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CáCERES Malpartida de Cáceres
26 de sep. 2007
Clasificación: Cueva Prehistórica - Rupestre
Información mantenida por: Onnega
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Un santuario con arte rupestre en Los Barruecos

                                                                         A Jugimo, porque me mostró este increíble lugar.
                                                                         Y a Brandan, siempre presto al estudio
                                                                         de las misteriosas formas berroqueñas.

En Los Barruecos de Malpartida (Cáceres) existe una piedra caballera hueca* a cuyo interior se accede por una estrecha entrada:

http://www.celtiberia.net/imagftp/U12443-Los-Barruecos-1.jpg.jpg

(C) Arenas

El habitáculo es holgado: dentro caben con comodidad unas tres o cuatro personas erguidas, pues su altura máxima es de 2.05 m. El suelo de la roca sobre la cual descansa la piedra caballera ofrece un aspecto liso, apto para contemplar tumbado, si se quiere, las pinturas que ocupan el interior del bolo granítico. No existe aislamiento acústico de este camarín con respecto al exterior, y la poca luz que penetra es suficiente para contemplar en buenas condiciones los paneles. 

La superficie se encuentra erosionada en forma de alveolos o tafonis sobre los cuales se pintaron con pigmento rojo varios motivos mayoritariamente esquemáticos, entre los que destacan puntuaciones o digitaciones, reticulados... Las puntuaciones aparecen desde el paleolítico a menudo sobre relieves redondeados como los de Cueva del Moro (Tarifa): panel 1 y 2  de la web Arte Sureño http://www.elestrecho.com/arte-sur/ 

http://i74.photobucket.com/albums/i269/onnega/Barruecos2.jpg

(C) Onnega: Alveolos decorados con puntuaciones

http://i74.photobucket.com/albums/i269/onnega/Barruecos5.jpg

(C) Onnega: Alveolo decorado con reticulado, o tal vez un antropomorfo

En el exterior se encuentran trazas de pintura, así como en el dintel interno de la entrada, marcada también con una cazoleta situada en el suelo y, de forma significativa, en el límite entre ambos espacios externo e interno (sagrado).

http://i74.photobucket.com/albums/i269/onnega/Barruecos6.jpg

(C) Onnega: Salida del recinto. La altura máxima es de 25 cm

El panel más importante es el 5 (clasificación de Sauceda Pizarro) y, según los autores que lo han estudiado hasta ahora, plasmaría “un cuadrúpedo semiesquemático sobre el que se observa un antropomorfo portando un elemento y un tocado” (1).  En mi opinión, los motivos figurativos de este panel, situados bajo las digitaciones, podrían estar representando dos animales enfrentados en contacto, estando apenas esbozado el de la izquierda y bastante completo el de la derecha, incluso parece que se aprovechó parte de un resalte natural de la superficie para insinuar la pata trasera.

http://i74.photobucket.com/albums/i269/onnega/Barruecos3.jpg

http://i74.photobucket.com/albums/i269/onnega/Barruecos4.jpg

http://i74.photobucket.com/albums/i269/onnega/Barruecos7.jpg

(C) Onnega: Fotografías del panel 5. Calco del mismo realizado por alumnos de la Escuela Taller Los Barruecos III

La cronología de estas pinturas podría corresponderse con la del asentamiento del Neolítico Final de Los Barruecos, según Sauceda Pizarro, “apuntando, en cualquier caso, hacia la etapa inicial y plena del Calcolítico en Extremadura, principios y mediados del III Milenio a.C., coincidiendo así con la establecida y tradicionalmente aceptada por autores como Ripoll, Jordá o Blázquez, que sitúan el momento de mayor apogeo de este fenómeno en el Calcolítico” (1).

http://i74.photobucket.com/albums/i269/onnega/Barruecos.jpg

(C) Facio: Piedra caballera en cuyo interior se encuentra este diminuto santuario con arte rupestre

*La situación se señala en el plano de distribución de grabados y pinturas del parque como P2.

(1) Mª Isabel Sauceda Pizarro, Pinturas y grabados rupestres esquemáticos del Monumento Natural de Los Barruecos. Malpartida de Cáceres, Junta de Extremadura, 2001

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Comentarios

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  1. #1 Brandan 26 de sep. 2007

    Muy interesante, Onnega.

    ¿Sabe si se ha considerado la posibilidad de que el relieve de la roca pudiese formar parte del esquema?

  2. #2 jugimo 26 de sep. 2007

    Muchas gracias, Onnega, por la dedicatoria de este impresionante lugar, lástima que vuestra visita fuera tan rápida y no pudisteis ver otro santuario similar, pero con grabados antropomorfos, situado también en el interior de otro gran taffoni: Este lugar habría que habérselo dedicado al amigo Brandan, siempre presto al estudio de las misteriosas formas berroqueñas. Un saludo para los tres.

  3. #3 jugimo 26 de sep. 2007

    (Onnega, ojo, Malpartida de Cáceres, no de Plasencia, que allí solo hay chinatos)

  4. #4 Onnega 26 de sep. 2007

    Corregido el lapsus de ubicación. En la elección de fotos y al elaborar la descripción del sitio tuve muy presente la afición de Brandan a estos lugares, así que también se lo dedico a él, y si no hay incoveniente, con esa misma frase que ha quedado tan redonda.

    Brandan, sólo tengo el libro de Sauceda Pizarro, y ahí no se tiene en cuenta que el relieve de la roca haya podido integrar el diseño de la figura, ni tampoco se menciona que los autores previos que estudiaron el sitio lo hayan tenido en cuenta.

    Un saludo

  5. #5 arkaitz 26 de sep. 2007

    Es una pena que Delcampo fuera eliminado de esta página web. Seguramente en estos momentos podría ofrecer más información de la que ofreció sobre este tema.

  6. #6 Reuveannabaraecus 29 de sep. 2007

    Más que interesante trabajo, Onnega. Sólo discrepo en un detalle: ¿santuario? Muchas veces, ante la imposibilidad de interpretar el significado de las pinturas rupestres, tendemos a sacralizarlo. Tal vez pudieron ser algo mucho más simple: escuelas, talleres, o, simplemente, lugares de reunión -pero no necesariamente religiosos-. Sobre esto se ha escrito mucho, pero nadie, hasta la fecha, ha podido demostrar nada. Un saludo.

  7. #7 Brandan 29 de sep. 2007

    Pues la felicito por haberlo visto, Onnega.

    Gracias por la dedicatoria a los dos. Intentaré estar a la altura.

    Estoy con Reuve en lo de los santuarios, aunque de alguna manera hay que llamarlos. A mí me pasa lo mismo con algunos "sepulcros" antropomorfos, sugeriría prudencia.

    Pero, vVolviendo a la piedra de los Barruecos: ¿se podría ver imagen de la entrada? Y otra cosa ¿qué hay bajo el canchal sobre el que está elevada la roca?

  8. #8 Onnega 29 de sep. 2007

    Reuve y Brandan, estoy de acuerdo con vosotros en que hay que intentar evitar los excesos en el asunto "santuarios", pues no todos estos lugares lo fueron y sí estaban destinados, en cambio, a funciones más prosaicas. El ejemplo más claro es el de las pilas interconectadas en distintos niveles, muchas veces son prensas, como unas que estoy viendo ahora en el Extremadura arqueólogica X (pg. 251), donde las llaman "torcularii rupestra". Casi todos dejamos volar la imaginación y pensamos en altares para ofrecer libaciones, pero no.

    Sólo que cuando hay pintura (o grabados) por el medio ya no es el mismo caso, la pintura en la prehistoria siempre va a tener una relación directa con lo sagrado. Y me atrevo a decir que para su comprensión es más importante el espacio elegido que la representación en sí. Vamos, que no me parece exceso decir que el espacio interno decorado de esta piedra hueca sea un santuario, como tantas veces se ha dicho de Altamira o Lascaux.

