Realizada por: Olarticoechea
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 12 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 254
Categoría: Otros Temas
Los españoles son descendientes de los arabes.
En contra de la tradición española que afirma que los musulmanes fueron expulsados definitivamente de la Península en la Reconquista, surge ahora una nueva teoría apoyada por los genetistas que afirma que la población española es básicamente muy similar a la de otros paises arabes.
La diferencia es que ahora se considera que la Península no fue solo invadida por moros (norteafricanos) sino por una mayoria de musulmanes de zonas como Argelia, Siria, Palestina, Irak... que si bien son musulmanes sus características físicas se diferencian de los norte africanos.
Los norte africanos serían una mezcla de arabes con otras razas como los negros y son fácilmente diferenciables de un español o de un arabe tipo, ahora bien ¿Un español medio pasaría por un palestino o egipcio? Pues muchas veces sí, en otras habría que considerar la insolación solar que reciben la mayoría de los arabes en sus paises, y que oscurece su piel enormemente, en las zonas no expuestas al sol, las diferencias son minimas, llegando a haber gente de pelo castaño, incluso rubio y gente de ojos claros.
Si los españoles son un pueblo de raza blanca mediterranea similar a Italia, Turquia o Siria, ¿¿que fue de los auténticos moros norteafricanos que también participaron en la invasión?? Pues que por circunstancias históricas, o bien fueron expulsados o confinados en zonas específicas de España. Tradicionalmente se cita el Sur Este español como zona de gente de piel oscura descendiente de los moros.
Así una enorme parte de la población española es de raza mediterranea, otro porcentaje bastante menor pero significativo tiene sangre no "blanca" (descendiente de moros) y otra parte tiene más genes centroeuropeos, bien sea en el norte de la Península, oscurecidos por el mestizaje, o en puntos aislados de España donde se repoblase con otros pueblos.
En Fín algo obvio pero que se nos oculta habitualmente con la Historia de Sanitiago Matamoros. ¿No es verdad?
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Tarí es la variante catalana del apellido aragonés Tarín. Tarín es un pueblecito de Teruel, creo que hoy en día está abandonado. Seguramente tus antepasados eran de allí. Es frecuente que en los territorios de la antigua Corona de Aragón convivan apellidos en su variante castellana y catalana: Monzón-Monzó, Castellón-Castelló, Aragón-Aragó, Teruel-Terol....y Tarín-Tarí. Lo siento chico, pero nada que ver con Tariq ni con el moro Muza.
La genética, literalmente , no sirve para demostrar que una supuesta raza o grupo étnico es mejor o peor que otro, eso es una absoluta memez. Lo unico que hace es aportar datos. Como por ejemplo:
1- Que el origen de la humanidad está en Africa
2- Que la Población del Estado Español responde, segun Cavalli-Sforza ( que es la figura número uno de la Genética de Poblaciones Humanas ) y a través de un estudio de componentes principales para grupos de al menos 90 genes:
1- Un substrato paleolítico al que habría que sumar el derivado de la expansión desde oriente proximo de grupos neolíticos por Europa y Norte de Africa
2- Un segundo componente relacionado con la adaptación al medio
3- Un tercer componente que el autor pone en relación con la expansión de la cultura de los Kurganes.
Ahora, esto es lo que dice la ciencia, supongo que tambien será susceptible de racismo el decir que los grupos Koishanidos de Africa son también distintos de los grupos que les rodean o que la etnia bereber es muy distinta de la arabe. Supongo que es susceptible de racismo el xenofobo empecinamiento de los turcos por que no les llamen arabes ya que su origen ( Asia Central ) y su lengua ( la Altaica ) es distinta de la de los primeros, supongo igualmente que los estudios sobre Hungria y su relación con los grupos finlandeses también tiene algo que ver con las SS,...
A mi lo que me pesa es que la gente " bienpensante" este dispuesto a crucificar a todo aquel que no responda adecuadamente a su concepto de beatitud y corrección política. Igual debía de dejar tambien de recibir radioterapia aquel que tiene un tumor (ya que la tecnologia en que se basa es la misma que la de la bomba atómica,...)
Un saludo.
Por cierto, caudillo de los nada pacíficos almogávares, espero que si vas al Magreb ( lugar altamente recomendable para visitar ) le preguntes a alguien que qué piensa si le dices que es descendiente de población Europea ( Del Estado Español, de Francia, ... ) espero que si te dicen que no, que son distintos y demas tópicos racistas, les sueltes tu ira justiciera de bienpensante.
otro saludo
No sé si esos "genetistas" habrán conseguido su título de genetistas en las ferias o si estarían borrachos cuando hicieron tan atrevidas afirmaciones, pero el caso es que toda la evidencia histórica demuestra que la sangre esapañola es indoeuropea en un 99%.
Eso por un lado, y por otro, Cavalli Sforza, el mejor genetista de la actualidad, ha dejado perfectamente demostrado que si la población española básicamente es muy similar a la de otros países, esos países son: En primer lugar Francia (42), en segundo lugar Bélgica, en tercer lugar Suiza, después Inglaterra, después Portugal, y así podríamos seguir nombrando; AL MENOS hay 30 países con un ADN similar al español, y todos ellos europeos.
En cuanto a Marruecos, había pertenecido a los vándalos(pueblo germánico), que sometieron a la población anterior, hasta la llegada de Bizancio, que traería a marruecos un elemento griego considerable. Con la llegada de los árabes procedentes de Siria (país que entonces era de sangre indoeuropea al menos en un 60%, a causa de sus antiguos pobladores indoiranios, gálatas[celtas], colonos persas, emigrantes macedonios y griegos, y luwitas), cae el dominio bizantino sobre Marruecos, para dominarlo esos sirios convertidos al Islam.
Una parte de la nobleza visigoda huye a Francia; otra a Asturias; en algunos casos, ciertos nobles se convierten al Islam con objeto de no perder su poder político (es el caso de los banu-Qasi).
Casi toda la península cayó en manos islámicas. Sin embargo, la meseta norte enseguida fue despoblada de los cristianos que huyeron al norte y de los musulmanes que no soportaban los rigores del clima, y despoblada se mantuvo tres siglos.
Durante la Reconquista, en los reinos cristianos que irán apareciendo, los musulmanes permanecerán en estratos bajos de la población, mientras que, en los reinos musulmanes, los cristianos serán quienes estén en los bajos estratos de la población. Esta división impidió los matrimonios mixtos, lo cual no deescarta que hubiese algún amancebamiento aislado, ni tampoco descarta que los líderes musulamnes tuviesen e sus harenes alguna cristiana en ciertos casos. Pero esos casos son excepciones.
Con los Reyes Católicos cae el último bastión musulmán: Granada. Con todo, según Menéndez Pidal de los 200.000 habitantes de Granada apenas si 500 habrían sido moros de raza.
Al principio, algunos de los moros de Granada comenzaron a convertirse, pero la llegada de Cisneros supuso la expulsión de la mayoría de ellos.
No voy a hablar aquí de ese mito tan extendido de la convivencia pacífica entre las tres culturas, pues supongo que los lectores ya conocen perfectamente los documentos, grabados, y demás pruebas que demuestran la falsedad de dicho tópico.
La expulsión de los musulmanes no sería la única. Pronto fueron expulsados también los judíos, cuya presencia no era causa de menor desorden que la presencia musulmana.
En tiempos de los Reyes Católicos, España tenía unos 7 millones de habitantes. De ellos eran judíos unos 250.000. El Talmud, en virtud de la "Ley de Esdrah y Nehemiyah", prohibe la mezcla a los varones judíos, mientras que se permite la mezcla de mujeres judías en casos aislados, pero solamente en familias nobles, para ganar influencia. Existe una lista de las familias de la nobleza de sangre puramente de "cristianos viejos" y otra con algun resto de sangre de "cristianos nuevos" (moros o judíos conversos). Pero, en cualquier caso, dicha mezcla tan precaria se produjo exclusivamente en ciertas familias de la nobleza.
Pero volvamos a los judíos: De esos 250.000, se bautizaron unos 20.000 judíos. Esto supuso la expulsión de los restantes.
Que esos 20.000 se quedaran aquí ¡ojo!, no demuestran la mezcla, pues es comúnmente conocido que siguieron practicando el judaísmo a escondidas al menos en un 80% de los casos.
Calculemos pues: Si había 7 millones de españoles, y, siendo muy generosos, se mezclaron como muchísimo 1.000 de los judíos, ¿cuánta es la sangre judía en los españoles? 0,01%.
Es decir, ese supuesto mestizaje se reduce a eso. Sumemos una cantidad similar de sangre mora o árabe: 0,02%. Es decir, que bastante menos de un 1% de la sangre española sería árabe o hebrea.
Por otra parte, hay que tener en cuenta que el gran grupo caucasoide (vulgarmente llamado "blanco") se divide en tres grupos: uno que predomina en todo el norte de África (bereberes, egipcios...) que podríamos llamar "camítico", otro grupo que abarca los pueblos semíticos (hebreos[si bien los judíos son una mezcla de varios grupos], árabes, palestinos, etc), y finalmente, el grupo indoeuropeo o europoide.
ES decir, que, suponiendo que hubiera existido esa mezcla, sólo puede haber quedado un 0,02% de sangre no europoide, y, qunque hubiera quedado, sería sangre blanca.
No se puede considerar, por tanto:
1-Que España sea mestiza
2-Que haya la menor proximidad genética respecto a ningún pueblo extra-europeo.
Pero nos hemos dejado otro factor a tener en cuenta:
Esos ínfimos grupos de musulmanes que quedaron en la Península no pudieron mezclarse porque continuó hablándose durante mucho tiempo de los llamados "moriscos", como grupo diferenciado (aunque es posible que hubiera algún amancebamiento aislado). Pues bien, los moriscos fueron expulsados posteriormente:
El 22 de septiembre de 1609 son expulsados los moricos de lo que había sido el Reino de Valencia, tras un bando del virrey marqués de Caracena, y siguiendo el decreto del rey Felipe III; en virtud de una cédula real del 28 de diciembre de 1609, partieron los escasos moriscos de toda Castilla; el 12 de enero de 1610, el marqués de San Germán los expulsa de Murcia y Andalucía. Pero quedaban los moricos de Aragón y Cataluña; sin embargo, el virrey de Aytona llevó adelante un edicto(publicado el 29 de mayo de 1610) que los echó también fuera de estos territorios. Con esto, España quedó coompletamente vacía de todo rastro musulmán, y eso nos obliga a modificar también ese porcentaje al que hemos llegado más arriba (0,002%), que habría sido mucho menor.
En conclusión: Todo esto nos lleva irremisiblemente a reconocer que en España apenas si hay rastro de sangre extra-europea.
Pero hay más. Esta larga serie de pruebas tiene una confirmación en la genética: Una pormenorizada investigación realizada por científicos de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona, la Facultad de Farmacia de Monastir, en Túnez, la Universidad de Helsinki o el Instituto Max Planck para la Antropología Evolutiva , entre otras muchas instituciones, [publicada en el nº 107 de la revista "Human Genetics"(2000 pags. 312–319)], demuestra claramente la imposibilidad de dicho mestizaje, tras el análisis de 11 polimorfismos de inserción Alu hechos a las poblaciones norafricanas y a la población española. El resultado ha sido la demostración de que el estrecho de Gibraltar ha actuado siempre más como barrera que como puente, y que las poblaciones españolas sólo pueden agruparse dentro de las poblaciones europeas, mientras que las norafricanas estarían más próximas a los subsaharianos que a los españoles.
Sin embargo, como parece que está de moda ir de guay, la gente no duda en dejarse llevar por la corriente y tragarse las necedades que unos cuantos políticos trasnochados que presumen de tolerantes quieren esgrimir como propaganda. Pero es eso, propaganda nada más. Y creo que ha quedado suficientemente demostrado.
Y por si queda alguna duda con los íberos, podríamos decir que los íberos, propiamente dicho, fueron unas cuantas tribus que poblaban escasamente ciertas zonas de España: En concreto, zonas de Castilla La-Mancha, alguna parte de Andalucía oriental, parte de Aragón, y fundamentalmente lo que actualmente conocemos como "Comunidad valenciana". Estas poblaciones enseguida sufrieron el influjo cultural fenicio y las colonizaciones micénicas y jonias, que también influyeron culturalmente, por supuesto.
