Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cAbo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Lo que trato de decir es si Estrabón utiliza el término Celta, exclusivamente como perteneciente a la Céltica o lo usa como genérico para designar no sólo un territorio de la Galia sino la pertenencia a un determinado grupo o cultura.
De ser la primera opción la correcta, entonces lo que llamamos céltico no dependería de cómo Estrabón haya utilizado el término. En todo caso dependería más de si el "cuadro" que describe sobre los monañeses podría casar plenamente o no dentro de lo que los historiadores actuales reconocen como pueblos celtas.
Es decir; si el término celta que usa estrabón fuera un "genérico" estaría descartando absolutamente la celticidad del resto de los pueblos que menciona que no son celtas, y esto tampoco me cuadra...
Miércoles llevo una hora cortando y pegando y se ha ido todo al garete.Resumiendo
No estoy haciendo ningún alarde ni defensa feminista. No van por ahí los tiros, aunque lo de los guerreros...dejad que me ría. En fin. Como los de ahora ma o meno.
Strabón, III, 3,2.
"Os últimos son os Callaicos que habitan unha grande parte da montaña. Por seren os máis difíciles de someter deron o seu nome ao que venceu aos LUSITANOS. E por iso a meirande parte dos lusitanos chámanse callaicos".
Strabón III, 4, 16
...a maioría do país leva unha vida miserable non só pola neglixencia dos seus habitantes e falta de preocupación senón polo salvaxe desexo dos seus instintos bestiais, se é que ninguén pensa que viven ben os que se lavan co mexo gardado de tempo en tinas e que tanto homes como as mulleres lavan os dentes con el, como se di dos cántabros e dos seus viciños...algúns din que os callaicos son ateos...
Strabón, III, 5,11
As Kassitterides son 10 e están moi próximas umas doutras cara ao norte do pobo dos ártabros
Vale, si quereis nos creemos a pié juntillas todo lo que dice Strabón.
ahora sigo
berserker
Ayer, a las 20:24 EstrAbon: Geografia de Hispania, Libro 3:
"Los que viven más alejados son los ártabros, en las proximidades del cAbo que llaman Nerio , que separa los flancos occidental y norte. En sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas, Dicen que en una ocasión en que hicieron allí una campaña militar éstos junto con los túrdulos, se sublevaron tras pasar el río Limea, y que luego de la revuelta, como sobreviniera la pérdida de su jefe, permanecieron en el lugar dispersos y por esto es por lo que el río sería llamado Olvido "
Keltikoí es céltico, Keltoí es celta. El párrafo superior dice lo primero, no lo segundo. Igual que galego no es igual a galo o gálata. No la liemos...
Tengo entendido respecto al párrafo superior que los Turduli veteri eran un pueblo del sur, cercano al Anas al Guadiana, y que fue deportado de su tierra, por Roma y que se asentó en torno al río Douro. Mira tu, quizás toda nuestra celticidad viene de ahí.
pèrola, lo de que los callaecos eran ateos no suena muy creìble: Si han dejado pocas referencias de sus deidades, serà màs bien por algùn tipo de tabù en nombrarlas, es ecir, una gran religiosidad. Por otra parte, en todo el territorio hay -llegan hasta hoy- muestras de una religiosidad muy arraigada.
En cuanto a lo de Estrabón... yo creo que debemos basarnos en lo que dice, sin buscarle tres pies al gato. Al margen de que, evidentemente, cuando dice que en torno al cAbo Nerio viven unos celtas, y que los cantabros beben en vasos de madera como los celtas, no està considerando celtas a los otros vecinos inmediatos del cAbo Nerio o a esos grupos de montañeses, sin menoscAbo de que en otros puntos de la Gallaecia o Cantabria pudiera haber tribus celtas, o de que en realidad lo fueran todos y Estrabón no se hubiera dado cuenta. Pero esta segunda opción me parece menos probable, pues como buen historiador de su época, lo menos que cabe esperar es que supiera reconocer a un galo, igual que hoy sabemos diferenciar a un alemán de un polaco.
No debía pues haber tantísimos celtas, cuando lo celta es un término de comparación o una referencia precisa dentro de ese conglomerado cultural.
Me atrevería a decir que incluso lo parco de su vida (quizá relacionado con el arraigo que tuvo el Priscilianismo, corriente asceta, en la Gallaecia?) y el negro riguroso de sus hábitos concuerda más con el mundo mediterráneo que con el centroeuropeo.
A eso hay que añadir un buen número de nombres de tribus y de lugares que no son celtas, junto a otros que probablemente lo son.
Yo sigo pensando que sobre una primera capa de pueblos indoeuropeos antiguos, asentada a su vez, o tal vez portadora, sobre un estrato mediterráneo´; se habrían dispersado algunas tribus celtas, que no serían mayoritarias.
-Estrabón habla de "una especie de" ginecocracia.
-Quizás damos demasiado valor al argumento estrAboniano de meter en un mismo saco a todos los pueblos del norte. Como he dicho, la arqueología nos muestra bastantes diferencias entre los territorios galaicos del norte y del sur. Imaginemos las diferencias que podía haber entre un galaico y un cántabro.
-No cuestiono que los cántabros y los astures ofrecieran resistencia armada a los romanos, y que la guerra jugara un cierto papel. Pero para el territorio de la actual Galicia, la cosa dista de estar clara.
-Las estatuas de guerreros galaicos, como se ha señalado, tienen una cronología posterior a la conquista romana. Y nuevamente, tenemos la división norte-sur: este tipo de monumentos son mucho más abundantes en el área bracarense que en la lucense.
¿Unos galaicos de la zona bracarense en contacto con lusitanos y pueblos de la meseta, lo que les hacía poseedores de unas realidades socio-culturales un tanto distintas al resto de pueblos del norte?
¿Unos cántabros y astures acostumbrados a bajar a la meseta a llevar a cAbo rapiñas como medio de subsistencia, o a rapiñarse entre ellos? (al margen del componente de exageración estrAboniano)
¿Unos galaicos lucenses no tan dados a "bajarse a la Meseta" por cuestiones geográficas, y con unos contactos comerciales vía Cádiz, más la influencia de sus hermanos del sur que les hacían estar "en otra onda"?
Ponponio Mela, en vesión de www.thelatinlibrary.com
[6] Sinus intersunt: et est in proximo Salacia, in altero Ulisippo et Tagi ostium, amnis gemmas aurumque generantis. Ab his promunturiis in illam partem quae recessit, ingens flexus aperitur, in eoque sunt Turduli veteres Turdulorumque oppida, amnes autem in medium fere ultimi promunturii latus effluens Munda, et radices eiusdem adluens Durius. Frons illa aliquamdiu rectam ripam habet, dein modico flexu accepto mox paululum eminet, tum reducta iterum iterumque recto margine iacens ad promunturium quod Celticum vocamus extenditur.
[7] Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovi, fluuntque per eos Avo, Celadus, Nebis, Minius et, cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambriacam urbem amplexus recipit fluvios Laeron et Ullam. Partem quae prominet Praesamarchi habitant, perque eos Tamaris et Sars flumina non longe orta decurrunt, Tamaris secundum Ebora portum, Sars iuxta turrem Augusti titulo memorabilem. Cetera super Tamarici Nerique incolunt in eo tractu ultimi. Hactenus enim ad occidentem versa litora pertinent.
[8] Deinde ad septentriones toto latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. Perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est.
[9] In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis, deinde Astyres. In Artabris sinus ore angusto admissum mare non angusto ambitu excipiens Adrobricam urbem et quattuor amnium ostia incingit: duo etiam inter accolentis ignobilia sunt, per alia Ducanaris exit et Libyca. In Astyrum litore Noega est oppidum, et tres arae quas Sestianas vocant in paene insula sedent et sunt Augusti nomine sacrae inlustrantque terras ante ignobiles
"Totam Celtici colunt" entiedo que significa "Toda (la costa, que de ella habla) la habitan los Celticos (desde la Bahia de los Grovios)" ¿Porque usar un adjetivo en este contexto salvo que actue ya como un sustantivo que sirve para referirse a una "etnia"? Porque no está decribiendo unas costumbres "Esta gente es celtoide".
