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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 110
Categoría: Foros Quincenales
El Toro y otros rituales con animales.
¿Es el actual toreo una reminiscencia de algún ritual ancestral, o es un insulto hacia el animal? ¿Existen, actualmente, más rituales que podamos asociar con la prehistoria de Celtiberia, en los que se haga participe a animales? ¿Existían más ritos, ya desaparecidos? etc.
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Todos conocemos el importante símbolo que el toro fue en Iberia desde la Prehistoria.
Yo no se si el toreo es una reminiscencia del pasado. Supongo que algo tiene de ello -muy corrompido-, pero a mi, ahora, me parece insultante para el animal. Más bien, me trae sensaciones del Circo de Roma.
Como he dicho antes en el x-presate,las tradiciones bárbaras sabemos que siempre han estado presentes en toda la historia es mas en la biblia se distinguen dos épocas de Dios hasta que llega el sacrificio de Isaac y Dios para la mano,pero antes se sacrificaban incluso a personas en honor a algún Dios y se consideraban fiestas.Hay tradiciones en religiones como la Santeria,que con la sangre del gallo se preparan historias,la brujeria normalmente utiliza conocimientos de botánica,pero las propiedades de los animales eran muy consideradas antiguamente para las brujas:"de lo que se come se cria",vista de águila,astuto como un zorro e incluso los amuletos de pata de conejo.
Nosotros empezando esta"nueva era"nos horririzamos ante los crimenes que atentan contra la vida ya sea animal o humana y en eso hemos salido mejor que nuestros ancestros.Pero los derramamientos de sangre suelen estar presentes en las fiestas ej:Los picados que se purifican la sangre en Semana Santa y se fustigan y se sienten tan oreaos!,bien podrian comprar en un herbolario un depurativo de la sangre y pasarse horas en el gimnasio.Bueno que me salgo del tema,la tradición del toro supongo que vendra de algún tipo de caceria antigua:mareaban al toro y luego le clavaban el estoque cortándole los fluidos vitales y les pareció tan hermoso que ha quedado hasta nuestros dias pero ya no por necesidad sino por gusto y gana.
Yo soy de Salamanca y en un pueblo cerca se hacen las matanzas en Guijuelo.Según matan al cerdo la verdad es que es un espectáculo un poco impactante,pero es un pueblo que vive de eso y se haga en un matadero o en la plaza del pueblo el acto es el mismo:sacrificar a un animal,lo que pasa es que en este caso sabemos que es para comer,no lo disculpo pero digamos que tiene un fin.En las fiestas con toro solo tiene un fin estético y ese mismo tiene un buen libro,pero la historia está en que el leer no se considera tradición y los toros si.
Quizas el relato mas antiguo que conservemos en la vieja Europa sobre el Toro sea el referido al Toro de Creta o Toro de Maratón. Efectivamente, estamos hablando de la cultura Helena, pero sirva esta mención como prueba evidente de la nobleza reconocida a este animal en varias culturas de la antiguedad. El Toro de Creta se lo regaló el Dios Posidon al rey Minos, haciéndolo salir del mar. Dicha súplica al Dios por parte del rey Minos con el fin de que los Cretenses lo reconocieran como Rey. Minos prometió sacrificar al animal, pero al verlo tan hermoso (ya es manifiesta la atracción de los antiguos por tan gran animal) optó por incluirlo en su rebaño y no matarlo. Como es lógico Posidón se enfadó bastante e indujo a la esposa del Rey Minos, Pasifase, a que tuvieras relaciones con el animal, y a consecuencia de ello, nació el famoso minotauro.
Mas allá de la mitología indicaremos que existen datos de trato místico con este animal ya 1.500 años antes de Cristo, también en Creta. Una especie de juego que suponía saltar sobre el animal cuando este embestía. Sin embargo, no hay datos que constaten la muerte del animal.
Ya en tiempos de Roma uno de los ritos más famosos, y mas misteriosos, era el de la Taurobolia. Con la sangre de tres toros blancos, tres negros y uno rojo se bañaba al sujeto en cuestión, con el objeto de bendecirlo y encomendarlo al Sol. Una especie de vía para la comunión con los ritos paganos.
Ya en nuestras tierras indicaré que este animal era conocido, entre otros nombres, por Auroch. ¿Divinidad?, no está muy claro que entre los ibéricos y demás se lo considerase una divinidad. Si bien es cierto que era su mas noble referencia como animal. Tengase presente que en estas tierras no había animal mas poderoso, dificil de creer que un oso pueda contra la embestida del toro, y no digamos del lobo. Pero vamos, lo importante es que ellos (los habitantes de estas tierras) así lo creían. Asímismo era una fuente de alimento importante, y en tierras de oriente eran muy codiciados los toros ibéricos por su nobleza, los cuales eran destinados al circo, sacrificios, como hemos visto, o meros juegos sagrados. La captura de este animal para su venta a comerciantes griegos o fenicios pudiera ser el antecedente mas remoto a la actual barbaridad que llaman tauromaquia.
Finalmente indicar que ¡¡¡ VIVA EL TORO QUE MATO A MANOLETE!!, lo siento, pero hoy en día se usa a este animal con el fin de satisfacer la cobardia de los ignorantes para plantar cara a los problemas acuciantes que nos rodean. La corridas de toros solo me suponen asco, mucho asco, mas que cualquier otra cosa, como el maltrato de cualquier animal. La tortura no está justificada por nada. Y el que lo justifique no es más que un bárbaro, salvaje que solo merece una cornada en defensa propia.
Yo solamente puedo decir que esta "fiesta" que es una autentica verguenza, yo no puedo soportar que hagan eso a animales inocentes que no han hecho nada.
Pero en fin, no hay nada que hacer porque por mucho que se intente poner remedio no hacen caso.
Saludos.
Estar toda una tarde disfrutando,gritando, aplaudiendo, a los majestuosos y burlones movimientos d un torero, mientras este humilla y finalmente mata delante d centenares d personas, a un toro.
Esto es lo k muchos españoles hacen en los fines d semana. Una ancestral tradición lo mas puramente española y ademas, no es aburrida como esos malditos bailes populares. ¿K coño tendran en contra esos malditos defensores d los animales?
En la plaza es dnd se demuestra la supremacia humana sobre las demas y menores razas animales.
¿Tipico pensamiento d un patriota español fanatico d los toros? Bueno, almenos eso debe pensar un estadoudinense k visita españa, y lo primero k hace es comprar alguna figura o camiseta, dnd sale algun toro. ¡Eso sí es típico español!
Bueno, ¿y d dnd salio esta "ancestral" tradición?
Supongo k para saberlo a ciencia cierta, se tendria k recurrir a muchos documentos y pruebas arkeologicas hasta llegar a la verdad, al nacimiento d esta tradición ¿Tan típica española?
Kizas no tanto. En sus orígenes, el hombre siempre a kerido demostrar su superioridad sobre las demas razas animales. En casi todos los orígenes d las diferentes civilizaciones k han poblado la tierra, siempre ha existido alguna tradición en forma d espectaculo hombre vs animal.
Los persas, asirios, griegos (vamos, sector oriental) realizaban la caza del león (los nobles claro) o capturaban alguno para k el rey diera sus mas grandes muestras d valor en un recinto cerrado, frente al "poderoso" león, k luchaba con desventaja. Los cretenses como dice Ego, se divertian tb con los toros (¿kizas tb como los celtiberos?), aunke no matandolo (almenos k haya constancia), y supongo k muchas tribus del norte tb realizaban espectaculo con animales (aunk no keden documentos sobre ello).
Creo k no se le tiene k dar tanta importancia a una tradición k se mantuvo, por asi decirlo, gracias a k mantenemos parte del "barbarismo" d nuestros "orígenes" (almenos territorialmente). Y si algo d grandeza tiene esta tradición (parafraseando a lo k Massimo Manfredi puso en boca d Alejandro Magno en la biografía d este) "la grandeza d esta tradición no radica en el contenido, sino en haberla mantenido durante siglos, des de los antiguos orígenes d esta".
Bueno, hasta aki todo perfecto, resulta k esta sanguinolenta tradición, es "grande" por lo antigua k es. Kizas es cierto. Pero ser antiguo, tb significa no ser tan civilizado como hoy en dia, por asi decirlo mas "barbaro". Antiguamente, el hombre hacia honor a su género, era más animal.
Eso d malo no tiene nada, pk kizas seamos nosotros los humanos, los k erroneamente no nos guste tanto la violéncia (almenos entre nosotros), violando así, las leyes d vida.
Lo bueno es cuando los hipocritas k suelen ir y disfrutar d la matanza y humillación d un animal (en este caso el toro) por puro espectaculo, después se escandalizan e incluso lloran la muerte d seres humanos (sin contar los familiares). O además se creen muy superiores al resto d seres vivos, ellos estan "ultracivilizados" en la sociedad actual, y aún mantienen una costumbre tan antigua k se han perdido sus orígenes.
