Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?
Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.
¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.
Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal.
Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.
Rexhispaniae
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Comentarios
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Hola a todos los aquí presentes
No he dicho sino leerlo bien que debamos de concebir a esta unidad política de España como la de hoy en día. Lo único que propongo es conocer si las bases del estado primigeneo están en el estado visigodo.
No lo pongo en duda amigo Periklito! sé de sobra que el estado moderno de España no nace con los Austrias propiamente dicho, sino con los Borbones, que por suerte o por desgracia siempre se caracterizaron por la aplicación de una política de carácter centralista y unitario.
Aunque las bases de esa modernidad se sientan con Carlos I de España, que se títula como Rey de las Españas, no es centralista pero ya empieza a hablarse de ese principio de estado. Además si observamos el contexto internacional ya empiezan a llamarlos "Españoles"; por lo que podemos hablar de España en el mundo moderno con Carlos I de España y V de Alemania, aunque esas bases para la unión de los reinos más fuertes de la península ibérica fueron sentadas por los Reyes Católicos.
Por lo tanto, podemos decir que España como estado nace con los Austrias; pero que sepáis que lo que todos nosotros hablamos de esas configuraciones nacionales con sus matices y caraterísticas de carácter nacionalistas propios del romanticismo nace con las Ideas Ilustradas de la Revolución Francesa. Pero el conjunto de España nace con ellos con los Austrias.
En respuesta a Virio, quizá Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
Gracias y un Saludo.
Rexhispaniae
Virio, Alfonso III El Magno NO "divide su Imperio, entre sus tres hijos, Ordoño (Galicia) García ( León) y Fruela (Oviedo)".
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3728
Hola a todos los aquí presentes:
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
Tercero te doy toda la razón amigo Virio, claro que es Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará.
Gracias y un saludo a todos. Por cierto os animo a participar en el otro artículo que he colgado sobre el Imperio Hispánico, no el de Felipe II para que no se confundan sino el que se refiere al Imperio de León con Alfonso VII el Emperador. Animaros y a parlamentar en él.
Rexhispaniae
Hola Virio, y a todos los demás
No quiero que se malinterpreten mis palabras; pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España.
"menos mal que los portugueses no son "vascones" porque si leen eso que dices ahora se arma la de San Quintín, pero por desgracia muchos portugueses quisieran renunciar a su Patria para serlo."
Son palabras tuyas, y desde luego, que soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañí aerea con el último nombre (jajajajajajaja). Pero parece que me estoy saliendo del tema inicial.
Así que te presento mis respetos, y sigo diciendo que el origen de España es Asturias, por suerte. Aunque el modelo que se toma es el Reino Visigodo de Toledo.
Saludos pisha y ns bmo por akí cohone, como se dice en Cai (Cádiz)
Rexhispaniae
Hola Virio, respondo a tu pregunta, la repito aquí para mayor claridad: ¿Se menciona en la Albeldense que Pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe?
No es que Pelayo huyese al último reducto visigodo es que Pelayo estaba en el Ducado Asturiense, a donde había huído escapando de las iras de Witiza, eso es lo que dice la C. Albeldense. También se menciona en la C. Rotense que Pelayo, ya bajo dominio musulmán, es enviado a Córdoba por Munuza legationis causa
La interpretación moderna que se hace de estos hechos es que Pelayo se establece en Asturias, con anterioridad a la invasión musulmana por ser este el territorio de su padre, el dux Faffila, donde las antiguas redes clientelares le facilitaron la necesaria protección. Esta es una explicación completamente satisfactoria para su presencia en este área y para dar aclarar el origen de las propiedades de Pelayo en Tiñana que conocemos por el Testamento de Alfonso III.
El impuesto de capitación debió de ser una parte importante del malestar en Asturias contra los invasores, y en ese contexto es posible enmarcar el viaje legationis causa de Pelayo a Córdoba.
Adicionalmente la C. Rotense nos informa de las intenciones de Munuza de desposar a la hermana de Pelayo, algo fácilmente entendible porque así tomaría por esposa a la hija del que fuera legítimo Dux de la provincia, legitimando así su propio poder que podría prescindir entonces del ascendiente que Pelayo venía ejerciendo.
Estos factores fueron los que movieron a Pelayo a suscitar la rebelión: la pérdida de poder que lo amenazaba y la presión impositiva de los árabes que castigaba a los potentiores de la provincia.
