Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Me suena todo esto, galaica, te faltaría poner el ejemplo de los "vasos parlantes", ya sabes, etrusco y traducción a través del húngaro, y...eureka, funciona. Efectivamente los etruscólogos parecen haber dado en clavo. ¿Pero qué pasará con el ibérico? Ya sabes..., sabes perfectamente hasta donde puedes llegar, espero que no decidas rebasar los límites y entrar conscientemente en territorios aún prohibidos. Ya sabes...
Un cordial saludo a Kovács, que sé que andas por tierras magyares...y sobre todo descansa, dormir poco no es saludable.
Es decir, que nos vayamos olvidando de las viejas teorías, porque presentar en este modelo al indoeuropeo en Europa central rompe todos los esquemas y todos los clichés que hasta ahora teníamos preformados, es más, hasta diría que toda las ideas que podíamos imaginar se nos derrumban como un castillo de naipes. ¿y es esto lo que nos viene encima?¿dónde encajan en este modelo los celtas peninsulares? Manda la segunda parte galaica, quiero saber más sobre el tema, que me parece sumamente importante. Luego intententaré hacer valoraciones y juicios críticos sobre el tema.
Me podeis también explicar que es eso de los "vasos parlantes" que menciona celticum, que no se de que va.. Gracias.
Hola a tod@s.
En principio me parece interesante esta discusión, sobre todo para perfilar nitidamente la posición de cada uno y no perderse en eternas discusiones enraizadas en juegos de palabras y ambiguedades semánticas.
Si quereis os pongo enlaces a estudios de Genética de Poblaciones, no soy filólogo, arqueólogo ni historiador...
Debeis saber que los estudios de Cavalli-Sforza en los que se basa Renfrew son hoy por hoy perfectamente obsoletos e inútiles.
El grado de resolución y minuciosidad de la genética de poblaciones humanas avanza día a día.
Desde luego, la genética no lo es todo, pero ciertamente si que impone unos límites a vaces muy estrictos a las especulaciones que se hacen desde otras disciplinas.
Un solo individuo galego que se desplazara a japon, y cuyos hijos e hijas se mezclaran durante 2000 años con la población autóctona de forma que sus rasgos físicos se difuminaran, sería detectado en los genes de sus descendientes trás miles de años y podría estimarse aceptablemente su fecha de arribada. Estoy hablando de UN SOLO INDIVIDUO que conseguiese descendencia. Una invasión de varios miles de individuos aún entre zonas contiguas de Europa sería detectable hoy aunque se produjese en ápoca paleolítica o neolítica.
Por cierto, yo mismo hice unos cálculos y estimaciones simples acerca de correlaciones de genes en poblaciones Europeas con los siguientes resultados( un ejemplo):
La población actual galega y la población actual de alemania( autóctonos) se encuentran estrechamente relacionadas, más que alemanes con ingleses. Incluso la cercanía genética de Daneses es mayor con los galaicos que con los ingleses " anglosajones". De facto, haría falta que un contingente de alemanes representando el 17% de la actual población irlandesa ocupara Irlanda, para que los irlandeses estuviesen tan próximos a los alemanes como ya lo están los galegos.
Me pregunto que pensareis de esto:
Seré un escapado de conxo? eso es imposible y sólo son tonterías? Cómo calculaste eso? En que datos te basas? eso es imposible porque los gallegos no somos rubios...
Ciertamente, no creo que encaje demasiado con vuestras especulaciones, pero si hubo desplazamiento de poblaciones en europaen el neolítico, bronce ou fero , afectaron mucho más al extremo occidente continental( Gz), que a la insular Irlanda, esto no es discutible.
Tienes toda la razón del mundo, querido Rekhila. En la actualidad somos capaces de hacer estudios genéticos tan fiables, que por ello, los nuevos modelos nos ofrecen un panorama muy distinto del que aun hace poco nos podía configurar Renfrew, y antes Gimbutas. Pero de ello seguiremos hablando Rekhila.
Aristoteles:
Texto Etrusco:
NACEME URU IΘAL ΘILEN
IΘAL IXEME
MESNAMER TANSINA MULU
(Copa de Vetulonia, Tomba del Duce VII-VI a.J.c.)
Húngaro:
NEKEM ÚR ITAL TELJEN
ITAL IGYME (me es forma dialectal: cf. MEG)
MÉZNAMÉR TANSZÍNA MUL
Alucinante ¿no?
Traducción: "In me, sir, pour the drink
Drink up the drink
(I am) the gift showing with its nice shape the measure of hydromel"
Me voy a dormir. Hasta mañana.
Dijo doña Galaica:
"Alucinante ¿no?"
Sí. Alucinaíco me he quedao. ¡Más, porfa!
ALUCINANTE!!!!
¿Y no será un hecho casual?¿se han traducido más textos así?
No se trata de ninguna casualidad Aristoteles. Hay mas textos traducidos, se han descifrados conjunciones y morfemas, términos políticos y oficiales, de instituciones públicas, términos familiares y respectivos a su religión, profesiones, etc. etc.
Un ejemplo más (podría mencionarte muchos mas, pero te recuerdo Aristoteles que esto va sobre temas realcionados con el etrusco):
Texto etrusco (TLE 399)
ECA [E]SREN T[E]VA IXNAC HERCLE UNIAL CLAN Θ[A]RA [E]SCE
(Espejo de bronce del s. III a.J.c., el grabado representa a Juno dando de mamar a Hércules).
Húngaro:
ÉZ (dial. Khanty EKE EKO) ÉSZRE TÉVE ÍGYNAK "Hércules hijo de Juno" TEJRE ESZ(IK)
(observación: CLAN = "hijo", no subsiste en dialectos ugáricos pero es frecuente en dedicaciones funerarias etruscas).
Traducción:
"Esta (figura) muestra como Hérculos, hijo de Juno, se alimenta con leche".
Vuelve a leer que se representa en el grabado. ¿Está claro no?.
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Antes de proseguir con la segunda parte, quiero hacer las siguientes observaciones a propósito de haberos introducido un poquillo al mundo de los etruscólogos, y que también debe de relacionarse (y de hecho se relaciona por sus implicaciones directas e indirectas) con los acontecimientos de la Pen. Ibérica.
1.- Desde los años setenta, la arqueología ha concluido que los antecesores de los etruscos, también llamados villanovianos (del nombre de la cultura de Villanova que comenzará a desarollarse a partir del 1º milenio en Italia Central), proceden del área Cárpato-Danubiana (H. Hencken).
2.- Los villanovianos y sus predecesores (protovillanovianos) se caracterizaron, entre otras cosas, por la cremación. La cremación se originaría en Europa central con la cultura de los campos de urnas. Los campos de urnas más antiguos de Europa central serían de gentes de hablas ugáricas, mas específicamente húngaros (H. Hencken).
3.- La presencia Carpato-danubiana en la prehistoria italiana comenzaría bastante antes, pues desde el 3º milenio se pueden ya apreciar una continua presencia de influencias de Europa Central (Barfield).
4.- En el 2º milenio, la cultura del bronce llamada Terremare en el Valle del Po (Emilia) y las llamadas colinas artificiales de la Edad del Bronce de los asentamientos de las llanuras del Danubio (por ejemplo: Tószeg) son extremadamente similares (Barfield).
Conclusiones varias:
1ª La cultura kurgan no es indoeuropea sino altaica.