Y mas adelante "los Artabros (que) son de la etnia de las gentes Celticas" (si es que no estoy traduceindo mal) Si el asunto era decir que son "celtoides" no se entiende la perifrasis "de la etnia de las Gentes Celticas". Si Celtico es un adjetivo (autoctono, pues aparece en antroponimia de aspecto autoctono) que se ha venido a convertir en etnónimo (como "Limicos", del Limia) entonces sí tiene sentido decir "son de la etnia de las Gentes (que son) Celticas".
*-*-*
Esto es lo que dice Estrabón en la edición de Garcia y Bellido:
"Los últimos son los ártabroi, que habitan cerca del cAbo que llaman Nérion, que es límite tanto del lado occidental como del septentrional. En sus cercanías de hallan también los keltikoí, parientes de los que viven sobre el Anas. Se dice que estos emprendieron con los tourduloí una campaña, y dicen que pasado el río Limaía se sublevaron; y como en la reyerta adviniese la muerte de su jefe; permanecieron allí dispersos, lo que hizo que a este río se le llamase también Léthes" ("Olvido", añado yo).
Keltikoi y no Keltoi, eso es lo que dice. Y entiendo que no es una descripción o un juicio sobre sus costumbres o usos (aunque si de sus origenes).
Saludos.
El Brujo Redivivo31 de mayo de 2007Dijo Berseker:
"TODOS los pueblos sobre la faz de la tierra tienen un orígen común , violento, y guerrero" (...) "para mi eran guerreros como el resto de la raza humana, simplemente porque no hay sociedad en la historia de la humanidad que no haya contado con sus guerreros (mas o menos jerarquizados...)"
El problema es que, si eso es así, decir que los galaicos eran guerreros es redundante y no pasa de ser una tautología. Es decir, calificar a una sociedad de "guerrera" o "belicista" es una chorrada similar a aclarar que los galaicos eran bípedos, dormían, y los niños eran amamantados durante el período de lactancia.
Y sin embargo se dice, y además lo dicen personas que en otros ámbitos de la vida demuestran una cierta capacidad para desenvolverse, e incluso para llegar a pactos con la Gran Potencia Mundial de Mantenimiento de los Secretos Fundamentales. Algo querrá decir eso. Y si quiere decir algo, su respuesta no parece la más correcta.
Se me ocurre pensar que "sociedad guerrera" no es una categoría discreta, con dos valores "sí" o "no". Es más bien resultado de una comparación. Una sociedad es más o menos guerrera (antes deberíamos acotar bien el término "guerrero", asimilado muchas veces sin más preámbulo a términos como "belicista", "violenta", "agresiva" o "expansiva") que otra sociedad, vecina o no. O una segunda posibilidad: una sociedad es más o menos guerrera (sea eso lo que sea) que la imagen que el autor tiene en su mente. Una tercera: una sociedad es más o menos guerrera que la idea que ella misma tiene de cómo debe ser una sociedad. Y una cuarta: una sociedad es más o menos guerrera según el número de veces que aparece en los textos provocando conflictos bélicos. Y una quinta, igual que la cuarta sólo que sufriendo los conflictos bélicos sin haberlos provocado, e incluso habíendo intentado que no se diesen. Y una sexta: una sociedad es más o menos guerrera según los restos materiales que indiquen actividad bélica. Y seguro que hay más.
Para mí que se está Abordando el asunto sin emplear los instrumentos analíticos apropiados. Comentario que sólo es pertinente si se trata de aproximarnos a lo que realmente hubo; sobra si se trata de emplear a las sociedades X o Y para intentar demostrar la idea que cada cual ya se ha formado previamente.
A lo mejor lo que Estrabón quiere decir es "celtizados",o sea mestizados,por el movimiento céltico hacia el norte en el siglo III a.C.
En cuanto a ser más o menos guerrero,pienso que dependerá mucho del momento y a quien tengas de vecino.Es verdad que hay una diferebncia notable entre guerrero y belicoso.
¿Pero entonces por qué Estrabón, Plinio o Ptolomeo sólo encuentran Célticos en la peninsual ibérica? ¿Es que en toda la amplia Europa, con los celtas en expansión, no había otros pueblos "celtizados"? Porque creo que ni miento ni me equivoco si digo "Ni Plinio ni Estrabón encuentran Celticos o Keltikoi fuera de la peninsula iberica".
Por otra parte sigo considerando que decir "los Artabros son de la etnia de la gente Celtica" es darle muchas vueltas a "los Artabros están celtizados/son celtoides". Pero tiene sentido si lo que quieres decir es que los Artabros pertenecen a la misma etnia (¿lengua?) de los Célticos Supertamaricos, Praestamaricos y Nerios.
Strabón, III, 5, 11
As Kassitérides son 10....Ademais teñen minas de estaño, chumbo e peles que trocan cos comerciantes por cerámica, sal e obxectos de bronce...e cando Plubio Crasso chegando ata eles, coñeceu que os metais se podían cavar a pouca profundidade e que a xente era PACIFICA.., ensinou con claridade aos interesados a navegación...
Silo Italico, III, 344-453
...a lAboriosidade da muller fai o resto; bota semente no rego e ara a terra co arado, estando inactivos os homes...
no coment
Todo o que haxa que facer, non sendo a dura guerra, afróntao a esposa do home gallaico sen parar.
Ya me contarán si guerras ya no había... En fin
pérola
Hoy, a las 14:20 Silo Italico, III, 344-453
...a lAboriosidade da muller fai o resto; bota semente no rego e ara a terra co arado, estando inactivos os homes...
no coment
Sólo hay una cosa que me de más asco que el propio machismo (y me lo da, y mucho) y esto es el feminismo.....
Ya te vale pérola, pero ya que estás en ese plan, si realmente hubo una sociedad matriarcal en la que sólo había paz y prosperidad como tu dices, así nos fué, porque nos dieron por saco todos los pueblos de la península y de fuera desde entonces.......a lo mejor nos hubiese ido mejor con hombres en el poder no????
Si amoldar las cosas es muy sencillo.................
Pienso que el texto de Estrabón (III, 5, 11) sobre las islas Casitérides es totalmente fiable, y se refiere claramente a las islas Scilly, también llamadas Sorlingas. La cita es la siguiente (según la traducción de María José Meana, Ed. Gredos):
"Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar."
El Puerto de los Ártabros se encontraba, naturalmente, en el litoral coruñés, y si bien es cierto que en esta zona no existe ningún archipiélago formado por diez islas que estén próximas entre sí, mucho más al norte y EN ALTA MAR (como se dice en el texto) se encuentra la región británica de Cornwall y las islas Scilly. Este archipiélago posee en realidad más de diez islas, pero algunas de ellas son tan pequeñas que pueden haber sido descontadas de la suma. Comerciantes procedentes de Gadir debían de navegar hasta esas islas, una especie de territorio neutral, para cambiar con los indígenas el estaño extraído en Cornwall por productos manufacturados como cerámica y utensilios de bronce, según nos cuenta también Estrabón (siguiendo el testimonio de Posidonio, que pasó un mes en Gadir). El puerto de los ártabros debía de ser una importante escala en esa ruta atlántica del estaño y por eso se da como referencia para situar las islas Casitérides, a pesar de encontrarse tan lejos de ellas. Al final del mismo texto estrAboniano se dice que el mar que separa Hispania de las Casitérides es más "grande" que el mar que se extiende hasta Britania, lo cual corrobora que las islas Casitérides (las Scilly) se encontraban un poco más alejadas que la costa británica.
