Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
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Asunto: Respuesta
Referª: Sinclas Giannini S/N P 080045 Zulú May 06
Reiter Id Class Id From P 082030 Zulú May 06
Saludos compañero Giannini, esta vez espero que con el laconismo justo y necesario. Hasta el otro día no “me sonaba de nada” (como a ti seguramente otros asuntos) el tema del famoso pedrusco macrocandelofilosofal, y por tanto, y antes de poder resolver sobre su posIBle utilidad, me quedan aún muchas, muchas y muchas incógnitas sin despejar y pocas, poquísimas ecuaciones a mí disposición. Y no tengo que hablarte de la regla de Ruffini o de la Cramer para resolver ecuaciones, simplemente te digo que hablamos de un sistema lineal, compatIBle y determinado por lo que tiene que haber solución y esta tiene que ser real y racional, no compleja ni imaginaria. Con todo esto intento ayudarte con tus dudas sobre lo que lo que suena o no suena en el horizonte infinito. Y aclarado el asunto, te diré que algo, algo, algo, sí que se me ha ocurrido sobre el pelouro y a lo mejor es mucho y a lo peor no es nada. Lo que acontece es que con el nutrido fuego a discreción con el que nos deleitamos ejercitando por estas aguas me temo que se atravesará por la proa Maroto el de la moto muchísimas singladuras antes de que lo intente el menda que suscrIBe. Y lo lamento, será por deformación profesional o por lo que se te ocurra, pero de ahí no me desplazo ni con cajas de crustáceos y albariños por delante. Así que en otra fecha será. Quizás. Con dios y san fernando.
PD: Vamos a por esa meridiana.
PD2: No sabía que no eras arquitecto. Aún así te ha quedado una torre muy chula.
Me he quedao en blanco :-((
Una cuestión sobre la posIBilidad de que Brigantium sea Coruña....en la antiguedad, las poblaciones importantes estaban siempre al lado o muy cerca de un río importante (fuente de vida y alimento).
¿Cuales son los ríos (o río) importantes que bañan las tierras de Coruña City?
(solo me "sale" el Mera de O Burgo)
jo Trufa... sistema compatIBle indeterminado mientras no veas el pelouro, ergo, infinitas soluciones... que desilusión... Pero vamos a ver, vosotros los ingenieros, que echáis mano de tanta tabla, de tanta ecuación numérica, de tanta gráfica, debíais tener alguna para dar una solución aproximada al sistema, porque seguro que la tiene. Desde un punto de vista ingenieril debe tenerla, pero intentaré buscar alguna ecuación a mayores para hacer determinado ese sistema y que puedas resolver el determinante.
PD: ¿aún hay salas de calculistas en los estudios de ingeniería o ahora todo lo resolvéis a través de programas informáticos? Digo más ¿las tablas del abuelo de Ana Torroja -osease, D. Eduardo Torroja- empleadas en el cálculo de estructuras se han quedado obsoletas o seguís usándolas?
A estas alturas, algunas cosas yo creo que ya están más o menos claras:
-En Coruña City hubo un asentamiento romano. Eso es indiscutIBle. Y de una cierta relevancia (extensión de los restos, presencia del faro, epigrafía...)
-No sabemos si antes de esa ciudad, hubo otra prerromana. Desde luego, es también indiscutIBle que el castro de Elviña estaba habitado antes de la llegada de los romanos ¿Era Brigantium? ¿Había algún asentamiento donde se levantaría la posterior localidad romana?
Yo soy de los que sí aceptan Brigantium=Coruña. Otra cosa es que -como alguien ha propuesto aquí- algunos autores romanos proyectaran al Brigantium de su tiempo en un pasado prerromano en el que todavía no existía
De todos modos, cuando César llega en sl 60 a. C., ya hay como mínimo un asentamiento en el lugar (Elviña) ¿Era "eso" Brigantium?
Sobre los ríos: yo no sé si los habitantes de Elviña sacaban el agua del Mera o del Monelos (sospecho que del segundo) O sencillamente, de fuentes que hubiese en los alrededores. Idem para el asentamiento romano.
Lo que está claro, es que el abastecimiento de agua debía estar lo suficientemente asegurado como para permitir el asentamiento de población en la zona, tanto en época prerromana, como romana...
Sr. Brigantinus:
Todo parece indicar que en Elviña hay agua para dar y tomar. Cuentan Luengo y Felipe Senén López que en cuanto limpiaron de escombros el aljIBe, el agua de manantial volvió a manar y lo llenó. Cuando lo volvimos a limpiar en 2002 el agua no manó. Al comentarlo con un vecino que había venido de visita, nos respondió: "¡Xa verán cando corten os alcolitos!". Y así fue: en cuanto talamos los eucaliptos que quedaban alrededor el agua volvió a manar. Desde entonces el aljIBe ha vuelto a estar más o menos lleno, pero no se ha vuelto a ver el fondo. Y el agua no debe ser mala, por cuanto fue pronto habitado por dos familias de tritones.
En Coruña ciudad ocurre tres cuartos de lo mismo. Bien lo saben los arqueólogos que se dedican a la guerrilla urbana. Perdón, a la arqueología urbana, quise decir. Son muchos los puntos en los que, al bajar de cierta cota, surge el agua de manantial inundando la cata e impidiendo la posterior excavación. Por ponerle un ejemplo, el agua del manatial que llenaba el pozo-aljIBe que está en el edificio municipal de la Calle Franja, sigue dando problemas en el edificio, pues se sigue colando a pesar de los sistemas estancos puestos por el arquitecto. O al menos tal cuentan los habitantes del lugar, funcionarios ellos :-)
Sra. Ainé:
Debería escrIBirle usted a... pues la verdad no sé a quién... ¿al gobierno portugués? ¿A Diogo de Sousa? ¿A Manuela Martins? ¿A Octavio Augusto?