Puedes encontrar algo de todo esto en:
VILLACAÑAS BERLANGA, JOSE LUIS La Formación de los Reinos Hispánicos, 2006
Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32
Benito Ruano, Eloy Historia de Asturias , vol IV, Salinas, 1979
http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo
Hola a todos los aquí presentes
La verdad que basta ya de tantos formalismos para hablar, ¿no?
Virio (cohone) desde luego que te doy la razón, pero no excluyo la ibérico, lo que digo solamente es que donde nace nuestra "Patria", estado o como queráis llamarlo es en la península ibérica. Es más me hace gracia, pero las canarias, preciosas islas, a los peninsulares que iban con cierto aire de superioridad y chulescos los llamaban "godos", que gracia (jajajajajaja). Virio eres un maquinon.
Escuchame, Guillen, que tu no estes conforme con la política española o de mi país, no te da derecho a ir poniendonos como los trapos, pisha. He leído lo del artículo que publicaste por lo de la suspensión de los fueros aragoneses, con lo de Felipe V con la guerra de Sucesión española y con la implantación del modelo administrativo castellano, y desde luego y perdoname porque te lo diga pisha, pero eso es buscarte bronca. Porque parece que vas picando a la gente, con lo de los "españolitos" en tu artículo, no vengas aquí a distorsionarnos el tema, y hablar de que si España es tal...blablabla...Para tales opiniones nos iremos a tu artículo a opinar.
Por cierto Diviciaco eres un máquina con estos temas de la historia medieval, a ver si cuando puedes me respondes a las preguntas que te plantee en su momento sería de agradecer. Ya que la reconquista, el reino visigodo de Toledo, Roma y la historia medieval de España son mis temas favoritos. Es de agradecer que haya profesionales aquí.
Gracias a todos y un saludo. Y ns bmo cohone.
Rexhispaniae
Virio (Ayer, a las 18:49): Mi afirmación no niega la suya; precisamente terminaba: "...y hay más ejemplos". Tenga en cuenta que Hartza ha aportado aquí con frecuencia los datos precisos, aunque, según creo recordar, se documentan a partir del 581 con la expedición de Leovigildo; de los primeros 170 años hay menos referencias, o no las hay.
De nada Virio, a mandar..
Ya te explicaba que la C. Albeldense no dice que Pelayo huyese a Asturias cuando llegaron los moros, sino que dice que ya huyó a Asturias en época de Witiza.
La C. Rotense y la Sebastianense sí dicen que entró en Asturias con su hermana cuando la invasión, pero hay que recordar que la C. Albeldense es la 1ª y más fiable y que las otras dos crónicas callan el episodio de Witiza asesinando a Faffila, a la par que son redacciones más gotizantes que la Albeldense, particularmente la Sebastianense, apenas una reescritura cultista e ideológica de la C. Rotense.
Estas crónicas no mencionan directamente el ducado o provincia asturiense, sólo hablan de Asturias, pero sabemos fué provincia o ducado de los godos por el Ravenate, San Valerio del Bierzo, las actas conciliares e indirectamente la C. Rotense, que indica que los musulmanes pusieron gobernadores "en todas las provincias", correspondiéndole a Asturias Munnuza.
El primer libro que te mencionaba en la bibliografía lo tienes en la Casa del Libro, en Xixón en la plaza de Italia. en el primer piso, donde se puedes ver si te convence pa mercalu.
(Aunque a lo mejor le gusta más a Rexhispaniae)
Un Saludu!
Hay Virio, que nun pescancias! [..]y dada ese interesantísimo apunte sobre las actas de San Valerio;¿ es certero ,en este caso, establecer un criterio de absoluta igualdad entre lo que en unas crónicas llaman provincias y otros documentos ducados? [..] Una cosa son las actas de los concilios de Toledo (que firman en los últimos 8 duces, uno por provincia, cuando anteriormente eran 6, reflejando la creación de Cantabria y Asturias) y otra es el Ordo Querimonie de San Valerio, donde nos dice que era natural de la provincia asturiense. Por otra parte toda provincia visigoda era un ducado, llamados así porque a su frente había un dux
¿Ta ñidiu?
Virio, me cuesta seguirte. Intento explicarme:
Mi impresión es que intentas explicar lo que pensaban en el siglo VI con ideas del XIX.
