Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII
Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.
Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.
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Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]
[Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I” -
Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de
Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los
grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos
«laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación,
apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” -
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo
apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
………………………
EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844)
y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]
(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".
El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario
Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:
(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)
Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca
imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX
en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:
"La información que ofreces no hace
sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como
intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar
los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los
nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento
(inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de
vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En
algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda,
pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre
la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema
ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos
consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar
JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la
pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban,
mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida,
derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica,
familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto
las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas
europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados.
En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban
indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus
diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo
combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a
entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre
Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por
particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf.
Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos
(sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en
[a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la
segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin
embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de
transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que
leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera
[j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y
prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y
[t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef,
Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente
aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos
corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y
cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj:
habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o
“Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es
encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del
dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da
lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny).
En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no
“Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los
nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las
preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de
la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones
de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose,
Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio
del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como
“Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose,
Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre
Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las
variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los
egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep,
Monthuhotep, Monthuhotp…
Teniendo en cuenta estos ejemplos,
es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III
transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con
sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que,
inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios
ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos
europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el
sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un
pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”,
teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano
y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante
de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir
en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos
actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY
DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos
a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una
tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO
porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el
egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de
estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que,
sin embargo y según afirma Juan Santos
Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el
antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara
en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como
ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo
III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones
nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un
impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción
castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti
era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD
sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos
arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta
reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre
los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el
mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene
representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por
último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra
decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y
que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados
después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos
materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué
sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano,
era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos
en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí
se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece
transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos,
a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito
anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde
mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas
ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de
señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto
antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto
faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los
problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los
criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por
tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente
aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido
aceptado por el epigrafista y
catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además
pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente
estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir
la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar
públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista
científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos
profesionales, etc.). Evidentemente este
tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al
Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y
cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega
a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo
en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible.
La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia
trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los
responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya
demasiado tiempo."
(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es
doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París).
Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre
National de la
Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su
labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et
d’Égyptologie de la
Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)
............
El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:
Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida
El director del equipo de este
yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una
fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial"
que tiene en cuanto a turismo cultural
10.01.08 - 13:33 -
EFE |VITORIA
[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas
Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los
trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los
trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el
director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan
operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar
una "salida científica" definitiva al mismo.
Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en
torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que
varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron
"perplejidades en cadena".
[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la
repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento
o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se
han podido efectuar hasta ahora.
[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las
investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más
tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]
..............
NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:
Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia
Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/
[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]
Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/
Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".
La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
.................
También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).
Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:
“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”
Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3
http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia
Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e
Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora.
Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y
a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.
© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados
P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.
Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
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pues yo voy a descorchar una botella de cava ! ahora el informe lo tendremos a principios del 2009, cuando el junio de 2006 el equipo puso fecha para otoño del 2006... haciendo un cálculo matemático simple eso significa que tendremos que esperar por lo menos hasta el 2013 (si entiendo bien quien propone la publicación el 2009 es el equipo); total, tendremos Iruña-Veleia XXIV porque ya van cinco veces que cambian la fecha... y mientras el equipo sacando subvenciones y viviendo de la zanahoria (aquella que ponen al burro delante para que este ande), no en vano estamos ante un yacimiento "comparable con el de Vindolandia o Pompeya"
sigo aquí algunas cosas que serían más respuestas en el VI:
Servan, las piezas estaban recién desenterradas, pero una medición puede calibrar si lo están hace 2 meses o cuatro años (guardada dentro de una bolsa estanca) por ejemplo ?
Aunia, con guarda o no, mi experiencia por los yacimientos es que cuando he querido entrar, he entrado (y salido); algunas veces aprovechaba el itinerario de un viaje de negocios y no coincidía el horario de visitas, con lo cual me he dado yo mismo la entrada simplemente cruzando de fuera a dentro, o pasando por un resquicio de la valla, o pasando con el coche por la puerta amurallada... y en una ocasión tuve que saltar una valla de tres metros de dentro a fuera por que no vi ningún horario: se ve que el vigilante de turno no razonó que si había un coche solitario aparcado en el parking sería de algún turista rezagado... además, hacer una cápsula no ha de suponer ninguna dificultad; en un frío día de invierno por la noche, con el guarda cerrado en su garita con la estufita y con la radio... va a controlar 100 hectáreas ? y si hay alguien vigilándolo a él por si se mueve qué ?
