En la ciudad
sábado, 08 de noviembre de 2025
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Sinceramente yo no deduzco del texto de Silio Itálico a qué tipo racial pertenecía el tal Laro.
El tipo mediterráneo no se reduce a individuos pequeños y gráciles. Tiene varios subtipos, algunos más altos y fuertes.
Hay que tener cuidado con las interpretaciones.
Cuando Claudius Claudianus dice en Larus Serenae (72-82) “ni el pálido astur se deja perder por las galerías de las minas...” ¿debemos entender una presencia importante del tipo nórdico entre los astures? No, simplemente que a muchos les daba poco el sol y eran más blancos que otros hispanos.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Régulo está en lo cierto. El tipo nórdico ha sido tradicionalmente clasificado como dolicocéfalo. Y se supuso que a partir de su fusión con el tipo alpino nacía un nórdico braquicefalizado como el llamado celto alpino. Pero es que también se asumía que en otras zonas el tipo alpino interaccionaba con el mediterráneo. Según los cánones tradicionales en el área cantábrica habría un elemento alpino (braquicéfalo) destacable, pero en su inmensa mayor parte no fusionado con lo nórdico, sino principalmente con lo mediterráneo. Pueda esta presencia del elemento alpino relacionarse o no con migraciones célticas, lo que importa destacar aquí es que no va necesariamente relacionado al tipo nórdico.
Véase el mapa de Madison Grant de 1916:
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Passing_of_the_Great_Race_-_Map_4.jpg
Nórdicos, mediterráneos y alpinos, eran las 3 grandes razas de Europa, y fusionaban en distintas zonas zonas.
Hoy día efectivamente se plantean reservas al índice cefálico como indicador racial. Tradicionalmente se considera que la raza alpina surge en la zona pirenaica-sur de Francia durante la glaciación y luego se extiende por Europa y hacia Asia, primeramente de mano de cazadores paleolíticos, dando lugar por fusión con mediterráneos y nórdicos a otros tipos (dinárico, etc.). Mas hoy se plantea que la cosa puede no ser tan sencilla, que quizá los cambios en el índice cefálico pueden deberse a factores más complejos y que pueden haber existido distintos focos.
Esto no quiere decir que el sistema tradicional sea totalmente despachable, como a mucho bienpensante le gusta creer; solo que pide matización a la luz de las nuevas observaciones.
Biblioteca: El elemento anarquista en el Taoísmo filosófico
Salud Zé. Ojalá supiera contestarte acerca de todos los personajes sobre quienes me preguntas. Nunca me ha dado por Hesse, aunque he conocido a gente a quien le ha influenciado bastante. Por lo visto viajó a la India en su juventud con su padre y abuelo misioneros.
Creo que la demonización de "El guardián entre el centeno" viene mayormente del hecho de que lo llevase encima el tipo que mató a John Lenon. Si no el público fácilmente escandalizable no le hubiese prestado tanta atención a lo directo y malsonante de su lenguaje. Mientras no sea demonizado por gente inteligente, creo que no debe preocuparte.
Las experiencias vitales de los personajes de todas estas obras (y por tanto la de sus autores, y la de quienes se sienten identificados) parten del mismo rechazo a la hipocresía y la doble moral de un entorno que no les da pie a autorrealizarse, porque se sienten presionados a vivir bajo estándares que consideran falsos y por tanto no les motivan (absolutamente natural que no les motiven si los consideran falsos). Por ello siempre acaban estando al margen de lo estándar, les resulta inevitable. Se puede estar al margen de lo estándar por aislamiento (Salinger se fue a vivir con su hija a un desierto forestal) o quedándose en medio de la tormenta y enfrentarse dialécticamente al mundo. La autorrealización de Jodorowski puede que no llegue al "desprendimiento", pero eso exige un enfrentamiento diario con la hipocresía mundana, y e s jodido y desestabilizador vivir continuamente bombardeado. Autorrealizarse sin salirse de la sociedad implica, para el individuo rebelde, al menos no respetar muchos cánones de la sociedad (so pena de caer en la falsedad que critica). Por lo que, de un modo u otro, siempre se va a estar al margen. Esto es una necesidad tan biológica como la de actuar como homosexual, para un homosexual, en un país de machotes.
Jodorowski está en un buen momento de su vida, se ha arreglado psicoanalíticamente (ha olvidado el pasado), se siente seguro, tiene muchos seguidores, y un proyecto profesional, y sobre todo, es un marginal reconocido, uno de esos tipos peculiares que por su popularidad pasan a lo "socialmente aceptable" porque son visualmente originales y despiertan simpatías (son guais) aunque no se les comprenda. Fernando Arrabal es otro marginal aceptable. No es el caso de un don nadie atado a un mundo laboral y social que por su status no le permite salirse de la norma. Un acto psicomágico tan inevitable como vaciar un cubo de mierda en el escritorio del lameculos de la oficina, suele acarrear que te echen del trabajo; y desde el momento en que no te preocupas por conservar tu trabajo y por ser competitivo, eres un inadaptado y un marginal. Es difícil determinar cúando llega uno a "desprenderse".
En cuanto a supuestos errores pasados (como no haber acabado el COU) pueden tomarse desde un punto de vista determinista. Las cosas entonces suceden porque han de suceder. El taoismo es en último término totalmente determinista. Si el período transitorio era inevitable, es inútil lamentarse por la no ocurrencia de otras posibilidades.
La ciencia y las religiones orientales... Es cierto que el Tao tiene considerable aceptación entre ciertos sectores científicos, les despierta cierta admiración. Los jainistas tienen una considerable biblioteca de libros científicos, dentro de los Shvetambaras, derivados de una especulación lógica y minuciosa: Utpada-Purva, Viryapravada-Purva, etc. tratan muchos conceptos análogos a los de la Ciencia occidental. Átomos, unidades de medida, naturaleza material de la luz y el sonido. Es sorprendente.