En cualquier caso me parece urgente avisar a los portugueses de que Braga no es Bracara Augusta, ni tan siquiera es Braga. O ponen un río importante, o quitan la ciudad, que los dogmas aineanos son los dogmas aineanos. Vengan de donde vengan, que el agua es fuente de vida. Y olé.
Una cosa es lo que escrIBí hace 10 años casi. Otra lo que pienso hoy. Creo que le intersaría de todas formas, pero le veo un tanto irritable, y no se...Hoy tengo la teoría más perfeccionada. Y le repito le gustaría conocerla.
Sra. Per,
No tengo ni idea de lo que usted escrIBió hace diez años. Me refiero a lo que escrIBió hace siete horas.
Pufff!! Per....no es ni deja de ser un cable. A mi me parece dificil que Coruña sea Brigantium (ya sabes que me gusta eso de "ponerme en el lugar" de mis antepasados para entenderlos...ver que necesidades podían tener y buscar si el entorno es favorable o no para cubrir esas necesidades).
La mayoría de lo que escrIBís ni tempo tengo de leerlo (a veces aunque lo lea me entero de la mitad...me es imposIBle seguir todos los hilos)
Yo...atenta sigo a lo que comentéis, a ver en que queda el asunto.
;)
Lo del río es algo que puede ser circunstancial, dependiendo del caso. Está claro que una fundación romana en provincias prefiere un río o una confluencia de ríos de caudal, como en Emerita, o Lugo, Caesaraugusta, o la misma Roma. Pero si como estamos hablando la fundación es previa, y se aprovechan las estructuras existentes indígenas, es probable que pasen del río, que al fin y al cabo no es imprescindIBle para el abastecimiento en una ciudad portuaria.
Una pregunta per, si la via XX es per loca maritima y desde Caldas se separa de la XIX, para dirigirse, segun tu, a Cidadela, donde se acerca a la costa?. Semeja que sigue un trazado interior, no tanto como la XIX, pero. Por cierto, en Padrón podría haber trozo vía, a saber en los próximos meses.
Y si Brigantium ergo Cidadela, queda claro que fue antes mansio que Campamento romano, y entonces ubicaron a los soldados en un núcleo vital, al revés que Aquis, y de la mayoría de los campamentos posteriores a la conquista (como Petavonium, castellum maximus de la L. X Gemina).
Estouu divagando...
¡Y tanto, Sr. Giannini! Es una de las zonas realmente apetecIBles. A la zona que ahora se está descubriendo le habíamos echado el ojo cuando menos desde 1998. Todo es cuestión de esperar :-)
Parece que doña Ainé no le da tanta importancia al tamaño. Yo sí. Y como doña Per hablaba de número de habitantes, lo que está relacionado con el tamaño, estimemos tamaños:
- Campamento de Cidadela: 2,5 Ha
- Castro de Elviña: Superficie cercada comprobada, 3 Ha ( seguramente llegarán a las 4,5 Ha, y posIBlemente a las 7)
- Superficie mínima ocupada en época romana en la ciudad de A Coruña: 8 a 10 Ha
Es tamaño sí que importa. La Coruña romana es, cuando menos, de tres a cuatro veces más extensa que Cidadela.
Lo cual no quiere decir nada; simplemente pone de relieve que las comparaciones, en el aire como viene siendo habitual, que hacía la Sra, Per, se caen por su base. Como viene siendo habitual.
te la enseño yo cuando quieras... justo antes de ir a tomarnos ese pulpo regado con viño del RIBeiro, si quieres patacas coa tona -que en mi pueblo llamamos cachelos- todo rico, rico.
per, miña rula :D -cada día me caes mejor- lo que me ha quedado claro, pero claro clarísimo oye, es que Brigantium no puede estar en Cidadela, a no ser que los romanos hubiesen construido un puerto de mar subterraneo o que el Furelos y el Cabalar fuesen navegables por aquellas kalendas. Eso, al menos, es lo que yo entendí y me pareció razonable.
Sigo sin entender la importancia que puede tener un río en una población costera ¿El suministro de agua potable estaba asegurado? Pozí, a través de aljIBes excavados en la propia roca y una gran cantidad de manantiales y pozos distrIBuidos por doquier. La primera traída de aguas de La Coruña data del siglo XVI. Se fueron a buscar un manantial a Vioño y Torre das Vellas (unos 4 km), trayéndola encañada hasta la Fuente de San Andrés, más o menos, hasta la mitad del istmo de la Pescadería. El agua no llegaba aún a la Ciudad Vieja, y pese a ello, era una zona densamente poblada. En torno a 1723 el intendente Rodrigo Caballero y Llanes prolonga esta cañería hasta el pie de las murallas de Puerta Real, hasta el lugar que hoy ocupa la Fundación Caixanova. El agua seguía sin llegar a la Ciudad Vieja y la gente seguía viviendo allí. Hubo que esperar a 1860 para que el alcalde José María Abella prolongase la conducción hasta la plaza de Azcárraga en pleno casco antiguo ¿Quiere decirse con este que hasta el siglo XIX los coruñeses de la Ciudad Vieja pasaban más sed que en el Sahara? Resulta evidente que no. Ni se duchaban todos los días, ni tenían necesidad de abastecerse de pescado en un río. La ría de La Coruña debió ser muy rica en pescados y mariscos. Cuando llega Isabel II para inaugurar las obras del ferrocarril, los pecadores en plena bahía le hacen una demostración y pescan sardinas para que los reales ojos viesen cómo se hacía. Sin irnos tan atrás, en las inmediaciones del Castillo de San Antón, todavía se sacan almejas y berberechos todos los años, pese a ser una zona de aguas contaminadas, situada en pleno puerto ¿Para qué IBan a necesitar un río si el mar les proporcionaba pescados y mariscos por doquier?
elpater....no se pa que pregunta si después nada comenta de lo que digo (pienso que sigue sin entender de lo que hablo...asim a nunghún lao imos...mellor pasar)
Giannini....te lo explico con calma si quieres ver lo de la importancia del río...dices:"...¿Para qué IBan a necesitar un río si el mar les proporcionaba pescados y mariscos por doquier?..."