    Brandan, la salida o entrada (según se mire) ya la puse en la terecera foto, es esa grietita de 25 cm de altura. Hay que introducirse reptando. Le pongo un enlace a otra vista tomada desde fuera: se me ve intentando salir, con el cuerpo fuera y las piernas dentro. No sé si se hace una idea: saliendo de la piedra hueca.

    Bajo el canchal está el suelo. De abajo a arriba: tierra-afloramiento o canchal-piedra caballera hueca.

    Un saludo

  9. #9 Brandan 29 de sep. 2007

    Ahora entiendo lo de la entrada, por eso se han conservado las pinturas.

    En mi opinión Onnega, las pinturas de este tipo que han llegado a nosotros no deben ser ni el diez por mil de las que podrían haber existido, habida cuenta de que la mayoría de los abrigos donde se representaban han perdido hace tiempo la protección adicional que les prestaban los elementos que a ellos se adosaban; la utilización posterior encendiendo hogueras en sitios inadecuados; o la penetración en el abrigo de los elementos capaces de erosión por diferentes causas.

    Si aceptamos esto, no es fácil asumir que en cada uno de los lugares en que debemos suponer que se encontraban fuesen santuarios colectivos. A lo sumo, me atrevería a suponer pequeños lugares de ritual familiar o de clan. Sin despreciar la posibilidad de que algunos de ellos fuesen colectivos, pero no tantos.

    Las marcas de clan -esto es pura especulación- podrían ser precisamente una de las funciones que cumpliesen estos signos. Considérese la posibilidad de que cada punto representase un nuevo miembro -por ejemplp- admitido en la comunidad, una especie de árbol genealógico por el que el hombre siempre ha tenido tanta afición.

    Una foto de esa "Torcularii rupestra" ¿no se podría sacar?

     

  10. #10 Brandan 29 de sep. 2007

    O -y- un símbolo de que la propiedad del terreno alrededor del que se encontraban las pinturas perteneciese al clan mencionado, por seguir especulando.

  11. #11 Brandan 29 de sep. 2007

    Ya que estamos, aprovecharé para señalar que la homologación automática de este tipo de lugares -no hablamos de Altamira, obviamente, sino de las pinturas en abrigos graníticos- con santuarios rupestres, es en alguna medida una actitud que dificulta precisamente que se les preste una completa atención.

    Se lamenta por parte de algunos estudiosos la ausencia de un "fósil director" que permita localizar poblamientos anteriores al Hierro en la Península, pero se ignora cualquier elemento que no esté ya admitido por la "Academia" desde el siglo XIX. Hay un gran hueco entre la punta de flecha de sílex y la cerámica; hueco que no parece haber voluntad de llenar.

    Me anima mucho comprobar que en esta página algunos -la cuento entre ellos- hacemos humildemente lo que podemos. Y muchas veces lo que podemos es equivocarnos, claro.

    Volviendo al "santuario", me atrevería a decir que la roca en cuestión no es un elemento totalmente aislado en el paisaje, sino que podría estar en relación con otros cuyo estudio configurase una visión más amplia. Si no es así, admitiré sin empacho que es un caso realmente excepcional.

  12. #12 Onnega 29 de sep. 2007

    Brandan, le dejo en "Últimas imágenes" una foto de los torcularii, siento que no sea en color, pero ya verá qué bonitos.

    Y sí, la roca no está aislada, se tiene que relacionar de alguna forma con otros elementos dispersos por este berrocal:

    1. grabados (cazoletas, antropomorfos como el que puso Jugimo en la intervención 2, canalillos), más pintura esquemática.

    2. el asentamiento neolítico en el mismo berrocal.

    3. restos de muros que completan un recinto natural. Extraigo de un artículo de Calado, Standing stones and natural outcrops, "os afloramentos seriam valorizados culturalmente como "megálitos naturais",  enquanto no Neolítico os mesmos seriam integrados em recintos habitacionais ou rituais (Tilley, 1996: 165)".

    Sobre el término santuario, entiéndase en sentido amplio, como un lugar de meditación, de iniciación en algún ritual, contacto con lo sagrado... o algo similar. Es que no me imagino qué actividades normales o cotidianas podrían llevarse a cabo en un lugar como éste en concreto.

    Hay algún estudio (ahora no recuerdo de quién) que trata el tema de los signos del arte rupestre como marcas de identidad de un clan, porque observa que determinados signos son exclusivos de una zona (una especie de distribución geográfica).

    Un saludo

  13. #13 Reuveannabaraecus 30 de sep. 2007

    El comentario de Brandan (nº. 9) sobre la conservación de las pinturas rupestres prehistóricas pone el dedo en la llaga. Efectivamente, ni un diez por ciento (siendo muy generosos) nos habrá llegado de lo que debió de haber existido. Muy cierto lo de las hogueras: generaciones de pastores han utilizado para refugiarse los mismos abrigos donde se encontraban estas pinturas, y, claro, cuando el frío aprieta y hay que guisar la caldereta... hoguera que te crió. Por no hablar de la acción, inevitable, de los agentes atmosféricos (pero ésta es, dicho está, inevitable).

    Peores agresiones, y estas sí evitables, han tenido que sufrir muchos de los paneles de pinturas rupestres por parte de agentes menos etéreos, y en épocas muy recientes. Recuerdo aún mi primera visita a las pinturas del Risco de San Blas, en Alburquerque (BA) -tenía yo entonces unos tiernas dieciocho primaveras, recién ingresado en la Universidad-. Un erudito -por llamarlo de alguna manera- local nos recomendó humedecer las pinturas con agua para facilitar su visión. Volví a visitar este abrigo años después, y comprobé con desazón que las pinturas se encontraban ostensiblemente deterioradas. Se ve que este señor debió recomendar lo mismo a muchos otros visitantes...

  14. #14 Brandan 30 de sep. 2007

    Me atrevo a imaginar, Onnega, que en aquellas circunstancias una pequeña cueva (grandes no hay), un abrigo, un hueco bajo un canchal, en fin, cualquier oquedad aislada de la intemperie que pudieran disfrutar, de forma natural o mediante "sencillos apaños", suponía un espacio útil e importante para determinados menesteres.

    Uno de los más importantes -se me ocurre- sería el de la preservación de los alimentos. A falta de cerámica, no es despreciable la idea del aprovechamiento de estos espacios para éste uso.

    El torcularii: impresionante. Y tendría antecedentes, digo yo.

    Con lo de los recintos de asentamiento asimilados hoy a espacios rituales estoy muy de acuerdo. Pero es que cabe la posibilidad -incluso creo que se da con cierta frecuencia- que otros, antes que nosotros, cometiesen el mismo error y los utilizasen para estos fines, e incluso enterrasen allí a sus muertos; una especie de error retorneado, porque el espacio termina siendo verdaderamente ritual.

    Se habría pensado el buen hombre que estaba en Tassili, Reuve.

    Lothe aplicó ese método para descubrir las pinturas y poder calcarlas. La cuestión es que el erudito extremeño debía estar algo desubicado.

  15. #15 alevin 30 de sep. 2007

    Impresionado por el sitio. Desde luego no apto para claustrofóbicos, al menos la entrada (para "rellenitos" tampoco). Una vez dentro ¿hasta que altura puedes incorporarte?. El recinto interior¿ tiene alguna forma determinada? (burbuja, rectangular...) ¿como cuantas personas caben al mismo tiempo en el interior?. En Las Batuecas he conocido oquedades, pero abiertas, con pinturas similares y normalmente las interprete como una especie de contabilidad, nunca con algún tipo de rito sagrado, que en este caso ademas sería muy limitado en cuanto a seguidores, lo que lo convertiria en ua especie de "capilla privada"(a lo mejor esto es una tonteria).