En fin, creo que nos estamos saliendo bastante de la temática y el objetivo de este artículo. Si deseas que sigamos charlando sobre asuntos como estos podemos comunicarnos por otras vías. Si quieres te doy un e-mail.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Régulo, para la península ibérica en concreto, aquí tienes un mapa referente al índice cefálico:
http://groups.msn.com/ANTROPOLOGIABIOLOGICAHISPANICA/mapas.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=1
Puedes (podéis) echar un vistazo por los mensajes de ese grupo, de reciente creación. Seguro que os resulta interesante.
No conocía ese estudio del que hablas.
Se me ocurre que por esa zona cayó (o suele hacerse caer, según mapas que no se qué fiablidad tendrán) la inmigración alana. Concretamente en algún mapa coincide exactamente con la zona que delimitas. Pero vamos, esto es pura y barata "ispiculación".
Saludos
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
"Los alanos en las tierras comprendidas entre Ávila, Salamanca, Plasencia y Toledo. Es de destacar que en ningún caso los bárbaros ocuparon o habitaron las ciudades romanas de estas comarcas"
http://www.historialago.com/leg_visig_0207.htm
Pues igual no vamos tan descaminados, Régulo.
Saludos
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Airdargh, una pregunta. Dices:
"La figura de la lavandera en un río lavando las ensangrentadas ropas, además de la coraza y las armas del guerrero, al igual que en el NO. Ibérico son, en Irlanda, presagio fatal para el dueño de las mismas."
¿Se ha documentado en Galicia, si no te he entendido mal, el tema de la lavandera como presagio de muerte dirigido al individuo cuyas ropas lava?
¿Podrías indicarme la fuente? Para mí es nuevo.
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Amerginh, de mouros ya se ha hablado en esta web laaaargo y tendido. Te sugiero que pongas "mouros" o "moros" en el buscador de celtiberia.
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Airdargh, veamos si me explico. Existen 2 grandes temas respecto de las lavanderas:
a) la lavandera como PRESAGIO de muerte dirigido a aquel cuyas ropas lavan. Es la modalidad propia de las islas.
b) la lavandera simplemente PELIGROSA que suele invitar al incauto a retorcerle la ropa, con distintas consecuencias dependiéndo de la conducta de éste, etc. Es el tema propio del noroeste español y de la Bretaña Francesa.
Según te explicabas en el artículo dabas a entender que el tema a) también existía en el noroeste. Y como nunca lo he visto por eso me extraña. No tengo a mano esa bibliografía.
¿Podrías confirmármelo? Si es así, ¿qué autor lo recoge? ¿Señala dónde y cuando se recogió el testimonio? Espero no ser demasiada molestia.
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Agradezco, Aidargh, a pesar tanta palabrería vacía y tanta palabrería sobrante,la respuesta, que efectivamente me confirma que el tema refererido (en el cual no se inscriben las consecuencias de las transgresiones en conductas rituales a ejercer en presencia de las lavanderas) no se documenta en Galicia. Pero no era necesario que pusieras todo lo referente a las bean nighe, banshee, etc, cuyas especificidades me conozco, sospecho, bastante mejor que tú, puesto que te había pedido algo mucho más concreto. Por otro lado, por supuesto que entiendo que se trataba de una alusión resumida a las lavanderas en un texto que no se dedicaba a ellas, pero ello no exculpa el sesgo. Por lo demás, sobraba totalmente el inocuo venenillo del final para responder a alguien que se había referido a tí en un tono en todo momento cordial.
Por lo demás estás totalmente en lo cierto, soy un "lector incrédulo", de la escuela de mi admirado don Aurelio de Llano, folclorista sistemático y riguroso en extremo, modelo ejemplar y a años luz de muchos contemporáneos y no contemporáneos suyos con más vocación de Hesiódos, de artistas creadores y renovadores culturales de su pueblo (labor encomiable), que de científicos.
Abur
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Lo siento Airdargh. Aquí los únicos datos erróneos los has dado tú (en el artículo) y la única confusión es la que hubiese creado en el lector tu cita sobre las lavanderas de no haberla matizado servidor. Evidentemente en mi mensaje que copias y pegas ahí señalé los temas propios (= los característicos, por si no sabes qué significa) que muestran la diferencia sustancial entre las islas y el noroeste, sin ponerme lógicamente a desmenuzar los detalles (si no no hubiese utilizado el verbo "suele" en el apartado b), no te parece?) y a mencionar uno por uno los detalles de todos los testimonios que se han podido recoger, labor que pediría un artículo propio. Lo que me interesaba destacar es que el tema del presagio (la lavandera como presagio de muerte; acarrea desgracia por el simple contacto visual, incluso sin falta de que lo vea el propio destinatario del presagio) no había sido documentado en el noroeste, y por eso preguntaba, extrañado por lo que habías escrito en el artículo:
"La figura de la lavandera en un río lavando las ensangrentadas ropas, además de la coraza y las armas del guerrero, al igual que en el NO. Ibérico son, en Irlanda, presagio fatal para el dueño de las mismas."
FALSO. Para el noroeste no se cumple el tema que indicas.
¿Tienes la jeta de decir que el que me ha rebatido eres tú? Encaja mejor las críticas amigo.
Y lo de "cuyas especificidades me conozco, sospecho, bastante mejor que tú" viene, en primer lugar por esta mala leche: "Y si al lector incrédulo todavía le estorban, tras lo testimoniado en las mismas devanditas fuentes siempre, nebulosos misterios rondando el desconocimiento", que me mueve a decirlo, y por la propia referencia del artículo, que me licita para pensar, o que no tienes mucha idea del tema, o que has escrito algo que es falso a sabiendas de que es falso.
Abur
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Airdargh
Tampoco creo que haya nada más que decir. Para mí esa frase no está bien. Y sabe dios que cuando te pregunté si se había documentado ese tema en el noroeste no lo hacía con ningún ánimo de acoso y derribo sino con la duda acerca de si efectivamente se había documentado en algún testimonio ese tema, porque dentro de las variedades que pueda presentar el fenómeno de las lavanderas, siempre tuve la visión de esa diferencia entre el noroeste y las islas como sustancial y característica, de ahí mi interés.