Si en realidad quieres entrender, haz dos listas (tómate el tiempo que quieras):
1--productos y utilidades que se pueden sacar de un río (siempre pensando en necesidades básicas de hace 2000 años)
2--castros o núcleos de población (con más de 2000 años) que no estén al lado de un río (distancia máxima al río, 5 km)
Pues yo aquí sigo con la manivela...
Que Coruña City es sin lugar a dudas uno de los enclaves más estratégicos al norte de Finisterre.
Que su defensa es mucho más fácil que la de otros posIBles emplazamientos del "golfo ártabro" (la Historia habla)
Que la fundación romana no tenía por qué dar prioridad al aspecto militar.
Un emplazamiento con una bahía capaz de acoger en 1588 el agrupamiento de los barcos de la armada invencIBle... y en 1809 a los navíos de la Royal Navy que evacuaban a las tropas de Moore (también eran ciento y pico barcos)
Cuando en 1689 se inaugura la línea marítima postal entre España e Inglaterra (que se mantendrá hasta 1815), es el puerto coruñés el elegido (por parte inglesa, Falmouth). Los motivos los dan los propios embajadores que negocian el acuerdo:
"espléndidas condiciones naturales de ambos puertos en cuya espaciosa y resguardada bahía podrían anclar las mayores escuadras del orbe"
Pues eso, que con un imperio romano dueño de todo el litoral desde el cabo San Vicente hasta las bocas del Rhin, no les venía mal tener un punto de apoyo en la zona. Y el lugar era inmejorable. Lo suficiente para poner un faro y se desarrollara un núcleo de población en el que no faltaba una importante actividad fiscal.
Al respecto del agua y Elviña, una cosa más.
Evidentemente, pater, no se me olvidaba el aljIBe del castro. Pero por aquello de que no sé exactamente a qué época se corresponde, me planteaba la posIBilidad de buscar agua en los alrededores del castro. Pues bueno, ahí va un pequeño inventario.
En un radio de 600 metros a la redonda del castro hay cinco fuentes:
Fontela, O Regueiro, O Castelo, De Abaixo y O Lagar.
En un radio de 1500 metros:
Elviña, O Regueiro (no confundir con la otra) As Salgueiras, Agüeira.
Y no sólo fuente, sino también "ríos"; entiéndanse regatos, corrientes de agua donde por ejemplo las mujeres IBan hasta hace poco a lavar:
En un radio de 600 metros:
Laranxieiro, Pardo, Mouro Barreiro, Fonte de Abaixo, Souto, Xan Pan
En un radio de 1500 metros:
Casa do Cura, Feáns, Castelo, Nixede, Mesoiro
Evidentemente, esta es la situación de finales del siglo XX, comienzos del XXI, pero no hay por qué pensar que hace 2000 años las cosas no fueran diferentes. Vamos, que si lo que querían era agua, no resultaba difícil encontrarla.
Y la posIBilidad planteada por elpater de que el castro abarque 7 hectáreas... le acerca mucho a San CIBrao de Lás, que -por cierto- con sus 10 has. es más grande que "ciudades" como Bracara Augusta o Conimbriga.
ainé, se nota que somos galegos... me respondes con una pregunta. El caso es que por aquí hay castros que no están cerca de ríos, o al menos no están en las orillas de un río. Estoy pensando en Elviña, en el castro de Nostián, el que se encontró al iniciar las obras del puerto exterior en punta Langosteira... y sé que toda la ría de Coruñá/Ares/Betanzos está repleta de castros costeros -perceptIBles en fotos aereas- y no tienen ríos al ladito, tienen el mar a sus pies. Es que en realidad no veo qué productos obtenidos en un río no se pueden sustituir por aquellos que aparezcan en el mar.
En Galicia no es imprescindIBle un río, basta una fuente de agua suficientemente abundante, regatos, etc. Tampoco creo que sea un factor "determinante", pues hay otros factores que pueden determinar la ubicación de un poblamiento.
Por otra parte, la ubicación "a orillas" del río puede ser hasta contraproducente, dependiento de la dinámica natural del río. Aquellos ríos que tengan frecuentes crecidas o que resulten peligrosos, serán factor de alejamiento, lo que explica, por ejemplo, muchos castros cercanos a un río, pero "no demasiado".
A ver ainé, supongo que te refieres a esto con respecto al río:
"porque nos da agua": los regatos, regos y manantiales son fuente de agua.,
"peces variados que nos alimentan": en el mar, a esgalla, mucho más variados, e incluye en el saco crustaceos y mariscos.
"su vegetación sirve de abono": ¿y el légamo no es abono? Las playas son una fuente inagotable de abono y todavía quedan personas vivas que recuerdan cómo los vecinos de San Roque de Afuera se IBan a Riazor para aprovisionarse de légamo. Cogían las algas, las transportaban en carros y con ellas abonaban sus fincas.
"la suciedad de nuestros ropajes se la lleva la corriente, lugar ideal para poner a ablandar el lino": cualquier regato sirve para lavar y para poner a ablandar el lino... y regatos por aquí, a esgalla.
"en el borde del río es donde crecen los árboles con al madera apropiada para hacer los aperos de labranza, utensilios de cocina, juguetes, armas": parece que das por supuesto que los árboles, en nuestra tierra además, sólo crecen a las orillas de un río. Cuando Alfonso IX funda mi pueblo "in loco qui dicitur Crunia", le concede pastos agua y leña a sus moradores, signo inequívoco de que no tenían que ir a buscarlos a un lugar alejadísimo.
Si los ríos son fuente de vida y riqueza, el mar no lo es menos, si es que no es más.
creo que en otro debate había quedado claro que esa evolución no cumple con las leyes de la fonética histórica. Si no recuerdo mal -corregidme si me equivoco- Brigantium debía evolucionar en Briazón (o algo así), pero no recuerdo que el filólogo que estudió el asunto dijese que una de las posIBilidades fuese Berxería ni mucho menos ¿y esa última erre de donde sale? ¿la te de Brigantium da la erre final? ¿la ge de Brigantium evoluciona en equis?