La ambigüedad de este texto clásico y de algún otro que habla de las islas Casitérides o islas del estaño ha llevado a algunos a situarlas erróneamente en las rías gallegas. En el mejor de los casos, se pudo haber incluido Galicia dentro de las tierras productoras de estaño, pero diferenciándola de las islas Casitérides, como hace el propio Estrabón en otro de sus textos (III, 2, 9) que cita a Posidonio:
"En cuanto al estaño, niega que se encuentre en la superficie, lugar común entre los historiadores, sino que se saca del subsuelo y se da entre los bárbaros de más allá de los lusitanos y en las islas Casitérides y es transportado desde territorio británico hasta Masalia. Cuenta que entre los ártabros, que son los pueblos más remotos de Lusitania hacia el Noroeste, la tierra tiene eflorescencias de plata, estaño y oro blanco (por estar mezclado con plata) y que esta tierra la arrastran los ríos. Y las mujeres, rascándola con sachos, la lavan en cribas entrelazadas en forma de cesto."
Como se puede comprobar, Posidonio relacionaba las islas Casitérides con el territorio británico, una vez más, pero añadía que el estaño se podía obtener igualmente en el noroeste de la Península Ibérica (en la tierra de los ártabros)
Un cordial saludo.
Berserker te pongo otra traducción y además añado lo que no entrecortaste:
"A opulenta Callaecia enviou á xuventude experta en adiviñanzar as entranas, os vós dos paxaros o os lóstregos divinos, ás veces berrando bárbaros cantos la lingua propia, e ás veces danzando ate axionllarse na terra, gostando de facer soar as caetras ao ritmo. Este descanso e xogo son un verdadeiro pracer para os homes. A lAboriosidade da muller fai o resto a lAboriosidade da muller fai o resto; bota semente no rego e ara a terra co arado, estando inactivos os homes. Todo o que haxa que facer , non sendo a dura guerra, afróntao a muller do home galaico sen parar."
Si te fijas dicen que lo del golpear las caetras es un descanso y un juego.
Abo:
Al hablar de la campaña de Décimo Junio Bruto, se nos cuenta cómo se enfrenta a los galaicos que viven a orillas del Duero. Todas las representaciones cartográficas que conozco, ubican a los callaici a orillas del Duero:
http://www.tesorillo.com/imagenes1/hispania7.gif
http://www.celtiberia.net/imagftp/im451913146-2.jpg
A ver reflexiono un poquito
No encuentro el interés de vernos retatados como pueblos belicosos. Que mania!. Y si no lo éramos?. Quizás las mujeres se ocupaban más de las lAbores próximas al hogar, arado incluído, y los hombres se encargaran de la caza, la extracción mineral, el comercio. No tengo una visión tan idílica como crees de lo nuestro, a decir verdad me pregunto que visión es más idílica, la tuya o la mía.
La ruta a Gallaecia debió ser tardía, hasta César creo lo intentó un par de veces, ya que no se que le pasó con la primera balsa que se le estrelló contra las rocas. Creo que luego insistió y metió a todo su ejército en una barcaza que hizo traer desde Gades y con el llegó triunfalmente a Brigantium, creo sin encontrar resistencia.
Bueno es lo que dice Dión Casio, vete tu a saber como fué realmente.
Eso es Abo , yo entiendo lo mismo, es decir, tb tiene razón Brigantinus,décimo junio bruto se encuentra con ellos a orillas del Duero cierto , pero yo lo entiendo como el comienzo (o el final segun se mire) de su territorio.
pérola no es por no darte la razón, pero sencillamente no me creo que en el máximo apogeo de las sociedades guerreras, donde las razzias y saqueos estaban a la orden del día, y donde TODOS los habitantes del resto de Iberia se dedicaban a darse palos de vez en cuando, con sus clases guerreras perfectamente definidas, los habitantes de la futura Gallaecia se dedicasen a lanzar quijadas, piedras , y arados , al mando de las supergirls galegas para defender su remanso de paz....
Saúdos
por certo no me empeño en crear una belicosidad, sencillamente creo que fué así , esté o no de acuerdo con ese tipo de sociedad, porque sea galego y odie la violencia no me voy a sacar de la manga unos antepasados pacifistas y ganaderos
Hola Diocles, sólo para comentar esto que nos dices:
Pienso que el texto de Estrabón (III, 5, 11) sobre las islas Casitérides es totalmente fiable, y se refiere claramente a las islas Scilly, también llamadas Sorlingas. La cita es la siguiente (según la traducción de María José Meana, Ed. Gredos):
"Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar."
No dudo tengas razón y debo decirte que no lo veo como nos lo comentas, me explico.
Entiendo (con otras muchas cosas que habría que explicar y no se trata aquí de dar teoría de donde se encuentra las Cassiterides) que Strabón cuando se refiere al “norte”, lo que se está tratando de decir es lo que se encuentra “frente” a la costa y lo que ve son las diez islas de las “Rías Bajas”, pero como esto es muy largo de contar solamente decir que para mi ese Estrab. III, 5, 11 es correcto. Pero...las islas Scilly se encuentran al pie del Cornualles británico, es decir EN LAS MISMAS ISLAS BRITÁNICAS. Bien, mira lo que dice también Strábon (que creo también en él) según traducción de Bellido en “España y los Españoles hace dos mil años”.
Strábon Libro II, 5, 30
“Junto a las costas de Europa se hallan aquellas islas, de las cuales hemos hablado ya: es decir: fuera de las Columnas, la de Gadeira, las kattiterides y las Brettanikai, y dentro de las Columnas, las Gymnésiai y otras de los phoínikes, de los massaliótai y de los ligyies...”
Creo que el caso está muy claro, Strábon muy claramente lo está diciendo y SEPARA MUY BIEN UNAS ISLAS DE OTRAS. Fuera de las Columnas: es decir en el Atlántico no indica tres grupos de islas, en primer lugar: La de Gadeira (Cádiz), después continúa con otro grupo: Las Kattiterides (nuestras Cassiterides ¿Rías Bajas?, yo creo que sí) y POSTERIORMENTE, las Brettanikai. Yo lo veo muy claro y las Scilly que apuntas se encuentran “allá”
Saludos y no es más que una interpretación
".......Para este autor, Callaecia y Lusitania constituían un mismo cuerpo que fue dividido por Roma no por motivos étnicos, sino políticosy económicos, lo que no impidió que permaneciera el recuerdo de la vieja unidad cultural (López Cuevillas, 1989, 48-53; Ala-rção, 1990, 353 ss.). Dentro de esta unidad, López Cuevillas observaba diferencias en los regi tros arqueológicos entre el norte y el sur que no alteran la coherencia que se desprende de otros elementos cul turales. En definitiva, las tesis de este investigador inciden claramente en las diferencias culturales entre los Galaicos y los Astures por una parte, y en la semejanza entre aquellos y los Lusitanos por la otra. Sin embargo, no destaca disparidades internas relevantes entre las diversas comunidades que habitaban Callaecia...."
Para Rodríguez Colmenero, que sigue en gran medida las afirmaciones de Estrabón, Callaecia era una parte de la antigua Lusitania a la que los Galaicos dieron un nombre nuevo a partir de su enconada resistencia a los ejércitos de Bruto.