Y si de verdad no iban con malísima leche tus palabras, una de dos, o te explicas bastante mal, o por qué no, igual tienes razón y no soy de muchas luces. Si es lo segundo, mejor nos vendrá que cuando te dirijas a mí al menos lo hagas en castellano, en castellano directo y llano, adaptado a gente de pocas luces, a gente de pueblo, llana y sencilla como yo.
A mí también me anularon una multa, la semana pasada. Aunque sólo porque me acababan de poner otra.
Giorgiodieffe
Aquí no se conoce lo que hay en Europa. Es así de sencillo. No se conoce lo que hay en Francia ni en Italia. Ni siquiera lo que hay en buena parte de España. Esperemos que próximas generaciones de comparativistas de estos pagos desplacen el centro de interés un poco y equilibren el panorama (estoy seguro de que así será), cuando pasen ciertas modas "celtoatlánticas" que nos vienen reduciendo el campo de comparación a las tierras de las brumas perpetuas.
Saludos y buen rollo a todo el personal.
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Giorgio
No carecen otras regiones de la península de buenos trabajos en folclore descriptivo, y en menor medida comparado. Aunque ciertamente no existe la misma profusión que en el noroeste. Pero es que entre los comparativistas del noroeste no existe un interés de acercamiento.
Saludos
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Estimado Crougintoudadigo
Verá Crougintoudadigo la innecesidad de recordarle a dingo que España no solo es mediterránea cuando le sepa que dingo le es natal y vitalmente asturiano, y para más señas luggón (de esos que hay quien dice que se complacían de tenernos al cachondo de Lugh por antepasado mítico). Y le verá en dingo poca cabida para celto-celos cuando le vea sus intervenciones en otros tantos foros criticando lo que dingo le considera el reduccionismo y la estrechez de miras del celtismo asturiano. Y mírele a dingo que va a ser difícil de clasificar en alguno de los tipos antigalaicoceltísimos que Crougintoudadigo parecenos mantener en tradicional clasificación, pues este cachorro aUstRurLiano ni le es autoctonista anticeltista ni le tiene motivos para echarle a los tordillos a invadir Galicia.
Si no le sabe cómo clasificarle a dingo, mejor será que no le fuerce clasificaciones, caro Crougintoudadigo.
Le dice dingo, créale, que el en mensaje que usted Crougintoudadigo le dirige a dingo, dingo le ve una hermosa explosión de morriñero sentimiento y de poético espíritu. También le ve el sentimiento y/o la inmediata captación de fuerzas telúricas provenientes de la mismísima Nabia/Ana en O'Neill que le causará visitarnos la Finisterra. Pero dingo le dice a Crougintoudadigo que este cachorro le es de prosa más que de poesía. ¿Qué le vamos a hacer, caro Crougintoudadigo?
Porque, estimado Crougintoudadigo, bien le sabe dingo que España nos es también atlántica. Pero quiere recordarle, créale, que los celtas no nos eran solo res atlántica, nos eran... todoterreno. Qué le vamos a hacer si nos eran todoterreno, caro Crougintoudadigo?
Dingo nos tiene la maniática manía de separarnos por sistema el grano de la paja.
El grano nos son los celtas históricos, estimado Crougintoudadigo, que pueden ser entendidos desde varios conceptos, y dingo suele entendérselos desde la lingüística, con lo que entenderá Crougintoudadigo que dingo le tiene un concepto de celtas muy abierto y le ve celtas andando por Galicia. Se los ve, caro Crougintoudadigo, alguna vez se los ve.
La paja nos es el movimiento neoceltista, que nos identifica como especificidades de celtico gusto la gaita y las perpetuas brétemas, estimado Crougintoudadigo, y los antiguos celtas créale a dingo caro contertulio que ni nos tocaban la gaita ni nos vivían todos ellos extraviados en las perpetuas brétemas.
Y le dice dingo que este cachorro nada tiene contra atlantoceltismos de moda, muy susceptibles de nos ser estudiados como un fenómeno cultural... moderno, mientras no nos empañen el estudio etnográfico dirigido a nuestra preindustrial España y a nuestra preindustrial Galicia. Esto le piensa este cachorro bocazas.
Porque, caro Crougintoudadigo, los celtas nos eran los celtas, y cuando el estudio etnográfico nos quiere poner en relación el folclore con los elementos celtas para mostrarnos las suprvivencias celtas, lo que nos interesa es eso, que los celtas nos eran los celtas.
"Celta" no le es sinónimo de "atlántico", estimado Crougintoudadigo. No le fuerce, que no le es.
Y sabe Dis Pater que no es por enredar.
Me dice, caro contertulio, que el folklore extremeño es exactamente igual, al 100% al gallego, y aunque se le antoja a dingo pasada de exacta cifra, le pregunta, si eso piensa Crougintoudadigo, por qué le es entonces Galicia más celta que Extremadura.
¿Será porque Galicia le es... atlántica y brumosa?
¿Puede definirnos su concepto de celta, estimado Crougintoudadigo, y los rasgos específicos según su criterio de lo celta, para nosotros poder adoptarle su particular criterio y ponernos a medir grados de celticidad? O al menos para que le sepamos a qué atenernos, caro Crougintoudadigo, porque créale a dingo que nos mantienen, ud. y otros, créale a dingo estimado contertulio, en una perpetua brétema.
Estimado Crougintoudadigo, le dice este cachorro que desde que el tocho de Frazer le iniciase y le despertase su interés real por saber lo que había en la continental Europa, le dice dingo que averiguó que nos está llena la Vieja Europa de antiquísimas supervivencias. Pero llenita llena. Y algo más le dirá dingo, y es que le recuerda a Eliade cuando Eliade nos contaba que la mitología homérica nos era cosa pasajera de las clases nobles ¿sabe usted, caro contertulio? y que Homero y los poetas apenas nos hablaban del folclore más popular, y que es ese folclore popular el único que nos ha sobrevivido y nos ha llegado con cristiano disfraz después de que la mitología oficial nos callese en el olvido, caro Crougintoudadigo, impotente ante gnosticismos y otras. Pues lo que le quiere decir este cachorro, créale, caro contertulio, es que ese sustrato popular se le antoja tan similar a lo largo y ancho de la Vieja, que llega a pensar, pensando un poco rápido, sí, pero con fundamento, que las principales diferencias entre la religión celta, y la itala, y la griega, y la eslava, nos son las diferencias más o menos coyunturales entre las especulaciones de sus clases nobles y sacerdotales, pero que por demás el folclore popular nos presenta un poderoso sustrato común*, y en esto le da dingo la razón a nuestro celto-ligur visitante.