Menos mal que ,per ,afinó su teoría porque sigue defendiendo lo mismo con más energía si cabe.Roza lo obsesivo
Vamos a poner un poco de orden;el occidente IBérico estaba articulado básicamente por dos vías;una vía llamada atlántica que procedente de Coimbra y Braga convergía en Coruña y otra vía llamada vía de la Plata que procedente de Astorga y Lugo convergía también en Coruña,evitando los Picos de Europa.Podemos decir que ambos ramales mantenían una simetría respecto a un eje hipotético que pasaría por Coruña.Esa simetría se mantiene en la ubicación de sendos campamentos estratégicos para acondicionar las vías,etc...al igual que Aquis Querquenis se sitúa en un cruce de caminos de la vía XVIII(el ramal que va a Lucus y el ramal que va a Astorga).
Hasta aquí mi aportación de hoy.
Es fundamental entender que la vía XX formaba parte de un sistema de comunicaciones más amplio que necesariamente tenía que llegar a la costa y ,sobre todo,a Coruña donde se situaba el faro de este sistema de comunicaciones marítimo y terrestre.
Per -miña rula-no me digas que tu trazado se comunicaba con el mar a través de vías secundarias porque no me lo creo.Para qué subir hasta Carballo y acojonarse y dar la vuelta en dirección a Lucus.Yo, que tengo mentalidad de romano nunca lo haría.Cómo llegó el arquitecto de Aeminium hasta Coruña para levantar el faro.Eso no se sostiene ni con pinzas.Alégrate de haber atinado una mansión de pura casualidad .Reconoce tus errores ,vuelve al principio,vuelve a AD duos Pontes y plantea otra teoría que se pueda defender sin pasar necesariamente por Carballo.Todos queremos que la vía pase por delante de nuestra casa.
Además como te dije en otro foro pasar la vía por el margen izquierdo(río abajo) de Val do Dubra no se sostiene ni con pinzas.
Y que sucedería si fuese Bergaria
Guargián evoluciona a Gorxá.
P.D
intervención de Igmoral del 20/12, en el artículo Sufijo –antia (http://www.celtIBeria.net/verrespuesta.asp?idp=6362) en el que dice:
“Es muy importante desde el punto de vista morfológico señalar que en fondo indoeuropeo más antiguo hay una alternancia sufijal *N-*-NT- *-R-, por ejemplo en hidronimia *AVARA, *AVANTA, *AVANTIA, *AVANIA > A BAÑA ... y en toponimia tenemos a mano BRACARA, *BRACANA > actual BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANZA. Esa alternancia tiene otras muchas manifestaciones, por ejemplo, en la llamada heteroclisis nominal (latín, nom. ITER, genit. ITINIS 'camino) o en sufijos como DOVI-TER-US, mnasculino, pero DOVI-TEN-A femenino.
-ANTIA tiene –IA como sufijo de femenino debido a concertar con sustantivos explícitos o implícitos femeninos del tipo 'agua'. 'ciudad', etc.”
Pero per, a Berxeria no le faltará antes un Cer-?. Toi sembrao.
La aportación de Coso de hoy es indescriptIBle. Q nos espera mañana?.
Si la XX llega al Entrpontes, per, en que momento gira a la izquierda para dirigirse a Cidadela?. Zonas como A Silva, Cerceda o Mesón do Bento, hay que reconocer que tienen muy buena pinta como zonas de tránsito.
ainé, yo sólo dije que lo "imprescindIBle" no es el río, sino una fuente "suficiente" de agua. Sea río, glaciar o cometa Halley... No me opongo a las teorías planteadas porque no tengo ni Piiiiiiiiiiiii idea del tema... Ainda que a minha nai seja de Portomouro
Ala, seguid discutiendo los entendidos, y cuando haya conclusión la haré mía juajuajuajuajua :P
No sé por qué me vino a la cabeza un montaje muy divertido que hizo hace mucho Chicho IBáñez Serrador para la tele. "Historia de la Frivolidad", se llamaba. Acabo de mirar en la mula, ¡y está! A ver si ahí, que siempre será más serio ;-)
"Brevis", a todo esto, debe ser lugar de higos, pero difícil de encontrar. Por eso dicen que "no caerá esa breva".
De Atricondo a Turoqua, y tiro porque me toqua. Y de puente a puente... ¡Ad Duos Pontes!
El caudaloso Río de Monelos, desbordado a la entrada de la importante ciudad de Ad Duas Cidadelas. Los latifundios de lino y la "altissimam pharum" están debajo de las truchas y los salmones.
La silueta de señor con maleta es la del trIBuno de la Cohors I CeltIBerorum, marchando sobre las aguas camino de la carrilana que lo conduciría a Iuliobriga, que también estaba en Cidadela. Como los que no eran trIBunos no podían caminar sobre las aguas, más tarde construyeron duos pontes. Al final no les quedó más remedio que construir una vía. Lo de construir duos pontes sin vía es una vieja manía coruñesa, es decir, de Cidadela. Los Duos Pontes Sine Via actuales están detrás del Coliseo, camino de Someso, es decir, Asseconia. El camino, como la vida, Brevis est.
per, volve por aquí, se boíña anda. Tengo a la vista la fotocopia de un plano que se titula: "MAPA COROGRÁPHICO DE LA ANTIGUA GALICIA : Arreglado a las descripciones de los geógrafos griegos y romanos : con una lista de la correspondencia de los nombres antiguos a los modernos : por D. Josef Cornide, regidor de Santiago : MDCCLXXXV".
El amigo que me pasó la fotocopia tiene la puñetera costumbre de no anotar las signaturas bien, y así sólo puso: Real Academia de la Historia, Papeles de Cornide. El mismo dIBujo -si no recuerdo mal- aparece reproducido en las primeras páginas del catálogo de la exposición Ciudad y Torre. El caso es que el bueno de Cornide, en el plano, identifica Coruña con Adobricum. En la tabla de correspondencias aclara:
Adobricum, ex Mela.... La Coruña.