Además, hay que tener en cuenta que el historiador griego Tucídides atestigua que diversos grupos de íberos fueron expulsados de la península por grupos indoeuropeos, asentándose dichos iberos en Sicilia.
En cuanto a Tartessos, investigadores de la talla de S. Wikander o J.A. Correa, entre otros, han demostrado que se trataba de indoeuropeos de tipo anatolio, es decir, próximos a luwitas, hititas, carios...
Y el resto de España, enseguida fue poblada por pueblos celtas (como por ejemplo los celtíberos) y pueblos protoceltas (como por ejemplo los lusitanos).
Creo que no me dejo nada.
En suma: Nadie puede afirmar que los españoles tengan la menor proximidad con pueblos extraeuropeos, ni que seamos mestizos; y, si lo afirma, estaría mintiendo.
LOS ESPAÑOLES NO DESCIENDEN DE LOS ÁRABES, SINO DE LOS INDOEUROPEOS
Cordiales saludos.
Pues permítame que lo dude. Y voy a alegar algo completamente simple y visual (sobre todo porque ahora mismo tengo hambre): ¿Quiénes eran esos "españoles" de partida? Porque, con tanto indoeuropeo casi puro como Ud. afirma, ¿por qué los españoles seguimos dando la impresión general, cuando se nos ve en masa, de bajitos y morenos? En los últimos 50 años se ha progresado un poco en altura y estilización. Pero uno ve los álbumes de fotos del pueblo llano del siglo XIX y del XX hasta los años 50, pongamos por caso (ganas me dan de mandar una o dos de ejemplo), y lo que se ve es bastante poco indoeuropeo y hasta "europeo". Saludos.
Iulius Caesar, lo has arreglado, pero de verdad.
Y A.Canto...te tengo que hacer una pregunta ¿es que los hablantes de lenguas indoeuropeas, no pueden ser bajitos y morenos?
Mira, que nos estamos tragando el anzuelo de la raza aria.
Algunos conceptos a aclarar:
Los indoeuropeos no eran una raza (hombre, eran todos caucasoides, eso sí). De acuerdo con Irluachair (por una vez en 1000 años :)). Las diferencias raciales (tipo físico) entre la zona indoeuropea y la no indoeuropea de la península era probablemente inapreciables.
Que el origen de las lenguas indoeuropeas estén en poblaciones de tipo nórdico es algo hoy muy discutible, a la vista de los datos genéticos.
Despachas a los íberos muy alegremente, Iulius, diciendo que eran "unas cuantas tribus que poblaban escasamente ciertas zonas de España ... Además, ... el historiador griego Tucídides atestigua que diversos grupos de íberos fueron expulsados de la península por grupos indoeuropeos, asentándose dichos iberos en Sicilia" Las lenguas indoeuropeas no se limitaban al levante-sur de la península, sino que se extendían en época arcaica por una amplia zona de Europa occidental: el noreste de la península, Aquitania, la Liguria, Cerdeña, los pictos?, Etruria-Véneto?...
No se produjo una sustitución de una población (no indoeuropeos) por otra (indoeuropeos), sino que éstos últimos se fusionaban con los indígenas a medida que avanzaban.
La península ibérica, igual que el resto de Europa, llevan recibiendo continuamente (sí, continuamente) genes procedentes de Oriente Medio y el norte África desde hace diez milenios, se puede decir que desde que finaliza la Glaciación. De manera que esa preocupación por si somos más o menos "mestizos" con los árabes es un poco irrisoria.
Tu clasificación de las razas caucasoides Iulius es extremadamente simplista. Y la diferenciación entre rubios y morenos, entre arios y mediterráneos o lo que quieras, es gradual, relativamente poco estable desde el punto de vista temporal y se debe principalmente a factores climáticos.
El aporte proximooriental y norteafricano de después de la Glaciación no es tan inapreciable como piensas. En el noroeste de la península, áreas tradicionalmente indoeuropeas, estos genes "extraeuropeos" alcanzan frecuencias, en lo que al ADN nuclear se refiere, de más del 10%, llegando en algunas zonas al entorno del 30%. Por supuesto, estos genes no llegaron con la invasión musulmana, llegaron mucho antes.
Y lo que más guasa tiene de todo: los datos genéticos apuntan en la dirección de conectar la llegada de las lenguas indoeuropeas a Europa Occidental con la llegada de genes procedentes de Oriente Medio y el norte de África.
Lo que sí es cierto, es que la península ibérica es uno de los países europeos con menos genes procedentes de Oriente Medio y norte de África, es decir, uno de los países que mejor conserva el legado genético paleolítico, debido a su lejanía respecto de el foco de expasión neolítica.
Me parece que lo "indoeuropeo" de Iulius Caesar iba más en el sentido "europeo" puro, esto es, alto, rubio, de ojos azules y muchas veces pecoso. Y es en este sentido en el que creo que los españoles somos ya poco "indoeuropeos". Las pecas son por completo incompatibles con "lo español". Y la lengua, en efecto, no tiene mucho que ver con la raza. Ahí están las razas indoamericanas para probarlo. Las lenguas "indoeuropeas" que hablamos en España son herencia de distintas invasiones. ¿Qué queda del ibérico levantino? (si es que éstos eran verdaderos españoles, que ésa es otra). Saludos.
¿Y porqué los indoeuropeos "puros" no pueden ser los gitanos? ...que hablan una lengua indoeuropea tan antigua como la que más..
Es que el que inventó a los indoeuropeos, creó algo sensacional, creó a una especie de héroes de comic..el sueño guerrero y perfecto de alopécicos estudiosos atados a sus sillas, soñando con hombres perfectos de las estepas.
Bueno, el tema del indoeuropeo nace como cuestión lingüística, cuando alguien se da cuenta de que existe una serie de lenguas en el mundo relacionadas entre sí. Más tarde la imaginación alemana echa a volar y viene lo de la raza aria y los hiperbóreos del Ártico.
Los gitanos claro que son indoeuropeos, con lo cual se ve la variabilidad del fenotipo.
En realidad la población española genéticamente emparentada con el resto de la europea, y esto es puro hecho científico.
En este debate puse hace tiempo, con escaso éxito a pesar de que cierra la cuestión, uno de los muchísimos estudios que evidencian el parentesco de las poblaciones europeas.
La bondad que tiene esta publicación es su brevedad y sencillez y consiste en un análisis de correspondencias para los alelos del microsatélite o marcador HUMF13A01.
Basta ver esta distribución en la última figura del enlace, la 2, para comprobar como las distintas poblaciones se agrupan de acuardo a la frecuencia de Alelos, las de España se agrupan con las europeas.
Análisis del STR HUMF13A01 en las poblaciones de Galicia y Cabo Verde
Aquí reunimos y comentamos los últimos trabajos en genética, para quien le interese:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236
Para A.M. Cantó:
Sí, sí, dúdelo. No pasa nada. También hay gente que pone en duda que el hombre haya pisado la Luna…
Respecto a lo de que “los españoles seguimos dando la impresión general, cuando se nos ve en masa, de bajitos y morenos”, que usted afirma:
1º-Para empezar, eso no es cierto. Es un tópico ideado por algunos sectores xenófobos de tipo “nordicista”. He viajado por toda España y he visto españoles “bajitos y morenos” en contadísimas ocasiones. El problema es que mucha gente tiende a confundir a los castaños claros con rubios y a los castaño oscuros con morenos. Es evidente que eso es erróneo, básicamente porque “moreno” alude al que tiene el pelo negro, y ahí no hay matices: O se tiene marrón, por oscuro que sea, o se tiene negro.
Ciertamente, los españoles vistos en masa parecemos castaños y de una altura bastante normal. Sólo el 17% de los españoles tiene el pelo rubio; el 68% lo tiene marrón y el 15% negro.
2º-Supongamos que fuéramos “bajitos y morenos”: ¿Qué tiene que ver eso para ser indoeuropeos o no? ¿Acaso usted se traga todavía el antiguo tópico germanista de que los indoeuropeos eran altos, rubios y de ojos azules? Un poco cuadriculado, ¿no? Las momias que se han ido hallando han ido demostrando que no eran todos rubios, altos y de ojos azules., además, los antiguos relieves y pinturas en que aparecen pueblos como los escitas (por poner un ejemplo de pueblo indoeuropeo que además se mantuvo más tiempo en su ubicación originaria), demuestran que allí tenían el pelo y los ojos tanto claros como oscuros. Respecto a la altura, los hetitas eran indoeuropeos y muy altos no eran.
3º-La pigmentación no define la raza: La pigmentación mayoritaria en el sur de Europa no tiene otra explicación que la adaptación ecológico-climática. Los países del mediterráneo están expuestos a una mayor radiación solar y con una alimentación basada en alimentos ricos en cinc y cobre, que los nutricionistas han demostrado que fomenta la producción de melanina. Es por eso que los anglosajones australianos tienen mayor índice de cáncer cutáneo que el resto del planeta. Por otra parte, los ojos que creemos que son azules por el efecto visual, no son tales, sino que aparentan serlo por el reflejo de ciertas ondas de espectro ultravioleta.
4º- Debemos tener en cuenta que los genes que hacen que alguien nazca rubio, pelirrojo, castaño o moreno, pueden ser recesivos o dominantes. Por ejemplo, el pelo rubio es recesivo. Y hay que diferenciar además genotipo/fenotipo: El genotipo es la carga genética de un individuo, la mitad heredada de la madre y la mitad del padre. El fenotipo es la manifestación externa de esa carga genética. Si un gen es dominante, lo más probable es que reaparezca su fenotipo con mayor frecuencia que el que no lo es. Pero, como he dicho arriba, hay que tener también en cuenta el clima.
5º-No hay pueblo de Europa en el que no aparezcan tanto rubios, como morenos, castaños o pelirrojos. Otra cosa es que en unos lugares predominen más unos que otros, por las razones científicas ya expuestas. Nunca el cabello o la piel ha sido importante para una distinción rigurosa entre formas biológicas.
Respecto al físico del pueblo llano: Yo, al igual que el resto de los participantes en el foro, habrán visto también álbumes de familia. No sé qué prejuicios tendrá usted, pero me parece bastante evidente, a través de la observación no sólo de los álbumes de familia de hace un siglo, sino también de los retratos u otras pinturas del arte español de siglos anteriores, desde la Antigüedad tardía hasta el día de hoy, que los rasgos físicos españoles han sido siempre parecidos, y escasamente diferenciables de los de muchos de los demás pueblos europeos. Por otra parte, aparte de mis demostraciones (que NO has refutado), podrías observar ese enlace que muestra Diviciaco sobre el análisis de correspondencias para los alelos del microsatélite HUMF13A01. Ahí se demuestra una vez más que los españoles estamos irremisiblemente unidos al resto de poblaciones europeas.
Ahora añadiré yo una evidencia física -que tanto le gustan a A.M.Cantó:
Cuando voy por la calle y veo un moro, me doy perfecta cuenta de que es moro. Cuando veo un español muy moreno, me doy cuenta de que es un español muy moreno, sin más. A un moro, ya puedes teñirlo si quieres, que seguirá pareciendo eso: un moro pintado.
Cuando voy por la calle y veo, por ejemplo, alemanes, o ingleses, o belgas, más de una vez los he confundido con españoles. Conozco gente que la han confundido con nórdicos, y son de lo más español.
Y con todo esto creo que dejo bien demostrado lo absurdo que tiene clasificar racialmente a alguien por tener la tez un poquito más rosada que el de al lado, y no tener en cuenta los rasgos que sí que dan un poquito de luz.
El europeo puro no tiene por qué tener los ojos azules, ni verdes, ni tener el pelo rojo o negro. Indoeuropeo es sinónimo de europoide. Un esqueleto de un sueco difícilmente se puede distinguir del de un griego, por dar un ejemplo.
¿Que las pecas son incompatibles con lo español? Pues yo conozco bastante gente, española de pura cepa, que tiene el pelo anaranjado y pecas. No sé a qué vienen esas discriminaciones. Otra cosa es que sea infrecuente en España, por las causas ya expuestas.
¿Que la lengua no tiene mucho que ver con la raza? Tiene bastante que ver.
¿Qué ahí están las razas indoamericanas para probarlo?
Los amerindios hablaban lenguas exclusivas de su raza (quechua, navajo, cherokee, etc.), hasta que llegaron los europeos y muchas de esas lenguas se perdieron, mientras que otras se siguen hablando, EXCLUSIVAMENTE por los miembros de raza amerindia. Si ahora hablan algunas lenguas indoeuropeas, ello es nada más que por la llegada de gente indoeuropea, o, si lo prefieres, “europoide”.