Bueno, al fin e acabado mi critika a tal tradición taurina (no soy uno d esos greenpeace k va salvando los animales por el mundo, pero una cosa es matar por alimento, k se a echo des de el principio d los tiempos, y otra bien distinta es matar sin necesidad, ademas d por espectaculo y por colmo humillar al animal y denjandole desangrar hasta el golpe final. Me juego el cuello a k ningun español d esos k van a ver los toros frecuentemente, le gustaria k lo pusieran en una plaza y k lo toreasen delante d cientos d personas mientras le clavan sables y palos por todo el cuerpo, haciendolo sufrir hasta k muere, o no? Pues los toros son animales como nosotros, y menospreciarlos seria un tipo d racismo, como este k es tan debatido en el X-Presate, pero claro, el racismo solo es valido entre nosotros no?, superiores seres humanos, vaya pues con estos pensamientos despues la gente se escandaliza y buska el pq d las guerras, si es k...).
Las tradiciones tipo sanfermines o vakillas tipikas d los pueblos, kizas sean una variante o una rama aparte d los toros en lo k respecta a sus orígenes, pero aun asi, los motivos d burla hacia los animales y sobretodo, el hacerce el "macho" para k t suba la adrenalina no canvian en nada estas diferentes tardiciones.
Como todo, y komo es fuente turistika para españa, esta tradicion dificilmente se perdera durante mucho tiempo (y mas sabiendo los toreros k perderian su fuente d ingresos), pero almenos, k la gente no sea hipocrita consigo misma, o se es animal con todo, o no se es con nada.
Bueno gente k siga creciendo el foro.
Agur!
P.D: K los aficionados taurinos no se tomen a mal estos comentarios, pk ya tuve problemas en otro debate, en este caso sobre religion. No critiko los gustos, sino las formas d actuar d la gente k muchas veces se contradicen.
Quisiera puntualizar algo sobre la pregunta que abre este foro. No acabo de entender muy bien por qué se plantea esa dicotomía entre "reminiscencia de algún ritual ancestral" e "insulto hacia el animal". Quiero decir que ambos me parecen perfectamente compatibles. Supongo que lo segundo -lo del "insulto..."- puede muy bien sustituirse por "acto bárbaro", "inhumano", "fiesta despreciable", etc., etc. Bueno, pues aunque quizá parezca una verdad de Perogrullo, quisiera insistir en que es perfectamente posible que la fiesta de los toros sea cualquiera de esas cosas -o todas a la vez-, y al mismo tiempo, reminiscencia de un rito antiguo. Resumiendo: la antigüedad (o la autoctonía, por cierto) no concede a ninguna tradición una mayor excelencia, ni la reviste con una mayor moralidad. ¿Se le ocurriría a alguien defender los sacrificios humanos esgrimiendo como argumento su antigüedad?
hola a todos:
Como no tengo tiempo para escribir sobre el tema(x ahora), voy a copiar un poco de lo q he encotrado x la red sobre el tema de la historia del toreo:
"Existen referencias a la bravura y al simbolismo místico y religioso de estos animales en las diferentes culturas europeas, asiáticas y africanas. A las manadas que se afincaron en la Península Ibérica los celtas los llamaron auroch, que proviene de los vocablos celtas "aur"{salvaje} y "och"{toro}. Ilustraciones de estos toros salvajes fueron ya plasmadas en la Cueva de la Vieja de Alpera en Albacete, España, en la era paleolítica. Hay pocas referencias históricas de las costumbres del toro bravo y del aprovechamiento que de este animal hizo el hombre anteriormente al advenimiento de las corridas de toros en España. Existen datos que aluden a que los romanos cazaban a estos toros para que los gladiadores pelearan con ellos en sus circos. También se utilizaban para ritos religiosos y para alancearlos como entrenamiento para la guerra. La primera corrida histórica aconteció en el año 1133 y desde entonces estas funciones se repetían a menudo requiriendo un abastecimiento continuo de toros para poder celebrarlas. "
"La lidia de los toros es una tradición que se ha mantenido en España desde los tiempos más remotos, sirva como ejemplo que ya en Las Siete Partidas, escritas por el rey castellano Alfonso X el Sabio (1252- 1284), contiene ya una legislación sobre los toros declarando infames a los que " lidian con bestias bravas por dinero". No obstante el correr los toros o lidiarlos existía, como hemos dicho desde tiempos muy anteriores. El conde de las Navas sostiene que nacieron casualmente en la prehistoria como una necesidad alimenticia ya como presas de caza o bien para expulsar a los toros de las tierras más fértiles para poderlas roturar."
bueno ya continuare otro dia
un saludo a todos
ES total y absolutamente una verguenza, tortura, maltrato o lo que quieran a estos pobres animalitos que tienen que sufrirlas todas por hombres que no tienen idea de lo que es la vida o el respeto por la naturaleza y sus habitantes, yo no puedo tolerar esta gente, eso es todo....
10-VIII-02
hola a todos.
¿Alguien de por aquí sabe lo que es un toro de lidia?¿Cómo es?¿En que consiste la lidia de toros?
¿Para qué sirve?
Parece que nadie sabe de que trata ni ha visto ninguna. A los toros antes de matarlos, para comer, hay que torearlos para saber si valen para sementales.
En el archivo municipal de Sevilla, Escribanía de Cabildos, sección tercera, tomo segundo siglo XVI hay un documento que dice así: "Muy ilustres Señores Diego de Padilla, Mayordomo, a V. E. Le hago saber que a causa de torear toros dentro del matadero y estar tan bajos los subideros de los tejados, han subido y suben tantos muchachos a ellos que han destruido más de 6000 tejas que están quebradas y corridas de los canales y otros tejados doblados".
Si hay gente que le gusta ver como los torean, que lo vea, y si no le gusta, que no lo vea.
A nadie le obligan a ir, por supuesto nadie va a ver como torturan a unos pobres animalitos, excepto algún amante de los animalitos que vaya precisamente para eso y reafirmarse en sus ideas.
un saludo
No quiero pronunciarme a favor de la tauromaquia, entre otras cosas porque no me gusta ese circo, me resulta muy aburrido, además que es un mundo bastante elitista, y más que la fiesta "nacional" parece ser la fiesta de los de siempre. También, mirándola con objetividad es una aberración - masacre, própia de los estados más primitivos del hombre.
Pero para ser objetivos, y no decantarnos siempre por el mismo lado de la polémica, hemos de reconocer que sin esta "fiesta" no contaríamos con estos estupendos animales. Sin este negocio, que es El Mundo del Toro, sería inviable o méramente imposible la existencia de animales salvajes por nuestros campos, la sociedad no lo permitiría. O es que quedan ya lobos, osos, y otras fieras como por ejemplo leones, que antaño se podían encontrar en el mediterraneo oriental?. No seamos ingénuos, sin este negocio estos animáles se hubiesen visto relegados a los confines de nuestra forma de vida (nadie quiere fieras rondando sus casas, ni sus campos), como lo está por ejemplo el oso pardo ibérico, aislado entre cuatro montañas. El toro, tal como hoy lo conocemos es sólo el antiguo URO, más o menos domesticado, que antes se podía encontrar por toda Europa, y del que tan solo se puede encontrar salvaje, hoy día, en una reserva natural de Polonia.
Una vez más es el negocio, en este caso El Mundo del Toro, lo que mueve todo; o alguno piensa aún que el futbol es un deporte?, o que la moda es arte?, etc.
Esto es tan solo mi opinión.
Salud!!
Segun ha dicho pixxo,yo puedo decir que soy de Salamanca y que es donde se cria el toro de lidia que este animal estaria abocado a la exticnción si no estuviera la tradición de por medio,igual pienso tb como flavio que nadie te obliga a ir.No me parecen lógicas ni la tortura al animal ni el que se alegren porque el animal mate un hombre,tan radical es lo uno como lo otro y radicalizar ideas no es bueno para nada,porque lleva a la estrechez de miras.A mi no me gusta lo que se le hace al animal pero por eso no voy a verlo,al que le guste que vaya.Esa es mi modesta opinion.Un saludo a todos
Lo que ha dicho Flavio es cierto,el toro que sale bueno es el que vale para semental y le indultan si se comporta majestuoso ante el torero, pero eso del indulto,es muy dificil de ver,porque dicho sea de paso la gente va a la plaza a ver sangre y arena,morbo,tradición,arte...llamalo x.Un besico a todos
Hola a todos. No voy a entrar en dar mi opinión sobre el toreo porque no creo que sea el tema fundamenteal de este foro -a pesar de que todo el mundo parece centrarse en él-, pero quisiera hacer un comentario entorno a cierta frase que he visto repetirse y que viene a decir algo así como "si no te gusta no lo veas". Cerrar los ojos ante lo que uno considera injusto es cobardía. Por esa regla de tres, qué nos importa si apedrean mujeres en Nigeria, con no poner la tele será suficiente; si vemos dos personas apuñalarse en la calle, giramos la cabeza y nos vamos tan frescos. En este sentido, creo que no es válido recomendar a los "anti-taurinos" que no vayan a los toros ya que éstos segurián preocupándose por dichos animales. Ah! Y el otro argumento relacionado con el hecho de comer carne tranquilamente y no sentir remordimientos por la suerte del pollo, es un poco barato -sin a´nimo de molestar a nadie- ya que matar un animal para alimentarse no es lo mismo que matarlo por diversión (aunque luego se aprovechen sus restos). Aprovecho esta intervención para plantearos a todos una pregunta. Ya que estamos todos tan centrados en el tema del toreo, quisiera saber vuestra opinión sobre la razón por la cual la lucha, la sangre y la muerte despiertan tanta fascinación en el ser humano, en toda la historia me refiero. Por qué creeis que hay personas que disfrutan de una corrida de toros? Saludos cordiales.