2ª La cultura de Baden ha de considerarse indoeuropea, mas concretamente eslavoide.
3ª La ürnenfelderkultur, no es indoeuropea como hasta hoy mismo se sigue creyendo, sino de gentes de lenguas ugáricas.
4ª La presencia de influencias magyares, en el Norte de Italia, se remontan al 3ª milenio, éstos habrían ya sido aculturizados por élites turcoides (Hencken, Barfield, Cardarelli, 2005).
Otros avances sobre las gentes ugarico-altaicas:
Los etruscos, llamados TURSENOI por los griegos, TUSCI (< TURSCI) o ETRUSCI (< ETURSCI) por latinos, se han identificado con los TURSHA, uno de los famosos pueblos que conformaban "los pueblos del mar" quienes habrían ejercido durante algún tiempo el control en el Mediteráneo y que son mencionados por los egipcios. Esta hipótesis ha sido recientemente confirmada (enero de 2006) al descubrirse que el lenguaje de las inscripciones de la Isla de Lemnos está emparentado con el etrusco (H. Hencken). Asi mismo se considera que en el 2º milenio los magyares, ya aculturizados por turcoides, habrían participado también en las aventuras de "los pueblos del mar" (Kovácks).
Creo que estos nuevos descubrimientos cambian el enfoque que hasta ahora teníamos de los indoeuropeos.
Mañana expondré la parte 2ª de todo este tinglado, que espero también sean de vuestro agrado.
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P.D. Estimado Celticvm, le agradezco su preocupación por mi salud. Por cierto, al final no he ido a Budapest, sino que estuvimos en Austria obServando el estado de las excavaciones que dirige cerca de Graz J. Lebiosky.
Nos vemos. Aaaah....lo que estoy colocando en la red, como puedes ver, está dentro de los límites.
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FE DE ERRATAS: el grupo lingüístico ugárico (húngaro, mansi, khanty), fínico (finlandés y estonio), volgaico (mordvino, mari), permiano (komi, udmurto), lapón y samoiedo, estarían encuadradas dentro de las lenguas urálicas, que convivirían desde el paleolítico con las lenguas altaicas (turcoides), procedentes de Asia central y con expansión hacia el oeste.
Rekhila,a mí si me parece interesante que pongas los enlaces sobre genética de poblaciones.
Galaica, impresionante todo lo que cuentas (lo digo para que continues con la segunda parte.)
ALUCINO.
Escribe cuanto antes esa segunda parte...por favor. Gracias.
¡Eso, eso, la segunda, que venga la segunda!
Pater: Creo que, mientras tanto, es muy recomendable la lectura (y descarga) del amplio resumen en red del reciente libro de Mario Alinei: Etrusco: una forma arcaica di ungherese, Bolonia, Il Mulino, 2003, que se ha publicado también en Hungría: Ancient link: the Magyar-Etruscan linguistic relationship, Budapest, 2005. Lo tienes en: http://www.continuitas.com/etruscan.pdf . Alinei ya había publicado un avance de esto en 1996 y 2000, aunque en ello ha coincidido con otros, como él mismo lo aclara: "In the two volumes reproduced in the following figure, which came out respectively in 1996 and 2000, I have illustrated the Palaeolithic Continuity Theory (PCT) on Indo-European, Uralic and Altaic languages. This theory has been advanced independently, and/or is at present followed by such scholars as the Belgian prehistorian Marcel Otte (Un. of Liège), the German archaeologist Alexander Häusler (Univ. of Halle), the French linguist Jean Le Du (Univ. of Brest), the Spanish linguist Xaverio Ballester (Univ. of Valencia), the Italian linguists Gabriele Costa (Univ. of Terni), Francesco Benozzo (Univ. of Bologna), Franco Cavazza (Univ. of Bologna) and others. The main point of the PCT is that Indo-European, Uralic and Altaic people belong to the groups of Homo sapiens who have populated Eurasia since Palaeolithic times." Que lo disfrute.
En la pág. 27 del pdf Alinei da el dibujo del espejo aquí arriba citado, que es digno de ver.
Indispensable seguir leyendo, para entender bien el tema: http://member.melbpc.org.au/~tmajlath/etruscan.html , y sobre todo el sitio del grupo de trabajo que encabeza el Prof. Alinei, donde se despliega extensamente la teoría: http://www.continuitas.com/intro.html. Especialmente recomendable la sección dedicada a los textos que han puesto en línea, casi todos recentísimos: http://www.continuitas.com/texts.html
Desde luego, resulta impresionante.
Sin embargo, sin ser lingüista, y únicamente como aficionado a estos temas, permítaseme que haga algunas reflexiones:
Ciertamente, desde fuera, las conexiones etrusco-húngaras cuadran como un guante. El caso es que las traducciones vasco-iberas propuestas por el equipo Arnáiz-Villena a partir del euskera moderno, y de las que tanto hemos hablado aquí, también parecen cuadrar. Si un húngaro las coge por banda, supongo que las interpretará como la prueba "incuestionable" de que el parentesco existe.
No he podido leer los links en su totalidad, pero... ¿no resulta extraño remontarse tantos miles de años atrás, y usar para las traducciones, un húngaro moderno?
Como profano, y sin conocimientos para defender o cuestionar la teoría... mientras leía traducciones de textos etruscos de hace 2.500 años realizadas con el húngaro del año 2006, insisto en que la sombra de Alonso comenzó a planear sobre mi cabeza...
Sobre los links de la doctora Canto en su último mensaje... por cuestiones de falta de tiempo, no he podido leerlos en profundidad, pero sí me he detenido un poco en el primero.
Resulta ser parte de la página personal de un tal T. Majláth, que lo mismo nos habla de generadores de 3D con Java, que nos cuenta la historia de su apellido y escudo de armas, que nos da una información (sorpredentemente abracadabrante) en la que el húngaro lo mismo se relaciona con el vasco que con el japonés, el chino o el sánskrito. Todo ello intentando recordar que la presencia de los húngaros en el valle del Danubio "tiene que ser" anterior al siglo IX (aviso a navegantes... rumanos) y de paso, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid y el Danubio por Budapest, que las fronteras históricas por etnia, lengua, etc de Hungría no son las actuales, sino las que tuvo hasta 1918.
Galaica, es interesante, y yo que estoy viviendo por el asía central, sin ser un especialista en lingüística he encontrado noticias que hacen pensar, por ejemplo como esta y la lengua de los Scythians
http://expat.nursat.kz/?3299
Un párrafo extraído, que habla con nuevas consideración sobre la lengua de los Scythians:
“The language situation was also rather difficult. Until recently, the common opinion was that Kazakhstan lands were inhabited mainly by those who spoke languages of Indo-European and Indo-Iranian subfamilies. However, now there is some evidence which proves that some of the Bronze Age tribes, especially the Scythians, spoke proto-Turkic languages.”
Parte Segunda: El indoeuropeo en la Pen. Ibérica.
(Abarco solo la Pen. Ibérica, pues sino no acabaríamos nunca el desarrollo de este nuevo modelo):
Dos son los autores que dentro de un contexto de la continuidad paleólitica nos pueden ayudar sobre la indoeuropeización peninsular. Por una parte tenemos a Xaverio Ballester (quien sigue linealmente las premisas del multiglotista italiano Mario Alinei) y por otra, mi paisano Xabier Nóvoa. Sus tesis, casi idénticas entre sí, a pesar de haberse desarrollado aisladamente y aplicando metodologías diferentes (Ballester siguiendo el discurso de Alinei, Nóvoa basándose en los trabajos de Rob Horvath, Gert Koojevaart y Andreas Gründ), difieren en una cuestión tan compleja como diferenciar cuál podría considerarse como lengua intrusiva peninsular entre las opciones vascoide-ibérico e indoeuropeo (celtoide en este caso).