....
Brigantia, ex Orosio el Dione..... La Coruña.
Brigantium flavium.... Betanzos.
También indica en la lista de correspondencias que:
Caranicum sive Caroni..... El lugar de Grana, entre Guitiriz y Parga.
Vir. fl: el río de Camariñas.
¿En dónde se sitúa hoy Adobricum?
Wikipedia:
"La referencia más antigua que se conoce de Ferrol data del siglo I, en que el historiador romano Pomponio Mela, al descrIBir el Magnus Portus Artabrorum, la designa con el nombre de Adobrica, Sin embargo, hay quien afirma que la fundaron los normandos hacia el siglo X. Será en el siglo XI, cuando aparezca por primera vez el nombre de Sancto Iuliano de Ferrol en un documento histórico".
En otra obra (http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12707295414591506654213/013839_2.pdf) leo esto:
"Nos habla Mela de una ciudad de Lambrica que se hallaba en la
costa del golfo de Grove pasado el Miño, en el cual vierten sus aguas
los ríos Lerna y Via, que rectificados debidamente se llaman Laeron y
Ulla; es decir que Mela consideraba como una sola entrada del mar las
rías de Vigo, Pontevedra y Arosa, sin duda porque las penínsulas que las
separan no avanzan en el Océano tanto como las tierras que la ciñen por
N. y S.; pero identificada Lambris ó Lambrica con el pueblo de Lambre
al N. de Betanzos, se hace imposIBle su reducción á este lugar. Plinio
coloca en este golfo á Adobriga y Tolomeo á Lambris ó Flavia Lambris
en los Baedios, al N. de Iria flavia y para concordar estos datos
juntamente con la cita, que equivocadamente hace Mela, de Adobrica,
en el seno artabro, no hay más solución que suponer que confundió él
ó sus copistas una ciudad con otra, cambiándolas de lugar en su obra.
Aceptando esta rectificación, Adobrica puede situarse en Bayona, ciudad
importante en la Edad Media y en el fondo de una bahía como
quiere Cortés y como parece indicar Plinio :que la menciona después
de las islas Cicae (Cíes) (1)
(1) Plinio descrIBe la costa de N. á S. en este trayecto, y la llama insigne ínsula.
Cicae. Insigne oppidum Adobrica. Minius amnis IV. M. pass. ore spatiosus: ... Bracara
etc."
Habla en todo momento de Adobrica, no de Adobricum, pero eso es obvio :P
Como el tema original de este foro estaba más relacionado con el Leabhar Gabhala que con la toponimia romana de Galicia, voy a intentar cambiar un poco de tercio:
En la Ora Marítima de Avieno, que según la mayoría de los especialistas recoge un periplo griego del siglo VI a. C. o del V a. C., se empieza hablando de las islas Estrímnides, ricas en estaño y plomo, situadas junto a la isla de Albión (Gran Bretaña) y a dos días de navegación de la Isla Sagrada (Hiera o Hierne=Erín o Irlanda). También se dice que los estrimnios navegaban por el Océano en sus barcos de pieles de cuero, que sentían pasión por el comercio, y que con ellos negociaban los tartesios. Más adelante habla de otros estrimnios establecidos en la Península IBérica, cerca de los sefes. Eratóstenes situaba a los estrimnios, en cambio, en Armórica.
De la Ora Marítima se deduce que los habitantes de las Islas Británicas comerciaban con los pobladores de la Península IBérica varios siglos antes de que se constituyera el Imperio Romano, y que los habitantes de dichas islas debían de estar emparentados étnicamente con los de Galicia (ambos pueblos son llamados estrimnios). También se deduce que los griegos jonios visitaron las Islas Británicas en esa época, puesto que el periplo parte de las Islas Estrimnídes para llegar a Masalia. Esto también lo dice Diodoro Sículo en su BIBlioteca de Historia (II, 47), basándose en Hecateo de Abdera, cuando habla de la isla atlántica de los hiperbóreos, más extensa que Sicilia, que fue visitada por algunos griegos. Por su parte, Hecateo de Mileto ya conocía las islas del estaño (Casitérides o Estrímnides) a finales del siglo VI a. C.; y el viaje de Piteas de Masalia a las Islas Británicas está bastante documentado.
De acuerdo con todo esto, los monjes irlandeses que escrIBieron el Leabhar Gabhala debían de estar reflejando una realidad histórica: la existencia de antiguos contactos entre los habitantes de Irlanda y los pueblos de la Península IBérica (los tartesios, y también los "fillos de Breogán"), entremezclados con las visitas de griegos jonios (los milesios o Hijos de Miled=Mileto), llegando a confundir a todos estos pueblos entre sí.
Dices "y el viaje de Piteas de Masalia a las Islas Británicas está bastante documentado", y yo pregunto documentado en donde?.
Hay que tomarse con cuidado los textos antiguos, y más la Ora Maritima, de la que sólo tenemos noticias a través de una copia del IV d.C. Sobre ella, y la confrontación Oestrymnios versus Saefes, montó Bosch Gimpera hace mucho una teoría de la aun hoy no hemos conseguido desembarazarnos en el NW. Acaso alguien cree que estos Oestrymnios cruzaron el atlántico en barcas de cuero?. Claro que hay contactos, incluso desde el Bronce, pero descrIBirlo de una manera tan simplista siguiendo un texto a pies juntillas no me parece serio.