Sotero21, las especulaciones no son absurdas, hemos llegado a un punto en que conocer quien es Parmenio nos puede desvelar el fondo de la cuestión, no es bueno autocensurarse gratuitamente. Tambien evidentemente hay material de sobras en el mismo yacimiento como para hacer cápsula y ostraka... pero yo solo exponía diferentes situaciones (de hecho en mi quiniela Parmenio juega para el equipo "local")
Gyps: pues sí, hay inscripciones por todo el yacimiento, un yacimiento de 100 ha. y casualmente encuentran las escritas en euskera los del equipo cuando en los siglos pasados solo se sacaban inscripciones latinas, realmente tienen mucha suerrrte.
Y siguiendo con las especulaciones, en vista a la chapucería que han hecho hay pocas alternativas:
- las grabaron para hacer una broma y por motivos desconocidos el bromista no ha salido
- las grabaron para hacer negocio (unas las "plantan" en el yacimiento y las otras las venden en el mercado negro), no es necesaria mucha universidad para eso
- las grabaron para pasarlas por verdaderas pero Parmenio no es tan listo como se cree
EL PAIS:
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Iruna/Veleia/busca/respaldo/internacional/hallazgos/elpepuesppvs/20080111elpvas_10/Tes
Aparte de una foto bastante decente de los "jeroglíficos", reproduzco la noticia a continuación, marcando lo más curioso en negrita:
Iruña Veleia busca respaldo internacional a sus hallazgos
El equipo del yacimiento desea cerrar las polémicas
TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 11/01/2008
Los responsables del yacimiento de Iruña Veleia, en Álava, apuestan por la investigación y la proyección internacionales ante la relevancia de los hallazgos en el que fue el principal asentamiento romano en Euskadi, donde llegaron a vivir hasta 10.000 personas en los primeros siglos de nuestra era. Así se desprende de los resultados de la investigación arqueológica, en la que se han encontrado importantes grafitos que reflejan "la presencia del cristianismo en el País Vasco y el uso del euskera escrito por los residentes en aquel enclave", explicó ayer el responsable del equipo investigador, Eliseo Gil Zubillaga, en las Juntas Generales de Álava, que respaldaron su trabajo.
Eliseo Gil propone que un nuevo equipo complete la investigación
La importancia de estos hallazgos supuso una revolución en el programa que se había establecido en el yacimiento, caracterizado por la discreción. En junio de 2006, forzado por las presiones externas, se tuvo que difundir el hallazgo de 300 inscripciones datadas en el siglo III en las que se pueden palabras en euskera como "zuri", "urdin", gori" ("blanco", "grisáceo", "rojo") o "edan", "ian", "lo" ("beber", "comer", "dormir").
También se encontraron inscripciones de esa época vinculadas con el cristianismo que remiten a representaciones excepcionales como el Calvario. A ello se suman apuntes de jeroglíficos o vocablos en griego. Los arqueólogos concluyeron que habían descubierto un paedagogium, el aula de estudio de los niños de la domus de Pompeia Valentina, una pudiente familia del siglo III.
Con la divulgación del hallazgo, respaldado por un grupo de catedráticos de la UPV, entre ellos Henrike Knörr o Juan Santos Yanguas, llegaron los primeros cuestionamientos por parte de quienes se habían quedado fuera del equipo investigador, entre otros. Para resolver esta situación y disipar cualquier duda que frustre el trabajo arqueológico, Eliseo Gil propuso ayer crear un equipo multidisciplinar e internacional que complete las investigaciones sobre los grafitos.
Con el plan director que presentó, Gil busca poner fin a las polémicas que cuestionan la datación de las piezas en una fecha tan temprana. Se buscará el consenso científico a partir de nuevos análisis en los que participará, entre otros, el reconocido arqueólogo Edward C. Harris, autor de la imprescindible Principios de estratigrafía arqueológica. De este modo, se realizará una nueva datación de carbono 14, que irá acompañada por analíticas que estudiarán los lodos adheridos a las piezas encontradas o que investigarán en lo que se llama el paleoambiente de fauna y flora con el que convivieron aquellas piezas de arcilla, hueso y otros materiales que se emplearon como material didáctico.
Una vez iniciadas estas nuevas comprobaciones en los primeros meses de este año, que completarán los estudios que ya se llevan a cabo, el plan operativo apuesta por la publicación de los resultados a principios de 2009 y la celebración de un congreso en 2010, con la exposición de los hallazgos.