Ambos aceptan las hipótesis del parentesco lingüístico (y genético en el caso de Nóvoa) de la lengua celta con las lenguas semíticas y camíticas, tanto en ciertos aspectos fonéticos, morfologicos y sintácticos. Ambos parten, a partir de estos preceptos formales, que la indeuropeización peninsular se habría realizado a partir de la desglaciación, momento en el cual, el homo sapiens sapiens decide aventurarse a la búsqueda de nuevos asentamientos para praticar la caza y la pesca ya especializada. Ambos parten de que la indoeuropeización, al contrario, que los desarrollos anteriores (Gimbutas, Gamkrelidze y Ivanov, Renfrew, que insiste en su teoría de la expansión neolítica en "At the Edge of Knowability":Cambridge Archaeological Journal 10:1 (2000), 7–34), partiría del Norte de Africa, de gentes que habrían cruzado el estrecho de Gibraltar. Y asi mismo, ambos consideran como únicamente válidas y ciertas las consideraciones de la celticidad del lusitano y el galaico que sabiamente ha defendido Untermann, apoyadas desde Colonia también por Búa, en contra de la opinión de Villar, Almagro, y otros que todos conocemos por aquí. Ambos restan importancia a la presencia de la p en estos dialectos occidentales, o apuntan la característica w > f y otros fenómenos típicos del galaico-lusitano (como el sufijo *aiko- en Nóvoa) que ya se habrían cristalizado a partir del neolítico y que responde también a otras áreas peninsulares (donde ejemplos como Pallantia, Pelendones, etc. indica esta primera manifestación indoeuropea), del que luego expondré el por qué de su presencia. Ambos parten de que es desde el occidente de la Península desde donde se produce la celtización de Europa (utilizando los estudios genéticos que nos indican la seguridad de esta variable), en la que, sin querer, Ruiz-Galvez acierta intuitivamente.
Las diferencias entre Ballester y Nóvoa radica principalmente en los origenes de las lenguas anindoeuropeas que se obServan en la Península. Ballester mantiene que los elementos vascoides e ibéricos están estrechamente vinculados entre sí, y distingue tres dialectos diferenciados: 1) continuum aquitano-vasco o ibérico occidental 2) ibérico meridional y 3) ibérico cántabro, que incluiría Asturia. Asi mismo, considera Ballester, que la presencia de estos dialectos anindoeuropeos deben tomarse como intrusivos, y relacionados quizás con la cultura de las urnas de Aquitania y Cataluña. o al menos de una procedencia más norteña, aduciendo rasgos raciales y genéticos (índice de pelo rubio en regiones mediterraneas y Euskadi, frente al grado de morenos observados en Galicia, que también se observa en Cornualles o Sudoeste de Irlanda; por cierto, esta observación ya lo había hecho Bosch Gimpera hace ya más de 50 años, al distinguir, entre los distintos caracteres raciales de la humanidad, al "moreno atlántico"). También hace mención a la lengua tartésica, que denomina sublusitana, definiéndola igualmente como celtoide.
Nóvoa, por el contrario, mantiene que previa a la llegada de celtoides paleolíticos a la península, un grupo de procedencia también norafricana, relacionadas con lenguas como el bereber y dialectos etíopes, habrían penetrado en la Península utilizando tambien el paso de Gibraltar y posteriormente, gentes vinculadas a lenguas semíticas. Los primeros serían elementos que conceremos como vascoides, cuyos rastros se obServan en toda la Península y Aquitania (incluso en las Islas británicas:cf. topónimo brit. VRICONIVM), siendo un foco importante amplias áreas de Andalucía, y más bien escasas en la mitad occidental peninsular donde serían sustituidos inmediatamente por gentes que denominaremos celtoides. Asi mismo, hace la observación que el componente ibérico debe estar necesariamente relacionado con la cultura de las urnas, haciendo hincapié que debemos seguramente relacionar la lengua ibérica con dialectos úgricos y/o altaicos, tal y como se ha descubierto con respecto al etrusco. Para Nóvoa, el sublusitano ha de considerarse como indicio de celtoidicidad.
Ambos autores hacen finalmente la siguiente conclusión. la celtización (celtoidización en términos de Nóvoa), de Europa parte necesariamente del occidente Peninsular, (de Lusitania según Nóvoa, recibiendo Galicia un primer grado de celtoidización, que sería secundario en el centro Peninsular), encáminandose hacia al norte a través de los Pirineos (Nóvoa mantiene que de Galicia llega hasta las islas Británicas por vía marítima el grado primario de celtoidización y posteriormente desde el paso de Normandía el grado segundo) hasta alcanzar las lenguas germanoides y eslavoides. Para Nóvoa las lenguas italoides estarían estrechamente ligadas a las celtoides (algunos rasgos observados en lusitano confirman este supuesto).
El segundo grado de celtoidización (en términos empleados por Nóvoa) se caracterizaría por la pérdida de la p-que podemos observar en los dialectos celtas modernos. La explicación es simple y sencilla, pues se debe al contacto con los dialectos ibéricos peninsulares y del sur de Francia (y también aquitanos para Ballester), dialectos que carecían de este fonema.
Esta es, en suma, un resumen aproximado de este nuevo desarrolllo del proceso de indoeuropeización de la Península. Se podría hablar de cientos de aspectos de este nuevo modelo, pero creo que os ha servido un poco para informaros de lo que se está cociendo en estos mismos instantes.
¿Qué opinais sobre este nuevo enfoque?
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P.D.1. Como os ha indicado A.M. Canto podeis tener información de primera mano en los links señalados.
P.D.2. Señor Celticvm, creo haber estado correcta y no haberme excedido en lo más mínimo. Como puedes ver no he colgado los trabajos de Rugeni, Vääteä, Van Brookel, Leo t'Hoen, Rob Horvath, etc. ni los últimos descubrimientos de los arqueólogos rusos en las estepas, del que nuestro estimado Vázquez nos da alguna pistilla, ni los trabajos de Lebiosky en Austria y Bohemia.
No sé, no sé ¿has hablado con Nóvoa y Horvath?
¿Puedes detallarme lo que ha encontrado Lebiosky? Mándame un correo, por favor.
Creo que estas cosas nos las deberiamos comentar publicamente ¿no crees?
De todas formas, no te preocupes, el jueves espero estar ahí y te comentaré lo de Lebiosky, voy con Da Souza.
Una última cuestión, galaica, tendrás que explicarme por qué no has visitado a Kovácks...
Te lo explicaré. Ya le he mandado un correo comentándole lo de Lebiosky. Mira, celticvm, debemos de cortar el rollo...lo comprendes (esto es público). El jueves estoy ahí.
Un besazo.
... cachis... ¿y nos vamos a perder el final? ;-)
Impresionante lo que cuenta, Sra. Galaica. Supongo que necesitaré unos cuantos años para asimilarlo, porque, si no he entendido mal en esta primera lectura rápida, es toda una vuelta a la tortilla, ¿no? Sea como sea, esto (lo científico, no lo personal) es droga dura. Emociones fuertes garantizadas, incluso con las sabias prevenciones de Brigantinus. Todo un placer. ¡Carallo pa la arqueolingüística!