Para mi el toreo es una autentica masacre de animales inocentes.
Preguntaros una cosa, ¿que han hecho esos pobres animales para que disfrutemos viendoles morir?
¿Acaso no tienen derecho a la vida igual que nosotros?
Lo unico que hace esa tradicion sangrienta es simplemente satisfacer a un pueblo deseoso de sangre. Al no poder derramar la sangre humana hacen sufrir a unos animales inocentes.
Preguntaros esto: ¿que sentiriais si os clavaran esas banderillas en vuestra espalda? ¿como os sentiriais al ver que los demas disfrutan con vuestro dolor?
Eso es precisamente lo que hacen esas personas que se divierten con los toros.
Yo no quiero parecer insensible pero cada vez que a un torero le cornea un toro, yo siento una gran alegria porque se que se ha llevado un merecido a pesar de que el animal tenga que morir.
Yo acabariacon esta tradicion que solamente explica la barbarie de la especia humana y de los deseos de sangre de las personas.
Saludos.
17-VIII-02
Hola a todos:
Volviendo al tema del foro, me gustaria llamar la atención sobre la forma de matar a los toros, con estoque, que podría tener su origen en la gladius hispaniense, ya que se usaba de la misma forma, al contrario que el resto de las espadas, y que explicaría el sacrificio con espada en vez del degollamiento con puñal de otras culturas.
un saludo
Creo que el toreo es una bestialidad, coincido con los que decís que és una salvajada. Espero que pronto se deje de considerar el maltrato a los animales como una falta y se considere de una vez un delito. Coincido con quien dice que mirar para otro lado es una cobardía. Lo de matar al pollo para comerlo, a alguien es le olgida que cuando matas al pollo te lo cargas y se acabó, no lo torturas y humillas primero (por lo menos la gente normal no lo hacemos). Flavio, la lidia, actualmente, no se hace para saber si sirve de semental, pues el toro cuando entra en la plaza lo hace para morir, pues aunque triunfe en la lucha se le mata. Admiro sinceramente el valor de los toreros, pero uno no quita lo otro. La humillación y el sufreimiento de un animal no se justifica con el valor de sus asesinos.
Por otro lado, me jode que llamen al toreo "fiesta nacional", porque ni es fiesta (creo que ya lo argumenté lo suficiente) ni es nacional (en gran parte de España no existe la tradición del toreo).
Es una salvajada alegrarse por la muerte de un torero, pero mayor, o al menos igual salvajada es festejar la tortura y humillación de un toro. Si de mí dependiese lo prohiviría, eso y la otra juerga de tirar a las cabras del campanario.
Hola a tod@s. Voy a intentar centrarme en el aspecto histórico de la pregunta, el orígen de la mitología taurina, y no en la fiesta propiamente que creo más lógico de otro tipo de foros.
Supongo que todos habeis oido hablar de la devoción cretense por estos animales, el mito del Minotauro (en realidad un mito relacionado con la visión nublada que tenían los antiguos griegos de la propia civilización minoica, donde la estructura del palacio de Cnossos bien podría corresponder al laberinto del mito).
En las postrimerías del -1200 se produjo un importante movimiento migratorio llamado genéricamente "los pueblos del mar".
Tal fue su importancia que aparte de Egipto, el único que resistió la embestida, se cargaron el reino de Hatti (los hititas), unos indoeuropeos llamados posteriormente armenios se cargaron también el reino de Urartu, y unos más que probable micénicos se establecieron en Canaán siendo conocidos por los primitivos hebreos como "filisteos" (¿se acuerdan de Sansón?).
Además de esto, otro pueblo del mar, procedente de lidia (asia menor) llegó al Mediterráneo occidental y formó la civilización etrusca. Parece más o menos serio que la propia ciudad de Tarragona, antes de ser la capital de los cesetanos ibéricos, fue una pequeña polis etrusca, relacionada comercialmente con Tirrenia.
¿Por qué digo todo esto? Bien. En el marco de estas grandes migraciones, yo no descartaría algún tipo de contacto entre la cultura protoibérica, que estaba en plena gestación, no definida aún como tal, y elementos del Mediterráneo Oriental donde el toro formaba una parte de su ideosincrasia.
Al fin y al cabo, si los lidios de Anatolia pudieron llegar a Italia y a Tarragona, y los micénicos a Fenicia, ¿por qué no pudieron llegar algunos de ellos, que habian asumido un mimetismo de muchos aspectos de la civilización cretense, o quizá incluso los propios neocretenses, hasta la península ibérica?
Una vez incorporado el elemento toro, y dada la abundancia de este animal en nuestro pais, formaria parte fundamental de lo ibérico, y por extensión de lo celtibérico, propagándose junto con la cultura iberica a medida que esta se extendia.
Esto queda reflejado a nivel numismatico por las numerosas emisiones de cecas turdetanas, como Castulo y Obulco, además de Arse (Sagunto), donde el toro era el elemento principal de sus emisiones, en especial de los semis.
Un saludo.
La gente que afirma que el toro se mata para comer, si se le mata para ello que lo hagan pero sin hacerle sufrir.
Es cierto, nosotros necesitamos carne para comer, pues hay que matar animales para ello, pero de una manera normal, sin hacerles sufrir.
A los toros de les humilla, les hacen sufrir y se rien de ellos.
Lo que me sienta mal esque se llame fiesta nacional porque muchos españoles no nos gusta esta fiesta que ni siquiera lo es.
Es simplemente un espectaculo de asesinos matando a inocentes animales, lamentablemente el ser humano creyendose tan fuerte tiene que hacer esto cuando existe la tecnologia que ya lo demuestra o la inteligencia.
Es increible que les hagan esto, pero de todar formas, cada uno que haga lo que quiera pero que a los que vallan que les pese el ver un asesinato y disfrutar con el.
Saludos
Por lo que he leido en el foro, podemos estar de acuerdo en que el Toro y los rituales a él asociado forman parte de los arquetipos Celtibéricos.
Para mí le imagen más potente de este arquetipo es Mitra matando al toro, creo que en todas las tradiciones lo que subyace es un sacrificio a la madre tierra, devolverle algo valioso. En el casode iberia como muchos han manifestado el toro era el animal más apreciado y poderoso, su sacrificio se puede entender de varias formas como ofrenda, como bendición (con su sangre), como muestra de valor; pero en definitiva aparece como energía que se concede de la tierra (de los dioses al hombre). En otros lugares del mundo se producen los mismos rituales con otros animales (león en áfrica, Llama en los Andes, Cordero en oriente medio).
Creo que está tradición va más allá del toreo y que esto es una manifestación de un ritual central en la comunicación entre el hombre y las fuerzas de la naturaleza.
Es posible que en nuestra sociedad actual ya no sea necesario pues la naturaleza y sus ciclos han desaparecido de nuestra vida cotidiana. Quiza lo mejor sería el sacrificio de un toro virtual par convertirnos en entes virtuales por completo, al parecer no somos ya en parte alguna animal?????
Creo k la teoria d iliberris, d k la procedencia del ritual taurino en Iberia viene procedente del Egeo, no esta nada lejos d la realidad.
En primer lugar, pk en el apogeo d la civilización minoica (antes d ser invadidos por los micénicos y posteriormente por los pueblos del mar)su dominio en el mar era d lo mejor del mediterraneo.
Eso daria un buen numero d probabilidades d k hubieran estado en contacto con los iberos o pobladores d Iberia en esas épocas, y hubiera habido un intercanvio cultural (kizas no tan notable como el d las colonias helenas y/o fenicias), pero sí algo destacable. Eso uniendole el hecho d k en Iberia había un importante numero d ganado taurino, nos resulta un posible indicio del origen d la tradición taurina en España.
La importancia del culto taurino en Creta, (como ya se a comentado) dió origen a la leyenda del minotauro y a la asosiación del toro al dios Poseidón (se ofecían sacrificios taurinos al dios). Ya existia en la civilización minoica, un tipo d "burla" al toro (aunk no tan violenta como la actual),sino k consistia en k unos bailarines/as hacieran acrobacias encima/alrededor del toro, como muestra un fresco del palacio d Knossos, por lo k no seria d extrañar k el culto celtibero fuera una variante d este, fruto del contacto con los marineros minoicos.
En caso d k no hubieran sido los minoicos los k llevaron el culto del toro a Iberia, siempre podrian (como dice iliberris) ser marineros micénicos influenciados por la civilización minoica, o posteriormente, los pueblos del mar.
El culto tb podria tener sus orígenes (pk no), en los pobladores d Iberia, por costumbres indoeuropeas o simplemente nuevos cultos, causados por la notable población d toros en la península. ¿O kizás fueron la migraciones celtas?
En todo caso, creo k para resolver este asunto se deberia utilizar más el estudio arqueológico (k aportara pruebas sobre el orígen d tal tradición), k la especulación sobre influencias d otros pueblos.