Eso demuestra que, cuanto más hacia atrás viajamos en el tiempo se pone más en evidencia la ligadura raza-lengua. ¿Por qué en el territorio de Galilea se hablaba el arameo sin pronunciar la letra “’ayin”? Simplemente por la constitución bucal europoide de los galileos, diferente a la de los judíos, que la pronunciaban sin dificultad.
¿Quién trajo a España el latín? Los habitantes del Lacio, cuya ciudad dominante era Roma, y por ello se les llamaba “romanos”.
¿Quién llevó el germánico a Inglaterra? Los anglos y los sajones, ambos pueblos germánicos.
Y así podríamos seguir dando ejemplos.
Las lenguas “indoeuropeas” que hablamos en España (castellano, catalán y gallego) no son herencia de distintas invasiones, sino fruto de una única invasión: La invasión romana. Otra cosa muy diferente es que esas lenguas se hayan visto influidas por las lenguas de otras invasiones posteriores, para el castellano en especial el gótico, que es la que contribuyó de manera más directa a la formación del castellano, por mucho que ahora quieran dar importancia al árabe, cuya influencia en el castellano se reduce a un 0,4%. Pero no quiero meterme ahora a analizar una cuestión tan fuera de tema como la formación de las lenguas españolas.
¿Qué queda del ibérico levantino? Escasa influencia. Por cierto, no entiendo esa distinción de “ibérico levantino”. El ibérico era una sola lengua, aunque ciertamente predominara en Levante por la concentración íbera en Levante. ¿ Si eran españoles? No eran españoles, porque lo que es un español actual se forma como fruto de tartesios, ligures, celtas, griegos, romanos, alanos y germanos, además de los íberos, naturalmente.
Ahora bien, hay que tener en cuenta que los íberos llevaban en España al menos desde el neolítico. No descarto una posible procedencia en el norte de África de los íberos. Pero en caso de que la teoría fuera cierta, habrían sido poblaciones empujadas por los bereberes, que entonces estaban más al sur. Pero creo que la genética ha demostrado ya de sobra que su sangre se incluye dentro de los europoides.
Para Irluachair:
Nadie se ha inventado a los indoeuropeos. Lo que sí se ha inventado es su denominación “indoeuropeo”, concretamente en el siglo XIX. Su denominación original era “arios”; aunque actualmente en países como España, Italia o Alemania esté mal vista esa denominación, ha sido bastante demostrado que es la que ellos se daban a sí mismos. Otros países como por ejemplo Inglaterra, la utilizan sin tapujos.
Al estar dotada de un método científico, la Indoeuropeística tiene bastante rigor.
Por cierto, ¿quién ha hablado aquí de que los indoeuropeos fueran “hombres perfectos de las estepas”?
Para Dingo:
Ciertamente, el concepto de indoeuropeo nació como algo lingüístico. Y de ahí se pudo extrapolar sin dificultad al campo de lo antropológico, por remontarse el indoeuropeo a una época en que lo lingüístico y lo antropológico estaban estrechamente ligados. De forma que los indoeuropeos originariamente eran un solo pueblo y una raza.
Tal y como dices, no puede afirmarse que fueran nórdicos todos ellos, pues las investigaciones que han realizado los soviéticos han mostrado la presencia de los 3 tipos básicos europeos: Nórdico, alpino y mediterráneo. Con lo cual, tal como dices, a la vista de los datos genéticos, los indoeuropeos pueden identificarse racialmente con los europoides, que no dejan de ser una rama de la macrorraza caucasoide. De otra rama serían, por ejemplo, los pueblos árabes y los hebreos (aunque los hebreos fundamentalmente son una mezcla).
Dices que despacho muy alegremente a los íberos. Pero no has tenido en cuenta una cosa: estamos hablando de España. Si hablásemos de todos los pueblos que han conformado Europa, naturalmente tendría que hablar de la presencia de iberos en otras partes de Europa (por ejemplo el historiador Jordanes habla de la semejanza física entre los iberos y algunas tribus de las islas británicas, como los siluros).
En cuanto a los ligures, se sabe que eran indoeuropeos. Y las fuentes romanas describen el predominio en ellos de los morenos, delgados y bajos. Antes se pensó que pudieron estar relacionados con los iberos; después se ha pensado que debían ser protoceltas. En la actualidad hay prácticamente unanimidad en cuanto a su filiación indoeuropea. Eso es una demostración más de que el indoeuropeo rubio, alto y de ojos azules es un mito. La antigua Liguria se extendió por el norte de Italia, sur de Francia, norte de España y Levante de España.
Respecto a los etruscos, las últimas investigaciones han venido a confirmar lo ya expresado por el historiador Heródoto: su procedencia anatolia. Es decir, también los etruscos tuvieron que ser indoeuropeos que emigraron por el mar hasta las costas de Italia desde Asia Menor, pertenecientes concretamente a la rama anatolia (a la que también pertenecen el hitita, luwita, cario, tartesio, palaita…). Podemos citar como algunos de los investigadores que lo han demostrado: Francisco R. Adrados, F. Woudhuizen o M. Pittau, entre otros.
Normalmente los indoeuropeos no expulsaron a las escasas poblaciones con que se encontraron a su llegada a la Península, eso no lo he negado (aunque muchas veces eliminaran a parte de la población que se negaba a someterse), de hecho los micénicos y los griegos jonios posteriores que colonizaron determinadas zonas de la Península (y quede claro que los griegos eran indoeuropeos), se mezclaron con los escasos íberos en una integración pacífica. Sin embargo, los ligures, que como he dicho, se ha demostrado que eran indoeuropeos a pesar de que mucha gente se crea el tópico de los indoeuropeos rubios de ojos azules, está atestiguado perfectamente que expulsaron algunas tribus íberas de la Península (y eso lo puedes ver en el historiador griego Tucídides).
Lo que verdaderamente es irrisorio es pensar en la existencia de los árabes hace diez milenios, cuando se encontraban recluidos en la península arábiga, y por tanto, es también irrisorio creer en una mezcla con ellos, y menos hace diez milenios.
Los únicos genes que ha recibido España de Asia Menor han sido los ya mencionados.
Del norte de África tampoco proceden genes, como lo demuestran los estudios del análisis de 11 polimorfismos de inserción Alu, que ya he demostrado, entre otros. Los únicos genes que puede que procediesen del norte de África son los también mencionados: Es decir, el supuesto de que los iberos y escasos pueblos similares procediesen del norte de África y fuesen empujados a la Península con la llegada de los bereberes, suponiendo que éstos hubiesen estado más abajo.
Si “mi” clasificación de las razas caucasoides es excesivamente simplista, te animo a que nos ilustres y muestres tú una mejor y más precisa.
En cuanto a esa supuesta división que dices que he hecho entre rubios/morenos, entre arios/mediterráneos, dinos en qué parte de mi intervención la he hecho, porque no recuerdo haber hecho tan errónea afirmación. Los mediterráneos no son más que una subdivisión de las 3 subrazas europoides o indoeuropeas (algunos hacen una mayor subdivisión dentro de estas 3). Indoeuropeo, si quieres, puedes identificarlo con “ario”, aunque sea un término escasamente utilizado en España, pero no puedes identificar “ario” con “nórdico”, puesto que los nórdicos son una subdivisión antropológica.
En cuanto a lo de “hyperboreos”, no nació en la imaginación alemana. En los griegos y otros pueblos indoeuropeos quedaban reminiscencias de un pasado que mitificaron. Hyperborea es el nombre que los griegos daban a aquella patria originaria (de hýper, por encima, y bóreas, viento del norte).
La tierra de Thule es otro concepto que viene a referirse a lo mismo (no es una ubicación en Islandia o cosas similares que la asociación esoterista de los paganos alemanes como Rosemberg quisieron ajustar según les venía mejor), sino que aparece en el historiador antiguo Jordanes.
El concepto de “ario” tampoco es producto de la imaginación alemana. Se trata de una realidad que tuvieron que aceptar todos los especialistas. Incluso los investigadores de la Unión Soviética, reacios a ello por considerarlo un “invento burgués”, posteriormente tuvieron que admitirlo, llevando ellos mismos a cabo profundas investigaciones en la cuestión. Lo que sí es producto de la imaginación de ciertos alemanes es la ubicación originaria de los indoeuropeos en Alemania, así como el mítico físico de rubios de ojos azules.
“Ario” es el término que los indoeuropeos utilizaron para designarse a sí mismos, y se conserva en todas las lenguas indoeuropeas.
Respecto a los gitanos, son un pueblo que fue expulsado de la India por la casta dominante (de origen indoeuropeo), y en cuya sangre se encuentran elementos mezclados originariamente que después se han mantenido sin mezcla durante muchos siglos, fundamentalmente de tipo drávida, con algo de sangre indoeuropea.
En efecto, creo que esa aportación de Diviciaco deja bastante cerrada la cuestión.
Un cordial saludo.
Con perdón, no estoy en nada de acuerdo con la manera de enfocar el tema indoeuropeo desde los razas, color de pelo, color de ojos etc...
¡No tiene nada que ver lengua con rasgos físicos!...las lenguas cambian, desaparecen y se trasvasan, mientras que los genes se perpetúan independientemente.
No van unidos lengua y genes. Es algo meramente accidental. ¿qué tiene que ver genéticamente un hindú, con un lituano, o un armenio con un irlandés, o un gitano con un oseta?...los pueblos europeos, por hablar lenguas indoeuropeas, no tienen porqué pertenecer todos a un mismo tronco genético.
El desarrollo de las lenguas es una cosa, y las bases genéticas de los pueblos otra. Las lenguas se expanden sobre las distintas poblaciones, no van unidas a los genes.
Y perdona, pero si creo que los indoeuropeos son un invento. Es un concepto irreal. Nadie es indoeuropeo, lo que hay son lenguas indoeuropeas.
Hasta donde yo sé no está demostrado (corrígeme si me equivoco) que todos los indoeuropeos se llamasen arios a sí mismos. Esa autodenominación se la daban iranios e indoarios sin duda, y quizá todos los pueblos del tronco iranio ("alanos" podría provenir de esa raíz, por ejemplo), pero en cuanto a otros pueblos... Hay denominadciones como Eire que tengo entendido son problemáticas. Quizá tu estés más al tanto, pero me gustaría que me remitieses a trabajos serios que lo demuestren.
Los ligures eran indoeuropeos en la época inmediatamente anterior a la adopción de lenguas romances, eso nadie lo duda. Pero hablaron originalmente una lengua no indoeuropea, cuyo estrato ha sido detectado.
En cuanto a los árabes, está claro que lo que quise decir es que desde hace 10 milenios Europa recibe gente procedente de esa zona, y, por tanto, genéticamente afín a ellos. No gije que desde hace 10 milenios migrasen árabes hacia Europa :P
""Del norte de África tampoco proceden genes, como lo demuestran los estudios del análisis de 11 polimorfismos de inserción Alu, que ya he demostrado, entre otros."" ""En efecto, creo que esa aportación de Diviciaco deja bastante cerrada la cuestión.""
Lo siento pero estás poco informado. Para hacerse una idea lo menos sesgada posible sobre las migraciones de los últimos milenios hacia la península hay que leerse más estudios, no vale coger los marcadores que a uno le de la gana. El ADN mt y el cromosoma Y nos aportan una valiosa infoemación. Pero es que además el estudio que menciona diviciaco no está reñido con las migraciones desde África y oriente medio, que como te digo afectaron a toda Europa, y son innegables.
En cuanto a los íberos, no eran de origen africano. Ni los vascos. De hecho son ellos precisamente los que menos genes "extraeuropeos" tienen, al contrario que los indoeuropeohablantes.
Por supuesto, lo de los hiperbóreos es un mito de origen griego. Pero no es "exactamente" lo mismo el concepto de hiperbóreos que tenían los griegos que el que se gestó en la Alemania de época romántica.
En lo de los españoles y el concepto que se tiene de ellos como morenos y bajitos, estoy de acuerdo contigo, es un estereotipo bastante poco acertado, que los propios españoles nos hemos creído (como tantas otras chorradas que se han dicho en el Extrangero sobre nosotros).
Tu clasificación racial era:
-camítico
-semíticos
-indoeuropeo o europoide.