*Y créale a dingo que le es bastante euro-escéptico. No le vaya a buscar los tres pies al dingo.
Y todo esto le dice dingo, caro Crougintoudadigo, sin perjuicio, le cree dingo que sobra decirlo pero lo dice, de que este cachorro valore y tenga en gran consideración por otra parte el trabajo de su paredro don Andrés Pena Graña ("El Gran Ausente" ?). Como valora dingo el trabajo de otros comparativistas gallegos y asturianos, y como le gusta bucear, no le importa confesarlo, en la publicación Belenos, que bien interesante que le es. Le da dingo la razón a elpater en que lo uno no quita lo otro.
Y discúlpele a dingo, discúlpele usted por usarle, con mera intención de hacer una gracia, su original forma de expresarle, que dingo solo ha tomado prestada para este mensaje, pues dingo seguramente le será torpe en su uso y no la llevará con el porte que merece y con la dignidad que usted le da. Y le felicita dingo porque ha notado este cachorro que su original y erudita forma de explicarse está creando escuela en celtiberia. Pero no le será dingo quien le viole el copyright, créale, porque dingo le es cachorro muy ahorrador en palabras, y amante del "camino recto", caro Crougintoudadigo.
Saludos
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Crougintoudadigo
Ya le digo que me he leído creo que todito lo de Pena Graña.
Me alegro que me diga que en en el fondo pensamos igual y que el problema se encamina por senderos terminológicos y puede arreglarse en media hora de discusión. Hay puntos de su respuesta que no me cuadran, efectivamente referentes a cuestiones terminológicas. Ya leere con calma sus últimos mensajes. Jurado. Ando escaso de tiempo. Por ahora me sigo planteando cuestiones análogas a las de elpater en sus últimos mensajes.
Gracias y salud
Matugeno
Sobre lo de que solo se hable en el noroeste de forma comparatista no se quien lo habrá dicho, lo que es a servidor que le registren.
Amergihn
Leyendo eso de "¿¿los Celtas os han hecho algo?? porque en algunos noto cierto odio...", me temo que no te has pispado de que iba el debate. Mejor vuelve a leer y trata de entender. Es que si empezamos a decir cosas sin sentido luego vienen detrás los típicos que se apuntan a todas las peleas y el foro empieza a hundirse en las brétemas más densas.
Los típicos, como un tipillo que ha salido por ahí al que le diré que lo único "marcado" son sus artículos, esos sí que "marcan" época, en fondo y en forma.
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Airdargh
Sepas que el artículo por lo demás y lamentables desencuentros aparte me parece de gran interés.
Sobre tus matizaciones respecto a la mera visión y a la conducta de la víctima en Irlanda:
Lo primero te diré que no hace falta que me sigas analizando con lupa lo poquísimo que he dicho sobre lavanderas, Airdargh. Que lo que me interesaba destacar eran los elementos justos para la comparación procendente. Que sí, que también nos vale el contacto "auditivo", es incompleta y sesgada información, pero son comentarios lanzados aprisa y corriendo, Airdargh.
Créeme que esa cierta capadidad de "cambiar el destino" en ese episodio de Cuchulain no es general. Eso de que el cuento dependa de la conducta del iluso no es así siempre. Es sumamente normal que el presagio sea algo tomado como irrevocable. La banshee es vista (u oida) berrando cerca de la casa (caso paradigmático de las "más antiguas familias" de Irlanda), y ya está, no hay nada que hacer. Si se sabe quien es el futuro muerto, pues les queda a los amigos ir a despedirse y a los familiares prepararse para aceptarlo. Y el hombre no ha hecho nada para ganárselo.
Pero es que aún en el caso de que siempre se supusiera que el tipo puede cambiar su destino, Airdargh, nos sigue existiendo una diferencia esencial.
En el tema que yo llamaba, característico de las islas (que no el único, que no el único) la estructura sería (en este orden):
presagio/¿posibilidad de cambiar el destino? (según actuación correcta o errónea del sujeto)
En el tema (único) del noroeste la estructura es:
actuación errónea del sujeto (rompe un tabú)/presagio (devenido por esa conducta)
Y si quieres:
actuación errónea del sujeto/presagio/¿posibilidad de cambiar el destino?
Y te reconozco que quizá llamar tema del "presagio" al primero y tema de la mera "peligrosidad" al segundo no sea my correcto. Pues en el segundo tema, también tendríamos un presagio, aunque provocado (y ahí la diferencia que remarco).
En fin, por otro lado, y centrándonos en el primer tema... no creo que sea cuestión de meterse romperse la cabeza preguntándose si el presagio se puede revocar o no. Al hombre siempre le ha interesado anular los presagios desfavorables. Y lo cierto es que según distintas leyendas, épocas y conyunturas se puede tomar un presagio como algo irrevocable o se supone o se quiere abarruntar que el presagio puede ser anulado si se actúa de cierta manera.
Ya te digo que el llanto de las lavanderas suele ser tan independiente de la conducta del sujeto como por aquí cuando canta la lechuza, cuando a la Santa Compaña le da por dar vueltas alrededor de la casa del moribundo, o cuando se nos aparece el urco.
Quizá se deba a que en el noroeste tenemos ya bastantes formas de presagio fatal, el hecho de que por estos pagos la lavandera no cumpla esa función. El aspecto funcional de los mitos nos puede explicar muchas cosas.
Por cierto que en ningún momento he negado un origen común de las lavanderas de uno y otro lado. Pero si les veo una divergencia temática. Es por si se buscan interpretaciones sui generis a mi interés por destacar que tal tema no existe en tal sitio.