La opinión de flavio k la gladius hispanensis fue la antecesora d las actuales banderillas, me a parecido muy buena. Haber si algún día, algún yacimiento arqueológico t da la razón. ;)
Por último me gustaria preguntar una cosa d la k tengo curiosidad: ¿Como se mantuvo la tradición taurina en la Edad Media, con la invasíón d los visigodos y posteriormente d los sarracenos para k actualmente aún exista tal tradición?¿K referencias hay d ello?
Ya casi k se acaba el foro :__
Saludos
22-VIII-02
Hola a todos:
+ Sobre la procedencia del culto al toro:
Leí hace tiempo sobre una leyenda (creo que griega)en la cual una diosa transformada en vaca fue pasando de un país a otro, y curiosamente en todos ellos se adoró de alguna forma al toro o a la vaca(en la India todavía hoy día).Desgraciadamente aunque la he estado buscando de nuevo para ponerla aquí no le he vuelto a encontrar.
+ Según un documental de "la 2" sobre los toros, por su constitución física, estos animales debieron vivir en su origen en las grandes marismas,(antes de ser expulsados de su habitat por el hombre)como en las cercanías a las desembocaduras del Guadalquivir o del Nilo, por ejemplo.
+ Los minoicos parece que tubieron contacto con el sur de españa, la cultura agarica creo y de aquí podrian haberse abastecido de toros para creta.
+ La mitologia griega dice que Hercules robó el ganado al rey Gerión de Tartesos.
+ Sobre el toreo en la edad media:
Es el más antiguo desmostrado hasta ahora ya que la corrida más antigua conicida data de 1133. Los nobles (de origen godo) lo hacían a caballo,de aquí surgió el rejoneo, pero dejaban la muerte del animal a los siervos, que lo hacían a pie. Como dije más arriba Alfonso X llamaba infames a los que en su época lo hacian por dinero.
+ Y por último Alex, yo no menciono las banderillas para nada, que no se parecen en nada al estoque, y creo que su nombre deja claro su origen. ;)
un saludo
Bueno es k yo d los toros no se mucho k digamos :P
Gracias por aclararme lo d la edad media.
Saludos
El toro como animal ritual es indudable que ha existido desde tiempos inmemoriables. Otra cosa es que estemos de acuerdo con la fiesta taurina tal y como se conoce en España. Es como pretender ver en el futbol actual conexiones con juegos mayas o aztecas.
Nuestros antepasados celtiberos no creo que se planteasen los mismos problemas morales que nosotros, es evidente. No tenian muchos problemas en realizar sacrificios de toda clase.
Y o no soy partidario de ninguna clase de sacrificio ritual, politico o religioso.
Estimado amigo Arizano, efectivamente los celtiberos no se preocuparian porque ellos tenian otra cultura y formas de pensar.
Este problema ha sido cosa de la actualidad, pero yo personalmente creo que a pesar de que haya sido una tradicion desde tiempo antiguos, creo que a veces tenemos que tener un poco de sentido comun y no permitir estas cosas.
Sabemos que la cultura es lo mas importante y yo pienso que si lo es, pero a veces las tradiciones no se pueden seguir haciendo porque los tiempos pasan y las mentes cambian y si entonces a estas personas no les importaba porque parece ser que sacrificaban incluso a los humanos.
Creo que a pesar e todo se debe saber que existia esa tradicion por parte de estos pueblos pero no practicarla hoy dia.
Saludos
A todos los que hacéis referencia a la falta de crueldad en la muerte de los animales de consumo, los invito a pasar unos días en el matadero industrial donde trabajé hace un par de años. Os aseguro que no es mucho menos lo que sufre un animal en estas circunstancias, al que muere en una plaza quizá se le otroga más dignidad, una especie de oportunidad de defenderse, a cambio se hace espectáculo y negocio de su sufrimiento, repugnante, en cualquier caso.
Mucha Creta, que pillan indudablemente lejos y muy pocas referencias a los trabajos de Hércules, a los toros de Gerión. Debieron ser sin duda muy apreciados estos animales en la españa protohistórica y tartéssica cuando hasta los mitos griegos llega su fama. Esto me induce a pensar en la idea del sacrificio de algo muy preciado como posible origen de la muerte ritual de toros. En la zona suroccidental de españa siguen siendo muy populares las corridas, las plazas de toros más antiguas de España se encuentran en la sierra de Huelva, el pueblo de Barrancos, en Portugal, junto a la frontera de Huelva ha obligado a cambiar recientemente una ley nacional en Portugal para poder lidiar y dar muerte a reses bravas durante sus fiestas... ¿Tendrá algo que ver la tradición taurina con el sustrato tartesico-turdetano? Es solo una hipótesis sin mucho fundamento, no más que la de los pueblos del mar.
El toreo no es hoy un dia un "residuo" de ningún rito ancestral. El toreo se ha desarrollado aparte de los ritos tauricos que pueblan Iberia, aunque indudablemente lleva en su esencia multitud de simbolos que crearon los primeros pobladores de Hispania.
Ciñendome a la pregunta que encabeza este foro diré que existen en Espàña multitud de fiestas taúricas que entroncan con los tiempos de los celtíberos y otros rituales están desaparecidos.
El toro, totem ibérico donde los haya, se siente insultado cuando se le ve cual vaca lechera estabulada pariendo 50 litros de leche al dia.
Ver al toro como un simple animal es no entender nada de lo que este totem significa.
La verdad es que se necesita estar muy despejado para opinar en este foro. (por lo complicado que me parece). Voy a personalizar en mi mismo y en mi organismo porque seguro que no soy el único marciano que siente así al respecto de los toros.
1. el animal toro me da muchísimo respeto y miedo
2. por el animal toro a veces siento pena al verlo en una plaza pero me da mas miedo que pena.
3. en un encierro no me da nada de pena .me da un miedo pavoroso.(que se lo pregunten a mi rodilla despues de un encontronazo en los encierros de simancas).
4. la "movida" que rodea el mundo taurino me da vomitos (los toreros, los apoderados y sus puros, las tiparrakas en primera linea y todos esos votantes del PP alcoholizados, si digo alcoholizados por que van borrachos a las corridas de toros).
y ahora mis preguntas a mi mismo:
¿quedará algo de atavico en las corridas de toros??
yo creo que nada. En cambio en los encierros si que se puede percibir algo más tribal.
Si consideramos que es una cuestión ancestral, solo por esto ya se puede admitir aun cuando hiera la sensibilidad de muchísimas personas?.No es mi caso especialmente pero considero que si existen personas que se sienten mal se deberían suprimir.
En el caso del animal es otro cantar. El trato cruel hacia los animales u originarles sufrimientos es un tema que yo lo veo complejo. Y me explico. MATADEROS, GRANJAS DE PRODUCCION INTENSIVA,TRANSPORTE ESPELUZNANTE (todos hemos visto y sufrido esos camiones llenos de pollos o cerdos que a mi me ponen los pelos de punta)ANIMALITOS EN EXPOSICIONES Y VENTA EN COMERCIOS, PERRERAS, CIRCOS, ZOOLOGICOS ETC ETC.
En mi opinión personal, aparte de lo atávico o tradicional, me inclinaría por inculcar unas normas generales de conducta más respetuosas con los animales en general, vegetales también y por supuesto seres humanos. Inculcar no por decreto sino con un esfuerzo educacional que diera sus frutos lentamente pero de forma real para que todas las personas evitaran infrinjir el sufrimiento ajeno en la medida de lo posible. Aunque me temo que la sociedad en que vivimos inculca otros valores (COJE EL DINERO Y CORRE. SI NO LO HAGO YO OTRO LO HARA. ANDE YO CALIENTE...etc)
Este tema de los toros es muy controvertido, desde el punto de vista que hay discrepancia entre los que consideran que el animal no sufre y los que consideran que sufre. También hay algunos que consideran que si sufre que le den por culo, que pa eso es un animal. ¿solución?. no creo que exista una a gusto de todos.
Absolutamente de acuerdo, kaerkes... solo discrepo, y tampoco como veras, en un punto... las corridas de toros si son atavicas...
No querria remontarme a la cultura minoica, con esos frescos que todos tenemos en la retina, ni a los restos de culto al toro que se han perpetuado en las culturas mediterraneas (como las aras taurobólicas, por ejemplo o el rupestre levantino, saltando por el tiempo ylos lugares), sino al atavismo inherente a la sangre.
Ya desde las venatios romanas, que estaban al principio impregnadas de sentido religioso, tenemos un referente directo...
Lo atavico esta quizas en la muerte y la sangre de la bestia, en subyugar y matar a lo salvaje, y en disfrutar con eso...
Quizás sea tanto como decir que es tan atávico como la satisfaccion de imponerse sobre algo y, además causando dolor... quizás sea eso lo que quiero decir...
...pasa eso solo con los toros?... lamentablemente creo que no.
Por lo demas, estimado Kaer, estoy plenamente de acuerdo contigo...
Un saludo desde mi horno particular....
Esto va para Sheila, que me tiene alucinada:
En primer lugar, los toros ni me van ni me vienen. Quiero decir que, ni los adoro, ni los detesto.
En segundo lugar, no comprendo cómo se puede preferir la muerte de una persona a la de un animal. Es más, no comprendo cómo alguien se puede alegrar de la muerte de una persona.