Teónimos y fronteras étnicas: los lusitani Juan Carlos Olivares Pedreño extienden las costas que miran a Occidente” (Mela, 3, 1, 8-11). Más adelante, Mela pasa a describir el extremo noroeste de la península, sobre la que afirma: “en ella están primero los Artabros, todavía de estirpe céltica” (3, 1, 12).Mela realiza, por tanto, una descripción de los pueblos que habitaban la costa occidental desde el sur al norte, atendiendo a su carácter étnico: al sur del Duero menciona a los Túrdu-los y, posteriormente, sin que esté absolutamente claro si se refiere a la costa al norte del Duero o a toda la costa desde la desembocadura del Tajo hasta el Promontorio Céltico, afirma que son todos célticos, excepto los Grovos, y enumera al gunos de esos pueblos: Praesamarcos, Supertamáricos y Neros. Final mente, cita a los Artabros puntualizando que son, también, celtas.Si no tenemos otras fuentes que nos notifiquen la presencia de celtas entre el Tajo y el Duero, la existencia de comunidades célticas en el extremo noroeste de Hispania es citada por Estrabón, que las ubica en las cercanías de los Artabros quienes, a su vez, habitaban en las proximidades del cAbo Nerio (3, 3, 5). Del mismo modo, Plinio confirma la presencia de célticos en el convento Lucense, junto a los Lemavos y “16 pueblos poco conocidos y de nombre bárbaro” (nat., 3, 4, 28). En otro pasaje precisa el nombre de algunos de estos pueblos de raíz
En una síntesis de los textos expuestos, observamos que se cita como célticos a determinados pueblos de la costa noroeste y, explícitamente, a los Artabros (Mela), Neros (Mela y Plinio) y Praestamarcos (Mela y Plinio). Además, tenemos confirmación epigráfica de que otro de los pueblos incluidos implícitamente entre los célticos por Mela, los Supertamáricos, era celta. En este sentido, disponemos de cuatro inscripciones funerarias en las que el difunto es citado como celticus supertamaricus (nota 16).Estasin for ma cio nes nos plas man una cierta con ti nui dad cultural en toda la región costera que se extiende desde las Rías Altas gallegas a las Rías Bajas, ya que los prin ci pa les pue blos que la habitaban eran célticos propiamente dichos. Ahora bien, podemos también observar que, desde el punto devista teonímico, existe una coherencia en esta región que es acorde con la homogeneidad etno-cultural que se desprende de las fuentes literarias y de las citadas inscripciones funerarias: en el área habitada por estos pueblos celtas aparece una clara concentración de testimonios de culto al dios Cosus, que se erige en la divinidad de más amplia difusión según los datos disponibles hasta hoy......"
LVCENTVMXIX - XX, 2000 - 2001
Juan carlos olivares pedreño.
Berserker,
Me gustaría hacer una pequeña reflexión a esto que comentas:
“sin que esté absolutamente claro si se refiere a la costa al norte del Duero o a toda la costa desde la desembocadura del Tajo hasta el Promontorio Céltico, afirma que son todos célticos, excepto los Grovos, y enumera al gunos de esos pueblos.”
Estos comentarios que realizas los haces en función de:
Mela III, 9 - III, 10 - III, 11
...”Frons illa aliquandiu rectam ripam habet: dein modico flexu accepto, mox paululum eminet: tam reducta iterum, iterumque recta margine jacens, ad promontorium, quod Celticum vocamus, extenditur. Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovii: fluuntque per eos Avo, Celadus, Naebis, Minius, et cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambricam urbem amplexus, recipit fluvios Laerón et Ullam. Partem, quae prominet. Praesamarchi habitant, perque eos Tamaris et Sars,.....”
Son varias las interpretaciones que se encuentran sobre este texto y me gustaría deciros lo que yo entiendo al respecto.
a) Mela anteriormente nos describe la costa atlántica sur-norte con sus accidentes y rios hasta el Duero incluido.
b) A continuación y ya en este texto nos va a continuar a describir el tramo costero que le sigue hasta el “Promontorium, quod Celticum vocamus” (hasta el promontorium que llamamos Celticum, Finisterre salvo mejor entender).
c) Dice (y supongo, de momento, para este tramo pues en él se encuentra): Los celticos ocupan toda la costa. (y supongo no hay que añadir más).
d) Ahora nos dice (lo que el supone) que desde el Duero (lugar de partida) hasta el primer entrante (lógicamente la Ría de Vigo, ver mapa costero) (–el pueblo- ) de los Grovios.
e) A continuación nos señala por orden tambien sur-norte los ríos que encuentra en este tramo: Avo (Ave), Celadus (¿Cádavo?), Naebis (Neiba/Neiva), Minius (Miño).
f) Nos dejó sin comentar el Limia porque, supongo, quiso decir cual era el apelativo (mote) por el que era conocido: Oblivio, “rio del Olvido”.
g) A continuación en el “flexus” y dentro de él es decir en su “amplexus” hay que situar la ciudad de Lambriaca. (Este “flexus”, entiendo, corresponde las rias bajas entre cAbo Silleiri y el cAbo Finisterre.)
h) Tambiem nos dice que a este amplexus desaguan los rios Laeron (Lérez) y el Ullam (Ulla)
i)A continuación pasa a la Ria de Muros y Noya y nos dice que la parte saliente la habitan los Praesamarchi y que entre este pueblo corren el Tambre y el Sar.
Bueno, esta es mi visión de Mela a su paso por nuestras costas desde la foz del Duero hasta (incluido) el rio Tambre a orillas de Noia.
Saludos.
Hola Abo. No hago la pregunta en broma, me interesa saber como se argumenta la presencia de guerreros además de en los textos y de en la afirmación en si misma. Mañana es otro día ;- )
Y la cabeza Abo. Se la han cortado! Meu deus!. No nos des ideas Abo...que la liamos.
Me estoy riendo. Espero que a Berserker no le parezca mal. Creo que lo estamos llevando bastante civilizadamente. Todavía no veo las espadas.
;- )
Primero, me corrijo a mi mismo en la traducción de Pomponio Mela:
"In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis"
Debe traducirse "En ella (en la costa recta que mira al norte desde el Promontorio Celtico) los primeros son los Artabros, aún de la Gente (Gens) Celtica"
Antes había traducido etiamnum por "etnia". Mea culpa por dejarme llevar por como suena la palabra.
Efectivamente, mi teima aquí no es si son celtas o no los célticos, sino si su apelativo es indigena o es un calificativo latino. Si es un calificativo latino, la celticidad remota o reciente de estas gentes me parece impepinable (los autores clásicos nos trasmiten leyendas y opiniones que ligan los celticos de Galicia a los de la Beturia, y estos a los Celtiberos). Pero mi idea es que es un adjetivo autoctono (como debe ser autoctono el apelativo de un flor de loto africana, entiendo que en lengua autoctona, "celtis"). Y mi postura se basa en:
1) No me cuadra que el Nombre Etnico Celtitano (¡en la Bética!) sea autóctono, y Celtico importación greco-latina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
2) No me cuadra que los nombres de persona Celtiatus, Celtius, Arceltus y Conceltus sean autoctonos, y Celticos sea importación grecolatina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
3) No me cuadra que Plinio ponga como ejemplo de calificativos que no molestan en el oído "Lemavos y Celticos", teniendo en cuenta que se afirma que Celtico es un adjetivo latino. Y si se refería a que no suenan mal los nombres que portan los pueblos que están celtizados, había modos más aleccionadores de hacerlo.
4) No me cuadra que en toda Europa Plinio o EstrAbon o Mela solo encuentren Keltikoi/Celticos en la Peninsula ibérica. Con los celtas en expansión hasta que toparaon con Roma.
5) Hay algo más que Celticos Supertamaricos en la Epigrafía ¿Todos ellos decidieron abandonar los endoétnicos por los exoétnicos calificaticos?