Gil insistió en la entidad del yacimiento. Para consolidar el proyecto apostó por la creación de una fundación encabezada por la Diputación de Álava, que busque también la difusión del enclave de unas 120 hectáreas de extensión, que ya han visitado unas 35.000 personas.
EL CORREO:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080111/cultura/equipo-arqueologico-veleia-buscara-20080111.html
El equipo arqueológico de Veleia buscará un «consenso científico» sobre sus hallazgos
Pide a la Diputación de Álava que lidere económicamente un plan para impulsar el yacimiento romano
Buscar un consenso científico sobre los hallazgos y lograr una mayor implicación institucional. El equipo de arqueólogos del yacimiento romano de Iruña Veleia, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, lanzó ayer un claro mensaje a la Diputación de Álava para que «lidere» un proyecto que ha destapado descubrimientos tan «sorprendentes» como la representación más antigua de un calvario, datada en el siglo III, o las primeras palabras escritas en euskera, del III ó IV. Sin embargo, la validez de estas inscripciones, dadas a conocer en junio de 2006, ha sido puesta en duda por algunos círculos académicos, que aseguran que Veleia provoca «perplejidades en cadena».
Con la llegada del nuevo Gobierno foral PNV-EA-Aralar, el equipo de arqueólogos que lidera Eliseo Gil e Idoia Filloy pretende dar una giro de 360 grados (sic) al papel que hasta la fecha jugaba la institución foral. Y es que desde que el proyecto se puso en marcha en 2001, el Departamento de Transportes del Gobierno vasco ha sido el principal valedor de las excavaciones.
En ese contexto, los responsables del proyecto comparecieron ayer en las Juntas Generales para buscar la complicidad de los partidos y presentar un plan operativo que pretende publicar las investigaciones hasta ahora realizadas a principios de 2009 para celebrar, un año después, el congreso y la exposición del yacimiento. Pero para cumplir estos plazos, esta 'hoja de ruta' debe ponerse en marcha en cuestión de semanas, por lo que instaron a la Diputación a tomar una decisión con la mayor celeridad posible.
El principal obstáculo pasará por la financiación. Aunque evitaron cuantificar el desarrollo del plan, sí dejaron claro que los 11.500 euros que recogen los presupuestos forales de 2008 no son el camino a seguir. Entre las soluciones barajadas, se planteó la creación de una fundación a «corto o medio plazo».
«Reconducir» el proyecto
Ya en el plano técnico, el principal objetivo del documento pasa por «buscar el mayor consenso de la comunidad científica», de modo que el equipo de Gil y Filloy estaría dispuesto a que los hallazgos vuelvan a someterse a las pruebas que fueran necesarias y que, además, se practiquen aquellas que no se han hecho hasta la fecha por cuestiones económicas. Su coste correría a cargo de las arcas forales. También se mostraron receptivos a que diferentes expertos ajenos al plan visiten y estudien el yacimiento para después emitir su informe.
«Debemos reconducir el proyecto a la vía científica, de donde nunca tuvo que haber salido», advirtió Gil. Según el calendario propuesto, todas estas analíticas, contrastes arqueológicos o seminarios se celebrarían en el primer semestre.
Pero si el equipo de Veleia busca en la nueva diputada de Cultura un apoyo hasta ahora desconocido, Lorena López de Lacalle (EA) ha mostrado su inquietud por este tema desde su llegada al departamento. De hecho, una de sus primeras decisiones fue la de incluir a varios expertos de la UPV en la comisión científica que avala los hallazgos. Como avanzó ayer Gil y a falta de confirmación oficial, una de las incorporaciones será la de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística Indoeuropea y una de las voces autorizadas que más dudas ha expresado.
Pese a todo, el equipo de arqueólogos de Veleia dice estar convencido del «gran potencial» del yacimiento y asegura que puede convertirse en un referente del turismo cultural del País Vasco.
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Siento los cambios de formato que han tenido lugar y los mazacotes de negrita resultantes de mi selección de lo más novedoso.
Aparte del jocoso "giro de 360 grados" parece que hay mucho material nuevo...
-La inclusión de Gorrochategui en el equipo de expertos de la UPV (si Gil lo ha dicho, y aunque creo que no elija él a la comisión, lo doy por bueno)
-Cierto aperturismo a otros expertos (todavía por concretar)
-El condicionamiento de la "hoja de ruta" de publicación, exposición y congresos a la práctica de nuevas pruebas, costeadas por la Diputación.(y más pelas)
-Participación del reconocido arqueólogo Edward C. Harris (sea quien sea) en los nuevos análisis.
-Ninguna mención a egiptólogos.
