Realizada por: celticvm
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 07 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 725
Categoría: Lingüística
Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península
Es sabido que en la mitad occidental de la Península se hablaron diferentes dialectos indoeuropeos que no se enmarcan dentro de la lengua celtibera. Esta vasta región comprendía Lusitania, las dos Callaecias y Asturica, la región de los cántabros, vettones y otros pueblos cuyos dialectos, aun siendo indoeuropeos, no se identifican con el celtibero.
Los criterios para su clasificación conjunta son múltiples en las que afectan, por una parte, elementos lingüísticos (especialmente la conservación do p y tratamientos fonéticos aparentemente similares) y, por otra, extralingüísticos (una teonimia y onomástica prácticamente común).
Esta oposición lingüística entre lenguas del Occidente peninsular (consideradas por muchos no celtas), y particularmente entre el lusitano y el celtibero, con probable valor étnico, y mismo de formular una oposición entre las lenguas habladas en las dos Callaecias, Lusitania e Celtiberia, poco clarifica la situación real de las lenguas indoeuroepas hispánicas. en la actualidad se impone la necesidad de redifinir el concepto de lenguas indoeuropeas del Occidente peninsular, y asi mismo habrá que tener mucha cautela a la hora de establecer una posible aproximación de estas lenguas occidentais hacia el celtibero, sin tener en cuenta de la probabilidad de diferenciar dialectos distintos de una lengua base que, en este caso, sería el celta, lengua tan hipotética como el mismo indoeuropeo.
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Hola:
No esperaba mas de ti, noble Tutáticos, en ensalzar la entrañable (y a la vez gruñona) figura de nuestro estimado amigo Igmoral, al que veo tan ocupado que me aflige el que no pueda dedicarnos un pequeño momento, aun que fuera minúsculo, de su tiempo.
También, noble Tutáticos, veo cuanta sabiduría te impregna y te devora y cuantas tus amistades entre los notables. Y me sorprende, y tanto, que de entre los notables cites tu relación estrecha con ascendientes de mi casa. Y es por eso, noble Tutáticos, que me asombras y me haces sumergir en un mar de dudas y confusión. Y es por eso, noble Tutáticos, que detrás de esta muralla invisible yo me sienta pequeña, diminuta. Y me imagino quien puedes ser de entre los amigos de aquel que no nombro ni puedo nombrar, pues las leyes de esta parte de la muralla me impiden pronunciar su nombre. Y es por eso, noble Tutáticos, que hoy prefiera abandonarme al silencio y pensar...
Gracias por su atención e interesadísima por dicha bibliografía.
Buenas noches.
bueno..bueno, a ver si nos ceñimos al tema.
COSO: etrusco "cus" = protejer, "cusu" = patrón, protector; latín arcaico "coisa-"
Hola a todos:
Con respecto al teónimo COSO-/COSSO-, ya el Padre Fita contemplaba la posibilidad a.lat. cosus "hombre que tiene espada, hombre que tiene autoridad", ahora bien, si por una parte no tiene paralelos en otros dialectos indoeuropeos, por otra la inscripción itálica del VI a.C. de Piamonte KOSIOISO es tenida por celta (W.Kruta). La formas etruscas aportadas por Onnega ponen más madera sobre las dificultades de interpretar lingüísticamente el teónimo, pues nos encontramos ante el dilema de decidir si se trata de un préstamo de dialectos indoeuropeos al etrusco o bien todo lo contrarío: la presencia en celta y en el a.lat de dicho vocablo podría tambien indicarnos la existencia de isoglosa común entre el celta y el itálico, especialmente entre el galo, britónico y callaeco y los distintos dialectos itálicos.
Volviendo al tema de las inscripciones lusitanas...sigo manteniendo una visión más clásica y, para mi, más evidente sobre el contenido de la misma.
OILAM -TREBOPALA
INDI - PORCOM LAEBO
COMAIAM-ICCONA-LOIM
MINA-OILAM-USSEAM
TREBARUNE-INDI-TAUROM
IFADEM[...]
REVE TR[...]