Lo sieguiente es de la base de datos Claus Slaby (http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/ pls/epigr/epiergebnis)
Celtitanos (Peñaflor, W de Andalucia; hay unos 4 epígrafes más que omito):
Belegstelle: HEp-04, 00773 = HEp-10, 00558 = AE 2002, +00722
Provinz: Baetica Ort: Penaflor
Fabia M(arci) f(ilia) Sempronia / Aciliana Celtitana / ann(orum) XV mens(ium) VIII dier(um) XII
Belegstelle: HEp-10, 00569
Provinz: Baetica Ort: Penaflor
Q(uinto) Fulvio / Q(uinti) f(ilio) Rustico / Celtitano pontific(i) IIvir(o) / testamento poni iussit
Celticos Supertamaricos
Belegstelle: AE 1997, 00873
Provinz: Hispania citerior Ort: Andinuela
Eburia / Calveni f(ilia) / Celtica / Sup(ertamarca) |(castello?) / Lubri an(norum) / XXVI h(ic) s(ita) e(st)
Belegstelle: AE 1976, 00286
Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
Clarinu/s Clari f(ilius) Celticus Su/pertama(ricus) / ann(orum) VI h(ic) / s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) [l(evis)]
Belegstelle: CIL 02, 02902 (p 1049) = CIL 02, 05667 = IRPLeon 00109 = EAstorga 00037
Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
Fusca Co/edi f(ilia) Celti/ca Superta(marca) / C(aio) Blaniobr/ensi Seco/ilia Coedi f(ilia) / soror sua / posuit
Belegstelle: CIL 02, 02904 (p 911) = CIL 02, 05081 = IRPLeon 00102 = EAstorga 00038 = HEp-11, 00281
Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
] Celti[cu]s / Supertama/rcus an(norum) XL / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
Belegstelle: AE 1997, 00863
Provinz: Hispania citerior Ort: Mera
Apana Ambo/lli f(ilius) Celtica / Supertam(arca) / [3]obri / an(norum) XXV h(ic) s(ita) e(st) / Apanus fr(ater) f(aciendum) c(uravit)
Mirobrigense celtico
Belegstelle: IRCPacen 00152 = HEp-07, 01205
Provinz: Lusitania Ort: Santiago do Cacem / Mirobriga
D(is) M(anibus) s(acrum) / C(aius) Porcius Seve/rus Mirobrigen(sis) / Celt(icus) ann(orum) LX / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
Celticos Flavienses
Belegstelle: AE 1996, 00890
Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
] Su/[nu]ae f(iliae?) an(norum) XXIII / [Do]quirus Doci / [Ce]ltico Flavien(sis) / de suo f(aciendum) c(uravit)
Belegstelle: CIL 02, 00880
Provinz: Lusitania Ort: Aldeatejada
D(is) M(anibus) s(acrum) / Amm(a)e Festi f(iliae) / Albocolensi(s) / an(norum) XXIII / Cassius Vegetus / Celtico Flavensis / uxori piae / f(aciendum) c(uravit)
Celtigos ¿Como gentilidad?
Belegstelle: CIL 02, 06298
Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo
D(is) M(anibus) / Aiae Que/miae Bo/ddi f(iliae) C/eltigu/n an(norum) XXXI // D(is) M(anibus) / Aiae C/arav/anc/ae Bo/ddi f(iliae) / Celtig/un an(norum) / XXXV // Aia / Origen/a Viron/i f(ilia) monime/ntu(m) faciendu(m) / curavit pien/tissimis filia/bus
******* ********* *********** *******
No hay en toda europa epigrafía semejante: Spain is different? Galicia sitio distinto? En europa no había poblaciones "celtizadas" susceptibles de ser llamadas y llamarse "celticos"?
Con respecto al sufijo *-ko- y su caracter indígena, asunto que dejé pendiente, lo siguiente es del artículo "Celtiberian", vol. 6 de e-keltoi, de Carlos Jordán Colera.
(http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ ekeltoi/volumes/vol6/6_17/jordan_6_17.pdf)
"1.2 Morphology of Adjectives
Everything that has been said so far About the desinences of nouns holds, of course, for
adjectives too. With regard to Celtiberian, the type of adjective best attested is, undoubtedly, the
denominal adjective with three endings, with the suffix -ko- , also clearly of Indo-European
origin.The uses of the suffix -ko- identified up till now are:
1. derived from toponyms:
a) the formation of adjectives of origin.
a.1. There are numerous examples in coin inscriptions, where they refer mainly to
the coin, the bronze or the metal. Among them: aratikos, areikoratikos [A.61],
belaiskom [A.80], etc., in nom. sing. masc. and neuter.
a.2. On tesserae, referring to the town that issues the pact, and agreeing with the
word kar: uentanaka kar [K.7.2], uirouiaka kar [K.25.1], TVRIASICA CAR
[K.27.1], etc. in nom. sing. fem.
a.3. Referring to the inhabitants, such as arekoratikubos [K.6.1], akainakubos
[K.1.1, A9], kortonikum [K.0.13] and kolounioku [A.67] from Arecorata,
Acaina, Cortonom and Clunia.
b) the formation of apositive toponymic adjectives, of the type urbs lutiaka from the
toponym Lutia.
c) the formation of theonymic adjectives: a use found, especially, in the west of the
Peninsula, outside the strict boundaries of Celtiberia. Even so, there is one example to
be found within those boundaries in [Mercurio] Ocnioroco.
2. derived from anthroponyms:
a) the formation of a family name: from abulu [K.1.1, B4, 8] → abulokum [K.16.1].
b) the formation of a secondary anthroponym: sekilos [K.1.3, I-7] → sekilakos
[K.0.11].
3. derived from appellatives:
a) the formation of adjectives with appellative force: these are very difficult to
determine and also very scarce, given the present state of our knowledge of
Celtiberian. Possible examples might be kustaikos [K.1.1, A7] from kusta [K.1.1,
A5] and kortika [K.0.5] from korta [K.0.14].
b) the formation of a family name from a place name used as an appellative:
tirikantam [K.1.1, A1] → tirikantanko [K.1.3, IV-10]; †mutur → MVTVRRA →
muturiskum [K.1.3, I-16].131"
Saludos
A ver, me parece que lo de las murallas de los castros debe ser objeto de todo tipo de matices.
Personalmente, dudo mucho que una sociedad como la castreña sobriviviera a un estado de guerra latente más o menos constante. No creo que fueran unos "pacíficos" campesinos, pero desde luego, no creo que fueran tampoco una sociedad "guerrera".
¿Y las murallas? Pues a lo mejor habría que darle la vuelta al argumento. La sociedad castreña no padecería de manera endémica luchas locales e incursiones, precisamente por la existencia de esas murallas.
Al cAbo del año, nos dejamos una pasta en seguros para el coche, la vivienda, etc. ¿Toda la gente que paga un seguro a todo riesgo va a ver algún día como su casa arde o se derrumba o es literalmente saqueada por ladrones? No. Entonces ¿para qué tomarse la molestia de contratar un seguro? Pues bueno, "por si acaso". A lo mejor algún arqueólogo del 3007, examinando la abundancia de seguros firmados por las gentes del siglo XXI llegaría a pensar que las ciudades del 2007 eran una especie de Beirut años 80, donde si no te robaban la casa, te la quemaban, o si no, se derrumbaba ella sola.
Con esta comparación pretendo decir que tal vez deberíamos ver esas murallas no tanto como el efecto de una sociedad belicista, sino como la causa de que no lo fuera... una sociedad de poblados abiertos e indefensos resultaría demasiado tentadora; tal vez resultaría más rentable el saqueo que la producción de alimentos por uno mismo. Ahora bien, si todo quisqui rodea su poblado de una muralla y un foso, la cosa se pone más chunga, y las veleidades guerreras se aminoran: asaltar al vecino se puede volver demasiado peligroso.
Al margen, por supuesto, de otras explicaciones: valor simbólico, etc...