Bueno, ya tenemos para "platicar" durante una temporadita...
Por cierto, gracias dramond, por hacernos saber que "El Equipo" no es el único equipo que ha trabajado recientemente en Iruña-Veleia. Lo desconocía completamente, y me gustaría que ampliases la información. Aunque no tenga que ver con los grafitos...
Me temo que la página me va a salir muy "desconfigurada"...
Por último, gracias al Berria en general por ayudarme a mantener mi nivel de euskera. estando tanto tiempo en el extranjero se resiente. Ya casi leo más inglés que castellano, y por supuesto, euskera. Globalización...
Contra mi costumbre me he gastado 2 € en comprar el diario Gara. La noticia aparece a media página en portada y luego se extiende de la pág. 2 a la 7. De la 2 ala 5 está el artículo que figura en la edición digital y que conocemos. En la sexta figura una entrevista al dr. J.C. Moreno y la séptima es una crónica en euskera sobre el vídeo colgado en YouTube. El trabajo se ilustra con un par de fotos del yacimiento, otra de la conferencia de prensa, cuatro más con los ostraca conocidos y una más con la foto del hueso Nefertiti que la dra. Canto extrajo y colgó en Celtiberia .
En la entrevista al dr. Moreno este reitera lo ya expuesto y afirma que “hasta no concer la totalidad de lo descubierto y hasta que no conozcamos el contexto arqueológico en que fue hallado, no será posible establecer un juicio definitivo” aunque esto no obsta para que él lo considere un “fraude perpetrado recientemente”. Añade a este respecto que “No se trata de cerrazón intelectual o de escepticismo sino de estupor ante materiales que contienen elementos sólo conocidos en el siglo XX”
Con relación a la crónica en euskera solo diré que se nombra la página de Celtibera y la de Amigos de la Egiptologíay que parece que el sr. Uribe confirma que es un vídeo promocional, sin desmentir que la lectura del texto sea la que se ha hecho en este foro. Dedicaré este domingo a mejorar mi euskera leído.
¿Hay por ahí algún euskaldun tan amable y con tanto tiempo libre como para traducir el texto (en euskera) de Gara de ayer?
Traducción del artículo publicado en euskera en GARA el pasado 20 de enero:
Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista
en la penúltima polémica
Haritz RODRIGUEZ
Desde que en junio de
2006 se anunciara oficialmente que se habían hallado una gran cantidad de
grafitos en el yacimiento de Iruña-Veleia, han sido muchas las disputas que se
han originado en Internet.
La última tiene relación
con un vídeo colgado en Youtube.com por Iñigo Uribe, responsable de
comunicación del yacimiento, en el que aparece la palabra “Nefertiti”. Pero es
casi imposible saber cómo pronunciaban exactamente esa palabra los egipcios de
entonces, puesto que no escribían las vocales y no utilizaban la letra “E”. Lo
que aparece en el vídeo es resultado de una norma consensuada por los
investigadores del siglo XIX para transcribir “arbitrariamente” las palabras
escritas en egipcio antiguo, en palabras del egiptólogo Juan Carlos Moreno.
Entre otras razones, tampoco por eso puede haber sido escrita en el siglo III o
IV.
Celtiberia.net y
Egiptologia.com han sido últimamente los sitios que más han impulsado la
opinión y la discusión de los escépticos ante los hallazgos de Iruña-Veleia. Es
cierto que en Internet pueden encontrarse opiniones de toda índole, tanto
favorables como contrarias, y que muchas de ellas no son fiables. Pero no es
menos cierto que han sido los círculos académicos y los científicos,
precisamente, las primeras comunidades que han hecho un uso civil de Internet.
Por lo tanto, también en los foros de la red pueden hallarse reflexiones
cualificadas.
No es esa la opinión del
responsable de comunicación Iñigo Uribe. Nada más tener noticia del video
mencionado, el diario GARA ha hecho múltiples intentos para ponerse en contacto
con la dirección de Iruña-Veleia. Este diario sólo ha tenido oportunidad de
hablar con Uribe, en lo que respecta a los canales oficiales. Cuando se le dijo
que entre otras cosas se le quería preguntar sobre el vídeo, consideró lo
sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las
opiniones aparecidas en Internet.
En aquel vídeo aparecían
al menos dos piezas halladas al parecer en Iruña-Veleia y no mostradas hasta
entonces. En una de ellas podía leerse “Veleia Nova” y, en la otra, “Nefertiti”
y quizás también “Nefertari”. En conversación con GARA, Uribe confirmó la
autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades.
Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación. Es un trabajo
hecho por unos amigos, un favor. La cosa es que para completar el vídeo eran
necesarias imágenes complementarias, e intercalaron algunas imágenes tomadas
mientras estaban excavando”. El vídeo fue colgado en la red por el propio Uribe
y lo que aparece ahí, al menos oficialmente, son huesos hallados en el
yacimiento.
«Vídeo promocional»
El asunto de Nefertiti,
por otra parte, ya fue mencionado con anterioridad en boca de un miembro del
equipo de la excavación. Precisamente en una entrevista (9 de junio de 2006)
ofrecida a los diarios del grupo Noticias por Montserrat Rius, que había
aparecido en público junto al equipo de investigación. Se presentó como
profesora de la universidad de Tübingen (Alemania) y experta en egiptología. En
aquella entrevista Rius declaró que se habían encontrado escritos los nombres
del faraón Ramsés y de la reina Nefertiti, y lanzó abundantes hipótesis y especulaciones
en torno al contexto de la época de Iruña-Veleia. Desde entonces no ha vuelto a
aparecer en público junto a los investigadores de Iruña-Veleia.
Nada más ver el vídeo, el baracaldés Juan Carlos
Moreno, egiptólogo del Centre National de Recherche Scientifique (CNRS), dio a
conocer su opinión. El propio Moreno ha confirmado a GARA que en los huesos que
salen en el vídeo aparece claramente la palabra “Nefertiti” y, casi seguro,
también “Nefertari”. Según el egiptólogo, en cambio, es imposible que en el siglo
III o IV nadie escribiera así el nombre de la reina de Egipto, porque en egipcio
antiguo no lo pronunciaban así. Y es casi imposible saber con toda certeza cómo
lo pronunciaban, porque no usaban vocales para escribir. Por tanto, en el siglo
XIX los investigadores de entonces decidieron “arbitrariamente” intercalar la
vocal “E” donde ponía “NFR”, para que resultara pronunciable. Las escrituras de
ese hueso, pues, difícilmente podrían haber sido anterior a hace 150 años. A
los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de
la red lo que se supone que era un vídeo “promocional”.
Y respecto al euskera. Siendo euskaldun y profano en estas materias no tuve ningún problema para leer y comprender absolutamente todos los textos que se nos mostraron. Lo más dudoso fue el gIIure ama ilta. Pero bueno hasta ese ilta se asemeja bastante al il da para un euskaldun.
El Yaveh estaba allá. Si aparecía escrito como Yabe, Yave, Yavhe no puedo asegurarlo, Pero evidentemente que con sus vocales...
Respecto a la coma volver a indicar que la mujer del equipo al leer una de las leyendas mientras observabamos la diapositiva dijo " coma". Sin más.
Respecto las fechas allá no se mencionó en modo alguno ni siglo V, ni VI... me acuerdo perfectamente que se habló claramente de un periodo que iba del 250 al 300.
Material latino se nos mostró. Entre otros estaba la lista de reyes romanos. Me acuerdo de Tarquino pero no de cómo estaba escrito.
Material supuestamente egipcio no vimos.
Sotero 21: ¡Que pena que no llevara un cuaderno!. Hoy tendría cantidad de datos. Podía haberme puesto delante de la pantalla y escribir cantidad de detalles. No me lo perdono a mi mismo. Sólo tengo mi memoria. En ese sentido mis datos tienen que ponerse en cuarentena. Pero bueno por mi parte no hay ni mala intención, ni mentira. Puedo equivocarme en pequeños matices. En el caso del "ad maiorem gloriam dei" en nada. Como mucho "ad maiorem dei gloriam"
El acriticismo y gozo del clero reunido en aquel día es una muestra más de la crisis que nosotros vivimos y de nuestra vejez.