    Muy curioso e interesante Onnega.

    Paz y bien

  16. #16 alevin 30 de sep. 2007

    Diantre, acabo de volver a releer el texto y veo que las preguntas en cuanto a capacidad y altura ya estan contestadas. problemas de tartar de asimilar todas las intervenciones añ mismo tiempo. Ya me lo dice mi "santa": "mira que eres rápido..":-) 

    Paz y bien

  17. #17 Onnega 30 de sep. 2007

    Alevín, ¿y esas pinturas de las Batuecas? ¿no tendrás alguna foto? ¿a qué te refieres con eso de la contabilidad?

    La forma de la cavidad por dentro es bastante difícil de representar, podría intentar dibujarla (no garantizo que lo consiga). La idea de la burbuja es buena: se puede entrar en la piedra por su base y estar en su interior resguardado como dentro de una burbuja, pero claro, el espacio no es apto para claustrofóbicos, y la entrada tampoco para "rellenitos".

    Paz y bien.

  18. #18 alevin 01 de oct. 2007

    Pues Onnega, seguro que tengo diapositivas (en aquella época hacia centenares) lo que ha dado lugar a que uno de los "maleteros" de mi casa esé hasta arriba de ellas sin orden ni concierto. Por cierto que eran signos sino iguales parecidisimos y los había en gran abundancia en unos abrigos abiertos, en el cañon de un rio

    Lo que queria decir con contabilidad es que , por ejemplo, al lado de una figura aparecian como una serie de rayas verticales (como si significara que de esta especie tengo tantos ejemplares) o, como se vé en tus imagenes, una serie de puntos que tambien podría significar la tenencia o presencia de una cantidad concreta de "algo"(incluso a lo mejor habitantes del poblado o asistentes a posibles reuniones en lo que llamaís "santuario", o componentes de un rebaño....), tu que eres inteligente seguro que sabes lo que quiero decir a pesar de mi dificultosa explicación.

    Paz y bien

  19. #19 alevin 01 de oct. 2007

    Onnega, son abrigos parecidos a este,ahora seguiré buscando si encuentro alguna representación gráfica y te la paso, aunque lo veo dificil.

    Paz y bienbatuecas

  20. #20 alevin 01 de oct. 2007

    Algo he encontrado, aunque no eran las que quería pero verás que el estilo es similar

    Paz y bienbatuecas

  21. #21 Uma 01 de oct. 2007

    Hola!,

    yo estoy de acuerdo con lo que dice Onnega:

    "...Sólo que cuando hay pintura (o grabados) por el medio ya no es el mismo caso, la pintura en la prehistoria siempre va a tener una relación directa con lo sagrado. Y me atrevo a decir que para su comprensión es más importante el espacio elegido que la representación en sí. Vamos, que no me parece exceso decir que el espacio interno decorado de esta piedra hueca sea un santuario, como tantas veces se ha dicho de Altamira o Lascaux."

    los puntos y otros signos se piensa que pueden ser ser representaciones de  "fenomenos entópticos",es decir,una serie de formas luminosas que se ven en los inicios de la entrada al estado de trance ,

    La teoría de Willliamson,("La mente en la caverna") plantea que las imágenes y signos del arte paleolítico,se originan en estas serie de formas.

    Es decir,el arte del paleolítico estaría intimamente relacionado con la experiencia de trance de los chamanes,que eran los que hacían de intermediarios con el mundo sobrenatural.

    pero no solo los chamanes tienen acceso a las visiones etc:

    por ejemplo,entre los indios norteamericanos cuando un guerrero necesitaba una visión para saber cual era su animal protector,o cuando simplemente deseaba entrar en contacto con lo sagrado,se iba a un lugar apartado,ayunaba etc hasta que la visión llegaba.

     

     esta piedra podía ser un lugar idóneo para una experiencia de este tipo;

    además,para entrar en estados alterados de conciencia también suele utilizarse el aislamiento sensorial,y por lo que decís en este sitio debe de ser bastante facil al tener una entrada bastante angosta.

    También puede ser un lugar adecuado para experiencias de tipo"muerte y renacimiento"simbólicos

    Por otra parte,que fuera un espacio sagrado,no significa que en el tuviera que darse un culto tal y como lo entendemos habitualmente,podría ser un sitio reservado solo este tipo de experiencias de las que hablo más arriba.

    Además,los lugares y objetos sagrados a veces se convierten en tales simplemente por tener determinadas formas o carácteríticas que se salen de lo normal,como creo que es el caso de esa piedra.

    vamos,que yo lo veo factible.

     
  22. #22 Uma 02 de oct. 2007

    He puesto mal el autor de "La mente en la caverna":es Lewis Williams.También está "Los chamanes en la prehistoria" ,del mismo ,en colaboración con Jean Clottes;este último no lo he leido.
     

  23. #23 Uma 02 de oct. 2007

    otra cosa,aunque las pinturas de esta piedra estan datadas hacia comienzos del calcolítico,se le puede aplicar igual lo del trance,que no es exclusivo del paleolítico.

     
  24. #24 alevin 02 de oct. 2007

    Apreciada Uma, no creo que necesariamente el pintor tuviese que ser un "Chaman" o "hechicero"(termino más nuestro) y ni mucho menos haber tomado alucinógenos o haber entrado en trance, ¿creés posible pintura como la de Altamira , Lascaux, los abrigos de Levante........?. Por otro lqado no niego el sentido mágico de algunas de esas primeras representaciones artísticas, en otros casos esta claro el sentido contable o el historiográfico, pero más que en el sentido mágico "ritual" para mí seria en el de mágia propiciatória o de contacto (¿recuerdas lo que te comedntaba sobre las cruces del pórtico de las iglesias?), o sea, mágia en la que importa más el impregnarse del poder de un lugar definido a traves de un signo que el que pueda conllevar el própio grafismo.

    Además si tu teoria fuera cierta Uma, el cubículo estaría absolutamente lleno de puntos, rayas y figuras esquemáticas, superpuestas unas a otras, sin orden ni concierto, pues cada "iniciado"haría las suyas, por su estado, de forma incontrolada y supongo que habran pasado por el "trance" al menos una decenas de personas a lo largo de cierto espacio de tiempo. Otra versión me llevaría a a "capilla privada" de la que hablaba en mi primera intervención. A saber, un lugar conocido, dado su mimetismo, por un clan unicamente.

    Paz y bien

  25. #25 arkaitz 02 de oct. 2007

    El espacio sagrado en las sociedades preindustriales no conllevan forzosamente ningún tipo de señal indicativa diferenciada. La pintura no marca per se ningún espacio sagrado, como tampoco lo hace ninguna otra referencia material. Desde las descripciones de los espacios cultuales celtas hasta el judaismo y el cristianismos bíblico de Jeremías, los espacios sagrados no tienen por qué ser diferenciados de los no sagrados. Un bolo no es más 'sagrado' porque esté pintado. Una iglesia románica no es más sagrada por estar pintada o por estar más decorada. El hábito, como aquel que dice, no hace al monje, es el hombre el que hace al monje. Es el hombre quien decide qué espacio es sagrado o no, independientemente de cómo se estructure 'física o formalmente'. No es el espacio quien elige al hombre, es el hombre el que elige su espacio, lo modifique o no, lo pinte o no.