Un primer análisis que debemos tener en cuenta es que contamos con acusativos y dativos por lo que se presupone que tenemos un un sujeto (yo o nosotros) y un predicado (algo parecido a ofrezco/ofrecemos), que desgraciadamente no nos ha llegado.
También, no debemos obviar de que al menos dos palabras nos aparecen mutiladas: IFADEM[...] y TR[...] en el texto, por lo que no sabemos su exacta estructura.
Existe, por otra parte, un acuerdo casi unánime de que INDI se represente como conjunción, vinculándose con las formas germánicas como, por ejemplo, neerl. en, al. und, ing. and.
Las discrepancias existentes sobre el texto surgen en su interpretación. Partimos de la base de que el sujeto (yo/nosotros) ofrecen una serie de animales (una oveja, un cerdo, un ?, un cordero y un toro ?) a unos determinados dioses. Respecto a TREBOPALA, aun sin querer entrar en terrenos demasiados escabrosos, no podemos restringirlo solo a que TREBO sea exactamente un sinónimo de territorio, sino más bien a aproximarlo a su verdadera raíz que inicialmente se indentifica como "tribu", (mientras *teuta-/*touta- "pueblo").
Y será ésta la que más precisamente marque una determinada delimitación geográfica o territorial, y se ha de leer como "la Roca de la Tribu". Su simbolismo no da lugar a dudas en cuanto a la función social específica que podría ejercer tal teónimo.
Sobre que debamos creer que el teonimo LAEBVS parte con seguridad del ie. *lai-wo- "izquierda, situado a la izquierda", illir. NP Laevicus, Laevonicus, Levonicus, Levo usw.; lat. laevus ds.; gloss. laevi boves, ofrece serias dudas, ya que el teónimo que tenemos en Sabugal nos indica tambien la forma LAEBO (o LAEPO) y que quizás encontramos también en el etnónimo LEBVNI (como preguntaba hace días galaica), siendo posible que se traten de raices distintas.
COMAIAM nos resulta por ahora totalmente impenetrable, pues no sabemos de que animal de sacrificio se trata. Creo que Igmoral tiene una visión muy acertada al arremeter contra un probable latinismo del epígrafe. Alguna vez intenté ver CON-MAGIAM (cf. MAGILVS > MAILVS, MAELVS) pero sin convicción
Creo que lo del teónimo ICCONA es evidente, celta *ikkos, pensar en un probable *ekwona no explicaría convincentemente su evolución etimológica.
TREBARVNE = a.irl. trebaron "campo de cultivo"; TAVROM puede cohexistir con TARBO (cf. Castellvm TARBOCELLVM, TARBO en Callaecia, el étnico TAVRISCI entre los galos). IFADEM[...] parece ser adjetivo de TAVROM (aunque podría no serlo) y parece derivarse de un supuesto *iwadem[...]/*iwatem[...] a partir del indoeuropeo *ei- "rojizo", que en la mayoria de la lenguas indoeuropeas designa al tejo, pero que también designa a la gacela y al antílope. "¿un toro rojizo?"
REVA del ie. *rew-/*row-/*ru- "llano, llanura, campo"
En fin...Salud.
Y siguiendo con elementos propios que se observan en el celta occidental:
prefijo de negación ie. *ºn-, lat. in-, al.e ing. un-, airl., galés, córn. y bret. an-, y que vemos en antropónimos como ANDERCVS, ANDERCA, ANDERGVS, ANDERCIVS, acompañando a la raiz ie. *derk- "ver", gr. derkomai, a.irl. ad-con-darc "he mirado", irl. drech (< *drºk-) "visto", a.bret, erderc "evidentis", galés drych (< *drºksos), bret. derc'h "vista", a.irl. an-dracht (< ie. *ºn-drºk-t-o) "umbrio, turbio, tenebroso, crepuscular" teón.celtib. DERCINIVS, top. celtib. DERCETIOS.
ie. *sel- "capturar", celta *selga "cazar", teón. galo LVGVSELVA, étn. brit. SELGOVES, top. brit. SELGOVAE (hoy Solway) a.irl. selg, galés hela/hel "caza", córn. helhia, y que a decir de Corominas tambien el top. Selgua (Huesca) (< celt. *selgowa-). Emparentadas con la misma raíz los dos top. Selgas en Asturias occidental y top. Selga en el occidente de León.