Por cierto, celticvm, ¿has visto la página que ha colgado Vázquez? Alucinante, los kazakos.
Impresionante. Me he bajado alguno de los artículos y, de verdad, no tenía ni idea sobre la existencia de semejante modelo. No sé que decir...quería hacer algun comentario crítico sobre el tema, pero, como dice elpater, necesito asimilar todos estos conceptos que para mi...para mi, son totalmente novedosos. De verdad, ni idea sobre Alinei, ni Ballester y demás...y te pregunto, ¿existe alguna corriente crítica a la PCT?¿crees realmente que lo de Ruiz-Galvez ha sido simple intuición?
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Oye, mr. spok aquí a quien le falta un mínimo de inteligencia es a ti. Si no te parece interesante lo que aquí se dice, y te dedicas al insulto sin más, pues tío, vete a ver una peli.
Galaica, ¿hay alguna corriente crítica al modelo de continuidad paleolítica?¿Podrías desarrollarlo si lo hubiera?Gracias.
Qué, Mr. Spok... ¿Haciendo amigos?.
Salud.
Gracias, Ego....
Lo mismo digo
Gracias Ego...¿?
Pues si querido Aristoteles, hay varias y diversas opiniones críticas. Permíteme esta terrible verroborrea, que es, sin embargo, resumen y compendio de opiniones más actuales.
1) La posición de la lingüística comparativa (tradicional):
La teoría de la continuidad paleolítica está considera como polémica, y no es aceptada en círculos académicos (de hecho no se menciona, aún de ser una teoría reciente, en los manuales especializados).Los críticos acusan estos trabajos como producto de la "lingüística comparativa total", una metodología que no es aceptada por los lingüistas comparativos tradicionales.
La "comparación léxica total" es un método muy polémico desarrollado por un lingüista bien conocido J. Greenberg para encontrar relaciones genéticas entre idiomas del pasado más remoto, más allá de los límites del método comparativo tradicional, o en situaciones en las que ciertas lenguas no han tenido una tradición investigadora para su desarrollo y explicación.
Las dificultades estadísticas inherentes en el método de Greenberg de comparación léxica total y el hecho de que muchos lingüistas históricos desconocen las argumentaciones de este análisis estadístico lingüístico, suponen una desventaja para evaluar o a criticar sus conclusiones.
Probablemente por todas estas razones, y también para su carácter revolucionario, este método lingüístico sigue siendo polémico y discutible, aunque tiene ardientes e importantes defensores (N. Chomsky, por ejemplo), si bien es rechazado por la mayoría de los lingüistas históricos, quiénes opinan que el método comparativo es la única manera legítima de establecer la ascendencia común prehistórica para los idiomas.
A pesar de sus dificultades conceptuales, la validez básica del método total de la comparación ha sido validada por muchas pruebas empíricas. Cuando, por ejemplo, está aplicada a los idiomas europeos reproduce todas las clasificaciones establecidas ya por métodos tradicionales, como la clasificación indoeuropea. El método permitió que Greenberg llegara a una nueva clasificación de los idiomas africanos, que ha sido aceptado extensamente por los lingüistas y confirmado luego por métodos tradicionales. En cuanto a sus últimas clasificaciones del Amerindio y del Eurasiatico, éstas han sido rechazados fuertemente por la mayoría de los lingüistas (dada la desconfianza que aún genera la aplicación de este método), pero también ha tenido sus apoyos, aplicándose en la actualidad en la subdivisión urálica finno-úgrica con resultados sorprendentes.
2) Otros planteamientos y modelos:
a) Igor M. D’iakonov. “On the Original Home of the Speakers of Indo-European.” Journal of Indo-European Studies. Volume 13, p. 92, 1985"; “The Paths of History,” Cambridge University Press, 1999.
D'iakonov hace un examen extenso de la evidencia lingüística y arqueológica y en la que se determina que los Proto-Indo-Europeos hicieron una economía basada en la agricultura y la ganadería. Critica la teoría de Gimbutas puesto que se basa en la falta de rigor arqueológico y en la asunción totalmente arbitraria de que las poblaciones prehistóricas utilizaron el caballo como arma militar. También es crítico con Gamkrelidze e Ivanov aduciendo razones lingüísticas y porque postulan rutas improbables de migración para explicar los idiomas históricamente atestiguados del IE.
D'iakonov intenta demostrar que es la región Balcanico-Carpata la que tiene todas las características sabidas para poder establecer allí el orígen de la cultura Proto-Indo-Europea. Además, pretende demostrar que los asentamientos de todas los idiomas indoeuropos se pueden acomodar fácilmente si se acepta tal patria, sin postular ningun movimiento de largo alcance de la población, exceptuando en el caso de los Indo-Iranios, cuyas lenguas sobrevinieron más tardiamente, explicando que los Indo-Europeos decidieron expandirse debido a su superioridad sobre otras sociedades más primitivas que las rodearon:
Considera -contra la opinión de Marija Gimbutas, pero de acuerdo con los resultados de C. Renfrew y J.P. Mallory- que los Indo-Europeos más antiguos se desarrollaron del quinto al tercer milenios A.C., es decir, mucho antes de la Edad del Hierro y que nunca utilizaron carros ni fueron nómadas. Su movimiento a través de Eurasia (probablemente vía los Balcanes) no fue una invasión miltar, sino una extensión lenta, causado por una una menor mortandad infantil, que pemitió, por lo tanto, un aumento demográfico (debido principalmente a un cambio de dieta). La población primitiva circundante adoptó los logros agrícolas de los Indo-Europeos, y al mismo tiempo también su lengua; así, los movimientos posteriores implicaron no solamente a los Indo-Europeos originales, sino también a tribus que habían adoptado su lengua y sus costumbres.
b) Kalevi Wiik, autor finés, afin a la teoría de la continuidad paleolítica: podeis ver un artículo escrito por él en la Web [Europe's Oldest Language]: http://www.lib.helsinki.fi/bff/399/wiik.html.
Su trabajo se basa en datos lingüísticos, genéticos, arqueológicos y antropólogicos para dar apoyo a su teoría. Considera que desde el 23.000-8000 A.C. Europa estaba dividida en tres grandes regiones lingüísticas. Basca (que alcanzaba los Paises Bajos, Francia, Islas Británicas y España), Urálica (Norte de Europa, Escandinavia, Báltico y toda el área geográfica del Este hacia Asía Central incluida las Estepas), ambas habitadas por cazadores de grandes animales que abundaron en este periodo; y una región, que denomina X (de Centro Europa hacia el Sudeste, incluida la Pen. Itálica), habitada por cazadores de pequeños animales y que estaba fragmetanda en múltiples lenguas desconocidas, las cuales no llegaron a sobrevivir.