Sea lo que sea, hay un detalle que no se nos debe escapar: las murallas sobreviven, muchas incluso se construyen, después de la época romana. Pregunto: ¿los romanos dejarían que una sociedad guerrera recién conquistada siguiera habitando poblados fortificados, y lo que es peor, siguiera construyendo murallas alrededor de los mismos? ¿Tendrán razón los que creen que tal vez tenía un valor simbólico?
Quizás haya que tirar por el camino del medio: tras la conquista, muchísimos castros sobreviven. Y para las gentes de la época, un castro sin murallas era "menos castro". En ese nuevo contexto tal vez sí resultaría sensato pensar en los muros como símbolo: no ya para defender nada, sino sencillamente para no ser menos que los antepasados. ("¿Un castellum sin murallas? ¡Por Endovélico! ¿Dónde se ha visto?")
Reitero mi pregunta: si eran una sociedad tan guerrera ¿por qué los romanos les permitieron dejar las murallas en pie?
berserker
Hoy, a las 13:01
"Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo.... "
Berserker, me estaba aguantando, pero tu vena machista ya me ha tocado las narices.
Estás tergiversando mis argumentos.
1. En ningún momento he usado un argumento feminista para desmontar uno machista
2. No he defendido en ningún momento ni el matriarcado ni la genicocracia
3. Lo único que he hecho ha sido aportar fuentes que contradicen tus argumentaciones machistas
4. Creo que no he entrado a valorar ni calificar las argumentaciones de los clásicos a favor de la lAbor de las mujeres
5. Te he visto en otros foros argumentando de la misma manera machista
6. No has respondido a mis preguntas sobre tu sostén hacia los guerreros galaicos
7. La fe no es ciencia
8. Deberías aportar datos para sostener tus afirmaciones
9. Si los guerreros gallaicos nos dejaron donde estamos quizás hubiese sido mejor una ginecocracia
10. Sólo te falta cojer la espada y cotarme la cabeza, exhibirla como un trofeo, y demostrar de esa manera que los celtas los hai en toda la península ibérica. También en Galicia
Saúdos
Las referencias más antiguas a los pobladores celtas o célticos de nuestra península son las de Herodoto, Éforo y Eratóstenes (estas dos últimas comentadas por Estrabón). Copio dichos textos a continuación para quien quiera seguir dándole vueltas al tema:
“Este río (el Istro) nace, como es sabido, en la ciudad de Pirene, en el país de los celtas (keltoi), y en su curso divide Europa por la mitad. Los celtas (keltoi) están, por cierto, más allá de las Columnas de Heracles y confinan con los cinesios, que son, de todos los pueblos establecidos en Europa, los que habitan las zonas más occidentales.”
(Herodoto, Hist. II, 33, 3)
“Pues el caso es que el Istro corre a través de toda Europa: tiene su origen en el país de los celtas (keltoi) que, después de los cinesios, son los habitantes más occidentales de Europa, atraviesa con su curso toda Europa y flanquea Escitia por un lado.”
(Herodoto, Hist. IV, 49, 3)
“Éforo exagera tanto el tamaño de la Céltica (Keltiké) que engloba en ella la mayor parte de lo que llamamos Iberia, hasta Gadira.”
(Estrabón, Geogr. IV, 4, 6. Nota: Este texto está incluido en los capítulos relativos a la Céltica Transalpina, que los romanos denominaban Galia Transalpina. También se debe tener en cuenta que Estrabón llamaba Iberia a toda la Península Ibérica, y no solamente a las regiones orientales pobladas por los pueblos iberos, como puede comprobarse en Geogr. III, 1, 3)
“También señala (Polibio) con razón, que Eratóstenes desconoce Iberia y que, en ocasiones, da de ella informaciones que están en pugna, como cuando dice que hasta Gadira su parte exterior está poblada por los gálatas (galatai) y, si éstos ocupan la parte occidental de Europa hasta Gadira, se olvida después de ellos y en su itinerario por Iberia no se acuerda por ningún lado de los gálatas (galatai)”
(Estrabón, Geogr. II, 4, 4. Nota: El término griego galatai equivale al latino galli, por lo que Eratóstenes, un autor del siglo III a. C., habría llegado a situar pobladores galos en la Península Ibérica)
Dejando a un lado los posibles errores geográficos de Herodoto, en relación con el nacimiento del río Istro o Danubio, estos cuatro textos vendrían a expresar lo mismo, en mi opinión: que los geógrafos griegos de los siglos V a III a. C. pensaban que los celtas establecidos en la Península Ibérica eran muy semejantes a los celtas de la Galia y que eran, de hecho, una prolongación geográfica de ellos hacia el suroeste. Ya en el siglo I a. C., Estrabón no está muy de acuerdo con esos autores, y prefiere distinguir a los celtíberos y a los célticos peninsulares (keltikoi) de los celtas de la Galia, si bien los considera el resultado de migraciones célticas (véase Geogr. III, 4, 5 y III, 4, 12), y en esa misma línea parecen estar Apiano (Hist. Rom. VI, 2) y Diodoro Sículo (Bibl. Hist. V, 33, 1)
Abo, no le han cortado la cabeza. Se ha roto, porque es la parte más exenta de la escultura. Es que si no, los guerreros galaicos serían cuellicortos, o sin cuello, que es peor. El guerrero galaico que es tan guapo y tan fuerte se mostró con un largo cuello, no se si de cisne, y por eso al ser tan frágil la escultura se quiebra ahí mismo. Bueno también puede ser que los guerreros galaicos tuvieron mucho músculo y poca cabeza. Y como diría Darwinn selección natural. A lo simple
Buenas!. al grano: un hacha entre el ajuar funerario no indica que el difunto fuera un guerrero, de la misma manera, un grabado representando un ciervo tampoco tiene porque haber sido confeccionado con motivo de la caza (como se decía por ahí arriba).
Estoy leyendo "Megalitismo y Edad de Bronce" de Xosé M. Vázqez Varela, donde, entre otras cosas, se explica:
Los grabados y pinturas de las paredes de las tumbas datadas en el Bronce tienen carácter simbólico y continúan la tradición de los monumentos megalíticos. No están hechos para ser vistos por los vivos, sino por los muertos o por una identidad sobrenatural. La temática de ciertos motivos y su vinculación con las tumbas nos refieren la importancia de la muerte en el simbolismo de esta cultura. Este simbolismo funerario se reflejaría también en grabados rupestres al aire libre.
El simbolismo de la abundante figura del ciervo no es fácil de determinar pues éste es un animal polivalente, pero muchas de sus interpretaciones avalan su carácter funerario, representativo de la continuidad de la vida y la muerte y la complementaridad entre ambas concepciones. Aspecto funerario que no contradice el carácter solar que se le da en otras culturas pues puede funcionar como mediador entre ambos mundos habiendo culturas donde se detecta su valor de psicopompo o conductor de almas. Por el hecho de mudar la cuerna, aparte de la idea de la resurrección, sugiere la idea de la fecundidad en un perpetuo renacer. Su carácter polivalente entre la vida y la muerte confirma la importancia de lo funerario en la cultura del Bronce, con unas prácticas rituales y creencias que son continuidad de las del mundo del megalitismo.
Otro dato extraido de la misma obra, relacionado con lo que se viene tratando acerca la Ginecrocracia: J.J. Bachofen, y otros, inspirados por la referencia clásica de Estrabón que informa de la especie de ginecrocracia que se practicaba entre cántabros, llegaron a la conclusión de que en una primera etapa de la civilización humana el poder lo detentaban las mujeres, ¿curioso non si?.