En tercer lugar ¿tú preferirías la vida, por ejemplo, de un buey (castrado, encerrado con otras vacas y bueyes en un recinto oscuro y reducido, comiendo piensos, antibióticos y proteínas hasta que engordes lo suficiente para que te den una descarga eléctrica y te coman, después de haberte transportado en un camión, apiñado con otros congéneres), antes que la vida de un toro bravo, a campo abierto y en libertad, llevando la vida para la que surgió su especie hasta el cuarto de hora que dura su lidia durante el cual, puede, al menos, tratar de defenderse?
¿de verdad cambiarías una vida por la otra?
Kaerkes lo ha expuesto muy bien.
La otra opción es que nos volvamos todos vegetarianos...¡Ay, no, que las lechugas y los tomates también son seres vivos!... Mejor vivamos del agua, el aire y las sales minerales, como Super-Ratón.
Hola a todos
Hay una paginamuy interesante sobre el tema en
www.temakel.com/simbolismotoro.htm
hasta pronto!!
¡¡ TODOS... A LOS TOROS !! (yo os invito)
Bien Tarsis (creo que tu mensaje va para mi).
Aver, yo no digo que prefiera la muerte de una persona a la de un animal, lo has entendido mal. Yo he expresado simplemente que estoy en contra de que maten a los toros riendose de ellos y de forma macabra. Debido a ello digo que en muchas ocasiones me parece bien que les corneen a quienes se ponen delante, pero por el mero hecho de que ellos se lo buscan, pero no quiere decir que yo este deseando que les hagan daño. Al reves, mientras menos daño haya mejor, bastante hay ya con el toro que le tienen destrozado.
Yo vuelvo a decir lo mismo, estoy totalmente en contra de esa .....(algunos dicen Fiesta Nacional) porque me parece de gente macabra. Pero bueno para gustos hay colores.
Saludos.
Mi respuesta no va dirigida a nadie que abomine de los ritos y fiestas taurinas y menos a los que dicen que a los toros se les mata riéndose de ellos y de forma macabra porque esto solo habla de la ignorancia de los que así opinan.
En una anterior intervención dije que las corridas de toros no guardan relación con antiguos ritos taúricos al menos en los aspectos formales y en cuanto a espectáculo de pago, pero rascando un poco se pueden ver en las tauromáquias actuales no ya restos de los antiguos cultos al toro difundidos por todos los lugares del mundo sino otros aspectos de las tauromaquias que pueden entroncar con las actuales fiestas de toros que hoy podemos ver en recintos específicos para la lidia.
El enfrentamiento del hombre con el toro, ya sea como entrenamiento para la caza, como rito iniciático para ésta o para la obtención de un animal tótem que sacrificar a los dioses es tan antiguo como la misma existencia de los pueblos.
En un abrigo rocoso llamado “ el covachón del puntal” del monte Valonsadero en Soria, existe una pintura rupestre de la época final neolítica en la que se representa, sin lugar a dudas, una lucha hombre-toro.
Otras interpretaciones se han dado a ésta pintura, desde que lleva hachones engrasados que el hombre intenta prender fuego, siendo así un claro precedente del toro de fuego, hasta que se trataría de enmaromar a un toro.
Nos encontramos ante un juego, un juego sacral o atlético, una simple escena de lucha entre un hombre y un toro, por lo demás, totémico, propia de sociedades agroganaderas.
Desde la época neolítica y hasta nuestros dias serían muchas las manifestaciones taúricas que tienen que ver con nuestras fiestas de toros, desde los toros de Creta hasta las actuales “Batailles des reines” que se celebran en el italiano Valle de Aosta.
Se que en este portal sabéis mucho sobre todos los temas que conciernen a la España antigua y yo no soy experto en nada de esto, pero tratando el tema que se trata me atrevo a poner aquí
unos párrafos del profesor titular de historia antigua de la Universidad de Sevilla, Don Pedro Sáez que se titula
SOBRE LA FIESTA DE LOS TOROS EN EL MUNDO ROMANO.
Publicada por la Revista de estudios taurinos en su nº 8.
En el trabajo veréis cosas sorprendentes que hacen referencia a cosas que actualmente llamamos muleta, banderillas, la divisa, salto de la garrocha, pañuelos presidenciales, calderetas de bravo y hasta hacer “lunas”
La cosa será extensa pero os prometo que es interesantísima. Son párrafos copiados literalmente.
En los sacrificios de toros se trataba de elevar la ofrenda más valiosa a la divinidad, que podía ser compartida con ella mediante el consumo de parte de la carne de la víctima por los asistentes al ritual como forma de petición de un favor determinado a la divinidad (sacrificio propiciatorio). En otras ocasiones se trataba de restablecer la alianza con la divinidad, rota por las faltas cometidas por el hombre (sacrificio expiatorio)
Dichos animales eran adornados de muy distintas formas: en unas ocasiones, pintando sus cuernos de oro y, en otras, colocándoles ciertos arreos para embellecerlos. Pero en todos los casos encontramos un elemento repetido, la “vitta” o las “vittae”, una o varias cintas de diversos colores, generalmente de seda, con las que se adornaba al animal, atándolas a su cuerpo, que incluso se mantuvo en otros rituales ya no religiosos y que, desde la máxima prudencia, nos recuerdan las cintas que constituyen las divisas actuales con que los toros saltan al ruedo.
Para la caza de piezas mayores se utilizaban grandes líneas de redes hacia las que se espantaban a los animales para proceder, una vez encerrados allí, a darles muerte o bien a capturarlas vivas con destino a los espectáculos si se trataba de animales agresivos.
La idea que preside esta caza de animales salvajes fue trasladada por los romanos a los anfiteatros y a los circos tomando el nombre de “venationes”. Se trataba de llevar lo que teóricamente se debía realizar en campo abierto hasta un lugar cerrado para convertirlo en un espectáculo al que pudiese asistir el espectador sin que peligrase su integridad física. No era ni más ni menos que un estereotipo de la caza, “venatio” en latín, y es aquí donde creemos que de forma más clara podemos encontrar los precedentes de las actuales corridas de toros.
Antes de comenzar se realizaban una serie de procesiones con ceremonias y rituales. Las “venationes” estaban presididas bien por el emperador, por los magistrados correspondientes o bien por el particular que los regalase. A la presidencia correspondía señalar el momento exacto del comienzo y para ello levantaba un pañuelo y lo dejaba caer; esa era la señal convenida para el comienzo y desde luego no deja de recordarnos al pañuelo que utiliza el presidente de las actuales corridas de toros para señalar el inicio y los distintos momentos de la corrida.
La presencia del toro en estos espectáculos abarcaba diferentes formas, siendo una de ellas, quizá la más cruel de todas, aquella en la que los condenados eran arrojados indefensos al toro para que éste procediese a su ejecución. Eran los llamados “damnati ad bestias”. Aquí el toro adquiere un papel absolutamente antagónico al que le conocíamos como animal para sacrificar puesto que ahora es el animal el sacrificador; es una verdadera paradoja donde se mezcla el elemento ritual religioso con el elemento lúdico en una síntesis que el mundo de los toros ha mantenido hasta la actualidad, aunque para el mundo romano existiese la otra versión, la del verdadero enfrentamiento del hombre con el toro en la arena.
Pero salvando estos aspectos, es curioso resaltar que el hecho de arrojar personas a los toros para que éstos las lanzasen al aire y así enfurecerlos, tuvo con el tiempo otra versión que acabó, poco a poco, desplazando a la anterior, sin duda más cruel. Me refiero a la utilización de muñecos para ese mismo menester: a falta de personas, parece que se procedió a la utilización de maniquíes rellenos de paja, que eran volteados y que cumplían dicha misión ( como los llamados “dominguillos” que se utilizaron y quizá aun se utilizan en algunas partes de España
Las variantes que vinculaban de alguna forma al toro con el hombre eran muchas. Entre ellas podemos citar las acrobacias que se realizaban saltando al toro con una pértiga. Es lo que se conoce en el Código Justiniano como “contomonobolon” y que no es ni más ni menos que nuestro castizo salto de la garrocha.
Lo mismo podemos decir en lo referente al salto del toro sin apoyos como conocemos en el mundo romano, llamado “taurokathapsia” y que apreciamos practicado en las actuales fiestas de toros.
Los llamados “venatores” no se pueden considerar gladiadores como tales; al parecer constituían una clase especial de combatientes con equipo y armamento diferente, consistente en una túnica de cuero o de tela, con mangas y cinturón a bandas y calzado alto o bandas de cuero sobre las piernas, a veces con un bonete cónico, con un escudo redondo o rectangular, un puñal o una espada y una jabalina.
Existen representaciones en las que el “venator” utiliza lo que los arqueólogos han denominado “mappa”, es decir un pañuelo ayudado de una espada, incluso sabemos que durante la lidia unos subalternos, llamados “succursores”, lanzaban unos arponcillos para enfurecer a los toros.
Creemos que estamos en presencia de una verdadera estampa taurina, un lidiador, con un toro abatido por la lanza o espada en el hoyo de las agujas, sostiene en sus manos un pequeño paño que debía servirle para engañar las acometidas del animal, es decir, debió ser algo análogo a lo que entendemos como muleta.