La situación cambiará drástica y dramáticamente a partir del 5500 A.C.. La extinción de la mayoría de las especies animales que había sustentado la economía de las regiones Basca y Urálica, produciéndose el declive en estas dos regiones. Mientras, los habitantes de la llamada región X, adoptarían el Neolítico como nueva forma de vida y modalidad económica, convirtiéndose paulatinamente en granjeros (cría de animales domésticos, agricultura y caza), y esta actividad económica daría lugar a un aumento importante en la demografía. La difusión de esta cultura neolítica se hará desde Grecia y los Balcanes, y es en este instante cuando se debe señalar la aparición de lo que podemos definir como indoeuropeos, que inicialmente, y en términos lingüísticos, se utilizo como lengua franca entre los habitantes de la región llamada X, desplazando las antiguas lenguas existentes y, de manera gradual, convirtiendo lingüísticamente a los cazadores de las regiones Basca y Urálica, que abandonaran paulatinamente esa actividad.
c) Russell D. Gray & Quentin D. Atkinson: “Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin,” Nature 426, 435-439, 2003; Rexova, K., Frynta, D. & Zrzavy, J. “Cladistic analysis of languages: Indo-European classification based on lexicostatistical data.” Cladistics 19, 120–127 2003.
Que apoyan la teoría de la dispersión neolítica y anatólica de los indoeuropeos, pero basados en cálculos estadísticos lingüísticos.
CREO, ARISTOTELES, QUE ESTE COMPENDIO PUEDEN RESUMIR LAS ACTUALES TENDENCIAS EN TEMAS DE INDEUROPËÍSTICA.
P.D. BRIGANTINUS, NO SOLO SE EMPLEA EL HÚNGARO MODERNO (Y SUS VARIEDADES DIALECTALES ), SINO EL HÚNGARO MEDIEVAL Y DEL SIGLO XVII Y TAMBIÉN OTROS DIALECTOS DE TIPO ÚGRICO (P.E. KHANTY, MANSI) ASI COMO OTRAS LENGUAS DE TIPO URÁLICAS.
UN BESO A TODOS.
Gracias Galaica....de verdad que alucino contigo. Jamás en mi vida podría imaginarme que podría obtener tanta información, tan variada y reciente, sobre el tema de los indoeuropeos y su etnogénesis. Leeré con detenimiento lo que acabas de escribir, pero de lo que he leido, por encima ¿tu cual crees que es la que puede ser la más exacta?
De nuevo te pido GRACIAS, GRACIAS...y no dejes de escribir.
Mi opinión, estimado Aristoteles, sobre los diferentes modelos expuestos por galaica, es que todos y cada uno de ellos podrían describir algo muy parecido a lo que realmente aconteció. En el caso del finés Kalevi Wiik, creo que su formulación es muy correcta, pero exagera en cuanto a sus referencias cronológicas para establecer una primera división lingüística al retrotraerse al año 23.000 a.C.. De ahí que considere mucho más acertada establecer, tal y como nos proponen los autores de la continuidad paleolítica, que el punto de partida inicial se establezca a partir del periodo de desglaciación (13.000-9.000 a.C.), que supone a la postre la conquista de todo el planeta por parte del homo sapiens sapiens.
Es a partir de este instante, cuando debemos catalogar, no tres, sino cuatro grandes grupos lingüísticos: a saber, el bascoide, urálico, indoeuropeo y altaico. Sin entrar en razones de índole económica y social, los investigadores de la "uralilainen jatkuvuusteoria" (teoría de la continuidad urálica, predecesora de la continuidad paleolítica) aciertan al establecer como punto de partida de la lengua urálica el área de río Ob (los hallazagos arqueológicos asi lo parecen demostrar). Este punto de partida, aceptado por la mayor parte de los investigadores, lo han aplicado, los autores que conforman la teoría de la continuidad paleolítica, con éxito al grupo altaico (por lo que se deshecha la visión M. Gimbutas que consideraba la cultura kurgan como indoeuropea, y que ahora se demuestra como altaica), pero, sin embargo, no resulta ser convincente a la hora de situar el indoeuropeo, y más aún, parece un poco forzada su opinión de hacer proceder el indoeuropeo de África dejando muy difuminado el papel de los dialectos bascoides.
Creo que en este sentido tanto Igor M. D’iakonov como Kalevi Wiik se acercan a una posición más realista en cuanto a la ubicación originaria de la lengua indoeuropea situándola en la región cárpatico-balcánica, la Península Itálica y Grecia, mientras que los dialectos bascoides se acomadarían al área descrita por Wiik, haciéndola proceder del Norte de África, e incluso Alinei describe la presencia en tiempos paleolíticos del indoeuropeo en esta región extendiéndola a toda Europa Occidental y Septentrional.
Es cierto que será el Neolítico la etapa en el que se comenzará a desarrollar y a regionalizar los diferentes fenómenos dialectales que podemos apreciar en el indoeuropeo. Pero antes quiero señalar dos detalles fundamentales: 1) muchos arqueólogos consideran que la agricultura fue desarrollada por poblaciones indígenas y no por inmigrantes: la expansión de la agricultura se debe básicamente a una difusión cultural y no a un movimiento démico (lo que dificultaría la aplicación de la teoría de Renfrew); y 2) la poligénesis de la agricultura se produce cuando todo el planeta habitable ha quedado ya ocupado por nuestra especie: así pues, la agricultura no sólo es causa de un aumento demográfico, sino también su consecuencia (en contra de lo que dice Renfrew).
Pero aún siendo cierta la premisa en cuanto a la estabilidad y durabilidad temporal de las lenguas, nada impide que éstas se expansionen y desplacen a otras ya asentadas (como el latín en su momento, o el castellano en América, etc.). Y algo similar debió acontecer en épocas inmediatamente posteriores al Neolítico, lo que explicaría con satisfacción la presencia de dialectos tan alejados de su epicentro como pudieran ser el indoiranio y el tocario en su parte oriental y, porque no, el celta en la occidental.
En cuanto a la vinculación del celta con lenguas semíticas y camíticas es un absurdo, muy a pesar de contradecir a mis amigos Ballester y Nóvoa, pues ello nos obligaría igualmente a enlazar con dichos grupos lingüísticos a, por ejemplo, el eslavo o el germánico. Los fenómenos morfosintácticos similares detectables entre el celta y el grupo semítico y camítico deben explicarse a partir de un fenómeno de superposición substratística sobre una población de habla bascoide, y que ya en su momento A. Tovar no señalaba al observar un mismo compartamiento en cuanto al orden sintáctico SUST + ADJ entre el celta y el euskera.
Asi mismo, considero que la lengua indoeuropea peninsular se desarrolló en un momento posterior al establecimiento de las características neolíticas, definiéndola como intrusiva y manteniendo un estrecho parentesco genético con los dialectos itálicos (ambos presentan un gran número de soluciones similares).
Es muy probable que sea el occidente peninsular el foco originario de lo que en la actualidad se prefiere denominar como celtoide o celta antiguo (mejor que el clásico precelta o protocelta) y en ello coincido tanto con Ballester, Galvez y Nóvoa. También me parecen convincentes sus explicaciones sobre el origen y la consecuencia de la carencia del fonema p- originario del indoeuropeo: a partir del contacto con los iberos, que habrían sido los portadores de la cultura de la urnas en Europa meridional.
Vaya...celticvm...vaya.
Sin embargo Kalevi Wiik no deja muy claro la manera en que sobrevinieron los celtas en el occidente europeo. Estoy de acuerdo en que se debe distinguir un amplio grupo bascoide cuyos origenes nos debemos remontar en el paleolítico, sino antes (la Pen. Ibérica nunca estuvo bajo hielos constantes, por lo que el homo sapiens sapiens pudo deambular por este territorio con caza abundante). Pero también es obligado a pensar que los indoeuropeos pudieron cohabitar en el mismo territorio, en especial en la mitad occidental de la Península, donde los rastros de nombres de ascedencia bascoide son menores.