Lo siento pero peca de:
a) confundir lengua con raza
b) demasiado simplificado. Cualquier clasificación racial entraña ya de por sí una simplificación, pero se puede hilar mucho más fino. Por eejmplo, en el grupo que llamas indoeuropeo, supongo que metes a tipos tan diversos como el nórdico (germanohablantes) y el indo-afgano (iraniohablantes), cuando realmente los indoafganos, ni se puede decir que físicamente se parezcan más a los nórdicos que a los semitohablantes, ni están más ligados genéticamente a los nórdicos que a los árabes. Te recomiendo esta web, hace una clasificación que no está mal:
http://www.angeltowns.com/members/racialreal/subraces.html
Y lo más importante: no se puede confundir raza con genética. Por ejemplo, puedes ser danés, tener un aspecto nórdico, y sin embargo estar más ligado por el ADN paterno a la mayoría de los árabes que a la mayoría de los europeos. La genética no engaña, y ha demostrado que las diferenciaciones raciales se deben a fenómenos relativamente recientes y que no se puede identificar sin miramientos genes con raza.
Saludos y feliz navidad
Para Irluachair:
Creo que ya he aclarado bastante bien que color de pelo, color de ojos, etc. definen bastante poco la raza.
Rasgos físicos y lengua no tendrán mucho que ver en este actual mundo globalizador, pero creo que he demostrado suficientemente ya que sí tenían que ver cada vez más cuanto más hacia atrás viajemos en el tiempo.
¿Qué tiene que ver un hindú con un lituano? Primero habría qué aclarar qué entiendes por “hindú”. En cualquier caso, las castas altas de la India continúan bastante poco mezcladas con las castas bajas. Pero las castas altas de la India están bastante emparentadas con los lituanos. Lo que las diferencia es la escasa sangre mongoloide recibida por los lituanos, y la escasa sangre grávida recibida por las castas altas de la India. Pero, ¿quién impuso, por ejemplo, el védico en la India al resto de la población? Está claro, invasores indoeuropeos, antecesores e las actuales castas altas.
¿Qué tiene que ver un armenio con un irlandés? La parte de sangre indoeuropea común. Lo que las aparta es el elemento semítico recibido por los armenios.
¿Qué tiene que ver un gitano con un oseta? También la parte de sangre indoeuropea. El problema es que el gitano está bastante diferenciado por la presencia en él de sangre grávida y la presencia en el oseta de cierta cantidad de sangre mongoloide.
Las lenguas, como una vez más demuestro, en origen van unidas a los genes. Las lenguas no se imponen porque unos cuantos grupos de mercaderes vendan unas cuantas vasijas y se marchen, sino por la imposición, con la llegada de un pueblo que se impone.
Por eso en España se impuso el latín, traído por latinos. Por eso se impuso el germano en Inglaterra, llevado por anglos y sajones. Por eso se impuso el inglés en Estados Unidos, llevado por ingleses. Por eso se impuso el español en México, llevado por españoles. Y así podríamos seguir…
Lo de indoeuropeo no es un invento porque está bastante demostrada la existencia de un pueblo que conglomeraba lo que luego serían la mayor parte de los actuales pueblos europeos y algunos de la India. Y las investigaciones genéticas no vienen más que a corroborar eso. ¿Nadie es indoeuropeo? La mayor parte de los europeos lo son, por descender de los indoeuropeos. Al igual que los judíos son tales porque descienden de judíos.
Para Dingo:
Sí está demostrado que todos los indoeuropeos se llamaban arios, porque, aparte de aparecer la misma palabra indoeuropea *H1ryos (ario), en prácticamente todas las lenguas indoeuropeas, y haber derivado a todas conservando tanto el significante como el significado (noble, señor), en todas ellas se aprecia que originariamente era el nombre para designarse a sí mismos como “arios”. Si se llamaban a sí mismos “nobles” o “señores” es por su afán de someter a las antiguas poblaciones a un sistema de castas similar en muchos aspectos al que todavía se conserva en la India. Es decir, ellos traían su dialecto indoeuropeo que imponían a la población, y creaban una división en estamentos en que los matrimonios mixtos eran inviables. Esto obedece a la mentalidad indoeuropea de que era malo mezclarse porque pensaban que era una ofensa a la divinidad y una transmutación del orden del cosmos, una ruptura de la armonía natural. Eso se conserva en nuestra palabra “degenerado”, cuyo origen hay que buscarlo en el indoeuropeo. A través del latín “degeneratus”: del latín primitivo *de-genesatus (la s se trasforma en r por la “ley del rotacismo”), y eso a su vez del indoeuropeo *de (prefijo que indica bajeza, corrupción) y *genos (raza). Es decir, aplicaban ese calificativo a los mestizos. De ahí que estuviera mal vista la mezcla. Todo ello hay que englobarlo además con otras palabras como por ejemplo el verbo “misceo” que tiene un significado de corromper o perturbar, en el sentido de mezclar, de eliminar lo diverso, homogeneizar (de esa palabra viene “mixto”). O podríamos citar otros muchos ejemplos como el griego “hýbris”, que levantaba la ira divina, en especial de Némesis (de ahí viene “híbrido”).
Pero yo no ando metiéndome en si eran buenas o malas esas convicciones culturales indoeuropeas. Simplemente informo de que ahí están.
Volvamos a lo de “ario”:
1-Con esa palabra, como dices, hay dificultades en la denominación “Eire” (Irlanda) que en irlandés medieval es Ériu, se había creído siempre que procedía también de ario.
Pokorny lo puso en relación con la palabra para designar Irlanda en galés: “Ywerddon”, lo cual es absurdo. Son ganas de “buscar tres pies al gato”. Es bastante más verosímil que Ériu haya que ponerlo en relación con al sánscrito “arya” (pues no olvidemos además que en el sánscrito se confunden las vocales a/e/o), que con “Ywerddon”.
Esa era la primera dificultad. La Segunda es más absurda aún: pretende que la palabra “ario” proceda del ugarítico “ory” y el egipcio “iry”. En ambas significa “compañero”. Con eso cae totalmente. El significado (compañero) no se corresponde para nada con el que tiene, por ejemplo, en sánscrito (señor, miembro de las castas superiores, noble), y además su sigificante es inverosímil totalmente (*aryos/iry-ory).
Creo que queda resuelta esta dificultad. No obstante, hay otras pruebas que demuestran que los indoeuropeos se llamaban “arios”, por lo que no sucedería nada si esta dificultad no hubiera quedado resuelta (pero creo que lo está más que suficientemente). Normalmente la gente objetiva no la niega.
2-En sánscrito y demás lenguas indoeiranias creo que es suficientemente conocido que aparece (por ejemplo en las inscripciones del rey Darío refiriéndose a él mismo como perteneciente a la “raza aria”[ariya-ciça] raza que ostenta el poder); por ello, si nadie me lo pide, no lo expondré aquí.
3-En céltico, venga “Eire” de ario o no venga, tenemos antropónimos como “Ariomano”, de cuyo origen nadie duda.
4-En latín tenemos “Erus” (Señor, amo).
5-En germano lo tenemos en antropónimos como “Ariovisto”. Pero no sólo ahí, sino también como endoétnico en una inscripción rúnica (véase Kilian 1988, 19), en la que pone claramente “arioster” (los nobles, los señores, los mejores). Este dato ya debería colmarlo todo, pues significaría el cumplimiento de la “Ley de las áreas laterales”. Sin embargo, citaré dos más para que también concuerde la “Ley de la Mayoría”.
6-En griego tenemos la famosa palabra “aristoí”: de *Ary- y el sufijo superlativo –stoí. Originariamente significó “los más arios”, y se aplicaba la nobleza invasora hablante de una lengua indoeuropea. Significaba “los mejores, nobles, señores”.
7-En cuanto a los tocarios, comenzaron a denominarse “tocarios” al descubrirse los restos de este pueblo, en la sospecha de que eran los “tocarios”, exoétnico que en las fuentes antiguas utilizaban otros pueblos para designarles (sin ir más lejos los griegos).
Pero se sabe que ellos se llamaban a sí mismos “arsi”, a su lengua “arsikäntu” y a su tierra “Arsiype”. La etimología de esas palabras no la niega nadie. Solamente procuran no decirlo mucho.
Es decir, todo esto demuestra que la ecuación indoeuropeo=ario es totalmente válida.
Por cierto, sobre los ligures, ¿qué lengua es esa cuyo estrato dices que ha sido detectado? ¿Qué investigadores lo han demostrado? ¿Qué pruebas hay de ello?
Los genes que hemos recibido de lo que tú llamas “zona de los árabes” son los genes de algunas de las poblaciones indoeuropeas que invadieron esas zonas en algunas de las explosiones migratorias indoeuropeas fuertes. De ahí la afinidad.
Tal vez esté poco informado, pero no cojo los marcadores “que me da la gana”. Como veo que prefieres los del ADN mitocondrial y los del cromosoma Y (este último de menor valor por ser parcial al estar basado solamente en los antepasados varones), está bien, me referiré a ellos, que también los conozco. Mencionaré las 15 poblaciones más próximas para no extenderme en demasiado. Si surge, podremos ir hablando de las restantes, pero de momento, mencionaré las 15 primeras.
-Por la proximidad en el ADN mitocondrial, estamos próximos los españoles (de mayor a menor proximidad):
1.- Franceses
2.- Belgas
3.- Suizos
4.- Ingleses
5.- Portugueses
6.- Italianos
7.- Checos
8.- Austriacos
9.- Alemanes
10.- Holandeses
11.- Daneses
12.- Noruegos
13.- Suecos
14.- Escoceses
15.- Vascos
Es decir, que esto confirma lo que he dicho ya, y no choca para nada con el estudio que Diviciaco mencionaba ni con el que mencioné de los polimorfismos de inserción Alu. Ahí no aparece ningún pueblo africano ni asiático.
-Por la proximidad en cuanto al cromosoma Y, los españoles estamos próximos, de mayor a menor proximidad:
1.- Portugueses del Norte
2.- Escoceses del Oeste de Gran Bretaña
3.- Belgas
4.- Portugueses del sur.
5.- Irlandeses
6.- Escoceses
7.- Cornualleses
8.- Vascos
9.- Franceses
10.- Ingleses
11.- Bávaros
12.- Daneses
13.- Italianos
14.- Pakistaníes hazara
15.- Holandeses
Es decir, que esto también confirma lo que hemos dicho ya, y tampoco choca con los estudios citados. Ahí no aparece ninguna población norteafricana, y la asiática que aparece (pakistaníes hazara), aparte de estar separada por 13 pueblos antes, deben tomarse en cuenta las invasiones indoeuropeas en Pakistán, invasores que no fueron nunca expulsados, y cuya lengua indoeuropea aún se habla allí.
Lo de los íberos y los vascos está por demostrar. En cualquier caso no lo he afirmado rotundamente, como puedes comprobar.
No confundo lengua con raza, pues, dejando a un lado que lo de “semita” tiene un origen más de pueblo que de lengua (viene de la creencia que tenían esos pueblos de que descendían de un tal Sem, hijo de Noé, y la cierta coincidencia lingüística entre esos pueblos semejantes racialmente y sus lenguas hizo que se extendiese a lo lingüístico), y lo mismo sucede con “camita”.
No incluyo a los indo-afganos en indoeuropeos, racialmente hablando, porque si bien en esas zonas predominan lenguas indoeuropeas, el grupo indo-afgano es racialmente más semítico que indoeuropeo.
La clasificación que aparece en la página de http://www.angeltowns.com/members/racialreal/subraces.html, me parece más simplista que la mía porque ésa sí que pone en relación grupos como los que tú pensabas que yo metía en un mismo grupo europoide. Esta página sí que peca de eso, al meter en un mismo grupo, por ejemplo, el nórdico y el irano-afgano. Creo que el grupo europoide debe dividirse en otros subtipos a su vez, aunque todos de la misma raza por darse en todos los países de raza europoide y aparecer en una misma familia constantemente todos los tipos europoides, mientras que los que clasifico como “semíticos” o “camíticos” no se dan en familias como por ejemplo las españolas. De lo contrario, no nos sería tan fácil darnos cuenta de que un moro es moro al verlo por la calle, por ejemplo.
En esta página ponen el tipo lapón y el del Ladoga como caucasoides, cuando yo creo que más bien son mongoloides, o como mucho una mezcla.
El tipo irano-afgano debe englobarse dentro de los semitas. Lo engloba junto con grupos tan diferentes como lo que llama “céltico” o lo que llama “nórico”.