Respecto a esto último os corto-pego la parte final del artículo "El supuesto matriarcado cántabro" que podéis consultar íntegro en
http://es.geocities.com/orgenomescos/articulos/matriarcado.htm
...hoy en dia queda perfectamente claro que los cántabros, astures y galaicos eran pueblos indoeuropeos de tipo céltico, no preindoeuropeos. Además, gracias a la epigrafía de época romana de estos pueblos, se sabe que su filiación era patrilineal, no matrilineal. Por tanto, esto nos indicaría que mas bien eran patriarcales. Se trataba de sociedades predominantemente ganaderas, en las que la agricultura era escasa, tal y como destaca el mismo Estrabón. Esta documentado entre sociedades ganaderas de tipo itinerante-estacional que existe una clara división del trabajo: los hombres se dedican a actividades ganaderas y bélicas, mientras las mujeres cultivan el campo. Por ello, son ellas quien heredan las tierras, porque de hecho se hacen cargo de las mismas. Pero eso no significa que sean propietarias de la riqueza (y por tanto, el poder económico y social, tal y como ocurriría en las sociedades del ámbito Mediterráneo), puesto que en estas sociedades la riqueza se suele medir en cabezas de ganado (Estrabón lo deja claro entre galos, escitas y germanos: en muchos pueblos de este ámbito el ganado se usaba como moneda). La raíz indoeuropea "peku" ("ganado") suele ser sinónimo de "riqueza, dinero" en gran parte de las lenguas indoeuropeas, como el término castellano "pecunio" derivado del latín "pecunius".
Como conclusión a todo esto, Eduardo Peralta y otros investigadores sugieren que Estrabón (que nunca visitó la Península Ibérica), al encontrarse ante el gran grado de igualdad entre sexos que poseían las sociedades célticas (sobre todo comparándola con la sociedad greco-latina) malinterpretó este hecho, e incluso lo exageró con el fin propagandístico de destacar lo "bárbaro" de su modo de vida (hacia el cambio de era los romanos consideraban bárbaro e incivilizado incluso vestir pantalones o dejarse barba).
Una pregunta: los célticos ¿no podrían serlo por habitar el Promontorium Célticum?, es decir, un topónimo dando lugar a un gentilicio (lo más corriente del mundo vaya!), aunque podría ser al reves. Otra: ¿Cómo se le llamaría a los naturales de una Céltica, célticos quizás...?. ¿Sera el Promontorium Celticum un promontorio habitado por celtas/célticos o el "Promontorium de la Céltica"? ¿Habrá algún lugar en el mundo más Céltico (actualmente) que los varios lugares gallegos llamados "Céltigos"? (esta última si que tiene tela marinera ¿eh?). Salu2.
Unos mapas del noroeste, elAborados por Naveiro:
Según Estrabón y Mela:
http://farm1.static.flickr.com/158/371939166_0dc6e535ca_b.jpg
Según Plinio y Ptolomeo:
http://farm1.static.flickr.com/169/371939165_025bac20f2_b.jpg
El Brujo Redivivo03 de jun. 2007Sr. Cossue:
Interesantísimo y muy bien argumentado lo que plantea. O eso creo; lo he impreso y ahora tengo que chapármelo. A ver si tengo capacidad.
A falta de un estudio más detallado, parece claro que, como plantea usted, "céltico" es un etnónimo con todas las de la ley. Me surge una pregunta: ¿puede ser un etnónimo puesto por Roma? Estrabón dice que "germanos" es un nombre romano, no indígena. Lo que no sé es si es verdad. Pero si lo es, mire que tuvo éxito...
No sé si usted señalaba que "céltico" no sólo es un etnónimo, sino que sólo existe como etnónimo. Seguramente no lo dijo. Sea como sea, le pongo un tochazo con algunos ejemplos de "céltico" (en griego, claro) como adjetivo, que encontré tanto en Polibio como en Estrabón, acompañados de sus traducciones al inglés (y ya apunto que no estoy de acuerdo con ese "tribes" que aparece; para mí que sería más correcto decir "gentes" y "gens", mucho más genérico y sin que se añada nada acerca del grado de organización social implícito en "tribu"). Vamos allá:
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Polybius, Histories book 34, chapter 9, section 3
Têi de tês chôras eudaimoniai kai to hêmeron kai to politikon sunêkolouthêse tois Tourdêtanois, kai tois Keltikois de dia tên geitniasin, hôs d' eirêke Polubios, dia tên sungeneian. (2.18)
The fertility of their country has had a civilising influence on the Turditani and on their Celtic kinsfolk, and taught them the art of social life.
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StrAbo, Geography, 7.1
1. eirêkosi d' hêmin peri tês Ibêrias kai tôn Keltikôn ethnôn kai tôn Italikôn sun tais plêsion nêsois ephexês an eiê legein ta leipomena tês Eurôpês merê, dielousi ton endechomenon tropon. leipetai de ta pros heô men ta peran tou Rhênou mechri tou Tanaidos kai tou stomatos tês Maiôtidos limnês, kai hosa metaxu tou Adriou kai tôn aristerôn tês Pontikês thalattês merôn apolambanei pros noton mechri tês Hellados kai tês Propontidos ho Istros: diairei gar houtos hapasan hôs engutatô dicha tên lechtheisan gên, megistos tôn kata tên Eurôpên potamôn, rheôn pros noton kat' archas, eit' epistrephôn euthus apo tês duseôs epi tên anatolên kai ton Ponton. archetai men oun apo tôn Germanikôn akrôn tôn hesperiôn, plêsion de kai tou muchou tou Adriatikou, diechôn autou peri chilious stadious: teleutai d' eis ton Ponton ou polu apôthen tôn tou Tura kai tou Borusthenous ekbolôn, ekklinôn pôs pros arktous. prosarktia men oun esti tôi Istrôi ta peran tou Rhênou kai tês Keltikês: tauta d' esti ta te Galatika ethnê kai ta Germanika mechri Bastarnôn kai Turegetôn kai tou potamou tou Borusthenous, kai hosa metaxu toutou kai Tanaidos kai tou stomatos tês Maiôtidos eis te tên mesogaian anateinei mechri tou ôkeanou kai têi Pontikêi kluzetai thalattêi: mesêmbrina de ta te Illurika kai ta Thraikia kai hosa toutois anamemiktai tôn Keltikôn ê tinôn allôn, mechri tês Hellados. legômen de prôton peri tôn ektos tou Istrou: polu gar haploustera tôn epi thatera merôn estin.
[2] euthus toinun ta peran tou Rhênou meta tous Keltous pros tên heô keklimena Germanoi nemontai, mikron exallattontes tou Keltikou phulou tôi te pleonasmôi tês agriotêtos kai tou megethous kai tês xanthotêtos, talla de paraplêsioi kai morphais kai êthesi kai biois ontes, hoious eirêkamen tous Keltous. dio dê kai moi dokousi Rhômaioi touto autois thesthai tounoma hôs an gnêsious Galatas phrazein boulomenoi: gnêsioi gar hoi Germanoi kata tên Rhômaiôn dialekton.
Traducciones:
I. Now that I have described Iberia and the Celtic and Italian tribes, along with the islands near by, it will be next in order to speak of the remaining parts of Europe, dividing them in the approved manner. The remaining parts are: first, those towards the east, being those which are across the Rhenus and extend as far as the Tanaïs and the mouth of Lake Maeotis, and also all those regions lying between the Adrias and the regions on the left of the Pontic Sea that are shut off by the Ister and extend towards the south as far as Greece and the Propontis; for this river divides very nearly the whole of the aforesaid land into two parts. It is the largest of the European rivers, at the outset flowing towards the south and then turning straight from the west towards the east and the Pontus. It rises in the western limits of Germany, as also near the recess of the Adriatic (at a distance from it of About one thousand stadia), and comes to an end at the Pontus not very far from the outlets of the Tyras and the Borysthenes, bending from its easterly course approximately towards the north. Now the parts that are beyond the Rhenus and Celtica are to the north of the Ister; these are the territories of the Galatic and the Germanic tribes, extending as far as the Bastarnians and the Tyregetans and the River Borysthenes. And the territories of all the tribes between this river and the Tanaïs and the mouth of Lake Maeotis extend up into the interior as far as the ocean and are washed by the Pontic Sea. But both the Illyrian and the Thracian tribes, and all tribes of the Celtic or other peoples that are mingled with these, as far as Greece, are to the south of the Ister. But let me first describe the parts outside the Ister, for they are much simpler than those on the other side.