Saludos, Lino
Piteas escrIBió una obra titulada "Descripción del Océano" en la que narraba su viaje. Creo que esta obra no se conserva, pero fue citada y comentada por otros autores griegos. El texto de la Ora Marítima me parece fiable porque contiene datos reales: Dice, por ejemplo, que entre las Islas Estrímnides (las actuales Scilly, junto a Cornwall) y la isla de Irlanda había dos días de navegación, y si miras un mapa verás que la distancia mínima entre ambas tierras es de 250 kilómetros, que un barco griego de vela y 50 remos podía recorrer perfectamente en 48 horas. El texto de la Ora Marítima es congruente, como he dicho, con otras fuentes como Hecateo de Abdera (citado por Diodoro Sículo) en cuanto a los viajes griegos a las Islas Británicas. Yo sí creo que los pobladores celtas de las Islas Británicas (y los pre-celtas) llegaron hasta allí en barcos de mimbre y cuero, recorriendo esas distancias de 200 y 250 kilómetros sin tocar tierra, ya que no disponían de otras embarcaciones, que se sepa. Con el mismo tipo de barcos, los pobladores de Galicia podían llegar a Armórica más fácilmente, haciendo una navegación de cabotaje. Unos y otros navegaban en los meses de verano, seguramente.
Quizás yo lo he expuesto de una forma simplista, pero es que la realidad es tan sencilla como también la has expresado tú: "Claro que hay contactos, incluso desde el Bronce".
Te agradezco la respuesta.
COSO (bis)
Pues tengo que repetir:
Lo voy a escrIBir de otra manera:
En el hueco que hay entre las dos comillas, inserta la dirección de la imagen.
Jodeeeerrrrr mira si funciona la cosa, que en cuanto escrIBo el código, el ordenador se porta como si insertara realmente la imagen...
Tercer intento:
Y a ver si ahora sale.
Hola Per, tan solo un breve comentario sobre BERXERIA. No le hagas mucho caso es simplemente una opinión y los filólogos de aqui te dirán.
En documento de 1165 (karta de Guardiane e de curtis) consta:.."Villa Mour et de BERGARIA et de Guargiam.."
Onnega nos dice que esa otra variante BRIJARIA (o BRIXARIA) y la documentada BERGARIA, entiende pueda ser lo mismo.
Por otro lado Jeromor dice:.."BERGARIA (hoy seguramente Berguera) tiene que estar muy cercana al topónimo original, de la variante berg- de brig-, BRIGANTIA debería de dar Berganza-Becanza o Brianza."
De esa Berguera que nos comenta Jeromor, (supongo) tendríamos una BERGUEIRA en Galicia con posIBles evoluciones:
BERGARIA > BERGUEIRA > BERJEIRA > BERXEIRA > BERXERIA (la actual, quizá por metátesis simple)
Entiendo que las terminaciones TIUM dan Z o C (Palatium > Palacio o el mismo Pazo gallego). Puteum > Pozo. Los ARIA en castellano Era y en gallego los tan conocidos EIRA (Nucaria > Nogueira) y los ARIUM los gallegos Eiros; el cabo Silleiro de un posIBle Siliarium.
No se si vale pero te pongo un ejemplo que puedes encontrar en la parroquia de San Miguel de Guillade límite con la de Santiago de Oliveira (Ponteareas). Allí un castro que llaman: CASTROMAO (a su lado nace el regato "Matamao"). Se conoce a un lado de este castro, donde existe un caserío, con el nombre de VIGARIA o BIGARIA. Entiendo que esta BIGARIA es resto de BRIGARIA y sigo entendiendo a esta BRIGARIA como "lugar de" la BRIGA (el mismo "Castromao) y para mi que esa BERGARIA del doc del 1165 es también, quizá, otra BRIGARIA. (ber = bre, Bergantinos, Bregantinos, Brigantinos). Veo muy dificil que proceda de Brigantium, pero puede ser.
Espero que si Onnega anda por aquí nos comente algo y si tiene que tirar de la oreja lo haga y a fondo.
Per, si algún día pasas por Vigo me gustaría charlar un rato contigo.
Saludos.
Hola Abo. Sólo una matización. Entiendo, y esto es sólo una suposición, que. En el caso de que la teoría de Arias Bonet fuera o fuese acertada y Brigantium fuera o fuese un acusativo que indicara dirección, entonces el posIBle topónimo no derivaría de Brigantium, sino de Brigantia. Puesto que no creo que el acusativo de dirección fuese la base sobre la que evolucionara el topónimo. Entonces poco importa, p'ara mi, lo que diera, o a lo que evolucionara Brigantium, eso se lo dejo para elpater y su callejero de La pati Coru.
En fin, que quieres que te diga. Este Sábado por la tarde podría acercarme hasta allí. También el Domingo al mediodía o mejor por la tarde podría estar por allí. Pídele mi tlf o email, a quién tu ya sabes que lo tiene. Sino pídemelo a gritos por la web y te lo daré.
Muchos saludos.
per, so faltaba que agora tamén se cruzasen as nosas mensaxes. Aproveito para correxir algo que escrIBin -que mal transcrIBín arrIBa- e non é que eu teña tanta confianza nin coñeza en profundidade a Mela como para chamarlle "el Mela". Supoño que entenderíase que a miña trosmez impediume escreber "et Mela".
A mi tampoco me suelen salir las imágenes cuando intento insertarlas. Lo intento con esta por si funcionase, pero lo dudo...
¿no te estarás celando meu meninho. Mira este finde estoy bastante lIBre. ¿cando tomamo lo pulpo, hoxe?
se queres hoxe, perfecto. Estou lIBre a partires das nove da noite. Atópasme na Coruña onde traballou Goyo, que por certo non o vexo hai algún tempo, supoño que irálle ben.
Siento haber interrumpido el interesante debate sobre el Leabhar Gabhala. No se volverá a repetir.
Sr. Giannini, Elpater como siempre se limita a encaramarse en los hombros de gigantes, en este caso el Dr. D. Luis Caballero Zoreda, que fue quien identificó el suelo como muy posIBlemente romano, basándose precisamente en ese curioso engatillado de las losas. La documentación conocida, como usted bien dice, es perfectamente coherente con esa suposición.