El tipo armenoide debe también englobarse dentro de los semitas o, como mucho, como una mezcla de europoide y semita. Pero lo mete en el mismo saco que, por ejemplo, los que llama “Atlanto-mediterráneos”.
El grupo que llama “africano oriental” debería englobarse dentro de los camitas.
El grupo que llama “mediterráneo” no creo que exactamente sea el tipo mediterráneo, pues ese modelo que tiene de mediterráneo no se observa en España.
En cuanto al resto de grupos, se engloban perfectamente dentro de la raza europoide. Hay que tener en cuenta otra cosa: La raza europoide, con sus subtipos, es una subdivisión de la raza caucasoide, en la que también se engloban lo que llamo “camitas” y “semitas”; y si a alguno no le gusta esa subdivisión, busque otra mejor.
He demostrado ya bastante bien que la pigmentación no define la raza, sino que se debe a otros factores: no al fenotipo (de phaínos, imagen), sino al genotipo (de génos, raza).
La palabra genética viene del griego genetikós-á-on (relativo a la raza). Y por algo se ha seleccionado esa palabra. De ahí viene también la palabra “gen”.
No existe un gen concreto que defina cada raza, sino una serie de frecuencias según las razas. La vinculación de la raza y la genética ha sido demostrado hasta la saciedad por muchos genetistas de poblaciones (por ejemplo el Dr. Risch).
Para la definición del concepto científico de raza (cada vez más utilizado especialmente para la investigación de enfermedades), véase por ejemplo: O’Brien, S.J., Mayr, E. 1991. “Bureaucratic Mischief: Recognizing Endangered Species and Subspecies”. Science. 2 51:1187-1188.
¡Feliz Navidad!
Tu exposición acerca del nombre "ario" me parece interesante y estás bien documentado.
En cuanto a los ligures:
www.geocities.com/linguaeimperii/ Italian/ligurian_es.html
http://www.geocities.com/linguaeimperii/Celtic/lepontic_es.html
http://www.proel.org/mundo/ligur.htm
""Los genes que hemos recibido de lo que tú llamas ?zona de los árabes? son los genes de algunas de las poblaciones indoeuropeas que invadieron esas zonas en algunas de las explosiones migratorias indoeuropeas fuertes. De ahí la afinidad.""
Me parece que no te pillo. ¿Te importaría explicarte mejor? ¿Quieres decir pues que el indoeuropeo vino de Oriente Próximo? (no creo que quieras decir eso)
""cromosoma Y (este último de menor valor por ser parcial al estar basado solamente en los antepasados varones)""
???? Sencillamente el cromosoma Y habla de linajes por vía paterna y el ADN mitocondrial de linajes por vía materna. ¿por qué tiene el Y menor valor por "ser parcial al estar basado solamente en los antepasados varones"??
Luego me pones la lista de afinidades basadas en ADNmt y el Y y me dices al final "no aparece ningún pueblo africano ni asiático" ???? ¿Pero te has molestado en leer lo que he escrito? ¿He dicho que los españoles sean más afines a países no europeos? Por favor, céntrate. Lo que he dicho es que durante el neolítico llegó con la extendión de la agricultura un aporte minoritario pero nada despreciable de genes de Oriente Medio y Norte de África. Pero este aporte afectó a TODA EUROPA. En la península ibérica los haplogrupos más frecuentes son con mucho R1b (cromosoma Y) y H (ADNmt), igual que en el resto de Europa occidental. De ahí la afinidad mayor con otros países europeos. Los haplogrupos de origen no europeo, como E y J, propios de Oriente Medio y N de África, son mucho menos frecuentes, pero, te pongas como te pongas, EXISTEN POR TODA EUROPA, como lo han demostrado de sobra suficientes estudios, y no en tan despreciable cuantía. Te estoy explicando cosas que podrías leer en los estudios comentados en el foro que te recomendé, si es que tienes tiempo y el tema te interesa.
¿Sabes que los camitas (caucasoides) y los niger-kordofán (los más negros de todos los negros) comparten el mismo linaje parental (E), mayoritario en todo África? ¿Sabes que más del 30% de los gallegos también lo tienen como linaje parental, lo que les aproxima más (a esos gallegos, no a los gallegos en general) por linea paterna a los bantúes que al resto de gallegos?
""Lo de los íberos y los vascos está por demostrar.""
http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf
Los vascos, y los catalanes (descendientes éstos últimos de los íberos y apenas afectados por los aportes poblacionales traídos por la invasión musulmana, por lógicas razones históricas) carecen prácticamente de linajes de origen no paleolítico. Lo cual contrasta con los indoeuropeos del oeste (gallegos, portugueses del norte, asturianos, cántabros).
""No incluyo a los indo-afganos en indoeuropeos, racialmente hablando, porque si bien en esas zonas predominan lenguas indoeuropeas, el grupo indo-afgano es racialmente más semítico que indoeuropeo.""
No señor, no son semíticos porque nunca hablaron lenguas semitas. Antes de la llegada de los arios hablaron lenguas del ramo del drávida y quizá de otras como el sumerio y el elamita, que tienen tanto que ver con el semítico como con el indoeuropeo: nada, siguiendo a los lingüistas.
""De lo contrario, no nos sería tan fácil darnos cuenta de que un moro es moro al verlo por la calle, por ejemplo.""
No estoy de acuerdo. Hay alemanes que no pasan por españoles y hay norteafricanos que pasan por españoles. Es mi impresión.
En otro orden de cosas, me gustaría que me remitieses a algún sitio donde se aborde esa demostración de que etruscos y tartessios eran indoeuropeos.
Respecto a la primera página sobre los ligures, no funciona; la segunda página se limita a decir que la lengua que hablaban los ligures no era indoeuropea, sin más. Por ello es posible que esté un poco anticuado, ya que ésa era la creencia general hace unos años.
En cuanto al tercer hipervínculo, se limita a decir que había un estrato no-indoeuropeo y otros que sí lo era, pero sin aportar ningún dato más.
Respecto al Indoeuropeo y Oriente Próximo: Creo que mayoritariamente, lo indoeuropeo que nos ha llegado aquí procede de Centro-Europa, que a su vez procede del asentamiento común indoeuropeo en los kurganes del Este de Europa. Eso creo que ha sido ya suficientemente demostrado. Es posible que antes de esos asentamientos hubieran estado en Anatolia, eso no está descartado.
Mi referencia a los Indoeuropeos de esa zona se refiere fundamentalmente a las migraciones posteriores que hubo: Por ejemplo los tartesios, pertenecientes al tronco anatolio, o los etruscos que nos llegarían de manera secundaria con la invasión romana de Hispania, o los griegos jonios en las colonizaciones griegas…
Respecto a lo de ese 30% de gallegos, podríamos decir, por ejemplo, que Vicent Sarich, biólogo de UCLA, dijo una vez que el 70% de los genes de los mamíferos son "genes basura", acumulados del pasado a lo largo de la evolución, que actualmente no influyen en el funcionamiento biológico. Por mi parte, he estado más de una vez en Galicia y no he visto ningún gallego que se pareciese a un bantú ni remotamente. Eso deja las cosas muy claras. Por cierto, ¿níger-kordofán no es también un concepto lingüístico?
Lo de los íberos y los vascos me parece estupendo. Queda probado entonces que no son extraeuropeos. En cualquier caso, son encuadrables dentro del conjunto antropológico indoeuropeo (aunque sus lenguas no se sepa de dónde vienen).
Efectivamente, los catalanes no fueron afectados por ningún aporte poblacional de la invasión musulmana, como ya demostré en mi primera intervención. Cierto es que no podemos dejar de lado el aporte de unas pocas tribus íberas, sin embargo, esas tribus íberas pronto se mezclaron con los abundantes colonos griegos de tipo jonio (indoeuropeos), lo cual, ante el prejuicio racial de los griegos, demuestra que no serían muy distintos. No debemos olvidar tampoco que en Cataluña hay restos de la “Cultura de los Campos de Urnas” de aproximadamente el siglo XV a.C., elementos procedentes de una Europa Central indoeuropea. También se asentarían gran cantidad de romanos (indoeuropeos), que habían intervenido en la Conquista de Hispania, y que se mezclarían. No podemos despreciar tampoco el aporte de ciertas tribus célticas de tipo galo (indoeuropeos), que irían emigrando a Cataluña, de lo cual tenemos por ejemplo testimonios como el de Julio César, que documenta la llegada a Lérida de unos 20.000 galos que se asentaron allí. Los visigodos (indoeuropeos de tipo germano), también estuvieron allí, aunque hay que reconocer que su aporte sería más bien escaso en comparación a otras zonas occidentales de la Península. Los Francos (también indoeuropeos de tipo germano) estuvieron allí durante mucho tiempo también. Y queda por mencionar otro aporte: Desde la Revolución Industrial hasta hoy, no ha cesado la emigración desde otros puntos de España a Cataluña, integrándose con los catalanes también.
Vuelo a reiterar que los indo-afganos son más semitas que indoeuropeos RACIALMENTE HABLANDO, NO LINGÜÍSTICAMENTE. Pero he dicho “más semitas que indoeuropeos”, no “semitas estrictamente”.
Y respecto a si han hablado o no lenguas semíticas: El Imperio Persa dominó durante mucho tiempo esa zona, y no olvidemos que, aunque los persas eran arios, se mantuvo mucho tiempo el arameo (lengua semítica) como lengua oficial del Imperio. Durante la dominación Asiria, hablaron también el acadio, lengua semítica. En cuanto al elamita, se sabe perfectamente que no es indoeuropeo, pero todavía no se ha descartado que sea semita. Y el sumerio tampoco se sabe qué es.
Respecto a esos norteafricanos que pasan por españoles, es normal que haya alguno (y no al revés), por los muchos españoles convertidos al Islam que fueron expulsados tanto con la toma de Granada como con los moriscos (aparte de que en el norte de África hubo muchos elementos indoeuropeos asentados, como los romanos, griegos, germanos, etc.). Por lo que respecta a Alemania, es normal que algunos de los alemanes actuales no pasen por españoles, por la gran cantidad de turcos nacionalizados alemanes en la actualidad.
Por último,
respecto a los tartesios: Wikander, S. “Sur la langue des inscriptions Sud-Hispaniques”, Studia Lingüística, 20, 1966, 1-8
respecto a los etruscos: Adrados, F.R. “Etruscan as an IE Anatolian (but non Hittite) Language”, JIES,, 17, 1989, 363-383
Adrados, F.R. “More on etruscan as an IE-Anatolian Language”, KZ, 107, 1994, 54-76
Un cordial saludo.
No está tan clara la identificación kurganes-protoindoeuropeos de Gimbutas. O al menos no está claro que los kurganes sean antepasados de todos los pueblos indoeuropeos.
"he estado más de una vez en Galicia y no he visto ningún gallego que se pareciese a un bantú ni remotamente. Eso deja las cosas muy claras."
Efectivamente, deja las cosas bastante claras: la relativa relación genética/raza. Y en cuanto a los genes basura, Iulius, no tienen nada que ver con esto.
"Lo de los íberos y los vascos me parece estupendo. Queda probado entonces que no son extraeuropeos. En cualquier caso, son encuadrables dentro del conjunto antropológico indoeuropeo (aunque sus lenguas no se sepa de dónde vienen)."
Mientras tu utilices la palabra indoeuropeo en sentido racial y yo en sentido lingüístico, hablaremos en frecuencias distintas. En otro orden de cosas, no obstante, estoy de acuerdo contigo en que íberos e indoeuropeos no debieron de ser muy distintos tipológicamente.
Sigues con tu macro-raza semita que yo no soy capaz de ver (el tipo indo-afgano y el arábigo se pueden distinguir con bastante facilidad). Y perdona pero si el sumerio y el elamita no se han clasificado como semíticas es porque no son semíticas. Sus nexos con las semíticas se deben al contacto, pues los semitas (akkadios, amurru y demás) llegaron y se instalaron en épocas muy tempranas a Mesopotamia. Y en cuanto al arameo era originalmente la lengua de los arameos, semitas OCCIDENTALES (por contraposición a los ORIENTALES: akkadios, amurru-babilonios, asirios) de Siria-Canaán, llegados desde el desierto arábigo, no desde Irán. El arameo fue adoptado por los asirios y se convirtió en una lengua franca del imperio neo-asirio. En tiempos del Imperio Persa se usaba desde Egipto hasta Afganistán, pero tal expansión fue TARDÍA.