[2] Now the parts beyond the Rhenus, immediately after the country of the Celti, slope towards the east and are occupied by the Germans, who, though they vary slightly from the Celtic stock in that they are wilder, taller, and have yellower hair, are in all other respects similar, for in build, habits, and modes of life they are such as I have said the Celti are. And I also think that it was for this reason that the Romans assigned to them the name “Germani,” as though they wished to indicate thereby that they were “genuine” Galatae, for in the language of the Romans “germani” means “genuine.”
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StrAbo, Geograph, 7.5
[2] meros men dê ti tês chôras tautês êrêmôsan hoi Dakoi katapolemêsantes Boious kai Tauriskous, ethnê Keltika ta hupo Kritasirôi, phaskontes einai tên chôran spheteran, kaiper potamou dieirgontos tou Parisou, rheontos apo tôn orôn epi ton Istron kata tous Skordiskous kaloumenous Galatas: kai gar houtoi tois Illurikois ethnesi kai tois Thraikiois anamix ôikêsan: all' ekeinous men hoi Dakoi katelusan, toutois de kai summachois echrêsanto pollakis. to de loipon echousi Pannonioi mechri Segestikês kai Istrou pros arkton kai heô: pros de talla merê epi pleon diateinousin. hê de Segestikê polis esti Pannoniôn en sumbolêi potamôn pleionôn, hapantôn plôtôn, euphues hormêtêrion tôi pros Dakous polemôi: hupopeptôke gar tais Alpesin, hai diateinousi mechri tôn Iapodôn, Keltikou te hama kai Illurikou ethnous: enteuthen de kai potamoi rheousi polloi katapherontes eis autên ton te allon kai ton ek tês Italias phorton.
[4] hexês d' estin ho Iapodikos paraplous chiliôn stadiôn: hidruntai gar hoi Iapodes epi tôi Albiôi orei teleutaiôi tôn Alpeôn onti hupsêlôi sphodra, têi men epi tous Pannonious kai ton Istron kathêkontes têi d' epi ton Adrian, areimanioi men ekpeponêmenoi de hupo tou Sebastou teleôs: poleis d' autôn Metoulon Aroupinoi Monêtion Ouendôn: lupra de ta chôria, kai zeiai kai kenchrôi ta polla trephomenôn: ho d' hoplismos Keltikos: katastiktoi d' homoiôs tois allois Illuriois kai Thraixi.
Traducciones:
[2] A part of this country was laid waste by the Dacians when they subdued the Boii and Taurisci, Celtic tribes under the rule of Critasirus. They alleged that the country was theirs, although it was separated from theirs by the River Parisus, which flows from the mountains to the Ister near the country of the Scordisci who are called Galatae, for these too lived intermingled with the Illyrian and the Thracian tribes. But though the Dacians destroyed the Boii and Taurisci, they often used the Scordisci as allies. The remainder of the country in question is held by the Pannonii as far as Segestica and the Ister, on the north and east, although their territory extends still farther in the other directions. The city Segestica, belonging to the Pannonians, is at the confluence of several rivers, all of them navigable, and is naturally fitted to be a base of operations for making war against the Dacians; for it lies beneath that part of the Alps which extends as far as the country of the Iapodes, a tribe which is at the same time both Celtic and Illyrian.
[4] Next in order comes the voyage of one thousand stadia along the coast of the country of the Iapodes; for the Iapodes are situated on the Albian Mountain, which is the last mountain of the Alps, is very lofty, and reaches down to the country of the Pannonians on one side and to the Adrias on the other. They are indeed a war-mad people, but they have been utterly worn out by Augustus. Their cities are Metulum, Arupini, Monetium, and Vendo. Their lands are poor, the people living for the most part on spelt and millet. Their armor is Celtic, and they are tattooed like the rest of the Illyrians and the Miracians.
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Hay, como ve, una ethnê Keltika, que creo que era una expresión que había comentado usted más arriba. Si no es así, olvídelo. Pero hay también un hoplismos Keltikos en el que claramente es calificativo, no etnónimo.
Y sobre todo están esos mosqueantes Iapodes, una gens céltica e ilírica al mismo tiempo.
Lo último me sugiere que, en Estrabón, el calificativo "céltico" no se refiere a la lengua, pues sería una u otra, ni tampoco a origo o filiación, por lo mismo. Sobre todo cuando después, al describir a los ilirios, nos dice que su ejército es céltico, pero los tatuajes son ilirios. Da la impresión de que está haciendo una adscripción etnográfica a ojo, según los rasgos que previamente ha asociado a determinadas gentes, y sin meterse en demasiadas honduras ni quebraderos de cabeza.
Otro día, más :-)
Creo que los pueblos peninsulares llamados célticos y celtíberos por los autores clásicos (así como algunos otros que no son denominados así) eran realmente célticos, por ser descendientes de unos inmigrantes celtas procedentes de la Galia, pero esto no quita que la terminología usada por esos autores sea bastante subjetiva y cambiante. Además del ejemplo de los ártabros tenemos el de los célticos de la zona del Guadiana, establecidos en el suroeste. Herodoto llamaba a éstos celtas (o keltoi), explicando que eran vecinos de los cinesios, y Estrabón los llamaba célticos (keltikoi). También Plinio los llamaba así, pero éste advertía que eran descendientes de unos celtíberos que se habían desplazado hasta allí pasando antes por Lusitania. Y Estrabón añade que los célticos del cAbo Nerio, en el noroeste, descendían a su vez de los célticos del suroeste, debido a otra migración. Si todo esto es correcto, entonces quizás tendrían que haber utilizado una misma denominación general para todos estos pueblos (ya estuvieran asentados en la zona de Soria, del Guadiana o de Finisterre), puesto que estaban tan emparentados entre sí.
Copio-pego de algo que ya escribí en otro sitio:
Por fin, Julio César nos empieza a poner sobre la pista: sus Comentarios a la Guerra de las Galias comienzan diciendo "Toda la Galia está dividida en tres partes, una de las cuales la habitan los belgas, otra los aquitanos y una tercera un pueblo llamado en su propia lengua celtas, y en latín galos". Aquí ya nos topamos con una clave: celta sería la voz indígena, y galo su equivalente latino.
Sin embargo, pocos años después, Estrabón dice en su Geografía: "Esto es todo cuanto tenemos que decir sobre los habitantes de la provincia Narbonense, los llamados antiguamente celtas (keltai/celtae) y creo que por su renombre han contribuido a que los griegos llamemos celtas (keltoi/celti) a todos los galos (galatai) a menos que haya influido también en ello la proximidad de los masaliotas" (IV,1,14)
Y Diodoro, citando a Posidonio afirma: "se llama celtas (keltoi) a los pueblos que habitan encima de Marsella, en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del Océano bordeando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como galos (galatai). Sin embargo, los romanos, que incluyen a todos estos pueblos bajo una denominación común, los llaman a todos ellos galos (galatai)"(V, 32).
Así pues tenemos:
-Para César, celta es el nombre que se dan a sí mismos los celtas, y galo su traducción al latín.
-Para Estrabón, los celtas son los que viven en la Narbonense, extendiéndose su nombre para designar a todos los galos, bien por su fama, bien por influencia massaliota.
-Para Posidonio/Diodoro, son celtas los que viven de los Pirineos a la Galia Central y galos, los que están más al norte, aunque los romanos llaman galos a todos ellos.
Tito Livio retoma la descripción cesariana y considera la Céltica como toda la zona entre el Sena y el Garona.
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