Finalmente señalar que mostraron fotos secuenciadas de la excavación. Se veía cómo en un rectángulo extenso la excavación iba bajando y como aparecían finalmente materiales a una profundidad considerable. La tierra de la zona excavada y mostrada en las fotos parecía muy compacta. Si los materiales cerámicos con escritura procediesen de la zona de la que se mostraron las fotos secuenciadas en el tiempo del periodo de excavación (y eso dijeron), aún no siendo en modo alguno experto en el tema, desde el sentido común, me resultaría una obra de ingeniería falsificadora digna de un premio. Claro que yo no sé cómo se comporta la tierra removida. Yo sólo reflexiono desde el sentido común. Me imagino a unos estudiantes retirando tierra, introduciendo cerámicas y volviendo a enterrarlas de tal manera que esa tierra tuviera una aspecto compacto. Preguntas: ¿si la falsificación se produce hace 25 años, en este tiempo puede compactarse la tierra?. Yo puedo aceptar que el equipo pueda ser engañado en lo referido al material latino, euskaldun, de pictografías...pero no los veo tan lelos cómo para no identificar que algo raro ha pasado en la tierra. En el fondo me cuesta creer que a estas alturas independientemente de las dudas que el amterial ofrece en sí mismo, el equipo que ha excavado no sepa si ha habido un engaño. Tiene que ser muy fuerte encontrar cosas escritas bajo tierra, no darse en su día cuenta de que han sido engañados y ahora tener que preguntarse si en la excavación no se dieron cuenta de cosas extrañas... Es muy fuerte.
Todo esto es rarísimo. ¿por qué no enseñan sin más lo que nos enseñaron a los curas?. De hecho no es más que enviar un archivo informático a gente experta en el asunto. A mí me gustaría que los miembros de este foro tuvieran el archivo que se nos enseñó con fotos, pruebas físicas, dibujitos de las capas de las zonas excavadas con sus fichas técnicas...(serían del orden de 70 pantallas diversas). Todo esto se arreglaba si colgaran ese material que mostraron a unos ancianos sacerdotes en este foro. Seguro que daría mucho juego. Se me ocurre que sería algo magnífico.
Kamutxi
Por alusión directa y solo por eso, la última. No es una frase, es un lema, una insignia y una bandera. Pero no está puesta ahí por un buen cristiano; como dijo Arquidioniso está sembrada para hacer daño y admito que no es lo poco que sé lo que me lo dice, son las entrañas las que se me revuelven y esto no es ciencia. Por eso me callaré. El argumento de que es la primera vez no me vale; por lo mismo podía haber aparecido el lema “ad eundum quo nemo ante iit” que es el de las naves de Stark Trek y aplicarle el cuento de que solo la casualidad las ha hecho coincidir, que es un lema como otro cualquiera y que en cualquier momento podría aparecer uno, igual o parecido; seguramente, si así fuera el caso, la productora le habría puesto a Gil su parque temático soñado, sin gran oposición y gran aplauso de las autoridades. Pero bueno, es razonable, es latín. Se ha dicho ya que tantas rarezas son imposibles de encontrarse juntas por un mero cálculo estadístico. Esta rareza, que a mi me parece una broma, como Nefertiti, Superman, el asno con trillo, las flechas, el euskera sembrado por doquier, los rayos de santidad, las cruces, el RIP y sobre todo mi buen amigo Parmenio, fino egipcio que ha despertado al pronunciarse su nombre, es ya demasiado para mí. No puedo dar ni un solo argumento más. Me quedé seco. No puedo pelearme con un cómic. Así que, a lo dicho, cada uno en su casa y Dios en la de todos. Que tenga suerte en su defensa.
Llevo mucho tiempo leyendoos y hoy me decido a aportar mi humilde opinión de simple aficionado. mas o menos contesto a la última intervención de Occestvivere.
Aceptemos, que el que aparezca un NEFERTITI es improbable pero no imposible...imposible seria un BEBA COCA-COLA...pero entonces no seria una falsificación, seria una broma, no habria caso,el que lo hubiera hecho no buscaba engañar... y creo que el o los falsificadores que nos ocupan si buscaban engañar.
Un poco de lógica matemática: Admitamos que NEFERTITI no es IMPOSIBLE, solo MUY improbable, demosle un 10% de probabilidad, es decir que haya esa probabilidad de una escondidisima esplicación satisfactoria... Pero si aplicamos el método probabilistico a 10 RAREZAS , como que el euskera casi sea batua, que el latin tenga grafias a la española, que aparezca una coma, una flecha de diección, el RIP...el inusitado acúmulo de hayazgos...bueno creo que un mínimo de 10 rarezas si hay. Creo que soy muy generoso dandole a cada una su 10% de probabilidad....pero entonces las malditas matemáticas nos dicen que la probabilidad global de que todo sea explicable sin falsificación es 10 elevado a la 10, o sea 1 entre 10 mil millones...
Ademas , siendo yo nacido en ASTÚRICA AUGUSTA tengo celos, ¿por que allí no aparece nada de esto? Veleia era una ciudad en la calzada de ASTURICA A BURDIGALA (BURDEOS), donde tampoco aparece nada, vaya.
