que está en la red y que usted ha referenciado en alguna ocasión! Pues eso :-)
Y lo del pararrayos. Otro día hablamos del pararrayos, que no son horas. :-)
Lo del final traumático fue tal cual. Ya la excavación era difícil, al compás de las obras, combinando en los últimos días con los obreros que ponían los pilares del forjado, cuando nos dijeron que se acababa. Y se acabó. Poco debe quedar por excavar, en volumen, pero se corresponde con los primeros momentos de la Torre. Algún día se volverá, supongo. Afortunadamente no hay problemas de conservación; el otro día pude comprobar que todavía estaban en su sitio dos clavos y una goma que se nos había quedado olvidados en la retirada, de modo que se podrá decir lo de "excavábamos ayer..."
Pero no crea que es problema sólo de medios. Siéndolo, eso se puede solucionar en el momento oportuno. Lo que no se soluciona con facilidad es la falta de especialistas, por ejemplo para toda la cerámica medieval (aunque en esto se abre alguna perspectiva). Los materiales han estado y están siempre a disposición de cualquier doctorando que quisiese trabajarlos; de momento se han resuelto la sigillata, la ictiofauna y los vidrios romanos, que se me olvidaba (pocos y muy fragmentados), todo ello publicado. El resto, del salón en el ángulo oscuro, espera la mano de nieve que sea capaz de arrancarle todas sus posibilidades (una visión somera ya está hecha, y da lo que le he contado; pero diferentes especialistas seguro que puede sacar más jugo a todo). Todo se andará a su debido tiempo, que la mies es mucha y los obreros pocos.
Intento ordenar las cosas un poco más con papeles delante (aquí no los tengo) y le cuento. Deme unos días.
Sra. Per:
Su teoría sobre las mansiones del Itinerario no ofrece ningún problema, o al menos a mí no me parece nada escandalosa. En las otras no entro, pero ya he dicho (y escrito) que la identificación de la mansio Brigantium con Cidadela me parece coherente.
El problema (suyo) surge cuando se empeña en mezclar en un batiburrillo la mansio con la civitas Gallaeciae y con la altissimam pharum. Ya no sé cuántas veces lo he escrito aquí, pero van unas cuantas: todo indica que son realidades distintas. Y de ahí, por alguna razón que se me escapa, se empeña en llevar a Curtis la iglesia de Culleredo y el faro de Coruña, y a negar el asentamiento romano de Coruña (del cual hay unos cuantos miles de restos, aunque usted diga que no), y a inventarse obispos de Curtis, y a liar Présaras con un inexistente Précaras, y a montar unos líos de los que después sólo puede salir por la tangente en una peculiar huida hacia adelante a base de acumulación de errores. Y todo ello, además, tratando con un nada justificado desdén, como dice el Sr. Arias, a quienes han dicho cosas, y bien sensatas, antes que usted, que son muchos y muy buenos.
Que yo sepa nada de todo ese barullo hay en sus escritos publicados, o al menos en los que conozco. Como ya le dije varias veces, es aquí donde ha dicho todas esas cosas y aquí es donde se le han criticado. No a sus propuestas de ubicación de las mansiones del itinerario, no. A todo lo otro, que para colmo resulta irrelevante para la ubicación de las mansiones.
Referencia: el comentario de Giannini de ayer a las 19:50 : SINCLAS GIANNINI S/N P 121950 MAY 06)=
“el hecho de haberse encontrado las tumbas de funcionarios imperiales” …???
Retomo el comentario de A.M. Canto acerca de los ex actor, esclavo imperiales de otro foro
8) La inscripción de un “exactor” que cita Piteas son en realidad dos: CIRG
1, 4 (HEp 4, 328) y CIRG 1, 5 (HEp 4, 329). Ambas (dos pedestales) son
dedicación de un esclavo imperial, Reginus, que era esclavo de Marco Aurelio
y Lucio Vero, al primero de ellos. Voy a poner su texto exacto:
Imp(eratori) Caesari / M(arco) Aurelio / Antonino / Aug(usto) / Reginus
verna / Augustorum / ex actor / ex voto
Compruebo que, como siempre, de un dedo alguien se ha cogido el brazo
completo. Toda esa teoría que cita Piteas a partir de estos textos, esto es
(lo copio): “Por lo tanto, Brigantium sería una "statio" o aduana marítima
del imperio en el atlántico, puerto principal en la navegación de altura por
este océano, junto a los puertos de Gades en el sur de Hispania, y
Burdigalia y Gesoriacum en la Gallia. Porque los funcionarios "exactores" no
los había en puertos pequeños, sino en importantes puertos comerciales. De
esta manera, participaría en el doble circuito comercial de la época: el
tradicional mediterráneo y el que se genera en la próspera Burdigalia y
tierras altas galas...”, es producto de hacer decir al epígrafe lo que no
dice.
Porque, vamos a ver: lo que tenemos aquí es un ESCLAVO. Imperial, pero
esclavo. Además, “exactor” significa sólo “recaudador” o “inspector”. Como
los emperadores cobraban habitualmente “la XXª de las herencias”, esto es,
el 5% de cualquier herencia (de donde viene el impuesto que ahora el PP
quiere quitar, supongo que en beneficio de los más ricos...), este esclavo
imperial podía formar parte de ese servicio, y no tener absolutamente nada
que ver con ninguna aduana marítima. No digo que no la hubiera, pero sí que
estas inscripciones no lo prueban. Pero es más: es muy probable que la
inscripción ni siquiera sea de un "exactor". Ya que Gerardo Pereira, en el
reciente Corpus de Inscripciones Gallegas, precisamente propone (con mucha
razón) separar ambos términos y leer “ex actor”, ya que los “exactores” de
verdad normalmente eran libertos y no esclavos, como éste, y en la
inscripción realmente ambos términos aparecen más separados de lo normal...
[Sra. Ainé, ¿ha visto que hay medio símbolo de círculo con puntito en el interior? ¿Quiere decir que es el principio sin el fin, o algo parecido? A la vista de eso, ¿cree que podría comprarse una túnica, al precio que iban? ¿Ha considerado usted la posibilidad de que ya existiese Zara-Brigantium con una sucursal en Cidadela?]
Hay 120 comentarios.
página anterior 1 2 3 página siguiente