Salud.
FE de ERRATAS:
donde dice top. celtib. DERCETIOS debe decir teón.celtib. DERCETIOS.
Hola a todos:
Antes de nada quisiera pediros disculpas a todos por el espectáculo dado. Soy una estúpida, ya lo sé.
Un beso.
crougintoudadigomiércoles, 08 de febrero de 2006 a las 23:18SALUD Y GLORIA GALAICA
DE ESTÚPIDA NADA DE NADA
Y NO HAY NADA QUE PERDONAR
LA PASION ES VIDA CARA GALAICA
Y MIENTRAS HAYA VIDA...
UNA PINTADA MUY INTERESANTE
¿CREES QUE HAY VIDA ANTES DE LA MUERTE?
EL CV DEL PENA GRAÑA (el cortito)
ALGUNOS ARTÍCULOS PUBLICADOS
• Marzo de 1993 in LABOR GALEGO (enero de 1935) “IN EA ORA PRIMUN ARTABRI SUNT ETIAMNUM CELTICA GENTIS”
• Xaneiro de 1995 in A NOSA HISTORIA “O BERCE DUNHA INSTITUCIÓN NA IDADE MEDIA”
• Septembro de 1995 ANUARIO BRIGANTINO nº17 “TERRITORIO E CATEGORÍAS SOCIAIS NA GALLAECIA ANTIGA. O MATRIMONIO ENTRE A TERRA “TREBA” E A DEUSA NAI “MATER”
• 2001 ANUARIO BRIGANTINO nº24 “ESTATUAS DE GUERREIROS GALAICOS CON SAIOS DECORADOS”
• Abril –maio - xuño de 2002 ATENEA "A POSIBLE ORIXE DA TERRA DE TRASANCOS"
• Xaneiro – febreiro - marzo de 2003 ATENEA nº 11 “AS NOSAS TRADICIÓNS: O MAGOSTO”
• Outubro –novenbro - decembro de 2003 ATENEA nº 13 "A S NOSAS TRADICIÓNS: CICLO INVERNAL. HALLOWEEN, SAMAIN,VÉSPERA DE TÓDOLOS SANTOS"
• Xaneiro – febreiro - marzo de 2004 ATENEA nº 18 "CRISTIANISMO CELTA OU PAGANISMO RESIDUAL NA GALLAECIA BAIXO IMPERIAL. A CASA DE DON, SAN ANDRÉS DE TEIXIDO"
• 2004 ANUARIO BRIGANTINO nº26 (en colaboración con Mª Jesús CARRERA ARÓS) "CONSIDERACIONES SOBRE LA CASA CASTREXA CON BANCO CORRIDO"
• Abril –maio - xuño de 2005 ATENEA nº 19 “A ANTIGA ATENAS E O FERROL MEDIEVAL, VISTAS PARALELAS”
• 2007 ANUARIO BRIGANTINO nº27 CERIMONIAS CELTA DE ENTRONIZACIÓN NA GALIZA.
LIBROS PUBLICADOS
Libros como único autor:
• Vol. I. Narón, un Concello con Historia de seu (Sotelo Blanco ed.1991)
• Vol. II. Narón, un Concello con Historia de seu: A Terra de Trasancos ollada dende os Mosteiros de San Martiño de Xuvia e San Salvador de Pedroso na Idade Media (Ed. Kadmos, 1993)
• A orixe dos Coutos, das Bandeiras e das Xurisdiccións de Galicia. Narón, Vexiloloxía e Heráldica (Ed. Concello de Narón 2003)
• Muiñeiría Industrial. A Real Fábrica de Fariñas da Ponte de Xuvia. Proxecto de reconstrucción do máis importante Muiño de España do Século XVIII (Ed. Concello de Narón 2003)
• Santa María Maior de O Val, Narón: Unha Parroquia con Celtas Reminiscencias na Terra
de Trasancos (ed. Fundación Terra de Trasancos 2004)
Librosen colaboración:
• Narón, Unha Historia Ilustrada na Terra de Tasancos (Eva Merlán Bollaín, Andrés Pena Graña, Alfonso Filgueira López) Bahía Edicións, 1995 ISBN 84-97674-77-1.