Dado que existe la diatriba de si vasconización tardia o no, que curioso que estos hayazgos vengan a zanjar el tema....Que bien, euskera en caracteres latinos, cuaquier dia tambien lusitano, o ibero, o astur...
Muchas gracias, y completo:
Creo que se comentó que había aprecido algún otro ostrakon (¿En euskera?) en una cata, fuera del recinto amurallado, pero dentro de la ciudad, creo recordar que datado sobre los siglos I-II.
Volviendo a los dos conjuntos
Es un hecho que se ha pasado por alto, y que creo que puede ser determinante a la hora de saber la veracidad de lo hallado.
Dos conjuntos separados, sellados de diferente forma, de diferente atribución cronológica, es más difícil que sean producto de una intrusión de materiales de los "estudiantes bromistas", jesuitas renacentistas, o similares teorías, por lo que en caso de falsificación, sólo quedaría el equipo...
Cosa, que de momento, descarto (puedo repetir otra vez mis razones si alguien quiere).
Sólo nos queda esperar a la opinión de la comisión, la publicación de la memoria, y resultados de las pruebas.
Que la espera se haga breve. Últimamente tengo muchas cosas más que ocupen mi tiempo que estar pendiente todos los días de Iruña-Veleia y este "foro".
A mí me da la risa y pena esta solemnidad profesoral, ese examen que le están haciendo a nuestro querido Parmenio. ¿Y qué pintan los filólogos y los epigrafistas en todo esto cuando lo que digan la pareja de químicos va a misa? ¿Y qué pintan los teólogos cuando la Matrizde Harris vale más que la palabra de Dios?
Muy oportuno encontrar dos conjuntos de diferente tipo en lugares separados. Y muy atinados que andan. Ahora, como se ve que florecen en Veleia los ostraka en euskera no parece que la cosa tenga más mérito.
Que haya miles de evidencias romanas en un yacimiento romano es una verdad de Perogrullo.
Si nuestra Nefertiti es un hecho cotejable científicamente ya me dirán con quién y cuando lo han cotejado.
Dejando de lado las transcripciones que hay para ese caso concreto (hasta que no haya fotos decentes no quedará bien claro qué pone y con qué letras) y sus implicaciones para la fonética egipcia, lo que dice ese "hueso de pollo" es que alguien conocía ese nombre y el de ¿Nefertari?.
La teoría que nos ha dado el equipo es que apareció en el conjunto con referencias a la historia de egipto y jeroglíficos, por lo que ellos explicarían así el conocimiento de su existencia. Sabía leer geroglíficos, pudo leer y conocer ese nombre y escribirlo en una ciudad alavesa...sólo es una teoría. Concuerda con los hechos directamente relacionados. Todavía nos tienen que mostrar las pruebas, y veremos entonces lo que dura, pero al parecer explica ese conjunto en concreto.
Más raro sería que hubiese aparecido en un conjunto que sólo tuviese escritos en euskera, ¿no?
Sigo pensando que sin conocer todos los contenidos propios de cada conjunto, etc. estamos a oscuras.
Sólo conocemos que hay un número improbable de improbabilidades juntas...
Y el equipo no está por la labor de aclarárnoslas a todos.
A pesar de que como a la Dra. Canto, no me esposible mas que escribir en texto "plano", he encontrado otro vídeo, en euskera, grabado el 14 de Julio del 2006 durante una visita guiada al yacimiento. No hay nada que no se haya visto ya, pero biene bien para hacerse una idea del sitio. (No, no lo hago a propósito, los encuentro de chiripa, lo del nefertiti y la libreta también fue suerte)
http://www.dailymotion.com/video/x80ae_irunaveleia_school
Hala, disfruten. Si tras encontraros el video de youtube que dio pie a los artículos del Berria, y al rebrote de las dudas, a ver qué me haceís con éste, que sale el campo de trabajo currando al sol.Grabadlo antes de que desparezca XD.
Atención de los comentarios, aunque no creo que aporten nada nuevo.
Aunque ya lo han visto 585 personas...y soy la primera que lo postea aquí.
Sobre el video. En un momento de la grabación (3’03”) un rótulo nos dice que es “la casa donde han parecido los textos en euskera” . Esto es un error porque nos están mostrando la domus Pompeya Valentina. Lo que aparece es el peristilo enlosado y justo al lado el paedagogium, en medio del conjunto arquitectónico, un sitio ideal para dejar una ruina humeante “per saecula saeculorum”, amén.
Una reflexión en voz alta. Los paradigmas en la historia no son resultado de conspiraciones sino de certezas documentales. Nuetra visión de los acontecimientos del pasado no es albur. Podemos siempre reflexionar y perfeccioanar. Implementar si se quiere pero no es lógico desmontar sin existir razones muy poderosas para atreverse.