"Por lo que respecta a Alemania, es normal que algunos de los alemanes actuales no pasen por españoles, por la gran cantidad de turcos nacionalizados alemanes en la actualidad."
Bueno, de opiniones va la cosa. Yo desdeluego creo como tú que hay marroquíes que no pasan por españoles. Pero también creo que hay alemanes que no pasan por españoles. Y no creo que nada de esto esté relacionado ni con el cromosoma Y ni con el ADNmt, sino con diferenciaciones raciales relativamente recientes en las que el clima juega probablemente un papel esencial.
Intentaré consultar las obras a que me remites, gracias. Por cierto, no se si estás al tanto que las últimas terías apuntan a la indoeuropeidad también de los pelasgos (habitantes pre-aqueos de Grecia):
http://clio.rediris.es/fichas/minos_indoeuropeos.htm
Se trataría de una lengua indoeuropea no relacionada específicamente con ninguna otra, lo que supongo que la convertiría en una rama muy antigua.
Saludos
Bien, veo que ya nos vamos poniendo de acuerdo con respecto a qué raza pertenecen los españoles, y que se puede hablar de los europeos en general como un gran conjunto antropológico. Sin embargo, puesto que no te gusta la denominación “indoeuropeo” más que en un sentido lingüístico, y puesto que la denominación aria puede herir los prejuicios políticos de alguna gente, ¿qué palabra propones en sentido racial?
Como puedes comprobar, en ninguna intervención he dicho que los indo-afganos sean semíticos, sino que (copio textualmente) “el grupo indo-afgano es racialmente más semítico que indoeuropeo”.-dije en una intervención, y en otra dije :””” Pero he dicho “más semitas que indoeuropeos”, no “semitas estrictamente””.”
Es más semítico que indoeuropeo, es decir, más próximo. Y se pueden distinguir fácilmente sin dificultad un europeo de un indo (siempre que el indo no sea de las castas superiores de la India, que siguen sin mezclarse). Por otra parte, en esas zonas hay sangre de árabes que invadieron la zona y allí se quedaron (nadie les echó como sucedió en España).
Que el sumerio no es semita creo que ya lo había dicho yo, no hace falta que lo repitas; y en cuanto al elamita, si no se ha clasificado en ninguna familia lingüística, es porque no se sabe mucho a qué familia pertenece, pero reitero que aún no se ha descartado que sea semita. No digo que lo sea, ni que yo lo crea, digo que no se ha descartado; sí se ha descartado, sin embargo, que sea indoeuropeo.
Que el arameo sea semita occidental o que se haya extendido a esa zona de manera tardía, no influye para nada en mi afirmación: Me he limitado a decir que sí que hablaron lenguas semíticas (arameo y acadio). Tú, por el contrario afirmaste que nunca las han hablado: (copio textualmente)
“No señor, no son semíticos porque nunca hablaron lenguas semitas”.
Respecto a si es cierta o no la identificación de Gimbutas kurganes-protoindoeuropeos, creo que no es una cuestión muy importante para el tema que estamos tratando. De todas formas, me parece la identificación más verosímil, porque las correspondencias sistemáticas de las palabras relacionadas con el paisaje, la fauna, los animales domésticos, etc, en la reconstrucción metódica del indoeuropeo se corresponden con los kurganes y no con Anatolia, entre otras razones de peso. Mientras que la teoría de Renfrew no pasa de teoría, y tiene además enormes inconvenientes como, por ejemplo, que la complejidad del entramado dialectal indoeuropeo se puede explicar con las migraciones desde los kurganes; si hubiera sido una lenta oleada desde Anatolia con la expansión agrícola(aparte de que jamnás se han impuesto en Europa lenguas asiáticas), las lenguas indoeuropeas deberían también estar relacionadas entre sí por la proximidad geográfica, cosa que no es así (a veces las lenguas más distanciadas geográficamente son las que tienen una mayor proximidad dialectal). Pero reitero que para esta cuestión que estamos tratando en este foro la procedencia de los indoeuropeos no reviste mucha importancia.
Gracias por el hipervínculo sobre los pelasgos. Ya conocía esas teorías. Hay autores que identifican el pelásgico como una variante tardía del pelástico. Parece ser que últimamente está más clara que antes la indoeuropeidad de los pelasgos, gracias a investigadores como A.J. van Widekens, que ha encontrado hasta 40 palabras que corroboran la teoría de Georgiev.
Esos pelástikos son los que, empujados por los griegos, llegaron a Palestina, dándole su nombre. En las lenguas camitosemíticas no hay vocales, y aparece la palabra PLST en egipcio. La P en las lenguas camitosemíticas tampoco se diferencia de la F; en las versiones modernas de los textos sí aparece la distinción, mediante un puntito llamado “daguesch” que cuando aparece señala que el fonema es oclusivo (P), y, si no aparece, es fricativo (F). Así pues, intercalando las vocales correspondientes en los textos impresos en la actualidad, tenemos: PaLeST-ina y FiLiST-eos.
Los filisteos (quienes, dicho sea de paso, a diferencia de los hebreos, usaban el hierro), descendían de pelasgos emigrados a esa zona por la presión de esos nuevos elementos indoeuropeos, y le dieron su nombre a aquella tierra.
Aunque se sabe que su lengua era indoeuropea, no se sabe exactamente si perteneció a alguna subfamilia indoeuropea concreta, pero algunos últimamente lo han vinculado al ilirio.
Un cordial saludo.
Es que como te digo si los indo-afganos no hablaron originalmente lenguas semíticas, para mí no eran ni mucho ni poco semíticos, ni más ni menos que los inoeuropeos, simplemente no eran semíticos.
Lógicamente, cuando decía, ?No señor, no son semíticos porque nunca hablaron lenguas semitas? me refería a que su lengua original no fue semítica. El arameo fue en Oriente Medio una lengua franca, pero no sustituyó a las iranias, como lo demuestra el hecho de que en toda la zona se sigan hablando lenguas iranias.
En cuanto al origen de las lenguas indooeuropeas, bueno, aparte de la teoría de Renfrew y la de Gimbutas, está la que sitúa su origen en torno a los Balcanes. En cuanto a su expansión, puedo realizarse por varios mecanismos distintos, según el período: ora expansión agraria, ora invasiones, ora otra oleada desde las estepas (kurganes), varias idas y vueltas... lo que podría explicar lo complicado del panorama en época proto-histórica.
Por cierto, ¿dices que jamás se han impuesto en Europa lenguas asiáticas? ¿Y entonces el finés o el húngaro?
La vinculación del pelástico el ilirio es interesante, en el sentido de que se podría rastrear el oriegen de los ilirios en los Pueblos del Mar de finer del II Milenio ¿lo mismo para los etruscos, si se confirma que son indoeuropeos del grupo anatolio?.
Saludos
Respecto a los indo-afganos, creo que hablábamos del tipo indo-afgano actual; de ahí mi insistencia a que sí hablaron lenguas semíticas. Algo semtíticos sí serían por haber invadido la zona ciertas poblaciones semíticas y haberse quedado allí y haberse mezclado, aunque predomine el sustrato drávida.
Respecto al origen indoeuropeo, ya he dicho que no me parece de especial trascendencia tratarlo aquí; respecto al origen en los Balcanes, ha sido defendido por Safronov, Diakonov, y creo que también Schmid. Sin embargo, parece ser que se trataba de un foco secundario de reindoeuropeización. Las culturas que se desarrollaron en la zona de los Balcanes antes de la llegada de nuevas poblaciones a partir del 4.400 a.C. tenían una religiosidad que choca de lleno con la que es posible reconstruir para los indeouropeos. Además esa cultura anterior, al contrario que la indoeuropea, era pacifista, igualitaria, sin propiedades, sin familia, matriarcal y agrícola. Eso también choca de lleno con los conocimientos que se tienen de los indoeuropeos. Por otra parte, la escritura existente en esa cultura que Gimbutas ha llamado "Vieja Europa" no está descifrada por el momento, pero tiende a relacionarse con el lineal A. Además, entre otras cosas, en esa cultura se sabe que no conocían el bronce, ni la aleación de cobre con arsénico, cinc o estaño para obtenerlo; los indoeuropeos, sin embargo, se sabe que lo conocían. Tampoco había salmones, y la palabra para salmón sí aparece en indoeuropeo.
Un saludo.
De cualquier manera los semitas sólo invadieron Mesopotamia. No consta su presencia más allá de los Zagros (a no ser que te refieras a la expansión musulmana). Pero es que además, si tú tomas lo semita como algo racial, no tiene sentido, porque sería en todo caso una lengua adoptada, no la original de estos pueblos. Y si no tomas lo semita como algo racial tampoco, porque ya no se hablan lenguas semitas entre Irak y la India. Y en cuanto a que se hallan podido mezclar con semitas en cierta cuantía, hombre, eso también ocurrió en el sur de la península ibérica, y no nos consideramos semitas.
Lo de el origen del indoeuropeo pues sí, todo un tema. De todos modos, esto de la cultura pacifista, igualitaria, matriarcal y tal tal de los Balcanes en el neolítico me suena un poco idealizado. Creo que se han echo afirmaciones un tanto gratuitas respecto al tema del matriarcado, el patriarcado y todo esto.
Saludos
Responder a este hilo requiere de la extensión de un evangelio, o quizá mucho más...Siento desacreditaros a todos por separado, y sólo a unos pocos en general. La prueba más pertinaz de que algo debe de tener Iberia para que el moro termine siendo españolito, para que el celta acabe jugando al mus, y al final acabemos todos como amigos ( después de abrirnos la cabeza con el torques del vecino ) es la calmada manera que veo que tenemos de entendernos....A ver, sin ánimo de ser dogmático, la palabra IBERIA, ni diós sabe de donde viene como el 95% del resto de los vocablos indoeuropeos, que si supiérais realmente cómo se sacan conclusiones generalmente a este respecto dejaríais de ser tan dogmáticos, y con un par de gónadas cualquiera podría decir que viene del azteca. Segundo: La genética, como tantas otras de nuestras ciencias, aún está en pañales, y cada cual ya se la mete en el bolsillo como una panacea. El estudio del fenotipo, de la frecuencia de las variantes de los alelos ( mitocondriales o no ) etc...aún no son más que una pistola en las manos de un mono. Como el resto de instrumentos, requieren de un conocimiento referencial del medio muy alto, profundo, meditado, y sincero.
Y ahora hablando en serio y respondiendo a todos. Seamos maduros, no porque nos lo hayan enseñado, sino porque lo hemos aprendido. Dejémonos corregir, seamos apasionados sin que corra la sangre, admitamos nuestra completa ignorancia de un tiempo en el que pasaron millones de cosas que no sabemos, y a partir de ahí divaguemos sin miedo, con respeto a quienes tratan de mostrarnos lo que han deducido sus ojos ( apasionados, sí ) durante años de existir, y compartamos esta -si no genotipo, sí cultura - increible que después de conocer cientos de pueblos aún no hallé otro como el que me ha criado. Me da rabia tener que hablar de estas evidencias cuando podría aportar otras cosas, y generalmente no por culpa de quienes veo que discuten acaloradamente dentro de los márgenes ( soleimán, pixko, dorotea...) que sin embargo siguen cayendo en la discusión inútil. Es que nos gusta dar con las narices a los demás con lo que somos...