También considero que las posiciones de Ballester y Nóvoa (aunque este ultimo, por lo que sé, tiende a rectificar su discurso y vuelve a considerar como patria indoeuropea la zona de los cárpatos y balcanes) son extremas al considerar que el celta tiene su origen en vencidad con las lenguas semíticas, y como tu creo que esas características del celta que lo vinculan a dialectos norteafricanos proceden de un substrato bascoide.
Por tanto, es probable que ambas lenguas coexistieran en la Pen. Ibérica desde antes del Neolítico, y no consideraría a ninguna de ella intrusiva.
Bueno...galaica, hay una contradicción en tu planteamiento, si aceptas la existencia de un gran grupo lingüístico bascoide al estilo Wiik, y consideras que debemos situar al grupo lingüístico indoeuropeo en el área carpato-balcánica, ya me dirás tú como me puedes explicar que no sea una lengua intrusiva.Y tampoco tengo muy claro que en el occidente hispánico los vestigios de dialectos bascoides sean escasos (no al menos en el caso de Galicia, al que incluiría en el grupo bascoide de la Cordillera Cántábrica, aunque también es posible que fuese un grupo dialectal bascoide independiente: la ristra de palabras bascoides en galego no es larga pero es muy curiosa.
Hasta mañana.
No, si se considera al grupo lingüístico IE más antiguo que el bascoide en cuanto a su presencia en la Pen Ibérica. Además, salvo casos concretos (tipo raíz pet-) los elementos vascoides son muy corrientes y se repiten a lo largo de la Península (un ejemplo clásico sería veiga).
Hasta hoy.
Un beso y que descanses.
Insisto en que no soy lingüista, pero por alusiones...
Si hablamos de una lengua como el etrusco, que se hablaba en el primer milenio antes de Cristo, a mi humilde entender, las diferencias que pueda haber entre el húngaro del siglo XIV, del XVII o del XX, tampoco creo que sean muy significativas (si acaso, para "limpiar" determinadas influencias turcas, por ejemplo)
Lo más antiguo que se conoce es lo indoeuropeo, pero también hay lagunas en el sur de la península, se conoce por la toponimia que se hablaba una lengua indoeuropea no celta ni latina en el sureste, y que coincide con los balcanes y alemania, pero el vasco es una incognita, quizás ya estaba antes en la península pero en otros territorios más al sur
Hola a todos.
En caso de que se confirmase que la lengua etrusca está relacionada con el magiar de Hungría, pienso que sus difusores no habrían tenido por qué ser los hombres de la cultura villanoviana, necesariamente. Tradicionalmente se consideraba que los magiares llegaron a Hungría en la Alta Edad Media, procedentes de regiones asiáticas, pero supongo que este modelo también habrá sido cuestionado por las novedosas teorías presentadas en este foro.
Respecto a los etruscos, éstos eran claramente una mezcla entre los villanovianos (que tal vez se llamaban a sí mismos "rasena") y unos colonizadores de origen egeo-anatolio (los tirrenos o tirsenos, llamados teresh por los egipcios y taruisha por los hititas). Ahora bien, algunos autores griegos afirmaban que los pelasgos y los carios, dos antiguos pueblos del Egeo, hablaban lenguas bárbaras (es decir, muy diferentes al griego). La inscripción de la isla de Lemnos, que ha sido relacionada con la lengua etrusca desde hace muchos años, proporciona una importante pista sobre el posible origen de los etruscos, ya que esta isla había estado habitada, al parecer, por pelasgos y tirsenos.
Cuando he leído aquí las explicaciones sobre el grupo lingüístico alataico, me he acordado de un detalle que me ha intrigado desde hace bastante tiempo. Se supone que fueron los turcos, llegados desde las estepas asiáticas, los que llamaron Turquía a la península anatólica. Sin embargo, es curioso que una antigua ciudad etrusca se llamase Tarquinia, y que recientemente el hititólogo J. D. Hawkins identificase a un soberano de Anatolia occidental, del siglo XIII a. C., llamado Tarkasnawa. Tal vez sea sólo una homofonía casual, pero da la sensación que la raíz "Tarki" o "Turqui" ya existía en Asia Menor mucho antes de que llegasen los turcos. Quizás la respuesta esté en que la lengua que se hablaba en Anatolia antes de la llegada de los indoeuropeos (los luvitas e hititas) pertenecía realmente a la familia altaica, y todavía pervivía en algunas zonas del Egeo durante el primer milenio a. C.
Otra cosa: Según la tradición legendaria irlandesa, las tribus indoeuropeas que llegaron a Irlanda (los Hijos de Nemed, los Fir Bolg, los Tuatha de Danann, e incluso los Gaels o Gaedhels) tenían un origen étnico remoto en Escitia. De hecho, los celtas irlandeses se llamaban también escotos (nombre muy similar a escitas). ¿Es una casualidad que esta antigua creencia coincida con el modelo clásico de M. Gimbutas? No lo creo, yo diría que el origen kurgan de los indoeuropeos, propuesto por Gimbutas, sigue siendo el más plausible.
Un cordial saludo.
BRIGANTINUS, las mismas diferencias que cuando se compara el irlandés moderno o antiguo con el galo, galaico o el celtibérico. ¿No crees?
Quisiera añadir que, según Helánico de Lesbos, los etruscos estaban muy emparentados con los pelasgos, y Dionisio de Halicarnaso también señaló que las costumbres de los etruscos tenían cierto parecido con las de los pelasgos, aunque él los condideraba un pueblo autóctono de Italia. En cualquier caso, la probabilidad de que la lengua etrusca fuese semejante a la de los pelasgos, uno de los pueblos más antiguos del Egeo, es bastante alta.
Respecto a la cultura de los campos de urnas, a mí me parece que es realmente indoeuropea, como siempre se ha creído. Los latinos practicaban la incineración, y conservaban las cenizas en urnas parecidas a las de los villanovianos, y su lengua era indoeuropea. También a los frigios se les relaciona con la cultura de los campos de urnas, y su lengua está emparentada con el armenio y el luvita. Antes de penetrar en Anatolia desde los Balcanes, los frigios eran conocidos como brigios, un nombre que es cien por cien indoeuropeo.
Desde mi punto de vista, la entrada de lenguas "lusitanas" podría haber sido en un tempo diferente a las tradicionalmente celtas: creo que si todo se puede empaquetar bién, el orígen de la rama italo-celta debió de estar en el área Alpes-Rin, y desde allí penetraría la cultura de los Vasos Campaniformes, que se establecieron en la Gália, Hispánia y Italia (talvez a la fuerza, o talvez como élite que cambió lenguas ahora extintas, tanto da). El factor de substrato debió de variar el italo-celta original dando lenguas italiotas en Itália, y lenguas "lusitanas" en Hispánia (vetón, galáico, etc). Después, con el desarrollo de la metalúrgia del hierro en centroeuropa, los italo-celtas, evolucionados a celtas tradicionales por entonces, debieron tomar ventaja militar con su armamento "pesado" y volver a reocupar regiones que después se tornarán celtas (islas británicas, centro peninsular, gálias, norte de Itália, etc.), quedando en este esquema las antiguas lenguas "lusitanas" arinconandas en el sur y el oeste peninsular, y las lenguas italiotas en los Apeninos. Tal teoria se puede desarrolar más y dar pruebas, claro, pero fundamentalmente hace cuadrar un poco todo mejor, sobre todo a nivel língüístico, y a nivel arquológico en la expansión de los campos de urnas y culturas colaterales.