Sra. Per, dijo usted:
"En el caso de que la teoría de Arias Bonet fuera o fuese acertada y Brigantium fuera o fuese un acusativo que indicara dirección, entonces el posIBle topónimo no derivaría de Brigantium, sino de Brigantia."
Lamento comunicarle que el acusativo (de dirección o no, que acusativos sólo hay uno y a Brigantia la encontré en la calle, en el decumano de Cidadela, por más señas) de Brigantia es Brigantiam, no Brigantium. Y eso sin tener en cuenta que la evolución de las palabras, según tengo entendido (aunque puedo estar equivocado con facilidad, que no es lo mío -ni lo suyo-), tiene lugar a partir del acusativo.
Ergo, si busca usted Brigantium (por ejemplo, el del Itinerario de Antonino), debe usted partir de Brigantium, no de Brigantia. Sin embargo, si busca usted Brigantia (la de la Notitia Dignitatum, por ejemplo) ha de partir de Brigantiam, no de Brigantium.
¿Por qué hay un Brigantium y una (o dos, sin contar Braganza, que serían tres) Brigantia? ¡Ah, ni idea! Ya lo comenté en uno de mis mensajes anteriores, ésos que usted sólo lee buscando alguna chorrada sobre la que hacer un mohín despreciativo a la par que mete la pata una vez más.
Giannini: haiga paz haxa paz. Ves, otra g que se convierte en x. Cosas del coruño.
Que las piedras sean romanas no significa que el enlosado fuese romano. Y que me vas a hacer un lavado de cerebro?. Y no has pensado en la posIBilidad de que te haga cambiar de opinión yo a ti?Es que el axioma Brigantium / Coruña es dogma de fe?. Lo siento pero........no soy creyente. Necesito una explicación racional, lógica y sin contradicciones. Es que yo lo de la trasuntación lo llevo muy mal. ..
Hola Abo. Yo nunca defendí lo de Berxería - Brigantia más que en este foro, y porque se me ocurrió preguntarlo al haber lingüistas, que siempre me interesan sus aportaciones. Ayer mismo una amiga filóloga me dijo lo mismo que tu me dices de Antia, Aria, >aría, ería que es dificil o imposIBle. De hecho, no volví a hablar del tema hasta que Ainé lo sacó. Antes sólo conocía Brixaria, ahora que conocía berguería o bergaria me apetecía volver a consultarlo.
Siempre es un placer charlar contigo
per
Saludos
Sigo con mi soliloquio
“Es muy importante desde el punto de vista morfológico señalar que en fondo indoeuropeo más antiguo hay una alternancia sufijal *N-*-NT- *-R-, por ejemplo en hidronimia *AVARA, *AVANTA, *AVANTIA, *AVANIA > A BAÑA ... y en toponimia tenemos a mano BRACARA, *BRACANA > actual BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANZA. Esa alternancia tiene otras muchas manifestaciones, por ejemplo, en la llamada heteroclisis nominal (latín, nom. ITER, genit. ITINIS 'camino) o en sufijos como DOVI-TER-US, mnasculino, pero DOVI-TEN-A femenino.
-ANTIA tiene –IA como sufijo de femenino debido a concertar con sustantivos explícitos o implícitos femeninos del tipo 'agua'. 'ciudad', etc.”
Si es posIBle fuera un sustrato indoeropeo antiguo, y la alternancia N. NT, R
tenemos
Brix y luego la a y luego la R, pués hay alternancia N, NT, R, y si antia tiene como sufijo IA. Tenemos Brix/ a/ R IA.
otra
Si brig evoluciona a Berg, igual que Bracara hace Bracantia, Brigantia por qué no puede hacer Bergaria.
?
Brigantia, Bergantia, Bergaria. Pues Nt puede oscilar a R, y Antia a IA.
o no se deduce eso del texto de Igmoral?. Pregunto, no afirmo
Mira Giannini, yo no intento convencerte de nada. Sólo intento comprender la realidad que me rodea, no masticar lo que ya está masticado. Si tu y elpater creeis a pié juntillas que Brigantium es Coruña, pués muy bién. ¿y a mi que me importa?, como diría siempre tan educado el, elpater. Yo sigo estudiando os guste o no. A mi no me parece adecuado manipular las fuentes: No aparece porque la gente lo oculta, no aparece porque hay roca..................no aparece............no aparece porque no está, y ya está. No le des más vueltas.
A que IBa a ir una masión romana a una isla. Menuda tontería. O en barco, otra tontería.
Pero claro elpater es tan gigante que se lo sabe todo, y tu vas camino de ello. Las caidas de los gigantes son gigantes. Es cuestión de tamaño. Así que cuidado con subir tan alto.................................................................................................como la torre
Sra. Per:
Me temo que nuevamente se equivoca (y van...). ¿Cuándo y dónde ha visto usted que alguien "crea a pie juntillas que Brigantium es Coruña"?
Muy clarito le he escrito en comentarios anteriores, y muy clarito se lo acaba de escrIBir el Sr, Giannini, que Brigantium puede ser Coruña... o no. Lo que está claro es que no es Cidadela, mal que le pese. Y, mal que le pese, Coruña es hoy por hoy la hipótesis de elección, porque es la que reúne más elementos de los que resultan exigIBles a Brigantium. Lo que no quiere decir que no pueda estar en otro lugar: simplemente hay que encontar el sitio que reúna más elementos que la actual Coruña. Torre incluida, por supuesto. Mäs elementos, no sólo el capricho.
Y me va a perdonar, pero ya tiene su coña que usted, que se ventila con un soplido y cero argumentos a Cornide, a Díaz y Díaz, a Hauschild, a Caballero Zoreda, a Gonzalo Arias, a Alicia Canto y al Sursum Corda, venga con esta sandez de que "el pater es tan gigante que se lo sabe todo". A ver si va aprendiendo a leer, que aunque sea joven ya va teniendo edad: Elpater, como es enano, se sube a hombros de gigantes. Los gigantes no necesitan hacer eso. ¿Va pillando?
Pero mire: aunque tenga la uña un poco sucia, la luna está preciosa.