Se trataba de una modalidad más del conjunto de los juegos romanos, pero parece claro que es ésta la que se puede señalar como claro precedente de nuestro toreo a pie.
No creemos que se pueda llamar “mappa” lo que el “venator” tiene en sus manos porque existen al menos dos textos del derecho romano que han sido insuficientemente valorados. Son estos textos los que nos confirman la existencia de este toreo a pie en la época romana que nos representan los mosaicos y que nos dicen exactamente que lo que utilizaban para torear se denominaba “pannum”, es decir, paño, que era siempre “rubrum”, rojo, dado que ya se creía que este color excitaba a los toros.
Pero vayamos a los textos. El primero de ellos es recogido en el “Digesto” y pertenece a Ulpiano, un jurista de la época de Trajano << ...contra el que, agitando un paño rojo, separa el ganado para que éste cayera en manos de los ladrones; si lo hizo con dolo malo, hay acción de hurto contra él; pero aunque lo hiciera sin finalidad de hurto, no debe quedar impune un juego tan pernicioso >>
El segundo texto corresponde a Gayo, jurista de mediados del s. II d. C.: <<...Así está escrito en los autores antiguos respecto al que separe al ganado con un paño rojo; pero si se trata de una diversión y no de una ayuda para cometer un robo...>>
Así pues , se tratan de normas del Derecho Romano referidas al robo de ganados, concretamente de ganado mayor. Pero para nuestra sorpresa, se desliza en esta norma un elemento fundamental en relación con nuestro fin y que encontramos concretamente es la segunda parte de ambos. Nos referimos a la posibilidad de utilizar un paño rojo no ya para robar toros y vacas sino sólo por el placer, por la diversión, en definitiva, por torear.
El hecho de que se trate esta cuestión por parte de los juristas como un acto cercano al delito, parece indicar que la práctica de torear, en este caso en el campo, debió de estar bastante extendida. De otra forma no entendemos que coloquen esta cuestión en la casuística legal. Al mismo tiempo, el hecho de torear en el campo quizá podamos ponerlo en relación con los juegos de anfiteatro que hemos citado. Se trataría, en estos casos, de practicar el oficio con el fin de adquirir la práctica suficiente como para poderse enfrentar en la arena con un toro con el menor riesgo.
Estos textos, junto con las representaciones de mosaicos que hemos visto, creemos que son lo suficientemente elocuentes como para pensar en la existencia del toreo a pie en época romana.
Hasta aquí el texto del profesor. Me gustaría saber como se ponen ilustraciones a este texto para una mejor comprensión de lo expuesto.
Saludos cordiales.
PREGUNTAS...¿Es el actual toreo una reminiscencia de algún ritual ancestral, o es un insulto hacia el animal? ¿Existen, actualmente, más rituales que podamos asociar con la prehistoria de Celtiberia, en los que se haga participe a animales? ¿Existían más ritos, ya desaparecidos? etc.
Es una mutación de ritos ancestrales donde se respetaba y adoraba a los animales, su sacrificio, de haberlo, era con intenciones curativas o regalo y adoración a los dioses. Hoy en día lo que se hace con el toro de lidia es torturarlo (puede que haya degenerado a favor al turismo).
Siempre me he preguntado porque no se lidia un toro recién llegado del campo donde ha sido criado. Eso si sería poner en igualdad de condiciones al torero y al toro (para eso si que hay que tener un buen par de pelot...).
También me pregunto como sigue llamándosele “Fiesta Nacional”, debería ser “Fiesta de Interés Turístico Nacional”, en la inmensa mayoría del territorio peninsular nunca ha cuajado tal tradición.
El rito ancestral que conozco y sigue celebrándose (en Galicia al menos) es “A Rapa das Bestas”, eso si es una lucha cuerpo a cuerpo (y si hay sangre es por accidente).
Los otros ritos comunes en casi todas las culturas están asociados a la “brujería” o ritos curativos donde se sacrifican animales (gallinas, gatos…) para hacer pócimas con su sangre, conjuros, ungüentos...
Para Andanada que escribe:
"Desde la época neolítica y hasta nuestros dias serían muchas las manifestaciones taúricas que tienen que ver con nuestras fiestas de toros, desde los toros de Creta hasta las actuales “Batailles des reines” que se celebran en el italiano Valle de Aosta.
Se que en este portal sabéis mucho sobre todos los temas que conciernen a la España antigua y yo no soy experto en nada de esto, pero tratando el tema que se trata me atrevo a poner aquí
unos párrafos del profesor titular de historia antigua de la Universidad de Sevilla, Don Pedro Sáez que se titula
SOBRE LA FIESTA DE LOS TOROS EN EL MUNDO ROMANO.
Publicada por la Revista de estudios taurinos en su nº 8."
Deben conservarse las tradiciones aunque sean crueles e injustas ? Para cuando el retorno de los gladiadores ?
Sin animosidad alguna. Saludos
En principio,Jucajiba,te diría que lo de "cruel e injusta" es una apreciación subjetiva y personal que no tiene nada que ver con el sentir y el vivir de un pueblo.
En este portal, en el que se tiene a lo celtico encumbrado, que se estudian y que se aman, como es mi caso, todo lo que tenga que ver con la história antigua en general y con la história celta y celtíbera en particular se encuentra de todo.......y todo bueno. La palabra de gladiator,-oris tiene su origen en un vocablo celta que adoptó la lengua de los romanos, úsease, que antes de que existieran los gladiadores romanos ya existían los lidiadores célticos.
Por mí que vuelvan los gladiadores y sus códigos de lucha, su moral, su valor y sus ansias de libertad. Seguro te sorprenderías de lo mezquino, fraudulento, mafioso y secundario de las luchas en las que nos vemos envueltos los homo sapiens de hoy.
Por mi parte diré, que no creo que nadie tenga derecho a censurar ex-cátedra sobre los usos y costumbres de un determinado pueblo. Solo el pueblo debe hacer y deshacer su propia história........lo demás es histéria.
Saludos desde Castilla
Contestando a Ainné y con todos mis respetos a la animadversión que las corridas de toros produce, al parecer, a algunos de los foristas diré que la lucha del toro con el hombre se pierde en la noche de los tiempos y que en ningún caso se trata de insultar a un animal totémico como es el toro bravo, es más, yo diría que el ansia del poder genésico, la fuerza incontrolada, el dominio de la fuerza de la razón sobre la razón de la fuerza es lo que impulsó al hombre antiguo a lidiar con el toro, y no me estoy refiriendo al buey mansueto al que por su poder de fecundidad y su fuerza en el arado era adorado por múltiples pueblos del mediterráneo, sino al Auroch salvaje y libre al que los pueblos pre e indoeuropeos admiraban, pues además de tener las virtudes del buey manso, conservaban la libertad y la ferocidad de las bestias.
Otros animales, con su sacrificio, han llegado hasta nuestros días en forma de fiestas y ritos que aún hoy se practican, por ejemplo, la oca de Lequeitio, en donde , desde una barca se cuelga un mozo del cuello de una oca colocada pendiente de una soga como en una especie de juego. Gana el que consiga arrancar la cabeza de la oca y llevársela, las distintas embarcaciones compiten por conseguir el trofeo.
Muchos pensarán que este es también un juego bárbaro, pero la oca, el juego de la oca, los mostesdeoca.......tienen mucho que ver con la España antigua.
Te diré también Ainné, que los toros que se lidian son siempre recién llegados del campo, pues un toro no puede ser lidiado si antes ha visto un capote o una muleta porque las reses bravas han de llegar al coso “vírgenes” y en el caso de que hubieran sido “probadas” en el campo, los lidiadores y los aficionados nos daríamos cuenta y mostraríamos nuestra desaprobación.
Lo de “Fiesta Nacional” es un término que tampoco me gusta a mí, pero no creas que se trata de llamarlo así en el sentido político que el término “nacional” pudiera tener sino en el aspecto de que es una costumbre netamente española, algo así si como al futbol se le llamara “fiesta nacional” en Inglaterra que es el país en donde nació. O sea, que las corridas de toros son la “fiesta nacional” porque son autóctonas de la piel de toro y no porque gusten a todo el mundo.
Con respecto a la utilización de otros animales para pócimas, conxuros y demás mi ignorancia es absoluta, otros sabrán responderte, al menos eso espero.
Saludos.
Los toros tienen de arte lo que la música militar tiene de música, es decir nada.
En una ocasión vi un monumento del torero Manolete, donde en el pedestal se había escrito con un spray de pintura la frase, “Islero vive”(el toro que le mato), un poco cruel ese detalle humorístico, pero reconozco que me hizo gracia.
También creo recordar que había oído decir que las primeras...no se como llamarlo, “corridas de toros”, las habían realizado los Celtiberos, que incluso se conservaba un recinto en Soria que se sospechaba lo habían utilizado de “plaza” (arriba alguien ha comentado ya esta relación entre el toro y los Celtiberos).
Cuando llego Carlos V a España venido de Flandes, entro por Asturias, parece que allí le organizaron una corrida, si no me equivoco, fue la primera que se hacia allí, porque por supuesto por esas tierras eso de la tauromaquia... como que no termina de cuajar (como en Galicia).