    Los puntos como reflejo de un estadío introductoiro a la experiencia extática no se puede mantener. El acceso a la experiencia extática no es uniforme y mucho menos tiene que ser viendo 'estrellitas'. En el norte peninsular, en las pinturas consideradas paleoíticas (y no sé todavía muy bien por qué), hay una técnica de dibujo a puntos, que se aisló por primera vez en Covalanas. Es una técnica en sí que seguramente deja translucir un sistema ideológico, pero puede, igualmente, ser una moda como el puntillismo es al impresionismo. Detrás hay algo, sí, pero no tiene por qué ser forzosamente algo sagrado, aunque pueda ser algo ritual.

    ¿Aislamiento sensorial? Analizando el caso, quizá al contrario, seguramente al contrario. La piedra puede ser aislante, sí, pero de determinadas frecuencias, dejando otras, por ende, más potenciadas.  Aunque no lo he leído, por las fotografías, la piedra caballera parece granito. Entre sus componentes se encuentra el cuarzo que se ha tomado hasta hace bien poco como el referente de frecuencia estable. Esa frecuencia o la electricidad que se pueda producir en la superficie de la roca pueden inducir una experiencia extática.

    Volvamos a las iglesias. Una iglesia del siglo VII perdida en medio del campo, ¿cual es su valor exacto? Pues incluso para un mismo ritual, el cristiano, cada nivel de la estratificación social percibe el lugar de manera distinta. Seguramente, el lugar es levantado para cristianizar el espacio sagrado. Pero esa primera intención se pierde con el tiempo. Al final, el sacerdote tiene su visión del lugar, el señor conde otra y el plebeyo, que ni siquiera veía al sacerdote... y el obispo ni digamos, que sólo quiere mandar en la zona...

    Lo que sí me parece correcto es que la visión de estos temas vaya cambiando y que vayamos discutiendo distintas hipótesis de trabajo.

     

  26. #26 Onnega 02 de oct. 2007

    Alevín, gracias, me hago una idea de las pinturas de las Batuecas, que tendré presentes para futuras excursiones.

    Veo animada la discusión, y sin que nos pongamos de acuerdo en lo que atañe a este sitio (como pasa siempre en todas las discusiones). Si fuese un lugar de iniciación como decía Uma ¿deberían aparecer marcas superpuestas de todos los que participaron? (Alevín) no sé, en Maltravieso las manos no se superponen, se evitan. Tampoco me imagino el lugar en plan oficina, dedicado a tareas burocráticas, docentes...  

    Respecto a los espacios sagrados, el ser humano los elige porque le transmiten algo, normalmente influyen en la elección su forma, situación y material. Y de esto ya hemos hablado algo en los foros sobre berrocales, tengo bibliografía al respecto de autores como Bradley y Tilley (nada esotéricos, por otra parte) que puedo volver a citar si alguien está interesado.

    Una corrección: yo no he dicho que todo espacio sagrado tenga que estar decorado, intentaba decir que la pintura en esta época está íntimamente relacionada con el ámbito espiritual, es decir, que si hay pintura estamos con seguridad en un espacio sagrado. No están (pintados) todos los que son, pero son todos los que están (pintados).

    Cámaras de privación sensorial: en este caso no, pues en el interior de la piedra escuchaba perfectamente la conversación de fuera. Por cierto, es de granito, como todo el berrocal. 

    Un saludo

  27. #27 alevin 02 de oct. 2007

    Claro Onnega. Precisamente yo trataba, en micomentrio, de hacrle observar a Uma que si los "artistas" estuviesen bajo efecto sde alucinógenos no exisitiria el orden "implicito" en los recintos, donde solo se superponen pinturas cuando no son de la misma época (creo recordar alguna excasa excepción). e ahí mi ejemplo de Altamira y Lescaux donde sería imposible esa perfección en el diseño estando en un "viaje", Referente a la sacralización de los lugares me remito a mi frase anterior que te reproduzco:"importa más el impregnarse del poder de un lugar definido a traves de un signo que el que pueda conllevar el própio grafismo.

    Creo que el comentario de Arkaitz está en ,linea, aunque en plan más docto, como corresponde a un profesional del tema.

    Paz y bien

     

     

     

  28. #28 Uma 02 de oct. 2007

    Caray,vaya revuelo.

    Bueno,me parece interesante,para empezar,lo que dice Arkaitz:

    "Lo que sí me parece correcto es que la visión de estos temas vaya cambiando y que vayamos discutiendo distintas hipótesis de trabajo."

    Creo que uno de los primeros puntos de partida sería tener siempre presente que no podremos afirmar nunca nada acerca del arte prehistórico,por razones obvias: no hay ningún texto escrito que explique de manera inequívoca como se hacía,cuando , por qué y por quienes.

    Siempre nos moveremos en el terreno de las conjeturas;

    La única manera de acercarnos,y siempre de manera insegura al arte prehistórico(y la religión,pues como dice Onnega,son inseparables en estas etapas),será el de conocer y analizar los paralelos etnográficos,tanto del pasado como actuales,de sociedades que estén en el mismo nivel de desarrollo que tenían las gentes que realizaron este tipo de arte .

    este método requiere tener siempre presente que también las sociedades "primitivas","arcaicas "o como las llamemos para entendernos ,están sometidas al paso de la historia,los procesos de aculturación,etc:es decir,no podemos transponer de forma automática lo que ocurre entre los San o los aborígenes australianos al paleolítico.Pero son la única pista que tenemos.

    Este método,naturalmente,no me lo he inventado yo.Se ha empezado a utilizar desde hace unos años,entre otros por Lewis Williams,el autor de "La mente en la caverna"que,según reza en la contraportada del libro lleva toda su santa vida dedicado a estudiar el arte prehistórico,osea,que algo sabrá el hombre.El se basa en estudios etnográficos sobre los San(bosquímanos) y de algunos pueblos natívos norteamericanos.Yo recomiendo que,si os interesa el tema, lo leais,porque explica muy bien lo que es el trance,los pasos previos,lo que es un fosfeno,los métodos utilizados a lo largo de la historia para alterar la conciencia,el papel del chaman,el sentido de las ceremonias de iniciación etc.yo voy todavía por la mitad.

     

    Si hubierais leido detenidamente mi comentario os habrías dado cuenta enseguida de que en ningún momento he dicho que la teoría de los "fenómenos entópticos" fuera " mía";lo que dije exactamente fué:

    "La teoría de Willliamson,("La mente en la caverna") plantea que las imágenes y signos del arte paleolítico,se originan en estas serie de formas.

    Es decir,el arte del paleolítico estaría intimamente relacionado con la experiencia de trance de los chamanes,que eran los que hacían de intermediarios con el mundo sobrenatural."

    Esto además,tampoco quiere decir que el arte paleolítico lo hicieran los chamanes en estado de trance(no me imagino a nadie dibujando los toros de Lascaux en estado de trance).

    Esto lo único que quiere decir es que determinadas imágenes,signos y desarrollos del arte prehistórico están basados en la experiencia del trance del chaman.(un chaman podía dibujar lo que había visto al día siguiente,estado de vigilia,o explicárselo al que mejos dibujaba de la tribu nunca lo sabremos,aunque en los pueblos primitivos actuales los chamanes dibujan,pero no solo ellos.

    No son "estrellitas", se llaman fosfenos y están bien estudiados y documentados,y son universales(lo que explicaría también que ,por ejemplo,las bandas en zig-zag aparezcan en Africa,europa,américa,australia).tienen una base fisiológica y neuronal

    el paso de la conciencia "normal" en estado de vigilia al estado de trance profundo es gradual:en un primer paso se ven determinadas señales luminosas(los fosfenos);

    después, estas señales ,simplemente luminosas empiezan a ser interpretadas por el cerebro en función de la experiencia concreta: una determinada forma podrá ser interpretada por un pueblo navegante como una barca,mientras que un pueblo de selva lo verá como un panal de abejas,por ejemplo.