Si Lykonius, este es el punto de vista tradicional en el que yo también creía, pero todo parece indicar en estos momentos que debemos tener en cuenta tres aspectos, a saber:
1º) La cultura kurgan, no es indoeuropea. Y todo parece indicar que se está en lo cierto, además de la argumentaciones aquí expuestas, me he tomado la molestia de ver la página kazaka, y desde luego debemos considerar como muy seria esta propuesta.
2º) La "ürnenfelderkultur", de la misma manera parece no ser indoeuropea, y puesto que siempre se ha relacionado con la importante cultura metalúrgica húngara, por que no considerarla de principio a fin como húngara.
3º) Que todo parece indicar que el origen de la lengua celta, que ahora definen como celtoide, se establece en Lusitania. Y este punto de vista no sólo se apoya en las novedosas teorías que aquí se han expuesto (por cierto que son una auténtica pasada y que tanto debemos de agradecer a nuestra infatigable colega que se hace llamar galaica), sino también por los más recientes estudios que estan apareciendo en Irlanda y por Ruiz-Galvez aquí en España. Creo que cada vez va tomando más cuerpo este supuesto.
Es cierto que se estan reordenando los viejos conceptos, pero comienza a ser muy tangible que debemos considerar el Lusitano como fuente inicial de la lengua celta, y que las lenguas peninsulares consideradas tradicionalmente como más celticas, actual Galicia y la Celtiberia, proceden de un expansión secundaria. Las tesis aquí comentadas (y que he leído) sobre las causas de la pérdida de la p en celta parece ser consecuentes. De hecho, yo siempre me había preguntado cómo podriamos saber sobre la presencia o no del fonema p en celtibero escrito en caracteres ibéricos, si este alfabeto carecía de dicho fonema.
Ahora bien, lo que no tengo aún muy claro en todo este embrollo gigantesco es cómo explicar la presencia de la lengua indoeuropea en la peninsula ni su relación con los dialectos itálicos, aunque algo nos mencionan galaica y celticvm.
Vaya, todo lo que me he perdido, o sea que ahora estamos justo al revés que en marzo; entonces repito la pregunta (adjunto la respuesta que me dio Galaica en su momento):
02/03/06 Onnega: "Yo siempre había entendido que era al revés, que los celtas llegaron (advenisse) desde Lusitania (ex Lusitania) a Celtiberia. Estaban primero en Lusitania y de allí pasaron a Celtiberia ¿no?
"Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse" ¿hay alguna otra forma de traducirlo?"
05/03/2006 22:11:32 Galaica: "Ambas a/ex se pueden traducir como "desde". Desde luego, creo que mejor se interpreta como "de Celtiberia hasta Lusitania"
Un saludo, y me alegro del cambio de pola.
No sé si las lenguas celtas vienen de lusitania, lo que sí sé con seguridad es que las poblaciones europeas( las naciones peninsulares entre ellas) no son descendientes de poblaciones llegadas del Norte de África. La genética no puede saber todo, pero hay cosas que se pueden negar y descartar con completa seguridad:
http://www.upf.es/cexs/recerca/bioevo/2003BioEvo/BE2003-Bosch-InvyCiencia.pdf
Los intercambios poblacionales entre el Maghreb y europa fueron muy muy limitados, hasta el punto de que los Andaluces están más próximos geneticamente a los centro o norte-europeos que a sus vecinos norte-africanos.
http://www.upf.es/cexs/recerca/bioevo/2003BioEvo/BE2003-Comas-XIISEAB.pdf
Por cierto, también hubo introgresión europea en África, y no me refiero sólo a los vándalos.
El aspecto físico no siempre es una aproximación fiable a la hora de establecer parentescos entre poblaciones, los marcadores genéticos y sus frecuencias son algo mucho más ponderable y objetivo.
Espero que os gusten los enlaces. Los europeos, como probablemente los indo-europeos, geneticamente hablando no somos más que unas tribus occidentales del grande continente Asiático( Galicians included, of course).
El traslado de población europea al norte de África, que señala Rekhila, podría haberse iniciado ya en el Neolítico con la difusión de la cerámica cardial desde el suroeste de Europa hasta el Magreb. Más adelante, en el siglo XIII a. C., los egipcios registran una alianza entre algunas tribus libias y los Pueblos del Mar, de origen egeo-anatolio, aunque no sabemos si este acontecimiento implicó el asentamiento de estos últimos en Libia. Y también tenemos, por supuesto, la colonización romana del norte de África.
Con respecto al artículo de Internet sobre los kazakos, a mí me parece que el autor va demasiado lejos en sus conclusiones, cuando afirma: "now there is some evidence which proves that some of the Bronze Age tribes, especially the Scythians, spoke proto-Turkic languages". La única prueba que ofrece, en realidad, es una inscripción del Kazakhstan que, si no he entendido mal, data de principios de la Edad Media, y que puede estar escrita en una lengua proto-turca, aunque no hay un total acuerdo entre los especialistas. El autor supone (de forma bastante especulativa) que esta lengua era la misma que hablaban los escitas establecidos en una parte de Kazakhstán entre los siglos IV y III a. C., aunque también señala en el mismo artículo que, después del III a. C., aparecen en la zona nuevas poblaciones. Ahora bien, yo creo que el Kazakhstán era una zona fronteriza del territorio escita, ya que los antiguos escitas se movían principalmente por las zonas situadas al norte del mar Negro, el Caúcaso y el mar Caspio (al menos, eso es lo que cuentan las fuentes griegas y asirias). Como pueblo nómada pudieron haber habitado en algunos períodos zonas más orientales, pero de ahí a deducir que todos los pobladores medievales del Kazakhstán (incluidos los que escribieron la inscripción en lengua turca) eran descendientes de los escitas, hay un abismo. Además, en una estepa como la de Kazakhstán, pudieron haberse entremezclado pueblos nómadas de diferentes lenguas.
Yo creo que para poder demostrar que las culturas Kurgan y Urnfield no eran indoeuropeas, harían falta pruebas mucho más sólidas. Sigo pensando, en mi humilde opinión, que estas afirmaciones son muy precipitadas, y por ello pueden ser totalmente erróneas. Lo que sí resulta bastante interesante, y factible, es la relación lingüística entre el etrusco y la familia uralo-altaica, pero habrá que esperar a que esto se confirme plenamente.
Un saludo.
Pero es que no es sólo que C. Renfrew, del que tanto se ha hablado aquí, intente deshechar la veracidad de los trabajos de Gimbutas, sino que las tendencias más actuales nos encaminan hacia una visión diferente. Gimbutas efectivamente nos identifica a sus supuestos protoindoeuropeos describiéndonos una serie de tópicos que no tienen que ser específicamente considerados como indoeuropeos a priori. Por ejemplo, el nomadismo y la utilización del caballo, parecen ser característica más propias de gentes altaicas (hunos, mongoles, etc.) condicionados por su habitat, las estepas, que de los indoeuropeos. Pero además, que sepamos, escitas y sus antecesores cimerios, nunca han sido catalogados como pueblos indoeuropeos, y se nos presenta en la historia como pueblos nómadas que hacían razzias frecuentes sobre centroeuropa y los balcanes, pero nadie ha establecido su filiación indoeuropea, al menos que yo sepa.