Carlos V parece que ya en esos momentos fue victima de la leyenda española del sol, los toros, y no sé si decir flamenco, ya que desconozco si en el siglo XV existía ya esa manifestación folclórica tal como la conocemos hoy, sospecho que no.
Saludos.
En el comentario de que hago de Carlos V y los toros, en vez de decir siglo XV quise decir XVI.
Saludos de nuevo
Andanada, no eran mis preguntas, eran las de CELTIBERIA.NET
Con lo que dije del toro que viniese directamente del campo me refería a que cuando el torero se enfrenta a él, el pobre toro ya está machacao y sangrando por los cuatro costados (eso no es estar "fresco", ya ha sido vapuleado).
Hola a todos. Estáis inmersos en una discusión que no tiene visos de finalizar en un futuro próximo. Personalmente, creo que la "fiesta nacional" es una barbaridad, pero debo decir que , en gran medida, los argumentos de Andanada me parecen bastante sólidos.
Me gustaría añadir algunas palabras; vivimos en un mundo hípócrita.Nos atrevemos a juzgar a los demás y no nos miramos al espejo. Recuerdo haber oído a un psicólogo decir que la violencia es inherente al hombre, es decir, todos necesitamos nuestra dosis de violencia. En la antigua Roma esta dosis se suministraba a través de los ludi glatiatori. Pues bien, este psicólogo tenía la teoría de que, en la actualidad, Hollywood rellena este hueco; nos ofrece nuestra dosis de violencia, aunque sea falsa.
Reconozcámoslo, cuando en el telediario ponen imágenes desagradables todos prestamos atención. El morbo es libre...
Reconozco, no obstante, que una cosa son las desgracias fortuitas y otra muy distinta es crear espectáculos violentos "ad hoc". En resumen, ¿quién no jugaba de pequeño a masacrar "clicks" de playmobil?
Servidor reconoce su culpa.
Yo no soy muy entendida en este tema pero recuerdo haber visto hace unos 15 años un documental en el que participaba el antropólogo Julio Caro Baroja y en el que se hablaba de la significación totémica del toro en nuestra península, como muy bien se ha comentado más arriba. En ese documental aparecían las fiestas patronales de cierto puelo, cuyo nombre no recuerdo, en el que después de matar al toro se preparaba un gigantesco guisado del que comían todos, hombres, mujeres y niños. Caro Baroja explicaba muy atinadamente que ese pueblo conservaba el ritual completo de lo que había sido tradicionalmente la fiesta de los toros: muerte ritual y comunión colectiva. El sacrificio del toro en esta Celtiberia nuestra ha estado siempre asociado con dos aspectos que difusamente han aparecido en esta discusión pero que ninguno ha sabido encuadrar correctamente: Monarquía y Religión, que en la antigüedad venían a ser la misma cosa. Se mata al toro en honor del Rey: cuando se casa, cuando nace el príncipe heredero, cuando participa en alguna batalla triunfante o como muy bien recuerda Granlon, cuando por primera vez pisa tierra española. El acto de recibimiento de Carlos V que los asturianos le ofrecieron en 1517, derramando la sangre del toro ante él, es expresión del más alto grado de honor que se le podía tributar según la mentalidad de aquellas gentes, nada que ver con el desahogo de perversos instintos crueles o algo así.
Del mismo modo es frecuente ver todavía en los carteles anunciadores de las fiestas de cualquier pueblito la expresión "Toros en honor de San Juan Bautista...o de la Virgen del Remedio...o del Cristo de la Fe..". Aunque ya esté muy devirtuado, en su origen el toro se mata como sacrificio ritual a la divinidad y así se ha mantenido de forma subliminal en esos carteles. Hay que recordar que en la mayoría de los pueblos hasta hace muy pocos años la celebración de las fiestas del santo patrón era el gran acontecimiento colectivo y en su honor, y como acto excepcional, se corre y se mata un toro (hay que recordar que la muerte del toro no es algo cotidiano, sino circunscrito a una fecha o acontecimiento excepcional que la comunidad considera digno de celebrar). Es normal que por la mañana se celebre la misa y procesión en honor del Santo X o la Virgen Z y por la tarde se corra y se mate un toro....en honor de la misma figura divina, aunque en esta sociedad desacralizada ya casi ni nos demos cuenta. Si además se guisa y se devora el toro ya tenemos el círculo ritual completo: comunión cristiana por la mañana y comunión pagana por la tarde. Como ya se ha dicho antes, el toro bravo es el animal más fiero que circula por nuestras tierras, y es natural que desde antiguo haya sido el receptor simbólico de atributos muy apreciados como fuerza, valor, virilidad, fertilidad, etc...al matarlo y devorarlo la comunidad aprehende y hace suyas esas cualidades, del mismo modo que los caníbales al devorar el cadáver del enemigo incorporan a su organismo el valor guerrero del rival. Esta simbiosis católico-pagana en relación con el toro ha estado en otros rituales como el del Toro de San Marcos, documentado hasta mediados del s. XIX y creo que hoy ya desaparecido, que se celebraba en una localidad extremeña, y que consistía, ni más ni menos, que en elegir un toro bravo de los que pastaban por las dehesas, llevarlo al pueblo el día de San Marcos, meterlo en la iglesia a oir misa con los vecinos y después hacerle procesionar por las calles del pueblo detrás de la imagen del santo.
Hay que decir también, en contra de lo que muchos puedan pensar, que los toros se han intentado prohibir en España de manera tajante y expeditiva en varias ocasiones. En el siglo XVI unos españoles residentes en Roma le explicaron al Papa en qué consistía eso de las fiestas de los toros y el pobre hombre quedó horrorizado y dictó pena de excomunión para todos aquellos que participaran en esos rituales....por supuesto a la gente por un oido le entró y por el otro le salió, empezando por Felipe II que pasó del tema completamente. En el texto de dicho documento aparece de nuevo la conexión toro-divinidad cuando el Papa prohibe a los españoles torear "creyendo erróneamente que de esta manera dan culto a Dios o a los santos..". La prohibición no tiene nada que ver con los derechos del animal, concepto que apareció en nuestras sociedades hace 4 días, sino con el hecho de que para la Iglesia era un acto asimilable al suicidio, dada la altísima mortalidad de los que se enfrentaban a los toros. Y es que hay que recordar a las almas sensibles de este foro que hasta hace 60 años, coincidiendo con el descubrimiento y generalización de la penicilina, las posibilidades de morir toreando eran enormes. El Cossío está lleno de biografías de toreros del s. XVIII, XIX y principios del XX que no alcanzaron los 30 años. Las otras prohibiciones, no religiosas sino políticas, se dictaron en el siglo XVIII, por parte de Carlos III y Carlos IV. Eran prohibiciones tajantes y absolutas: las corridas de toros quedaban abolidas por siempre jamás. A diferencia de los Austrias, adictos a los toros, la dinastía Borbón al llegar a España en 1700 quedó asqueada al ver semejante espectáculo, e intentó abolir el toreo. Era algo que repelía su sensibilidad y que asociaban a incultura, ociosidad y atraso. Es en ese momento cuando la nobleza española, siempre seguidora de los gustos del rey, abandona el alanceamiento de toros (que era la manera de torear desde la edad media, a caballo y con una lanza) y aparece el toreo a pie, el más popular hoy en día, fenómeno esencialmente plebeyo, propio de las gentes sencillas que no tenían caballo. Es ahí cuando se produce el giro copernicano del toreo: la nobleza se sienta a mirar y la plebe torea, al revés de lo que había ocurrido hasta entonces, cuando el toreo era algo propio de la aristocracia y la plebe miraba o participaba sólo en dar la puntilla final al animal malherido. Pues bien, a partir de ahí y a pesar de que las grandes cabezas pensantes del pais arremeten una y otra vez contra las corridas de toros (el ilustrado padre Feijoo decía que se debían prohibir porque cada vez que se celebraba una corrida la gente no iba a trabajar y así nunca podríamos alcanzar el nivel de desarrollo de los paises europeos) los intentos de abolición no acaban de cuajar y la gente se salta "a la torera", nunca mejor dicho, toda prohibición que le pongan delante. A comienzos del XIX se intentan abolir de nuevo y es sólo a mediados de ese siglo cuando el gobierno, cansado de que el pueblo haga lo que le da la gana y viendo que no consigue eliminar la tradición por más que se lo proponga, dicta las primeras leyes normativas de la fiesta de los toros, para, al menos, poder ir regulando el asunto. Así, que en contra de esa corriente que cree que los gobiernos españoles fomentaron la existencia de los toros, hay que recordar que los políticos llegaron a tal punto de desesperación que acabaron tolerando lo que no podían erradicar.
Alguien comentaba más arriba si se tenía documentación del toreo en época visigoda o musulmana, de época visigoda no sé, pero de época musulmana sí que hay documentación de que se alanceaban toros por parte de califas y gente de la nobleza. De hecho era uno de los aspectos fuertemente criticados por parte de los fundamentalistas almorávides y almohades, que lo consideraban una práctica ajena al Islam y propia de musulmanes decadentes, como la costumbre de seguir bebiendo vino.