El esquema de la situación en el mundo romano en los siglos imperiales, el esquema, simplificación, evidente, pero eficaz, del papel del Edicto de Milán para que empezaran a ocurrir determinadas cosas que no ocurrían antes, está suficientemente asentado como para que no pueda ni siquiera tambalearse por unos hallazgos tan únicos, tan fuera de sentido en todos los sentidos.
Lo mismo ocurre con todo lo demás, el euskera, Nefertiti,.... Los propios arqueólogos de Iruña sabían, cuando dieron a conocer como buenos los hallazgos, y siguen sabiendo mejor ahora, que es absolutamente imposible que nunca nadie entre los millones de fragmentos cerámicos que se han revisado en todas excavaciones romanas, en los miles y miles que se han revisado en el propio ámbito de referencia de este yacimiento concreto, nunca, nadie haya encontrado ni uno solo similar a los abundantísimos grafitos miraculosos de Iruña.
Se ha publicado ya el Arkeoikuska 2006.
De los que nos interesa: ocho páginas con una somera reseña de lo que se hizo durante el año 2006. Ni una sola palabra sobre el conjunto epigráfico de la domus PV aunque se nos dice que se continúa investigando sobre las muy numerosas y variadas evidencias que son sometidas a las correspondientes analíticas.
Sin embargo, cuando habla de la “domus del mosaico de los rosetones” sí que se nos indica que se ha investigado una estancia singular de esta vivienda: un aula rectangular … con una compleja secuencia ocupacional, en consonancia al registro estratigráfico de todo el conjunto. Sobre una primera estructuración altoimperial se levanta la estancia subdividida por tabiquería interna, “con alzado lígneo, que crean tres ambientes en la habitación”. Se utilizan" elementos constructivos reaprovechados”. Se han encontrado numerosos “indicios de vidrio de ventana”, lo que sugiere que es una estancia importante “Entre los materiales recuperados destaca un nuevo cojunto de grafitos domésticos sobre diferentes soportes (material latericio, cerámica, vítreo, óseo, etc.) Las temáticas nos remiten a expresiones del latín y del euskera arcaico o del mundo de las creencias judeo – cristianas”. ¡Atención judeo-cristianas)
Pues eso, un nuevo conjunto. Lo que no sé es si es el segundo o el tercero. Por lo que sabemos el primer conjunto de frases en euskera apareció en una “segunda domus” situada justo enfrente de la domus Pompeia Valentina en el relleno de unas cimentaciones. O sea que hay un tercer conjunto, sin contar con las piezas con inscripciones en euskera que aparecen por doquier. Desde luego, estos donde ponen la piqueta encuentran oro. Les felicito por su tino, encontrar tres conjuntos epigráficos de gran valor con el 1% de la ciudad excavada y en los tres sitios en los que han actuado es estadísticamente casi igual a 0, pero ya sabemos que Iruña Veleia desafía cualquier ciencia incluso la estadística.
No estoy de acuerdo en que un sacerdote tenga opinión mejor formada que un cristiano, o un no cristiano, bien formado en historia de las religiones y/o del cristianismo. Por otra parte, existen sacerdotes cristianos arqueólogos. Es el caso de Juan Carlos Elorza, que excavó en Iruña, por no hablar de otros niveles menos provincianos.
Para juzgar el trabajo de los arqueólogos, básico para dar credibilidad a los hallazgos, Zoilo Calleja se tuvo que fiar de ellos sin entender nada. Por ello su opinión no me parece de interés.
Recibo con agrado la idea de que se pueda invertir en recuperar la muralla de Iruña. Es mi opinión que el yacimiento lo merece, en todos lo sentidos. Por eso me preocupa el tema de los grafitos, porque no le hace ningún favor.
La indefinición de los comentarios: euskera arcaico, creencias judeo-cristianas, pienso que es hija del nivel de formación intelectual que define el equipo de Iruña y también del miedo terrible que tienen en estos momentos a que puedan haber metido la pata. Cuando incluso las autoridades les ponen compromisarios ajenos y hostiles en una Comisión que se antoja inncesaria si los controles arqueológicos fueron tan precisos como ellos defendieron desde el primer momento.
Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa Veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.
Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:
"-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?
-El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...
-Eso cambiaría muchas teorías...
-Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.
Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa Veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.
Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:
"-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?
-El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...
-Eso cambiaría muchas teorías...
-Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.
Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
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