COMUNICIACIONES
• “Treba ou Territorium, Proposta para a análise da pervivencia e do desenvolvemento dun arcáico e sólido modelo de Artellamento Territorial e Institucional da Gallaecia Antiga ao longo da Romanidade e da Xermanización” in Galicia da Romanidade á Xermanización. Problemas Históricos e Culturais, Encontro Homenaxe a Fermín Bouza Brey. (Museo Do Pobo Galego, Instituto De Estudios Galegos Padre Sarmiento, Usc, Editores Santiago 1992)
• “A Muiñeiría Industrial de Narón” in Primeras Jornadas Nacionales Sobre Molinología (Fundación Juanelo Turriano, Seminario de Sargadelos, Museo do Pobo Galego, ed. En Cadernos Do Seminario De Sargadelos Nº 75, 1995)
• "Notas sobre la Organización Institucional Celta en los Territorios Políticos Autónomos (Trebas) de la Antigua Gallaecia" in Os Celtas Da Europa Atlántica (=Actas Do Iº Congreso Galego Sobre Cultura Celta, ferrol 1997) 1999
DIRECCIÓN Y DESARROLLO DE PROYECTOS DE INVESTIGACIÓN COMARCAL PARA LA ADMINISTRACIÓN LOCAL (desarrollados)
Inventario y estudio de los molinos y de la molinería tradicional e industrial de Narón
Organismo patrocinador: Xunta de Galicia. 1993- 1994
[Investigador Principal]
Estudio, sinalización e acondicionamento do conxunto arqueolóxico e etnográfico Monte de Nenos, Monte do Seixo [2001]
Organismo patrocinador: Energías Ambientales EASA, S. A. y Concello de Narón.
[Investigador Principal]
(PROYECTO)
Camiños Milenarios dos Santos e dos Barcos de Pedra. O Camiño de San Andrés
Organismo patrocinador: Fundación Terra de Trasancos, Concello de Narón. 1999- 2002
[Investigador Principal]
OTRAS PUBLICACIONES
• Comunicación en el XXII CONGRESO NACIONAL DE ARQUEOLOXÍA DE VIGO (noviembre de 1993, actas publicadas en 1995) bajo el epígrafe “TREBA, TREBOPALA, E OENACH FORUM: UN REXISTRO ARQUEOLÓXICO DAS INSTITUCIÓNS DOS TERRITORIOS NO NOROESTE PENINSULAR NA IDADE DO FERRO”
ACTAS, CONFERENCIAS, PUBLICACIÓNS EN REVISTAS
Desde el año 1991 hasta hoy imparte conferencias por toda Galicia; a título ilustrativo mencionamos algunas relacionadas con la materia del libro intitulado “A ORIXE DOS COUTOS DAS BANDEIRAS DAS XURISDICCIÓNS DE GALICIA. NARÓN VEXILOLOXÍA E HERÁLDICA”.
• 15 de marzo de 1994 dentro de un ciclo de formación del profesorado “A CULTURA CASTREXA”. COLEXIO PÚBLICO DE MUGARDOS e AULA DE CULTURA DA CAIXA DE AFORROS DE FERROL
• Diciembre de 1995 en la facultad de XEOGRAFÍA E HISTORIA DE SANTIAGO, la conferencia intitulada “A ORGANIZACIÓN DO TERRITORIO NA IDADE MEDIA”
• 13, 14 e 15 de enero de 1999 presenta el comunicado intitulado “TRÁNSITO VERTICAL E TRÁNSITO HORIZONTAL, APLICACIÓN ARQUEOLÓXICA DA ETNOGRAFÍA DOS FISTERRAS ATLÁNTICOS EUROPEOS”. No I INTERNACIONAL SYMPOSIUM ON CELTIC STUDIES, I SIMPOSIO INTERNACIONAL DE ESTUDIOS CÉLTICOS. UNIVERSIDADE DE A CORUÑA DEPARTAMENTO DE FILOLOXÍA INGLESA.
• 24 de noviembre de 2001, de 11 a 12:30 da una conferencia intitulada “ O berce da bisbarra Galega: Territorio Político Celta Prerromano e Medieval. No VII SEMINARIO DE HISTORIA DE CULLEREDO “DAS CAVERNAS AOS CELTAS”.