En Latinoamérica hay una entidad llamada la Llorona. Ya estaba presente por allí desde los primeros tiempos de la conquista,y muchos dicen que es de origen indígena. No lo sé. El caso es que se trata del mismito tema de las islas que vengo señalando. Si se tratase de una importación española, sería la prueba de que en el siglo XVI ese tema existía aquí.
Saludos
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
Estimado asturmaster, los irlandeses no son anglosajones. Dices que has viajado, no sé por donde, lo que es por las islas británicas no arece que mucho. Que los irlandeses son en conjunto genética y racialmente mas cercanos a los asturianos (ojo, y a los andaluces) que a los anglosajones es algo que no admite discusión para el que haya tenido a bien informarse. Incluso te diré que estamos más cerca de los irlandeses que de los italianos.
Por lo demás de acuerdo en que somos culturalmente latinos. Y tan de acuerdo. Es la clasificación con mucho que más nos pega. Pero me parece que te pasas de exagerao. Te has pasado según palpo de celtófilo extremo a "romanófilo" extremo. A la gente le va lo extremo. Pero la verdad suele estar en el medio. El mundo no se divide en bloques culturales homógeneos. Los asturianos y los rumanos son latinos, pero los sustratos son distintos y evidentemente aquí ciertas existen pervivencias propiamente de tipo céltico que no existen en Rumanía o en Sicilia. Por otro lado, lo latino, entendido como la cultura característica de los pueblos latinos actuales, no se puede hacer equivaler, o reducir, a lo "romano". Los pueblos latinos son el resultado de una evolución que comienza en un sustrato celtorromano (o tracio-romano, etc., según zona) y se prolonga a lo largo de la Edad Media en un intercambio cultural en que juega un papel esencial la identidad católica.
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
En cuanto a si el asturiano existe o no existe, etc., si no existe el asturiano tampoco existían otras lenguas que hoy son oficiales hasta que se hicieron oficiales. Es difícil (imposible, de una forma objetiva) determinar dónde termina un dialecto y dónde comienza una lengua, pero el caso de Asturias no es ninguna excepción. La política y las normatizaciones son las que mandan siempre en esto.
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
Salud Klenow
Racialmente, es mayoritario en Irlanda el fenotipo mediterráneo, atlantomediterráneo, etc. El tipo nórdico ha sido siempre minoritario. La mayor presencia del elemento nórdico se encuentra en zonas costeras y en el este y se debe en buena parte a la intervención vikinga y a la fusión tardía con anglosajones. Éstos últimos destacan por su pertenencia al tipo nórdico germano.
Ganéticamente, y para resumirlo en 4 líneas: hispanos e irlandeses pertenecen a una población europea occidental carazcerizada por una clara predominancia del haplorupo R1b (del cromosoma Y, esto es, herencia genética por vía paterna) y una presencia minoritaria de los linajes I, E, J... (los dos últimos algo más abundantes en Iberia). En cambio entre los anglosajones (los anglosajones originales, por supuesto) como entre sus parientes escandinavos R1b se reduce notablemente y aparecen importantes porcentajes de R1a (originario del este de Europa y casi ausente entre hispanos e irlandeses; nosotros en concreto se lo debemos principalmente a las migraciones germanas del Bajo Imperio), a la par que aumenta el porcentaje de I considerablemente.
Puedes ver el mapa de distribución:
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=820
No hablo de cuestiones relativas a genética de poblaciones fuera de los foros destinados a ello. Si te interesa comentarme algo, hazlo aquí mismamente:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
Asturmaster
No sé por dónde cojerte. En primer lugar por la cantidad de estereotipos que tienes en el coco. En segundo lugar porque no te papas de los conceptos que manejas (tienes un mato entre los mediterráneos, los pelirojos, los norteños y los anglosajones ketekagas). Y en tercer lugar porque no lees, simplemente estás a la defensiva y atribuyes a la peña historietas que nadie ha dicho.
A ser felices, que es lo que cuenta.
Kaerkes
"Buena cosa esa del color del pelo y la complexión para definir genéticas. "
?????
Saludos
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Yo auguro que hasta el 2012 (mayas, no me falléis).
Saludos
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
Estimado asturmaster, te sorprenderá saber que los autores clasicos nunca hablaron de celtas en las islas británicas. Los diferenciaban de los celtas.
Sin embargo en la península ibérica sí que varios pueblos son diferenciados como celtas.
Aparte de esto, hay un concepto lingüístico que habla de una familia celta o céltica comprendiendo a todos los pueblos que hablaban o hablan estas lenguas. Y con la lengua, va la cultura. Y es gracias a esa cultura compartida que individualiza a ciertos pueblos diferenciándolos de otros grupos indoeuropeos (indoiranios, germanos, etc) que los irlandeses, los bretones, ciertos pueblos hispanos, etc., se pueden enmarcar igual que los galos en una cultura "celta", palabra que en su sentido más general ha pasado a designar a todos estos pueblos.
¿Un par de hidronimias? Hijo mío, la toponimia celta en ciertas zonas de la península es tan evidente que por mucho que se la quiera borrar no sale ni con Mr. Proper. Por no hablar de teonimia, etc.
Los vascones eran un pueblo cántabro, mas no celta y nisiquiera indoeuropeo. No es suficiente con el factor "hábitat".
En cuanto a fenotipos y demás, ¿cómo puedes lamentarte de que "se mezcle, genetica, terruño y politica" si el único que lo estás haciendo eres tú? Aparte de eso, te repito que estás absolutamente equivocado en lo referente a fenotipos predominantes en las distintas regiones, pero no insistiré más en ello.
Si sigues en tu paranoya de que estás siendo acosado por un montón de defensores de la Nación Celta asturiana (que es claramente lo único que te preocupa y a lo que van dirigidos todos tus peculiares argumentos) me temo que no hay nada que hacer.
Saludos
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
Por cierto, si alguien tiene la tentación de, lo que es a servidor, acusarle de "mezclar argumentos raciales y culturales", tendré que retarle a que busque dónde servidor ha podido hacer algo distinto de tratar uno y otro tema por separado. Dando datos que cada uno es libre de creerse o no creerse, eso ya es cosa suya.