Peor lo ponemos!!! Estamos de cachondeo o es verdad??....el símbolo: círculo con un punto en medio (Giannini...hoy a las 13:29)
Y el simbolito coincide con la letra B del Alfabeto Líbico....y con la letra S del Alfabeto Tiginafh...elos eiquí:
http://www.proel.org/alfabetos/tifinag2.gif
Outra vaca no millo....xa non sei que pensar
:-((
alégrome miña rula... mais bks
ainé, volviendo al pedrusco, a mi me parece llamativo que en el lugar sobre el que estuvo asentado apareza esa marca -un suelo romano al parecer- no medieval. Constato que en el resto del edificio no aparecen monteas ni marcas de cantero. También desconozco si entre los romanos era común que los canteros dejasen sus marcas en los edificios; ten en cuenta también que desde la Alta Edad Media todo apunta, al parecer, a que no era posIBle ascender hasta el último piso y que hubo que esperar a 1684 para hacer practicable la subida... pero supongo que en este mundo de las conjeturas, todo es posIBle.
Argumentos todos los del mundo, siempre que prevalezca el sentido común,de lo contrario no puedo luchar contra los fanatismos;
Primero que Brigantium deriva del Virus flumini que es el nombre latín del Anllóns,luego,aceptar Brigantium como nombre de Coruña es aceptar que estaba bañada por el Anllóns.La forma Vir,Viri o Virus evolucionó a Ver o Ber y de ahí surgieron todos los nombres de la cuenca del Anllóns como Berdillo,Verdes,Beres o Aviriobriga,Bértoa.¿Es posIBle la evolución Brigantium>Bértoa?
Adoptar Brigantium como nombre primigenio de Coruña es hacer simplemente el ridículo y poco uso del sentido común,pues como dije anteriormente es un topónimo que posee la raíz Vir o Virus,según la geografía de Ptolomeo.
Hasta aquí podía llegar cualquiera con un poco de sentido común pero hay más:
Existe un itinerario de una vía,llamada XX que enumera una relación de mansiones.Ubíquenlas ustedes mismos .Cuando lo consigan habrán situado Vicus Capori,Ad Duos Pontes,Glandimirum,A-tri-Condo,Brigantium y Caranico/Caronium.Yo ya lo hice y las mansiones ahí están.Lo bonito es que salieron sin ninguna pretensión de ubicarlas con calzador
El problema, Sr. Coso, surge cuando le niegan la mayor personas sobradamente acreditadas para hacer tal cosa. O, si lo prefiere, el problema surge cuando se pone a hacer usted cosas para las que carece de formación. Me refiero, claro, a las etimologías.
Lo del río Vir lo dice usted y, que yo sepa, sólo usted. Y lo dice además sin más argumento que su capricho, en la medida en que puedo afirmarlo (que es lo que he leído por aquí desde que sigo esta CeltIBeria.net, es decir, desde hace poco; si ha puesto usted argumentos sólidos para esa derivación del Vir a Brigantium, me indica dónde y lo vemos. Pero aun así, si no recuerdo mal, Lgmoral le tumbó la pretensión en el primer asalto.
Lo mismo ocurre con esa afirmación de que en Castrís hay un campamento romano. Un campamento romano es algo físico y muy físico, que deja huellas perfectamente visIBles de sus murallas, y en el que aparecen restos innegables de ocupación, fundamentalmente cerámicos (si hubiese habido sillares es muy posIBle que hubiesen sido extraídos para su reutilización; en ocasiones se han llevado hasta los cimientos). Por lo que he podido leer por aquí, de ese campamento de Castrís lo más sólido que hay son sus deseos. Si estoy en un error, me lo dice y rectifico gustoso.
Lo de Brigantium en Laracha, lo mismo. No es suficiente que le caiga por ahí según sus cálculos; es necesario que haya un asentamiento romano comprobado (eso para empezar a hablar).
Y para finalizar, lo de Caranico también le ha sido rebatido por quien puede hacerlo (en el aspecto lingüístico, digo).
Por mi parte sólo puedo señalarle que se me hace muy raro que Coruña sea una mansio viaria, sencillamente porque es un cul de sac. Puede ser el final de una vía (de hecho tiene que serlo, pues por algún camino llegarían los carros y carretas que IBan y venían al puerto), pero no tiene demasiado sentido como etapa de un recorrido. Dicho de otra forma, y lamentando contradecir a Per, que se inventa que yo digo que la mansio Brigantium del Itinerario de Antonino corresponde a Coruña: mi opinión es que la mansio Brigantium no está en Coruña. Y digo más (y no será la primera vez): me parece muy plausIBle la hipótesis de Xoan Vázquez Gómez de que la mansio Brigantium esté situada en o al lado del campamento de Cidadela.
Lo de Laracha no acabo de pillarlo. ¿por qué lo sitúa ahí, si ni dan las millas, ni hay restos romanos, ni nada lo indica?
Lo del mapa, es cierto, se me olvidaba. ¿Puede darme la referencia? Más bien me pega que esté señalando la comarca; de hecho no hay constancia de ningún asentamiento que haya llevado el nombre "Bergantiños". Y que Laracha está en Bergantiños no creo que ofrezca dudas, ¿no?
Coso....lo tengo que "masticar" (veo poco probable que la via "subiese" tanto...por razones que explicar´´e en otro mom)
Giannini...gran descubrimiento el del circulillo....veré (con tiempo) las imágenes que tengo con esos circulillos (va ser que las iglesias están hechas con piedras romanas de antiguos Farums!!!....me lo tomo a risa...que naide se lo tome en serio...eso si, me pica la curiosidad horrores!!!)
;)
Una pregunta pa quién sepa....en Esteiro (Muros) hubo un lugar documentado como "Condomia"...en Os Ánxeles (Brión) hubo un "Condomina RIBulo"....¿podrían servir estos datos para descifrar el significado de "Atricondo"?
(aparecen en el Tombo de Toxos Outos)
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