Los romanos no tenían esa opinión sobre los bárbaros altos y rubios - más bien todo lo contrario -, y debían ser tan bajitos y renegridos como los iberos. Yo creo que hasta que mucho después se inventarran los arquetipos sobre las razas superiores, mandaban tres cosas: el poder militar, la religión de los que tenían el poder y la pasta, que siempre ha estado con el poder.
La mayoría de los españolitos se sabían eso de memoria desde tiempo inmemorial, los romanos les habían enseñado que es mejor utilizar al invasor que pelearse con él y, en general, eso es lo que hicieron con godos y árabes. La diferencia es que mientras los primeros se encardinaron en las estructuras existentes – de acuerdo que un poco a lo bestia, pero no se podía esperar otra cosa en aquellos tiempos - y, para facilitar las cosas, hasta cambiaron de religión, los árabes empezaron tratándoles bien, pero a partir de la movida de San Eulogio se endureció mucho el tema y dentro de sus fronteras sólo se pudieron mantener los que aceptaron lengua, religión y cultura. Por eso decía lo de sólo 150 años. A partir de ahí, aunque fueran muchos de ellos hispano-romanos desde el punto de vista genético, no lo eran desde el cultural, político o religioso.
Preguntas: ¿Con quién creéis que se fusionaría mejor el pueblo hispano; con aquellos hombres, distantes, fríos y rubios que sólo estaban ahí para su propio provecho y que incluso reniegan de su propia fe para aferrarse a la del poderoso, o a aquellos enjutos hombres del desierto, cuyo único vicio es ser musulmanes perfectos, y para quienes todos los dioses son el mismo dios y por tanto respetable sea cual fuere su forma?
Entiendo que no hay que creer en algo que conocemos. Es evidente que se integraron mejor con los visigodos, ya que a los pocos años de la conquista árabe ya estaban peleando juntos contra ellos, y así 800 años. Seguimos dándole vueltas a si Pelayo era godo o astur – es decir hispano-romano según esa división –, porqque se había dejado de diferenciar la población en hispano-romanos y visigodos, y sin embargo, 1.300 años después seguimos diferenciando claramente a moros y cristianos. Pero esa diferenciación no es genética, sino política, cultural y religiosa. De hecho yo soy media andaluz, con una forma de ver la vida bastante andaluza – que tiene lo suyo de árabe -, y casi seguro con antecedentes genéticos “moros”, pero creo poco en el tema genético y pienso que aquella gente mucho menos.
Ophiussa: Si te he entendido bien, estoy muy de acuerdo contigo, aunque creo que no sería negativo haber seguido juntos. Creo que somos muy parecidos y posiblemente hubiera sido positivo, pero quién sabe.
Kronos: Totalmente de acuerdo.
Amerginh: Entiendo que la pregunta es: ¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Si se acepta que Hispania es lo que decían esos historiadores y analizamos cual fue la primera vez que hubo algo parecido a un gobierno autóctono – no dependiente de un imperio exterior – sobre toda esa Hispania, es evidente que la respuesta es SÍ lo demás me parecen juegos de palabras.
Un cordial saludo a todos.
PG-DF (Hoy, a las 02:40): "Es evidente que se integraron mejor con los visigodos... ¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? Si se acepta que Hispania es lo que decían esos historiadores y analizamos cual fue la primera vez que hubo algo parecido a un gobierno autóctono – no dependiente de un imperio exterior – sobre toda esa Hispania, es evidente que la respuesta es SÍ..."
No lo creo, en todo caso sería "el primer Estado visigodo en territorio hispano". Porque, para empezar, los godos y los visigodos no eran hispanos, como ya comenté (13/04/2007 10:16:19), no se mezclaron mucho con los nativos sino que, por el contrario, la mayor parte del tiempo estuvieron enfrentados con ellos y los marginaron del poder. De acuerdo con lo que dice Virio (Ayer, a las 20:00), y Ud. mismo lo reconoce, los hispanorromanos tenían que simpatizar más con los semitas, no en balde habían tenido prolongados contactos seculares, tanto con los fenicios como con los púnicos y, durante el Imperio romano, con los del Norte de África en general, algunas de cuyas ciudades incluso estuvieron adscritas a la Bética.
Lo que pasa es que ahora con la Unión Europea está de moda resaltar lo céltico, y así andamos, con celtas hasta en la sopa. Pero, sumando siglos, masa territorial, y religiones, en conjunto tenemos muchos más lazos con los pueblos semitas que con los norte- y centroeuropeos. Sin embargo, ahora esto políticamente "no se lleva". Saludos.
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