    En la fase siguiente,se experimenta una sensación de ser absorvido por un torbellino y a los lados del "tunel"comienzan a aparecer imágenes mezcladas con señales luminosas:"..mediante un proceso de integración y fragmentación,se forman imágenes compuestas:por ejemplo,un hombre con las piernas en zig-zag.Finalmente,en esta fase,los sujetos penetran y participàn en sus propias imágenes:forma parte de un extarño reino......es en esta fase final cuando la gente en ocasiones cree estar convirtiendose en animales y experimentar otras transformaciones espantosas y arrebatadoras ..."

    Todas estas experiencias van acompañadas también de determinadas sensaciones (volar,separarse del cuerpo o por el contaraio,sumergirse en el agua y hacer un viaje submarino,o subterráneo (sensacion de ahogo,presión en los costados),experiencias ambas por las que pasan los chamanes.

    todo esto es un resumen rápido,y es nada más que una parte(falta la relación de todo esto con el espacio de la cueva,en si mismo,el tunel,etc).lo resumo para que veais que el asunto es complejo,no es una locura mía,y lo mejor es leerse el libro.

    Sobre todo lo demás,el aislamiento sensorial,el cuarzo,las ceremonias de iniciación,la elección del lugar sagrado(yo creo que siempre se señala,),las manos,etc también tengo algunas cosas que decir ,pero ,como comprendereis,me he quedado exhausta y lo dejo para otro rato.

    Lo único,los dibujos no tiene porqué hacerlos los iniciados,ni mucho menos "colocados" o a tontas y a locas .yo creo que los puntos pueden ser un poco como la cruz que ponían los anacoretas en su cueva: una manera de decir "aquí está Dios".o "aquí se ha manifestado Dios(o los espíritus de los antepasados,o el" señor de los animales".)

    para quienes no han leido sobre Chamanismo,recomiendo una vez más el libro de Mircea Eliade ,"El Chamanismo y las técnicas arcaicas del extasis" .un clasico.yo lo he leido tres veces y todavía tengo la sensación de que no he asimilado ni la mitad.

     

    Por último,sobre las teorías de Lewis Williams,y Jean Clottes ,hay referencias a ellas. en algunas de las publicaciones más recientes sobre prehistoria o historia de las religiones,por ejemplo" Introducción a la prehistoria" de Fullola I Pericot/Nadal (Barcelona 2005),"Las drogas en la prehistoria" de Elisa Guerra Doce,"Introducción a la histroia de las religiones" de F,Diez de Velasco."Manual de arte prehistórico" J.Luis Sanchidrian

    Yo no acepto todo lo que viene en el libro,pero me explica mucísimas cosas.

     
  29. #29 Uma 02 de oct. 2007

    podeis echar un vistazo aquí .

    http://www.nodulo.org/ec/2003/n021p01.htm

  30. #30 Uma 02 de oct. 2007

    Pongo varios párrafos sacados del artículo que he enlazado:

     

    "Una persona que pretenda acceder al mundo sobrenatural irá a un lugar solitario para esperar una visión, a menudo al pie de una pared cargada con el poder de sus imágenes. La entrada al otro mundo se producirá tras atravesar un túnel custodiado por animales guardianes (osos y/o serpientes de cascabel en California). En estos lugares sagrados, los espíritus animales emergen de entre las grietas de la roca y regresan de igual modo. Esta es una de las razones por las que tantas serpientes y otros animales son representados como si parecieran surgir de la roca.

    Las imágenes estaban llenas de poder, lo que explica su apiñamiento en algunos paneles: cada una de las nuevas absorbía el poder de las anteriores y añadía el suyo propio. El número de temas representados es siempre limitado. En el californiano Coso Range, los muflones predominan en tanto que animales de lluvia, desempeñando un papel vital en esa desértica región.

    Las imágenes incluyen figuras geométricas, similares a las formas entópticas, y criaturas compuestas (con características animales y humanas), que los testimonios etnológicos describen como espíritus encontrados en el trance o como transformaciones del mismo chamán.

    En varios casos, el arte rupestre servía para materializar las visiones. En Nevada y California, si esto no se hacía, el buscador de visiones «perdería» aquellas que hubiera tenido y moriría. A veces, el viaje del alma del chamán se representaba mediante metáforas (su propia muerte o la matanza de un animal para el trance)....

    De este modo, las cuevas tenían una doble función: facilitar las visiones y acceder a los poderes a través de la pared, que era una suerte de velo entre el otro mundo y el nuestro. Así, el uso de relieves naturales cobra pleno sentido: se creía que el propio espíritu del animal estaba presente en la roca, literalmente al alcance de la mano. Mediante la representación, se llegaba a él a través del velo de la pared y se conectaba con su poder. Los agujeros, tubos y galerías profundas jugaban un papel similar, como lugares por los que los animales surgían ..."

     
  31. #31 Uma 02 de oct. 2007

    otrosi..

    fosfenos

    Figura 1. Las nubes de puntos son uno de los elementos entópticos que se ven usualmente en el primer estadio del trance. Aquí, en la Cueva del Castillo (Cantabria, España), han sido ordenados en una estela que parece salir de un agujero. Fotografía de L. de Seille.

    (del mismo artículo de "Catoblepas")

     
  32. #32 Uma 02 de oct. 2007

    es decir,que ,entonces,dibujar una visión sería una manera de fijarla,de hacer que su realidad y su ""poder" o su "energía" permaneciera.

    se nos olvida a menudo que para el hombre arcaico (no se como llamarlo,y ,en cualquier caso,no es peyorativo) lo sagrado es  algo que se manifiesta con Fuerza,algo capaz de transformar la realidad

     
  33. #33 Onnega 02 de oct. 2007

    Uma, tienes toda la razón en lo que dices sobre Lewis-Williams, es un experto en arte de la prehistoria, y ha sido capaz de demostrar cierta continuidad por lo menos en el caso de los San, remontándose bastante en el tiempo. Como curiosidad acabo de hacer una búsqueda en la base de datos de JSTOR y tiene publicados 12 artículos en revistas de reconocido prestigio como World Archaelogy y Current Anthropology. En uno de ellos muestra precisamente un ejemplo de pintura distorsionada por los fosfenos, el hombre con piernas en zig-zag que nos contabas:

    http://i74.photobucket.com/albums/i269/onnega/Incorporacinfosfenos.jpg

    Cognitive and optical illusions in San rock art research, Current Anthropology, 27 (2), 1986, pg. 171-178.

    Yo me leí La mente en la caverna hace dos años y me encantó. Me parece una aproximación muy coherente y posible.

  34. #34 arkaitz 02 de oct. 2007

    de e

  35. #35 arkaitz 02 de oct. 2007

    Perdón. De entrada me parece muy interesante todo lo que se está escribiendo aquí.

    Varias apreciaciones. Nos asombraría la cantidad de 'creadores' que han realizado su obra bajo los influjos de las drogas: Baudelaire, Freud, generation Beat, L@s Costus... Las sustancias alucinógenas no tienen por qué alterar significativamente una obra. Simplemente pueden actuar como deshinibidor.  No conozco ninguna sociedad preindustrial que no consuma algún tipo de sustancia en sus rituales.

    El tema del fosfenismo. No se me ocurre como puede conseguirse en las sociedades preindustriales. Yo lo he practicado con lámparas y la percepción que yo tuve no era deformativa . Más bien era tipo de lo que se lee en los manuales referente al arte minoico. Pero esta es una percepción mía.

    El tema de la experiencia extática en cuanto a las luces. Efectivamente, en los 'manuales' se recoge el tránsito por túneles que pueden ser oscuros u oscuros con lucecitas. De acuerdo, pero eso no explica la técnica de pintura con puntos. Lo cual no quiere decir todas las pinturas con trazos a puntos respondan al mismo estímulo.