FINALMENTE: El tema que nos ocupa. Por desgracia, por suerte, no lo sé, opino que somos más indios que árabes, por sangre, es cierta la barrera cultural que ha ejercido siempre el estrecho, pero no por extensión precisamente. En este valle de lágrimas lo que siempre se ha librado es una batalla que compete a la política europea desde la edad media en adelante. Del tiempo que nos ocupa ( 1000 a.c ) me gustaría rescatar la vía pelásgica de tartessos, no menos indoeuropea, ni mucho menos falta de islamismo ( genéticamente ). Veo que empiezo a ser confuso. ¿ Ustedes creen que tenemos datos para sentirnos genéticamente árabes, bereberes, celtas, helenos, pigmeos o esciápodos ? Si seguimos la línea cultural entenderemos un poco, por poco que sea, España. Si nos perdemos en fenotipos descubriremos que evidentemente el síndrome de Turner se transmite por el cromosoma X. ¿ Culturalente somos árabes ? ¿ Somos celtas ? ¿ Somos griegos ? NO. Señores, me permito recordarles que crecieron ustedes -con suerte- con la música de los Beatles -y sin tanta suerte- o con la oreja de van gogh. Somos españoles, o franceses, o gaditanos del betis o asturianos del oviedo. ¿ Quiénes eran los tartessos...eran bereberes ? Ber-ber es ( no diré el origen, o la consecuencia porque no se sabe ) a su modo lo mismo que bar-bar, que nos dá el Barbarós griego, que significa "extranjero" con mucha de la connotación xenófoba o elitista con la que podríamos malinterpretarla hoy, es cierto. Siendo serios, podríamos decir que las invasiones del segundo milenio antes de cristo - y nada de dorios del 5000 !!! :| pudieron tener algo que ver en la llegada de pueblos ajenos y ario-semitas a la península. En parte porque la afluencia de estas gentes al oriente del mare-nostrum obligó a muchos pueblos a relegarse en sus colonias -YA FORMADAS- del resto de la costa mediterránea. Es decir, cuando pensamos que de repente llegan cuatro griegos, fenicios, etc a las costas de nuestra iberia por una frivolidad catastrófica como ésta, éstos señores llevaban vendiéndonos figuritas de senos modigliani desde hacía por lo menos 1000 años. Si nos remontamos al 5000 a.C., por mucho que les pese a algunos, en este terruño estábamos haciendo lascas, y los que no - privilegiados - debían ser alredededor de cuatro o cinco, si la estadística no miente. A mí también me gustaría pensar en una Tartessos milenaria, herencia del pueblo que hablaba el sánskrito, que llamaba asáminthos a las bañeras en creta, que dejó un disco de Phaistos y se escapó en el 2000 a.C. a las Hespérides, a reencontrarse con sus raíces Celtas que en el Paleolítico Superior a su vez habían emigrado a la India. Sí, señores, a mí también me gustaría, como descubrir cómo demonios hay raíces proto-indoeuropéas en la lengua azteca cuya relación explicaría la iconografía de silabarios comprendidos desde babilonia a creta. Pero yo me atengo a lo que tengo, y no limo las puertas del templo para que encajen en mis cálculos. Intuyo muchas cosas, como muchos de vosotros, pero intento que sean verdad, sólo trato de entender por qué me las pregunto, por qué intuyo que puede ser así. Y sobre todo, coincido con todo aquél que os diga que ni el 10% de la historia es lo que os han contado. Y no porque yo sepa que ha sido otra, sino porque sé certeramente que no ha sido esa. Ni se tienen las más rudimentarias pruebas para aducir más que muy hipotéticamente muchos de los datos que se esgrimen. Ni acerca de la cultura de vasos campaniformes, ni acerca de los períodos deducidos por estilos del trabajo del barro ni por herencias lingüísticas ni por conceptos religiosos. Aquí han pasado infinidad de cosas desde el 3000 ( o más ) hasta el año uno que ni el más aguerrido historiador conoce más que por suma de conjeturas heredadas. Si queremos empezar a deshilachar el hilo de ariadna, olvidemos todo lo que sabemos y aportemos datos, y las hipótesis, señores, al lado....Al lado siempre, no encima.
Hola Olarticoechea:
Es cierto lo que dices en algunos aspectos, pero la mayoría de tu argumentación carece de fundamento.
Los primeros conquistadores musulmanes fueron efectivamente de oriente medio más que del norte de África (beréberes). Se habla de los 400 yemeníes míticos que acompañaron al caudillo Tarik, cuyos descendientes formarían parte de la nueva nobleza de Al-Andalus.
Cuando Abderramán el Viajero arribó a las costas de Sexi (Almuñécar) hay que tener en cuenta que sus raíces étnicas procedían de Siria, país donde es muy frecuente encontrar rasgos que tradicionalmente se asimilaron a las etnias europeas. Toda la dinastía de los Omeyas, primero en la época del emirato, y después en la del califato buscaron estos mismos rasgos en las mujeres de la población hispánica y se casaron con ellas. Es por esto que los Omeyas tenían si cabe más rasgos hispánicos que árabes. Se habla de que el califa Abderramán III era pelirrojo y con ojos azules. El califa Al-Hakam II se casó con una vascona (Subh), de la cual nacería el último califa Omeya, Hixam. El mismo Almanzor se casaría con una hija del rey de Navarra Sancho Abarca III, y también mantuvo relaciones con la mujer del conde de Castilla García Fernández.
La presencia bereber en Al-Andalus fue a causa de las invasiones de los almohades y de los almorávides.
Hay que recordar que el ejército de Almanzor estaba formado principalmente por tropas beréberes que él mismo reclutaba en el Magreb. Por cierto, que estas tropas parece ser que no estaban muy bien consideradas entre la refinada población andalusí, aunque es probable que se produjera cierto mestizaje.
La tendencia en los reinos de taifas fue la misma: cortes refinadas en las que se optaba preferentemente por emparentar con infantas cristianas antes que con princesas mariníes del norte de áfrica.
Esto ocurría en la realeza. A nivel de pueblo llano era frecuente la adquisición de esclavas cristianas obtenidas en las "racias", incursiones relámpago en territorio enemigo para saquear a diestro y siniestro, personas, animales y cosas. Entre los andalusíes era común mantener relaciones sexuales con esclavas, dando como resultado descendientes bastardos. Esto pudo ser otra forma de mestizaje.
Existe otra teoría:
Cuando comenzó la invasión musulmana la población hispana estaba hastiada en tal manera de los abusos de los reyezuelos visigodos que se dejó invadir sin oponer resistencia, es más, apoyando la invasión y adoptando la religión musulmana. Los defensores de esta teoría argumentan el poco tiempo que llevó a los musulmanes invadir la casi totalidad de la península (apenas cuatro años), comparado con el tiempo que les costó, por ejemplo a los romanos. Ellos dicen que esto no se pudo conseguir sin el apoyo de la población local, que pudo mezclarse (una vez convertida al Islam) con la población invasora.
De todas formas, cuando se conquistó el reino de Granada por parte de los Reyes Católicos nada quedaría de este mestizaje. Todos los musulmanes (llamados ahora moriscos) serían tratados de la misma forma:
- Fueron obligados a renunciar de su religión, creencias y costumbres, bajo la amenaza del "Santo" oficio o de la expulsión
- Más tarde se les acusó de complicidad con los piratas berberiscos que asolaban las costas mediterráneas
- Tampoco ayudaron mucho las rebeliones de caudillos como Aben Humeya en las Alpujarras
El resultado final, 150 años después de la conquista de Granada fue que se había llevado a cabo una limpieza étnica obligando a los moriscos a la diáspora. Casi todos huyeron al norte de África, donde tampoco fueron recibidos de buen grado debido a las evidentes diferencias culturales.
Abreviando, creo que eso de que los españoles descendemos de los árabes es un poco exagerado, aunque permanecieron aquí 800 años y es probable que muchos de nosotros tengamos sangre árabe.
Mi opinión particular es la siguiente: prefiero descender de un pueblo de poetas, matemáticos, médicos y filósofos antes que de un pueblo dominado por el oscurantismo medieval y el temor religioso.
Espero no haberme pasado escribiendo... ;)
Dudo mucho que descendieramos de los árabes dado que los únicos que pasan por aquí son los que van a Marbella y se traen sus esposas y concubinas.
Por otro lado yo prefiero descender de un pueblo sumido en el oscurantismo, que ha progresado, a otro que no ha hecho más que fanatizarse y caminar para atrás, malviviendo de glorias pasadas.
Salud.
No creo que hayamos progresado tanto.
Pues entonces no se por qué llegan tantas pateras cargaditas de ellos. Imagino que será porque nuestras mozas son más agradables de ver dado que no se tapan tanto.
Salud.
ego, no crees que frivolizas un tanto el serio tema de las pateras?
perdón, quiero borrar lo de 'un tanto'.
en esas pateras viajan seres humanos, hombres, mujeres y niños. no?
te he dejado una foto en imágenes,si la quieres ver,luego,como administrador, la borras.
Salud!
Quien piensa que la Europa cristiana medieval no había filósofos es que no ha leído a San Agustín, Santo Tomás, Pedro Abelardo (léase Historia Calamitatum para hacerse una idea de las interesantes polémicas en torno a diferentes corrientes entre los estudiosos del Paris del s. XII), por nombrar algunos de los más universales. Se diferenciaba incluso el estudio teológico por un lado, y por otro las ciencias "físicas", no referidas únicamente al estudio empírico de la naturaleza, como en la concepción actual, sino a la filosofía laica en un sentido general. Lo que ocurre es que en todo caso la filosofía estaba presa de la Biblia, so pena de caer en la herejía. Igual que en el Islam el sufismo y las corrientes filosóficas estaban (y están) presas del Corán. Lo de que en la Europa medieval no se llevaba la filosofía es un cliché de época renacentista que hoy día sigue complaciendo ciertos oídos islamófilos. Es cierto que la filosofía, las matemáticas, la medicina, etc. sufrieron un retroceso (no una desaparición) temporal en el occidente europeo tras la caída del imperio y los disturbios provocados por las invasiones germánicas. Mientras esto sucedía, la religión islámica se expandió por las zonas nucleares de las más antiguas civilizaciones (zonas, antes que islámicas, cristianas, por cierto, el mismo sufismo fue inspirado por el monacato sirio), de donde tomó el gusto por la filosofía y la ciencia. Vamos que ni el pueblo árabe ni el norteafricano llevaba el gusto por la cultura y la civilización en la sangre, como no lo llevaba ni lleva ningún otro pueblo. Simplemente la Edad Dorada del Islam es un episodio concreto de su historia favorecido por determinadas circunstancias históricas y geográficas. El mundo musulman transmitió al mundo cristiano europeo importantes conocimientos que él ya había heredado a su vez del mundo cristiano mediterráneo y oriental, y éste del pre-cristiano.
Ni el Cristianismo ni el Islam llevan intrínsecamente dentro el gusto por la filosofía, las artes, la medicina, etc. Determinadas circunstancias hicieron estas disciplinas resurgieran o entraran en crisis en una y otra cultura a lo largo del tiempo. Dejémonos de simplificaciones, pues.
El aporte árabe, sirio y norteafricano a la población ibérica es claramente minoritario, incluso en el sur . La genética de poblaciones lo ha dejado bien clarito, en contra de lo que dice el autor de la pregunta que dió origen a este foro.
Los árabes, por mucho que se diga, eran cuatro en guerrilla, los que invadieron Hispania en el siglo VIII. Me da que esto ya lo comente en este foro, que por otra parte se va cayendo de viejo ya. A diferencia de los árabes de ahora, los de los petrodólares, los que van a Marvella, que vienen con sus concubinas, sus Rolls Roice y sus mansiones al mejor estilo de las mil y una noches, los que llegaron aquí en el 711, encima vinieron sin mujeres, las "donas" con las que se emparentaron eran hispanas. O sea, que nada más llegar encima empezó a retroceder su aporte genético. Otra cosa son los bereberes, pero siendo estos más numerosos que los árabes (por cierto, bastante mal considerados por estos) tampoco fueron tan importante en número.
Por otra parte el comentario de Ego quizás no fue del todo...correcto, pero el de Alfanje tampoco. Es lo de siempre, encima nosotros, los que nos identificamos con otra cosa que no pasa por el Islam árabe somos los descendientes de personas oscuras, brutas, fanáticos religiosos. Por cierto ¿no eran fanáticos religiosos los almohades? Y bastante brutos y oscuros también.
Saludos
Quizá no debí escribir una frase. No pensé que alguien se sintiera ofendido.
Disculpas
Reconozco que nunca he sido políticamente correcto. En esta vida tiene que haber de todo.
Salud.
No descendemos de Adan y Eva? joderrrrrr. Oye no discutais que todas las religiones son mu malas
Salud
Me río de San Agustín, Santo Tomás etc.
Si liberar el pensamiento y tratar de hallar la concatenación de los actos humanos se puede hacer siendo miembro de una orden religiosa o limitandote por creencias de religiones de hace más de 2000 años (basada en la incultura de la gente, cuando la gente creía lo que fuera) no sé por qué se molestaban tanto Sócrates y compañía.
De todas formas esto es opinar y opinar.