Es evidente que la cultura de las urnas tiene su origen en la región húngara e inmediaciones, luego ¿cuáles son las razones por las que no tenga que considerarse como culturalmente húngara su difusión? Si se está intentando establecer una conexión entre la lengua etrusca y las lenguas llamadas úgricas, y por las traducciones aportadas, todo parece indicar que es así, y si la cultura villanoviana, originada a partir de la cultura de las urnas, se puede considerar etrusca ¿no se nos está indicando esa posibilidad?
Todavía resulta más curioso que la llegada de la cultura de las urnas a la Península se observe prrecisamente en Catalunya, con ramificaciónes hacia el sur y hacia el oeste en el bajo Aragón, tierras que veremos ocupadas por pueblos que históricamente conoceremos como los iberos. Y no creo yo que sea una simple coincidencia, porque conecta más al norte con la cultura ibérica del sudeste francés, también con presencia importante de kla cultura de las urnas, con lo que nos aproximamos a la cultura villanoviana del Norte de Italia. Es decir ¿son los iberos los que habrían difundido la cultura de la urnas en la Península? Pues, da la impresión de que si ¿no?
Y sobre los escitas y cimerios, y dentro del contexto en el que estamos, ¿no os extraña ahora su gran amor y pasión hacia los caballos, que incluso se les llegaba a sacrificar para acompañar a su amo en la vida del más allá?¿no se asombraban los romanos de la habilidad y destreza de los escitas con los caballos?¿acaso no vemos en ellos características que podemos contemplar en los más cercanos hunos?
Hola Aristóteles, la cultura Urnfield se puede considerar celta sin demasiados problemas (hay libros especializados), pero en el campo lingüístico, donde se toca mejor la fibra, nos da que como descendientes de los Urnfield hay los celtíberos y los leponzios, ambas poblaciones celtoparlantes. Los íberos fueron una excepción ligüística (que no religiosa: formas de entierro, nombres de deidades indoeuropeas, tradiciones o folklore "céltico" en Catalunya, etc); talvez esta excepción sea similar a como culturalmente el imperio austro-húngaro era aparentemente germánico (lengua oficial, arquitectura, arte, etc) , pero haya sobrevivido el húngaro...
Decir que el celta se originó en la Lusitania es crear un problema: cuando se debería suponer que llegó el indoeuropeo a la pemnínsula ? como se las manejaron los celtas para ir desde la península hasta hungría por ejemplo ? qué pruebas arqueológicas refrendarian este caso ?
Antes de la entrada de los magiares-húngaros en la planície panónica (siglo IX de nuestra era), aceptada por la immensa mayoría de historiadores húngaros, pasaron por allí celtas, germanos, panonios (ilirios, los más antiguos segun las fuentes helénicas), hunos, romanos... las teorías sobre etrusco casi = húngaro, o del turco pre-existente en Turquia, o del etrusco casi = etrusco... despues de revisarlas más bién parecen producto de veleidades nacionalistas que de estudiosos serios... es un mal este el de las veleidades que no es endémico a las Españas, hay que tenerlo siempre en cuenta antes de leer.
En mi opinión, algunas tribus europeas pueden descender de los cimerios: la tribu germánica de los cimbrios y la tribu británica de los cymri. Los hebreos consideraban a Asquenaz (pueblos germánicos) como hijos de Gomer (gomeritas o cimerios, llamados gimmerai por los asirios). (Véase Génesis 10, 3)
Los primeros indoeuropeos que llegaron a las Islas Británicas, en el Segundo Milenio a. C., utilizaban como sistema de enterramiento los túmulos conocidos como "round barrows", muy similares a otros de Alemania y que parecen derivar de la cultura kurgan. En sus tradiciones milenarias, los irlandeses afirmaban que en esos túmulos vivían los espíritus de sus mitificados antepasados, los Tuatha De Danann, a quienes consideraban originarios de Escitia.
En cuanto a las últimas teorías de Colin Renfrew, sobre unos indoeuropeos neolíticos difusores de la agricultura, yo diría que no han tenido una gran aceptación, y si no fuera por el renombre que posee su autor, probablemente habrían sido totalmente rechazadas.
Estimado Onnega, saludos cordiales:
Es cierto que en su momento comenté que deberíamos interpretar como: "de Celtiberia hasta Lusitania". Las razones fueron contextuales, quiero decir, que en la época precisa de tal comentario, creo que de Plinio, si no me equivoco, era mucho más consecuente y lógico considerar hacer tal traducción. Pero creo, Onnega, que aciertas en decir que la única posibilidad de traducción es la que tu has propuesto y propones.
En cuanto a lo que se dice sobre el origen indoeuropeo del kurgan hoy por hoy se ha puesto en duda y comienza a ser matizada. Asimismo se está cuestionando la indoeuropeidad de la cultura de las urnas.
Si se presta atención al desarrollo y a la cronología cultural de Europa Central, observaremos una constante que, al margen de lo que sucede en la cuenca húngara y la región precarpática, se mantiene durante un largo periodo sin apenas mantener movimientos dinámicos de desplazamiento. Asi, por ejemplo, mientras se desarrolla y se expande la cultura Aunjetitz ou Unetiče (su influencia y control abarca toda la región situada entre el Rin y el Dnieper y la que comprendía desde el mar Báltico hasta el Bajo Danubio: curiosamente el extremo occidental de la frontera lingüística urálica que nos define la "uralilainen jatkuvuusteoria", aceptada actualmente en su totalidad), en Centro Europa se desarrollada simultaneamenta, la cultura de Straubing y Adlerberg (con difusión hacia Lorena, Alsacia, Franco Condado y Danubio Medio: curiosamente la patria a la que tradicionalmente se denominó como protocelta).
Asi, mientras se desarrolla la cultura de los campos de urnas de la cuenca húngara y la cultura de Lausitz entre el Oder y el Vístula, Turingia, Moravia, Bohemia y Este de Austria, donde se mejoran los útiles del bronce húngaro (es decir, prácticamente en la misma extensión geográfica que antes describíamos), en Europa central surge lo que tradicionalmente se ha venido llamando "la cultura de los túmulos" y el bronce septentrional (claramente germanoide).
Así mientras que la difusión de estas culturas orientales siempre se hacen en mayor medida hacia el sur y sudoeste, llegando a alcanzar las regiones balcánicas meridionales, los Alpes sudorientales, la Península Itálica, el mediodia francés e Iberia, en tiempos de la difusión de la cultura de la urnas (la presencia de la cultura de las urnas en Europa Central y Occidental se ve muy difuminada, desiminada y compartiendo generalmente tradiciones con las culturas propias centroeuropeas (¿nos estará indicando la coexistencia de ambos grupos?); las tradiciones culturales centroeuropeas se dirigen siempre claramente sentido Oeste y Sudoeste, alcanzando igualmente los Alpes, aunque en este caso en su vertiente noroccidental y occidental.
Es decir, coincide en espacio donde podemos ubicar a nuestros famosos IE. y donde prácticamente los sitúan D'iakonov y Wiik. Creo que esto se debe de tener muy en cuanto a la hora de pretender ubicar al conjunto IE.
En cuanto a las dudas y problemas de los celtas en la Península Ibérica haré algún día de estos algún comentario y algunas reflexiones al respecto. Ahora me voy a dormir.
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