Lo digo a quien corresponda, claro.
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
Rosa
Lo digo por si las moscas. Es que soy de los pocos que han hablado de fenotipos y no recuerdo haber visto a nadie más acudir a ellos para demostrar celtismos (también es cierto que no me he leído todos los mensajes). Y es que como en cuanto uno se atreve a hablar de genes y razas termina acostumbrándose a ataques infundamentados de varios tipos, pues viene ya con el escudo preparado.
Es que estos "lo digo a quien corresponda" son tan genéricos, que igual es más práctico volver a la buena costumbre de referirse al druida por su nombre.
Saludos
Biblioteca: Deva, ¿el rio de los dioses?
El teónimo Deva/Daeva está bien documentado en Hispania en época romana (Cildá, Cueva de la Griega, Cabra). Entre otros en contextos acuáticos (Blázquez, Religiones en la España Antigua), igual que en la Galia y en Britania.
En la crónica de Alfonso III el riachuelo Deva de Covadonga recibe el nombre de Enna y no el de Deua que cabría esperar. Hay quien ha relacionado Enna con Anna. Intuición que no está muy fuera de bolos desde el momento en que tenemos esparcidas por el mundo indoeuropeo abundantes DivonnaS, DevonaS, Dea AnnaS, DianaS, etc.
Saludos
Biblioteca: Deva, ¿el rio de los dioses?
Ah bien, no había caído en eso. Tiene sentido. Gracias.
Como aparece una Enna (alias Morcadés) en el ciclo artúrico que pudiera ser una Anna ehuemerizada le di cierto crédito a esa hipótesis.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Es normal que en cualquier parte de España esté más presente el flamenco, la rumba etc. etc. que en cualquier otro lugar de Europa desde el momento en que en cualquier estado moderno existen unos medios de comunicación centralizados que se encargan de homogeneizar las pautas culturales como nunca ha habido hasta la segunda mitad del siglo XX. Y si por intereses turísticos etc. lo andaluz terminó identificándose con lo español (y por el interés de estructurar una cultura común española), es normal que los medios de comunicación reflejasen esa situación. Una cosa son los fenómenos de masas modernos y otra cosa la cultura tradicional heredada del estadio pre-industrial-urbanita. Y en la cultura tradicional del norte rumbas, flamencos y demás más bien poco hasta no hace mucho y con todo no se veía como propio, sino algo exótico y andaluz. A las abuelas les gusta vestir a las nietas de españolísimas bailaoras, pero saben que eso no es res andaluza.
No sé qué edad tendrás tú asturmaster pero en Asturias, melendi, aserejés, regetones, y "latino"machaconerías varias son un fenómeno que pega desde hace un tiempo sí pero básicamente entre la quinceañería que llena los chiringos. Los de mi edad de hecho buscamos como locos locales-reservorios de pop, rock, etc etc (tan tradicional en Asturias como el flamenco, pero es que cada uno es hijo de su generación). Esto último lo digo por experiencias personales que no pretendo convertir en ciencia, no sé tú con las tuyas.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Perdón, al final del primer párrafo quería decir
"saben que eso es res andaluza."
Saludos
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
A lo mejor es a tí a quien te gusta verla especialmente homogénea.
Creía que estábamos hablando de cultura y no politiqueando. Pero puestos a buscar segundas intenciones y trasfondos políticos, me apunto.
Por cierto, segundo foro en el que el primero en hablar de naciones y nacionalidades eres tú.
Saludos
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Se debe a la preocupación de los Abderramanes por surtir sus harenes con lo mejor del mundo conocido.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
A mi lo que me hincha las pelotas es un fenómeno muy común por los foros que consiste en poner en boca de los demás cosas que no han dicho y suponerles segundas intenciones sin base alguna en lo que han escrito, ya sea por no leer, leer mal o querer buscar los 3 pies al gato.
Supongo que esto debería de haberlo escrito en ese Muro de las Lamentaciones que es el x-présate, pero en fin, me da la gana dejarlo aquí.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Pues sí zevlagh, al puntito 1) me refería, ahí le has dao.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Pena que no siga en funcionamiento. Hacía más servicio que la biblioteca que hoy la ocupa.
Poblamientos: Anta pintada de Antelas
Muy interesante Onnega, aunque sobra decirlo.
¿Por qué te parece que la hipótesis de la peineta vence a la de los cuernos? ¿Hay precedentes iconográficos sólidos al respecto?
Poblamientos: Anta pintada de Antelas
Hola. En esta página de la web de Martín Cano se representan las tipologías y la evolución de las estatuillas de diosas madre en las culturas mesopotámicas. Es interesante.
http://es.geocities.com/culturaarcaica/mesopotamia.html
Se ve cómo en representaciones del IV milenio los zigzags configuran el triángulo púbico de la figura (fig. 2-4, de la tabla 11).
Fijáos en la evolución de las fiuras femeninas abrazándose los pechos de los milenios VI-IV, a las figuras de tipo "oculado" o "ídolos de ojos", datadas hacia 3200 a. C., donde los ojos guardan una analogía morfológica con los pechos de las anteriores (fig. 22, 23, etc., en la tabla 11), al tiempo que desaparecen los pechos propiamente. Pienso que hemos de suponerles a los ojos de los oculados la función simbólica que en otras figurillas pueden tener los pechos destacados. A fin de cuentas, las lágrimas (el agua, la lluvia), como la leche materna, son universalmente asociados a la fecundidad (véase la ya histórica Salambo). Los ojos también aludirían a la omnisciencia de la Diosa, como dice Martín-Cano en esas líneas. En algunos de estos "oculados" reaparecen los zig-zags por debajo de los ojos (im. 3, etc., ya en la tabla 12), ¿representación esquemática del genital femenino que otrra se representase de una forma más naturalista? Pienso que es probable. Aunque también puede ser representación, y es posible y probable que confluyan ambas interpretaciones, del agua.
En fin, creo que las analogías simbólicas con nuestros oculados megalíticos son considerables. Otro punto interesante es cómo esta evolución esquemática afectó al simbolismo de a lechuza, que destacaba maprim. Los idolillos-placa parecen prácticamente lechuzas más que antropomorfos.