    De acuerdo en utilizar las comparaciones con otras sociedades preindustriales. Al fin y a la postre, la experiencia extática no podría ser muy distinta ya que se adapta siempre al entorno ecológico y cultural.

    Lo sagrado no intenta transformar la realidad, la explica. Todo tiene su referencia en un ritual y éste en una mitología que da cohesión al mundo en que se vive. Todo es porque en aquel illo tempore sucedió lo que narra el mito. Nada más alejado de transformar la realidad. Ninguna religión o esperiencia de tipo espiritual trata de cambiar el orden primigenio establecido.

    Y siguiendo el debate en el tono de Mircea Eliade, no estoy de acuerdo en que el espacio sagrado tien valor por lo que se manifiesta a través de él. EL árbol, la roca, la cueva, el río... tienen valor por lo que el ser humano descubre en él. Es el hombre quien crea, no el espacio. Muchas veces pensamos: ¡cómo pudieron pensar determinadas personas que este lugar tenía una energía especial! La respuesta, desde mi punto de vista, es fácil: el hombre trascendía lo meramente cotidiano en él, ya fuera por la droga, una insolación, el vinorro o, simplemente, su creencia ciega en algo superior. Al fin y al cabo, estamos hablando de la plasmación de la fe.

    ¿Este canchal es sagrado? Naturalmente, podría ser mi respuesta, pero hasta un partido de futbol puede serlo, y si no leamos a Freud en su Psicología de las Masas. ¿Acaso no es sagrado el Museo del Prado o el Louvre? ¿Acaso la contemplación de la luz de un cuadro de Sorolla no puede provocar una experiencia 'espiritual'?

     

     

  36. #36 varix 03 de oct. 2007

    Buenas, que tal estamos todos?

    Existen ciertas reticencias por parte de algunos de los participantes de este foro, en asimilar este poblamiento a un santuario, un lugar de culto o en el que se practiquen una serie de rituales. Ramón Grande del Brio en el estudio de algunas estaciones de pintura esquemática extremeñas generaliza en relación a la localización de estas representaciones asimilando todas ellas, el arte rupestre esquemático en general, como centros cultuales, definiendo en la línea apuntada por Brandan un núcleo principal  rodeado de una serie de localizaciones o santuarios secundarios que delimitarían el espacio sacralizado. En esta línea también definiría el territorio de explotación del grupo implicado a semejanza de las interpretaciones realizadas para el fenómeno megalítico como hitos de este tipo.

    Evidentemente, habrá que partir de un acuerdo de mínimos. En este sentido Onega nos ofrece una definición breve "Sobre el término santuario, entiéndase en sentido amplio, como un lugar de meditación, de iniciación en algún ritual, contacto con lo sagrado... o algo similar" me permito incluir una un poco más desarrollada.

    "A sanctuary is a place where a person or people expects to come into contact with a supernatural force or being. The expectation may be pleasant or otherwise. The basic activity at a sanctuary was the establishment of contact with a deity for the benefit of the worshipper which might range anywhere from the averting of divine anger to the granting of a divine favour. For this no building was necessary, merely a space left vacant for the purpose. Contact could be facilitated, however, by natural features, such as rocks and heights, clefts in the earth, springs, trees, and at critical points suchs as passes, areas of transition from one element to other, and later, from one jurisdiction to another, or at the centre of a community's living space"

    Muy acertadamente Uma introduce en los elementos para la discursión las estrellitas/fosfenos que no es ajena a la interpretación de la pintura esquemática  

    ASTILLEROS, K., (1999): “Fosfenos y arte. esquemático peninsular: propuestas. para un debate”, Congreso Internacional. de Arte Rupestre Europeo, Vigo, 1999 de los petroglifos y de las insculturas sobre los megalitos, BRADLEY, R. (1989): Deaths and Entrances: A Contextual Analysis of Megalithic Art. Current Anthropology, 30 y sobre otro tipo de soportes como las cerámicas "simbólicas" campaniformes que podeis consultar libremente en Complutum.

    Hablando de santuarios y en este caso el de las Batuecas, explendido lugar, un auténtico observatorio astronómico natural dada la propia configuración del valle. ¿santuario o desierto? Si teneis la ocasión de ir por alli apreciareis sobre un gran cancho cuarcitico una gran cruz, no penseis en la cristiniazión del mismo. Esa cruz fue subida como voto por un monje de origen italiano que paso por allí sus últimos días a finales del siglo XVI y que murio en muy extrañas circuntancias, se despeño inexplicablemente. El valle esta lleno de "santuarios individuales" para el recogimiento, el más llamativo el del alcornoque muy cercano al desierto. Si quereis conocer un personaje curioso pasaros a ver a Ciripollen nada más entrar a las Hurdes

    Bueno recogiendo una cita de la Odisea del articulo señalado de complutum que creo bastante pertinente.

     "...no a todos se vienen a hacer manifiestos los dioses"  (Odisea, XVI: 161)

    Un saludo

  37. #37 Uma 03 de oct. 2007

    Hola!
    Gracias,Onnega,no había visto la imagen de las piernas-zigzag,pero me tenía intrigada.

    Arkaitz,lo que comentas de como llegarían al trance en las sociedades preindustriales:hay varias maneras,además de la consabida ingestión de psicoactivos:

    música,sonidos, ritmo(palmas,tambores),danza, (en realidad todo esto está en la misma esfera).también el ayuno,el aislamiento,el frio..etc. ),y,también el control de la respiración.Los yoguis por ejemplo llegan a niveles de conciencia totalmente distintos del "normal ".El chamanismo,por ejemplo conlleva un largo aprendizaje y adiestramiento en las técnicas del trance,en fín ,hay muchas maneras de alterar la conciencia.

    También hace notar Williams que el espectro hasta llegar al trance es muy amplio:es decir,muchas visiones pueden ocurrir sin llegar a un tance profundo.Bueno,recomiendo una vez más el libro porque desarrolla muchísimo todo esto.

    Sobre lo sagrado y la transformasción de la realidad,depende un poco también de lo que entendamos por sagrado.

    Es cierto lo que dices que el mito y el ritual lo que hacen es conservar todo en el mismo sitio,se refunda una y

    otra vez el mundo tal y como hicieron en su dia los seres primordiales.

    Pero lo sagrado creo que no es solo una representación:lo sagrado es (entre otras muchas cosas),potencia

    por eso hay que ritualizar la manera de acercarse a ello.ofrendas,oraciones,gestos.el que se acerca a lo sagrado (y sobrevive)adquiere poder.

    lo sagrado asusta,produce respeto.Y hay signos,objetos palabras y lugares que ,por muchos motivos pueden cargarse de sacralidad,de potencia,y podemos encontranos con palabras que no pueden pronunciarse porque pueden destruir,objetos a los que no se puede mirar porque nos cegarían,lugares a los que no todo el mundo puede entrar.Lo sagrado puede ser peligroso por su intensidad.es decir,que puede transformar la realidad.

    La palabra que los San utilizan para Chaman,está compuestade una silaba que significa"lleno de "y otra que significa"potencia sobrenatural",una especie de electricidad que diosa daba a la humanida,y que también reside en los grandes animales,sobre todo el alce.

    "La labor del chaman consiste en activar su potencia sobrenatural haciendo que esta recorra su columna vertebral en dirección ascendente,"hirviéndola"hasta que explote en sus cabezas y les lleve al reino de los espíritus...."

    esto ocurre,por ejemplo,en la danza de curación:

    "En la actualidad ,el patron es circular,en el centro hay un fuego:una fuente de potencia;las mujeres se sientan en un estrecho círculo en torno a él,con sus hombros tocándose;ellas cantan y aplauden los intrincados ritmos de unos cantos medicinales que se cree que contienen potencia...."

    otro ejemplo.