Aviso de que he puesto un artículo que explica la relación existente entre los sacrificios animales o humanos con la Astrología, su título es "Astrología y Sacrificios", quizás su lectura os haga comprender un poco más el origen de sacrificios rituales como el del toro.
Saludos.
La muerte gratuita, el sufrimiento sin sentido, el goce popular por el olor a sangre, la tortura a un animal, etc. Lo siento, pero esto, jamás podrá ser defendido con argumentos sólidos en una sociedad como la nuestra. En el siglo XIX, tal vez si, en Gabón, tal vez sí, pero aquí... NO. Si alguien no tiene el nivel de civilización suficiente para comprenderlo, pues tal vez necesitará marchar de un país que ha de ir hacia delante, no hacia atrás. Lo siento, pero solo puedo mirar con desprecio a los típicos salvajes que gritan en un bar viendo una corrida de toros.
Totalmente de acuerdo contigo Ego, lo miremos por donde lo miremos; no deja de ser una exhibicion machista protagonizada por un ser prepotente y despota vestido de folklorica y con grandes dotes para la chuleria y el egocentrismo, ni siquiera el mas cruel y sanguinario de los animales destroza a un semejante despues de una larga e inhumana tortura mientras algunos mirones con el mismo grado de civilizacion q el matarife con traje de drac queen enloquecen en un burdo griterio imagino q producido por esa carniceria similar a las realizadas por los mas horribles verdugos de la inquisicion. En fin, creo q nunca comprendere como puede ser alguno disfrutar del sufrimiento y la lenta y larga agonia de otro ser vivo. Aunque es mucho peor el q luego se trate como barbarie la caza de focas o de ballenas tambien propia de una crueldad intolerable, o la pena de muerte en paises con mentalidad tercermundista como EEUU, y no seamos capaces de ver como anormal y aberrante el q se torture a un toro, se tire a un burro o una cabra de un campanario, les peleas de perros y gallos, o la terrible costumbre de cientos de cazadores de corgar a sus perros cuando dejan de cazar. Me despido con un saludo para todos y el deseo de q de verdad algun dia seamos civilizados y no nos venga grande el falso apelativo de animales "RACIONALES". Feliz año y q los reyes magos repartan cordura y paz.
Respecto a los orígenes ancestrales estos ritos con toros, del enfrentamiento hombre-toro, podemos sondearlos ya en épocas muy tempranas del Neolítico, en el enfrentamiento entre cazadores y toros salvajes (ya no para alimentarse simplemente sino para criarlos). Andanada hablaba de la pintura rupestre del Covachón del Puntal en Soria, del Neolítico final. Pero ya en Chatal Huyük (7500-5000 a. C.) podemos ver alguna representación pictórica de un toro gigantesco enfrentándose a muchos guerreros. Por cierto que una representación muy similar la brinda el vaso de oro de hacia 1500 a. C. hallado en una tumba de Vafio, cerca de Esparta: un gran toro (no tan descomunal como el de Chatal Hüyük, pero desproporcionado y exagerado en cualquier caso) se enfrenta, con éxito para el toro, con dos hombres que intentan darle caza. En ambos casos el artista, parézme, simpatizaba con el toro.
Parece efectivamente que en cuanto el hombre pasó de cazador a criador de vacuno, el totemismo fue transferido directamente de la especie cazada a la especie criada, aunque no es menos cierto que la especie criada, antes de ser criada, tuvo que ser cazada, de ahí que esa transferencia se realizase de forma natural y lógica. Los antiguos ritos totémicos debidos al "Señor de los animales" cazado tienen la misma estructura básica que los rituales neolíticos: matanza, libaciones u ofrendas, banquete. Un ejemplo es el ritual en torno al oso practicado por los pueblos ugrofineses y mongoloides circumpolares, descrito por Alfred J. Hallowell:
"Nada más atraparlo le piden perdón por el daño que le van a causar. Los coriacos reciben en su campamento al oso muerto con danzas. Una vez desollado el animal, una de las mujeres se toca la cabeza con la del oso, se envuelve en su piel y baila así disfrazada, exhortándole a que no esté enfadado ni triste. Luego se exponen la cabeza y la piel en un lugar preferente y se invita al oso a que comparta con ellos el festín. Los comensales no paran de dirigirle bellas palabras. En otras tribus, mientras las mujeres se lamentan como si llorasen por un ser querido, se adorna al oso que luego se instala sobre una alfombra, y se le ofrece de comer y de beber. Le hacen ofrendas, le dirigen discursos cada vez más desenfrenados, hasta que terminan por despedazar al animal, beben su sangre y reparten su carne. El momento más solemne del festín llega cuando se comen la cabeza del oso con cerebro incluido. El último rito consiste en colocar el cráneo en un lugar sagrado o se inhuma, casi siempre con los demás huesos. Los tunguses, yacutas y lapones no permiten romper ni un solo hueso, los envuelven en corteza de árbol y los colocan en los árboles. Todos estos pueblos poseen un culto contemporáneo al oso, veneran su cráneo para asegurarse de forma mágica las reservas de caza en años venideros"
En el Oriente Próximo neolítico, el toro fue elevado a la máxima categoría divina, estando ligado al nivel celeste (como la serpiente lo estaba al nivel inframundano) y al poder político. Las grandes divinidades masculinas tomaban frecuentemente forma tauromorfa (ej.: Enlil), y los gobernantes se adornaban con un tocado de cuernos. Los habitantes de Chatal Hüyük colocaban cráneos enyesados de bueyes salvajes en los sepulcros.
En fin, que en la península ibérica el origen del gusto por "los toros" probablemente debamos situarlo ya en la llegada del Neolítico procedente del Próximo Oriente.
La vida y muerte que tienen un toro de lidia, es en conjunto mucho más positiva que la vida y muerte del ganado estabulado. Por otro lado, en la naturaleza la vida de cualquier animal es terrible, y tarde o temprano a casi todos les toca sucumbir por medio de una muerte atroz por hambre, parasitos, frío, y depredadores...lo más humano que puede desear un animal salvaje es que lo mate la bala de un cazador. ¿Alguien ha visto a un ñu muerto y devorado vivo por una manada de leones?...
En fin, si lo que escandaliza es la tortura de un animal, no creo que sea menos que la tortura de toda una vida del ganado estabulado, y transportado (muchas veces en viajes terroríficos a cientos de kilometros); o que la muerte de la mayoria de los animales salvajes. Y si el escándalo es que esto sea un espectáculo público para disfrute de seres humanos, entonces se debería también censurar toda la violencia del cine, literatura, eliminar la fabricación de armas, eliminar los ejércitos, la policía antidisturbios....en fin que el asunto no tiene solución. La violencia es consustancial al ser humano, y si dejamos de matar unos miles de toros al año, lo que habremos hecho es tener contentos a unos cuantos antitaurinos, pero no habremos hecho nada porque millones y millones de animales y personas siguen viviendo y muriendo en el mundo en condiciones crueles.
Lo que hacemos cada vez más en nuestra sociedad es ocultar, y pintar de rosa la realidad de la muerte y la crueldad. Se mata a millones de animales, se experimenta con ellos, etc...pero se hace en establecimientos espaciales a escondidas, y esto parece más humano porque no asistimos a ello como espectáculo. No sé si matar a un animal de manera ritualizada, y asistir al espectáculo de la muerte ritualizada de un toro por un hombre puede servir para algo, pero lo que está claro es que por lo menos a ese animal se le termina viendo de otra manera a como se le ve en un matadero, que es como un mero trozo de carne, y no sé si esto es al menos algo un pelín mas positivo que lo otro.
No me gusta ver a cualquier espléndido animal muerto, prefiero siempre a un animal vivo, pero no sé que me dá que es adsurdo pretender que los toros son mayor crueldad que otros tipos de trato que se da a los animales en general, y que con prohibirlo habremos arreglado algo, porque es imposible pensar que la humanidad pueda prescindir de "usar" a los animales como les plazca.
Como antropólogo entiendo todas las culturas, y no únicamente por la cuestión de si soy o no aficionado". Son palabras pronunciadas por Pitt-Rivers en uno de sus regresos a la localidad serrana de Grazalema."Me interesa mucho la corrida -explica- y he escrito y publicado mucho sobre ello". "Encuentro que el movimiento antitaurino es una agresión no sólo contra la cultura española sino contra la antropología como disciplina". "Para mí es una cuestión de principio que hay que respetar a las culturas de todos los países y, sobre todo, en la cuestión de la formación de Europa. La primera exigencia para mí es el respeto a las culturas populares tanto como a las culturas de clase. Las lenguas modernas tienen la desventaja de emplear la misma palabra, "cultura", para el concepto antropológico, que es una cosa, y el concepto general, que es el que utiliza la política".
Sobre los intentos frustrados de abolir o controlar la fiesta de los toros, el antropólogo inglés cree que no se puede terminar con una cultura prohibiéndosele la práctica de ingredientes que forman parte de la misma.
"Para mí es una cuestión de principio que hay que respetar a las culturas de todos los países"
Pues no señor. El repeto a las culturas no es incondicional ni ilimitado: Acaba exactamente donde empieza la barbarie.
(Si no opinas lo mismo, puedes ir a Papua-Nueva Guinea a presentar tus respetos a los caníbales y sus usos culturales, con una manzana en la boca.)
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