Poblamientos: Anta pintada de Antelas
Hola
A veces se puede acceder a la página de Martín-Cano y otras no, también me pasa. Espero que hayáis podido ya echar un vistazo a los dibujos.
A Atenea Homero la llama glaukôpis "rostro de lechuza" (y no la errónea traducción decimonónica "ojos glaucos", señala Luis Cencillo en "Historia Sistémica de los Dioses").
Es interesante comprobar que hasta el Bronce Atlántico se mantuvo una importancia de funeraria del búho o lechuza que se perdió más tarde en favor de otros símbolos.
Otra cuestión interesante es cómo esa simbología e la lechuza ha evolucionado y en qué condiciones ha llegado hasta nuestro folklore tardío. Nos encontramos en el Mediterráneo y el mundo semita y mesopotamio desde el III milenio una serie de bichejos femeninos relacionados con la lechuza que implican una demonización de la Diosa en su aspecto oscuro y ligado a la muerte y el inframundo, como la Lilith mesopotamia y las Stryges helenas (singular strix), súcubos vampiroides. Por cierto que la familia que agrupa a búhos, lechuzas y similares en la moderna clasificación taxonómica es la "Familia Strigidae". Entre los galos también se demonizaba al Dusius (el búho) que San Agustín cita como ave-íncubo, y que ha sobrevivido en el folclore de la zona.
Heredero directo de éstos bichillos es un género de brujas/súcubos que conservamos en el folclore de la Europa neolatina con diversos nombres locales: guaxa, meiga xuxona, bruja chupona, coga, cialciut, etc.
¿Por qué se produjo con el tiempo esa demonización de los aspectos oscuros de la Diosa y por tanto de los símbolos con ella relacionados? Quizá después del Neolítico se produjo un agravamiento en el rechazo a la muerte, dejó de asumirse como parte inseparable de la vida, y se potenció una visión dualista de la vida. Esa hipótesis se maneja en el artículo de Ana Silvia Karacic, "El imaginario de la muerte y la luna a través del tiempo. El miedo y el enmascaramiento de lo temido", que se puede leer en el estupendo journal Transoxiana. Aborda muchos otros símbolos de la muerte clásicos (el perro, etc.). Doy la dirección para quien pueda interesar:
http://www.transoxiana.org/Preprints/karacic/imaginario-muerte-luna.php
Poblamientos: Anta pintada de Antelas
Hola maprim
Respecto de una zignificación inicial de los zigzags como fosfenos no te digo que no. Pudieron ir acumulando significados a la par que evolucionaba la figura y sumándolos a los que ya se traían de atrás o reinterpretando estos. Cuanto más básico e intuitivo es un dibujo o símbolo más significados es susceptible de adoptar.
El zigzag aparece dentro del variado repertorio de símbolos en el período más temprano de la cultura neolítica de Vinca en la zona de los Balcanes (milenios VI-V a. C.):
http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm
Uno de los símbolos que aparecen en la serie de más abajo de las 3 ("Other Vinca symbols"), no se si lo veréis, se encuentra casi en el centro, justo antes del símbolo que forma una simple V. Bien, ese símbolo lo he visto en alguna clasificación como uno de los símbolos para representar partes del cuerpo (otros símbolos se considera que representan animales, plantas, etc.), aunque no se cual. ¿El pubis, quizá?
Por cierto, respecto de la simbología de los rombos (que por cierto nos aparecen en el Anta de Antelas), entre los dibujos de diosas de la página de Martín-Cano (donde ahora mismo no me deja entrar) hay dos figurillas con los ojos en forma de rombos, no recuerdo de qué contexto o período; Martín-Cano asocia ahí el rombo a la fertilidad.
Respecto de la relación de los ojos y sus lágrimas con la fertilidad, podemos comprobar su antiguedad en Europa por la Venus de Dolni Vestonice, gravetiense, de cuyos ojos cae agua que corre por los pechos. Quizá las "v" y zigzags de los oculados neolíticos sirven también para representar las lágrimas.
Por cierto, que serán estas cosas que llevan sobe la cabeza estas chicas de Tassili? Puede que poco tenga que ver, pero por mencionarlo.
Poblamientos: Anta pintada de Antelas
Perdona maRprim, lo zorolo que soy, que siempre me como la R.
Biblioteca: Mitos Fundacionales
Hola Cierzo, muy buena idea este articulo-recopilacion, creo que es una tematica que puede dar mucho de si. Sera interesante contrastar las modalidades de mito fundacional.
Por cierto que hace muy poco Ebro me hizo saber que en la leyenda fundacional principado de Moldavia interviene un esquema casi identico al turolense, caza del toro en lugar a sacralizar (pero sin estrella de por medio), ya ves la extension territorial del tema.
En cuanto tenga tiempo y documentacion a mano pasare por aqui. Hasta pronto.
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Salud Carr.
Yo a "xana" igual que a "jana" (forma cantabra) la haria venir de jana, -ae (forma alternativa de diana, -ae). Xan/Xuan/Juan es ya de otra cepa.
Biblioteca: Mitos Fundacionales
Cierzo, en la primera moneda que has puesto, aunque no se ve muy bien, yo creo apreciar tambien 2 estrellas.
En algunos relatos la vaca toma el papel del toro. Un ejemplo es la leyenda etnogenetica del pueblo vaqueiro: Las gentes se ponen en marcha detras de una vaca blanca. Esta se para en cierto momento bajo un tejo y se pone a pastar. En aquellos valles se estableceran los vaqueiros.