    "..explicó que en ciertas ocasiones,una joven acompañaba a los cazadores San:con solo"señalar" al alce,la muchacha podía "hipnotizarlo" y llevarlo de vuelta al campamento.La anciana explicó que la sangre del alce contenía potencia y que por ello se mezclaba con la pintura.Sus palabras y sus acciones indicaban que una pintura realizada con sangre de alce,era una especie de "depósito de potencia"...Mientras nosotros mirábamos,ella danzaba en el abrigo y se volvía hacia las pinturas que su pàdre (el chaman) había realizado hace tiempo.Ella levantó sus manos y dijo que el poder entarría en ella.E videntemente,para los San,las pinturas rupestras eran más que simple imágenes.."

    En el mundo arcaico,sagrado es sinónimo de fuerza,de energía ,de poder.poder para curar,para destruir,para dominar a los animales,para controlar a los espíritus,paar traer la lluvia,para alejar el maleficio...a esto me refería con lo de que lo sagrado es algo capaz de transformar la realidad:el hombre arcaico(y el moderno) no solo necesita entender: también necesita actuar par a

    solventar todas las dificultades y problemas con los que se enfrenta a diario.

    Con respecto a la señalización del espacio sagrado,yo pienso que,de alguna manera u otra,siempre se hace,pues,sinó,no se distinguiría del profano.No tiene que ser necesariamente mediante la pintura,pero si mediante unas piedras,una cornamenta de toro,un vallado,un cesto para ofrendas,una cruz o un poste.

    sí,la experiencia estética puede llegar a ser una experiencia religiosa,pero no solo:también una manifestación,un concierto de rock o un partido en el Nou camp para un seguidor del Barça.es decir,manifestaciones colectivas en las que se comparten sentimientos y nos aglutinamos en torno a una serie de signos.Son las formas del hombre moderno de entar en contacto con algo que nos sobrepasa y que nos hace sentir parte de otro todo,nos hace sentir entusiasmo,fraternidad ,etc.

    sobre el aislamiento sensorial de esta peña,bueno,aunque se oiga lo que ocurre en el exterior.y aunque se vea algo de luz,los que habeis estado decis que produce cierta sensación de claustrofobia.y me imagino que pasar allí una noche,en estado alucinatorio o similar creyendo que estás a merced de los espíritus,puede ser una prueba..(por poner un ejemplo,no quiero frivolizar,pero en sí ya es una situación fuera de lo normal estar en un sitio así.

    Vrix,es muy interesante el artículo.En el libro que cito más arriba de Guerra Doce,"Las drogas en la prehistoria" se extiende sobre el tema del vaso cmpaniforme en relación a la ingestión de sustancias de forma ritual,etc.

    también es muy interesante lo que comentais Brandan y tú en relación a los límites territoriales.claro,es que estamos ya a finales del neolítico principios del calcolítico y hay una conciencia distinta del territorio y de todo.el chamanismo es básicamente de caz/recolectores,y al llegar la agricultura se va quedando arrinconado. Por eso me pregunto que papel tendría en relación a todo esto.

     me gustaría copir algunos párrafos del libro de la mente en la caverna relativos a los escondites de los chamanes en cuevas ,rocas etc,pero lo dejaré para otro momento

    salud a todos

    puede que tenga algunas faltas y cambios en los signos,pero es que este teclado a veces hace unas cosas muy raras,

    se come letras etc,y es un suplicio.

     

  38. #38 Reuveannabaraecus 03 de oct. 2007

    A Varix, que decía:

    "Existen ciertas reticencias por parte de algunos de los participantes
    de este foro, en asimilar este poblamiento a un santuario, un lugar de
    culto o en el que se practiquen una serie de rituales
    ".

    Pues claro que existen ciertas reticencias , y seguirán existiendo no sólo porque el pensamiento libre sea de por sí reticente  ante la sacralización, sino sobre todo -por lo que atañe al tema de debate- porque, como declaraba muy acertadamente Uma algo más arriba, en esta cuestión del arte rupestre (entendido en su sentido más amplio, y no sólo como pintura) "siempre nos moveremos en el terreno de las conjeturas".

    Nos movemos, pues, en un terreno en que se plantean hipótesis más o menos creíbles, más o menos plausibles pero también todas más o menos indemostrables, y desde luego todas merecedoras de respeto. Lo de la contabilidad  apuntado por Alevín no es en absoluto descabellado tratándose de sociedades ganaderas. Algún petroglifo hurdano (Puerto del Gamo) puede ser perfectamente interpretado como algo harto prosaico: un calendario; curiosamente, R. Grande del Brío interpreta simbología sexual en casi todos los petroglifos de Las Hurdes. Muchas de las muestras del arte pictórico rupestre tienen todo el aspecto de pruebas o ejercicios de aprendizaje. Claro, ello no quita que alguno de estos recintos pueda eventualmente encerrar un sentido sagrado o religioso. Lo más acertado, pienso, es estudiar cada yacimiento por separado.

    Saludos.

  39. #39 Onnega 03 de oct. 2007

    Varix, bonita la cita de la Odisea. Por cierto, yo no conocí al Ciripolen, pero compré algo con polen de "El tío Cirilo", el envase venía con una foto del señor.

    Uma, dices que "el chamanismo es básicamente de caz/recolectores, y al llegar la agricultura se va quedando arrinconado". Yo no creo que desaparezca, algunas pinturas rupestres de la época agrícola, en concreto en el poblamiento de Monfragüe hay algún personaje con tocados de plumas, podrían ser representaciones de chamanes (hechiceros o como les queramos llamar).

    El sitio es muy pequeño, pero no tanto que produzca sensaciones claustrofóbicas, a mí no me produjo nada de eso, asombro sí. Ahora bien, pasar una noche ahí sola..., no sería capaz (como prueba no está nada mal).

    Un saludo

  40. #40 varix 04 de oct. 2007

    Buenas a todos.

    Claro que nos movemos en el terreno de las conjeturas pero si nos encorsetamos en el nepositivismo en este tema y en algunos parecidos nos encontaremos en la mayoría de las ocasiones en un callejón sin salida que nos dirige hacía las mismas interpretaciones relacionadas con la esfera económica o social cuando no a interpretaciones generalizadas sobre funciones mágicas  o religiosas  que suele ser la tónica dominante en la interpretación de la mayoría de este tipo de representaciones pictóricas. Uma apunta a su posible función de integración del individuo en la sociedad a través de algún tipo de rito de paso, alevín a su relación con una especie de contabilidad envidetentemente del número de cabezas de ganado que un "señor" calcolítco o metalifero dispusiera y dejara claro al resto de la comunidad, tal vez como dote,  tal vez como posición de dominio, cabe recordar que algunas representaciones del arte esquemático son interpretadas como encerraderos de ganado. Y como no la representaciones relacionadas con la sexualidad, fertilidad femenina, afirmación del poder masculino, reafirmación del poder masculino a través de ritos de paso. etc. Por lo tanto es evidente que hay que estudiar por separado cada  yacimiento pero no aislarlo como una pieza de museo, dentro de un mismoo contexto social encontaremos yacimiento de un tipo u otro y todos tienen sentido en el contexto social que los reproducen.  En cuanto a este yacimiento en particular si me lo permites a mi me da el bris que tendría un significado que se escapariá de la esfera de lo económico. Onnega, en cuanto a si Tilley puede o no puede ser considerado como esotérico, eso según que circulos.

    Un saludo a todos 

  41. #41 arenas 04 de oct. 2007

    Los barruecos

    Lo peor de todo es pasar la cabeza  no sabes lo que hay dentro, desde fuera parece que la roca te succiona como si fueras un espagueti.