Ego, me parece estar fuera de todo análisis y toda verdad el hecho de (y no sólo tú) hacer comentarios de esa clase que denotan por encima de toda verborrea el verdadero y limitado sentimiento y por lo tanto limitado criterio de:
"son moros, me dan asco y/o me dan igual, no los veo como personas como yo etc. es imposible.Prefiero a los cristianos que al fin y al cabo mi madre lo es y lo ha sido España durante los últimos siglos, pero no veo sus crímenes y cuando los veo son menores que los crímenes de esas razas o pueblos que me producen repulsión, por que TODOS son unos fanáticos del Corán, porque TODOS matan o violan y esclavizan a sus mujeres aunque los cristianos lo hiciésemos durante los mismos siglos que España les conoce, aunque lleven el cotarro desde el papado,los moros e islámicos son lo peor ¿por qué no tienen coches y ciudades grandes como las nuestras?¿por qué parece que no se lavan?¿por qué roban? asquerosos... no tengo yo por qué ponerme en el lugar de nadie, yo soy así... etc"
Muy bien. Yo, en interrail, iba igual, apenas sin lavar, robaba comida si podía y hubiésemos robado (en la necesidad) dinero a cualquier cerdo racista que nos hubiera dado un motivo (en la necesidad, reitero). Supongo que si viviera (y nadie pide nacer) otro momento histórico en mi cultura y país diferente al de los "blancos" occidentales y tuviera que buscarme la vida tendría muchas salidas, una de ellas es ser un enchufado y estudiar en Europa, o forzar la situación. Otra de ellas sería ir de inmigrante ilegal o legal a buscarme la vida y mandar dinero a mi gente trabajando como un cabrón, otra de ellas sería sobrevivir como pudiese en mi país, y otra es revolucionar mi mundo metiendome en una guerrilla. Al fin y al cabo, lo que a mi me han enseñado en la escuela o en mi casa sería diferente a lo aprendido por un occidental. Pero no, soy un imbécil más de España que me han metido por los ojos la industria a mansalva, los pisos pequeños y caros, todo caro, tiendas tipo corte inglés y mierda a rezumar en todas las empresas en las que trabajo y eso cuando tienes un curro estable de 6 meses, ejem, un país donde nadie se deja en paz pero todos aman el dinero que se dan mutuamente, donde se construye sin parar destrozando nuestro famélico paisaje, donde el dinero y el buen comer obnubilan nuestros pareceres y donde el bipartidismo es sopa caliente para que el país siga siendo de los cuatro aristócratas de siempre, de los cuatro empresarios de siempre y todo esto tras haber quemado brujas que no lo eran, herejes que no lo eran porque Dios no es creencia de todos, donde rechazamos las ideas de Napoleón (rechazarle a él bien, pero no sus ideas) para imponer nosotros un rey que nos explote más y mejor y que aún hoy existe para nada pero le pagamos su casa. Y encima nos creemos con derecho (y yo soy nieto de voluntario capitán del aire de la división Azul) de ir a la guerra con gente que no nos la declara (Irak) y sentirnos los más occidentales de todos, tan blanquitos como (no) somos y tan inteligentes.
Dan ganas de irse a Venus y explotar la Tierra si no fuera por los que ven más allá o la gente que sonríe al ver a su hijo, por los campos y los polos y por algunas cosas más.¿La guerra? me encanta si he de defenderme, pero además de que no es el caso, esto de ahora ya no es guerra desde la primer gran guerra... es un aquí te pillo (no me ves) y aquí te mato (no me ves). Sin valores humanos (dignidad, respeto, honor) en el mundo ni en la guerra.
¿Quién debe dar el primer paso? ¿Aquél que puede y no quiere?¿o aquél que no puede sino defenderse para no ser absorbido y que ni siquiera tiene líderes en condiciones?-¿el primer paso es la muerte y la destrucción?¿o hay otros caminos para ayudar a otra civilización en su momento distinto de la historia?¿incluso, no se les podría dejar en paz como se nos dejó aquí en nuestras guerras civiles y nuestras dictaduras?
Basta ya hombre de tanto estado y de tanta leche. O por lo menos, los que opinan de la manera expuesta antes que reconozcan que quieren a los moros lo más lejos posible, que aun están en guerra interior con ellos y que no les importaría que España dominase al moro cabrón. Pero que no vayan diciendo que piensan analizando las cosas o con la historia en la mano. Porque lo que están haciendo es pensar con el odio y las influencias adquiridas totalmente.
Ahora bien, otra cosa es que yo, en el ejemplo de antes, en interrail me adecuaba a la cultura de los demás, luego ni te imaginas si me quedo a vivir allí, hubiera sido uno de ellos con mis particularidades y costumbres españolas. Siempre respetando.
Pero aunque yo vea ese problema en muchos inmigrantes (de más pueblos que sólo marruecos, por cierto), eso no me lleva a la guerra, ni a la repulsión total.
¿Y en sus bombas? me cago el primero porque los que las ponen son otros que forman parte del cotarro de empresarios y cerdos capitalistas o materialistas sin escrúpulos ni honor, sólo que islámicos o lo que dicen que son. Me cago en ellos porque asesinan a mi pueblo y los perseguiría a ellos y a todos los demás empresarios blanquitos hasta el confín de la tierra.
Los primeros que justifican el asesinato son los que, condenando las bombas terroristas, se centran sólo en ellas y justifican los actos viles y criminales de sus respectivos gobiernos, que recuerdo, representan la población de un país.
Creo que somos bastante moros, por tanto, los que en Hispania nos hallamos.
Disculpad, por favor, esta divergencia con la verdadera conversación de este artículo.
Mi opinión es que no se puede negar una influencia, ni genética ni de otra clase, tras 8 siglos de ocupación. Sería como negar que descendiéramos de los godos, o de los romanos, o delos celtas... etc. al final, no descenderíamos de nadie.
Como siempre, exégesis, malinterpretas las palabras que no comprendes. Supongo que es una reacción natural.
Por otro lado, si desconoces la filosofía de Aquino o Agustín, de la Escolástica, las universitates o las corporaciones de maestros, te recomiendo que leas un libro antes de irte por los cerros de Ubeda.
Por otro lado, comprendo que estes muy quemado con la sociedad actual, pero eso no es razón suficiente para sacarlo a colación tenga o no algo que ver con el tema tratado. Si tan a disgusto estás creo que lo más facil es irse a otro país mejor.
Salud.
Lo peor es que no existe otro pais mejor.
Y apuntando a tu expresión "como siempre" denotas que no tienes ni idea de lo que yo sé o dejo de saber, lo que comprendo o dejo de comprender.¨´Idem para lo de Santo Tomás etc.
Y por supuesto, el que empezaste a irte por los cerros de úbeda en esta conversación fuiste tu y yo contesté.
Gracias por tu rechazo hacia mis argumentos. Ya me dejas claro cómo eres y cuánto juzgas.
En la epoca en que Almanzor andaba suelto por estos lares en sus correrias, 994-1002 aproximadamente, llego hasta Finisterre, aliado con los Señores Gallegos enemigos de Vermudo, rey de Navarra, la tropa mas numerosa Berebere que reclutó se estima en unos 40.000, entre jinetes e infanteria, los arabes, llegaron a casi todo el teritorio español, excepto pais de los vascos (no lo que hoy se entiende como tal), aunque durante 8 siglos hubo un ir y venir de arabes, la repercusion fue minima, ma influencia tuvo la politica de repoblacion despues de la de tierra quemada de los reyes catolicos y sus chicos, vease conquista de la provincia de Málaga y Granada y levantamientos posteriores.
ALFANJE:
Estoy casi en un 90% de acuerdo en la argumentación que le haces a Olarticoechea, pero se te olvida precisar que El califa Al-Hakam II se casó con una vascona (Subh), de la cual nacería el último califa Omeya, Hixam. El mismo Almanzor fue amante de Subh y que las tropas que dirigia Almanzor eran odiadas por los Cordobeses (no los habitantes de Cordoba sino los del Califato), que la tropa del califato estaba compuesta por nobles, reclutas y "eslavos" y que siete años despues de la muerte de Almanzor, su hijo, fue muerto y crucificado en una revuelta civil en Cordoba contra las tropas Bereveres.
Los arabes jamás llegaron más alla del Sistema Central en lo que es la Meseta Norte a no ser de las habituales operaciones de castigo para que los reinos cristianos supieran quién era el que cortaba el bacalao en la península. Tenian un control nominal sobre la zona, pero no efectivo. Todo sea por dejar claro hasta donde llegó Al-andalus por si un dia hay que pedir la independencia.
Exegesisdelclavo : De qué estas hablando que no me aclaro,...
Saludos.
Ná, olvídate PIEDRA, que no venía al caso.
Ego y yo jugamos al tenis de vez en cuando.
Piedra:
Almanzor no seguia una politica de anexion de territorios, efectivamente como dices, solo le interesaban las operaciones en las que saqueaba cuanto podian, llegaron incluso a santiago de compostela .....
jajajaaj, si, aprovechando que no vamos borrachos. (continuando lo dicho por exégesis)
Salud.
:)
La verdad es que se habla mucho de los 8 siglos de presencia musulmana, pero si hablamos asi nos tendriamos que extender hasta el siglo XVII con los moriscos,..no?. Pero 8 siglos donde?...Granada, Almeria y Malaga los 200 años que duro el reino de Granada en "solitario". Si a esto le vas restando.. Sevilla, Cordoba, Jaen serian 600 años.. y asi vamos restando ....hasta que los musulmanes solo se pasearon como los alemanes en la Francia ocupada por el norte de la peninsula.
Cuantos años estuvieron los musulmanes del sistema central a la costa cantabrica? y de esos años cuanto fue su verdadera influencia en la población? La India fue ocupada por los britanicos por 300 años y nadie dice que los hindis desciendan de los ingleses...o viendo a los sudamericanos que hay por España (me refiero a ecuatorianos, peruanos y bolivianos..) tampoco diria que son españoles.
la influencia era cultural pero no genetica.
Por lo de la cultura en la Edad Media europea pues no es lo mismo el siglo IX que el XIV o el XV.....sin olvidar que los arabes eran unos nomadas y que lo que hacen es tomar los elementos culturales del sustrato griego bizantino, persa o romano.
WEno WEno WEno...
De lo que nos enteramos en las paginillas de internete. Ahora va a resultar que todo es cuestión de razaas. Que yo sepa, antes que los árabes, en Hispania hubo gran cantidad de pueblos, sin exceptuar a los "autóctonos" (Iberos, Celtas,-vascos no- etc). Esto es así porque los romanos todavía no sabían identificar el RH de la sangre, eran ingenieros, pero no científicos de laboratio. Hay que empezar diciendo que además de mauri, vinieron personas del Próximo Oriente, pero que estos suponían un 5% escaso de la población musulmana (pertenecientes a la umma), y el gran movimiento de población lo realizaron los pueblos beréberes del norte de áfrica (los cuales hablaban latín, ya que estaban en parte romanizados -no hay que olvidar que hubo emperadores del norte de África-). Estos fueron establexidos a la fuerza por la minoría árabe en el llamado DESIERTO ESTRATÉGICO DEL DUERO, DESIERTO ESTRATÉGICO DEL DUERO, DESIERTO ESTRATÉGICO DEL DUERO, ¿entendido?. En el sureste español, del cual provengo, además de mauri, beréberes y unos pocos árabes, habitaban también la zona descendientes de los millares, argáricos, iberos, fenicios (orientealizan a los iberos), griegos, poenae (carthagineses pa los incultos), romanos, bizantinos, vándalos, suevos, alanos, visigodos (que dieron mucho por saco y destruyeron la ciudad, haciendo huir a los bizantinos -625-)... etc etc etc...
En la época de la dominación musulmana, en la actual cataluña (que nunca ha sido independiente de nada ni reino, sino una aglomeración de condados independientes entre sí), los condes VISIGODOS, VISIGODOS, VISIGODOS, resistían a los árabes, aunque comericaban con ellos, al verlos menos reticentesa ello que los bizantinos. En el siglo IX, cuando Carlomagno vino al norte de la península para declararlo Marca Hispánica dentro del imperio Carolingio, estos condes se revelaron junto con musulmanes, y los reinos cántabro y astur, con lo que Carlomagno tuvo que volver a sus marcas más seguras (lo de Roncesvalles es mentira porque Carlomagno nunca usaba vías para desplazarse que no fueran de origen romano)
p.d.: lo de Covadonga no fue una gran victoria, solamente una escaramuza de 4 perdidos en el monte, que eran reticentes a aceptar que el reino visigodo ya no existía.
JAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJA (AHORA VAS... Y LO CASCAS!!!!!)
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