Una variante es la leyenda fundacional del santuario de la Virgen de Guadalupe en Extremadura: Un pastor se encuentra una de sus vacas muerta, y justo cuando va a quitarle la piel y comienza a practicarle unas incisiones en forma de cruz con el cuchillo, el animal resucita, y se aparece la Virgen, que le indica al hombre que en el lugar donde la vaca se ha desplomado esta enterrada su imagen (el hallazgo de la imagen de un santo es otro elemento recurrente en las leyendas fundacionales):
: "No temas que soy la Madre de Dios, salvador de linaje humano; toma tu vaca y llévala al hato con las otras, y vete luego para tu tierra, y dirás a los clérigos lo que has visto y decirles has de mi parte que te envío yo para allá, y que vengan a este lugar donde estás ahora, y que caven donde estaba tu vaca muerta, Debajo de esas piedras; y hallarán ende una imagen mía. Y cuando la sacaren, diles que no la muden ni lleven de este lugar donde ahora está; mas que hagan una casilla en la que la pongan. Ca tiempo vendrá en que en este lugar se haga una iglesia y una casa muy notable y pueblo asaz grande.”
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
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Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Bueno, a pesar de lo sugerente que pueda ser el parecido conel Jano que da "xaneiro", no veo evidente una relacion con el San Juan/Xuan, este ultimo (Juan Bautista) creo que se asocio con el solsticio de verano por su relacion con el bautizo, el agua y las purificaciones. En cuanto al grupo de xeres mitologicos que lo llevan por nombre (Xuan Cabrito, Xuan Blanco, Xuan dos Camios etc) yo lo achacaria mas bien al hecho de que Xuan en Asturias era un nombre muy corriente.
Biblioteca: Ana y Juan, María y Pedro; las cuatro estirpes de seres míticos.
Bien Carr, no creo que se me halla ocurrido negar la relacion de San Juan con la fiesta del solsticio de verano. Lo que digo es que no veo evidente (y cuando digo que no lo veo evidente implica que no me cierro a ello) a que Juan sea aqui una especie de derivacion del teonimo Jano, que si no entendia mal es lo que proponias. Lo que no debes dudar por otro lado es que enero (ianvarvis) toma su nombre de Jano (Ianvs), como dios del tiempo que abre y cierra el ciclo anual (que comenzaba en enero). Cierto que la similitud fonetica es considerable, y que Jano presidia como dios del tiempo presidia de alguna manera todos los menses del anyo. Las especulaciones masonicas ligan al San Juan veraniego con Jano, igual que al otro San Juan invernal (el Evangelista) celebrado en diciembre, y en EEUU, muy masonicos ellos, celebran el solsticio de invierno el dia de San Juan, para ellos el 17. Pero en fin... deriva el nombre "Xan" del pelele a quemar en San Juan del nombre de Jano? Como tu decias, Xan es una forma de Xuan, y en otros lugares de la peninsula tambien se le llamaba Juan o Juanillo. Se queda en especulacion que me resuelve poco. Tambien en algun otro lugar de Asturias al pelele le llamaban "Tararu", y aunque la primera reaccion seria ver aqui una pervivencia del teonimo "Taranis" (toco este tema en un articulo que escribi en celtiberia hace bastante tiempo), hay que admitir la otra posibilidad menos marchosa de que este Tararu deba su nombre a las "taras", las imperfecciones, los males, que arrastra del invierno, y que el filtro del fuego purificador se encargara de no dejar pasar.
Saludos
Biblioteca: LOS VASCONGADOS VISTOS POR UNAMUNO EN
Una cosa son los sijs de la India y otra los arios que invadieron el subcontinente hace 5000 anyos. Una cosa son las
poblaciones hablantes de lenguas indoarias en la India del siglo XXI, que responden a una variedad racial impresionante,
y otra las poblaciones que introdujeron estas lenguas en el subcontinente. En definitiva, una cosa son los indoarios,
iranios, etc., y otra los protoarios. Una cosa son los celtas y otra los protoceltas. Una cosa son los indoeuropeos y
otra los protoindoeuropeos. Para saber de los aspectos raciales de los protoindoeuropeos, lo que hay que hacer es muy
sencillo: se acude a la cultura arqueologica que se halla identificado con los protoindoeuropeos, y se estudian el o los
fenotipos presentes en los restos esqueletales. El problema, claro, es que hay que decantarse por una cultura arqueologica
para los protoindoeuropeos. No es lo mismo si se eligen los Kurganes, que si se eligen los Balcanes del Neolitico temprano,
que si se elige Anatolia. Para saber de los aspectos raciales de los protoceltas, es el mismo proceso sencillo, y el mismo
problema (campos de urnas? Baden? Hallstatt? etc).
Anne Igartiburu (creo que se escribe asi) tiene rasgos propios del tipo pirenaico occidental, subtipo del
atlanto-mediterraneo caracteristico en las poblaciones navarra y vasca. La pigmentacion es lo ultimo en lo que se hay que
fijar para hacer clasificaciones. Indoeuropea si que es, pero mas del ramo italico mas del celta, por lo que he podido
comprobar oyendola hablar en Corazon de Verano.
Biblioteca: LOS VASCONGADOS VISTOS POR UNAMUNO EN
Bueno, los arios invadieron el subcontinente indio mas bien hace unos 4000 anyos como mucho, segun se cree. Perdoneseme el desfase. Saludos
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Otro indicio que se puede sumar a los muchos aqui expuestos sobre la continuidad etnica en Cantabria: hay monedas del emperador Galieno que hacen referencia a un Iovi Cantabrorum.
Biblioteca: LOS VASCONGADOS VISTOS POR UNAMUNO EN
Bueno, panoramixperez, cierto que las castas arias siempre han sido reacias a la mezcla, pero su lengua fue mucho mas lejos que su sangre. Media India habla lenguas indoarias, y la sangre de los protoarios se concentra basicamente en las castas superiores, y no en las de todas las regiones. O sea, muy poquitos.
Me parece que merece la pena meterse en "protos" y estar años discutiendolo, si de aclarar conceptos se trata. Y si no, veanse las discusiones que hay por estos foros mismamente sobre si los celtas son de la raza patatin o patatan.
Biblioteca: Los cátaros: más acá del mito
Un articulo currado, serio y meritorio. Pero bien, no se puede esperar otra cosa conocido el autor.
(me debes un pata negra)
Biblioteca: El águila bicéfala.
No me ha quedado muy claro si entre los mapuches se trata de un halcon o de un aguila, o si depende de interpretaciones.
Biblioteca: El águila bicéfala.
Aha, gracias.
http://www.avesdechile.cl/316.htm
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