  42. #42 arenas 04 de oct. 2007

     http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=6646

    No se porqué ha salido tan pequeña, ahí arriba se ve más grande.

  43. #43 alevin 04 de oct. 2007

    Yo compañeros sigo en plan esceptico en cuanto a "chamanes"(¿por que no brujos, que es más español?) en trance (recuerdo unos libros de un tal Carlos Castañeda  que se decia chaman y tenía visiones tomando hongos, fué muy famoso en los '60). Y sobre todo no vreo que tengan mucha relación, eXcepto en cierto parecido estético  las pinturas sobre las  que estamos indagando con los Nam o los nativos australianos y mucho menos con los indios americanos. Vamos a ver si mis conocimientos estan errados, pero que yo recuerda estas pinturas (arte esqumático) estaran fechadas  no más allá de hace 8000 años. Tengamos en cuenta que la primera gran migración (que fué la que llegó más lejos) desde Asia a América, a traves de Bering, fué hace unos 14000 años en el que los "emigrantes" fueron bajando por el continente y, que yo sepa, no han dejado más huellas que las  culturas llamadas Clovis y Folson (mayormente puntas de flecha diferentes, no pinturas). teniendo en cuenta que la primera gran civilización que deja restos de pinturas ya es en la zona de Mesoamérica (Mayas, Aztecas..) y eso no ocurre hasta hace al menos unos 5000 años y sus pinturas son bastante posteriores y poco que ver con las que nos ocupan. Por otro lado en el territorio de EEUU no conozco pinturas de epoca similar.

    No he leído los libros que reseñais, pero creo que , dado que todos estamos de acuerdo en que sabemos muy poco al respecto, por lo menos ser realistas ante todo en las interpretaciones, sin necesidad de recurrir a brujos tomando peyote ( o cualquier otra sustancia), que eso si pudo ocurrir algún millar de años después, y diciendole al "manitas" de la tribu que es lo que tenía que pintar. ¿Fosfenos?,¿Habeís observado que pureza de colores cuando pasas de una luz fuerte a cerrar los ojos y presionarte ligeramente la pupila?.

    Por cierto Onnega esa figura "temblona", ¿no serìa una representación de una visión profética de Elvis?, jejeje.

    De aquí a hablar de las figuras de Tassili y su significado....un paso.

    Paz y bien

  44. #44 Onnega 04 de oct. 2007

    Arenas, muchas gracias por esa foto que aclara definitivamente la dificultad de la entrada a la piedra hueca. No sabía que conocías el sitio. ¿Te gustó por dentro? Si no te importa me gustaría incluir un enlace a la foto en el texto del artículo, en concreto en la segunda línea "a cuyo interior se accede por una estrecha entrada" (ahí pondría el enlace). ¿Puedo?

    Varix, pues no sé, eso de que Tilley tiene un toque esotérico en según que círculos..., no te digo que no pero su hipótesis sobre que los berrocales han llamado la atención del hombre prehistórico (deducida de la alta concentración de megalitos, recintos-santuario, asentamientos, que se sitúan en ellos) ha sido recogida por alguien del calibre de Bradley, que la considera muy viable: Ruined Buildings, Ruined Stones: Enclosures, Tombs and Natural Places in the Neolithic of South-West England. Lo único que en España me parece que no se ha trabajado todavía esta línea de investigación, pero los Barruecos extremeños son un clarísimo ejemplo de esto que refieren Tilley y Bradley, es un afloramiento donde se han reforzado algunas partes con muros megalíticos para crear un recinto de habitación, se encontraron restos de útiles líticos y cerámica en unas catas, hay lo que podría ser un pequeño santuario, motivos dispersos como cazoletas con líneas que forman antropomorfos (vuelvo a traer la imagen que puso Jugimo):

    http://www.celtiberia.net/imagftp/im724853015-Antropomorfo.jpg  

    No pretendo convencer a nadie, sólo me parece que es una hipótesis digna de consideración. Muchas veces es difícil formular este tipo de hipótesis e intentar verificarlas sin caer en el "esoterismo", de ahí que normalmente los arqueólogos eviten pronunciarse y se limiten a describir (lo entiendo).

    Alevín, los San son los bosquimanos de África, también hay chamanes en Siberia, además del caso americano que nos cuentas. Y en más lugares. Sin ir más lejos, aquí. Estoy preparando a ratos algo sobre los chamanes peninsulares que todavía andan por aquí camuflados de..., reducidos a... ¿Tú que crees que es esto?

    Un saludo

  45. #45 arenas 04 de oct. 2007

    Claro que puedes, Onnega. Voy a subir otras dos, una del recinto de habitación y otra de unas cazoletas bajo una piedra caballera y si quieres las subes tambien, aunque creo que Jugimo ya las tiene en Celtiberia.

  46. #46 Reuveannabaraecus 04 de oct. 2007

    Celebro que acerquemos posturas, Varix. Por cierto, cuando tenga menos trabajo (ahora estoy en pleno proceso de adaptación a la LOE de las programaciones didácticas) subiré alguna imagen sobre esas pinturas rupestres esquemáticas del Valle de las Batuecas a que hacías referencia (por aquí, por la comarca jurdano-batueca, las llaman cabras pintás ).

    Onnega: sin duda se trata de mi paisano Jarramplas ... Lo cierto es que, más que como chamán , mis conclusiones sobre esta célebre botarga apuntan a considerarlo como "chivo expiatorio" o "cabeza de turco" de una antigua comunidad pastoril (de manera que su chamanismo  sería en todo caso pasivo, como catalizador de los temores de una sociedad sociocéntrica). Pero sobre Jarramplas se han escrito mares de tinta, también en la red, donde sólo introduciendo Jarramplas en el buscador de turno os saldrá suficiente información (no introduzco enlaces por no desviar más el tema).

    Saludos.

  47. #47 arkaitz 04 de oct. 2007

    Bueno, creo que Varix se refiere al que muchos conocen por la representación de un OVNI. He incluido las fotos. No sé si se verán.

    http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=6649  

    http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=6650  

  48. #48 arkaitz 04 de oct. 2007

    Bueno, no se incluyen las fotos que están en Imágenes.

    Tenemos: puntos, cabras... y un OVNI!!!

    Si estuviera Iker...

  49. #49 Onnega 04 de oct. 2007

    Este es el panel de las Cabrás Pintás al que se refería Reuve (no Varix), subido por Arkaitz: calco de las Cabras Pintás de las Batuecas con el supuesto OVNI. 

  50. #50 Onnega 04 de oct. 2007

    Reuve, espero que pronto podamos discutir sobre Jarramplás y similares en el artículo que colgaré en Celtiberia, y que por limitaciones personales tendrá que ser necesariamente breve y superficial. El chamanismo no es mi especialidad.

    Aún así voy a matizar un poco esa descripción del chamán que nos colocó Alevín un poco más arriba, porque me da la impresión de que la idea general que tiene la gente sobre estos personajes no es correcta, no son unos señores colocados con peyote. Algunas culturas actuales todavía privilegian estas técnicas de acceder a experiencias que pueden completar el conocimiento que se tiene del mundo, la naturaleza, su funcionamiento y su orden, el caos, la vida, la muerte. La gente entrenada en estas disciplinas viene a ser como filósofos: druidas, chamanes, ascetas, hechiceros... es todo lo mismo. Lo que procuran es alcanzar un estado de conciencia receptiva sin estar sujetos por los límites marcados por las imposiciones sociales y culturales. Lo que perciban en ese estado será susceptible de analizarse y entenderse (para ellos) como conocimiento verdadero. No siempre se colocan, a veces sólo necesitan un lugar tranquilo e introspección. Uma explicaba más arriba otras formas de conseguir ese trance, tambores, música... 

    Saludos

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