• Desde 1995 hasta el año 2003, como arqueólogo, historiador e arquiveiro do Concello de Narón, publica numerosos artículos y desarrolla numerosos proyectos, largos de enumerar
• Do 31 de marzo ao 10 de abril de 2003 presenta la ponencia O CAMIÑO DE SAN ANDRÉS DE TEIXIDO NO CURSO “MITOS, LENDAS E LITERATURA NAS FISTERRAS ATLÁNTICAS EUROPEAS” formando parte del comité científico del mismo junto a los catedráticos Prof. Dr. Fernando Alonso Romero; Prof. Dr. Victor Alonso Troncoso; Prof. Dr. D. Juán José Moralejo Álvarez
• En novembre de 2003 presento en el Concello de Cedeira una ponencia sobre SANTOS, LARES VIALES E PSICOPOMPOS EN EL CAMINO DE SAN ANDRÉS DE TEIXIDO, como miembro del INSTITUTO DE ESTUDIOS CELTAS organismo dependente da REAL ACADEMIA DE LA HISTORIA
SECRETARÍA Y ORGANIZACIÓN DE CONGRESOS
Secretario del 1º CONGRESO GALEGO SOBRE A CULTURA celta celebrado en ferrol, agosto 1997
Secretario del II CONGRESO INTERNACIONAL SOBRE A CULTURA CELTA "OS CELTAS DA EUROPA ATLÁNTICA" FERROL, 20, 21 y 22 de noviembre de 1998.
PUBLICACIONES EXTRANACIONALES
• "Territorios Políticos Autónomos de la Antigua Gallaecia" in Les Celtes et La Penínsule Ibérique ( UBO, Tríade 1999, Ivon Cousquer, Helios Jaime et Robert Omnès Ed. = Actas do Iº Colloque Internacional Les Celtes et La Penínsule Ibérique 6-7-8 Novembro 1997)
INSTITUTO DE ESTUDIOS CELTAS
Comprometido desde el primer momento en su creación junto a Martín Almagro, Ramón Sainero y Fernando Alonso Romero, en 1993 es elegido investigador del Instituto de Estudios Celtas, organismo con sede en el gabinete de antiguedades de la Real Academia de la Historia (Madrid) y la Fundación Federico Maciñeira (OrtigueiraO para la difusión e investigación de la cultura celta de la Península Ibérica y en la actualidad colabora también con dicho organismo en la preparación de un Congreso Internacional de Estudios Celtas.
A GALAICA:
¿por qué no sigues aportando ideas?
Salud.
Hola:
Una interrogante. ¿Debemos tratar como dialecto distinto del callaeco-lusitano al que distinguimos entre aquellas gentes que se asentaron en la actual Galicia, salvo Ourense?
a) Este dialecto participa del sufijo –aiko (con sus variantes), sufijo exclusivo del callaeco-lusitano y que no se ve en ninguno de los dialectos indeuropeos conocidos. b) La extraña actitud del fonema p que, por una parte se mantiene, por otra se pierde ante l ( Lerez < *ple-ro-, Laro < *pla-ro-, Ledesma < *pletisama), y que curiosamente se mantiene ante r, aunque quizas pronunciado βr- (Provesica, Progenie, Proenetaeco, Proinei[…], etc., - donde *pro- parece ser una preposición-). c) Su teonimia común (y otras veces tan coincidente con la de sus vecinos: Netacos, Suleis, Cosus, Lugus, Edovios,…), es decir, su manera de pensar, su manera de entender la vida, su sociedad.
Desde Tovar hasta Untermann se ha venido diciendo sobre su afindad con las lenguas de la Asturia y de la Celtiberia si se toma como parámetro la onomástica. Su étnicos (Albiones, Lemavos, Ar(r)otrebas, Nerios, Celenos) y toponimos (Brigantium, Dactonium, Novium, Lugus, Burbida, Ebora,…) se han considerado siempre como mas celtas.
Ahora bien, la apariencia es que este dialecto más septentrional, como los restantes del occidente peninsular, estaba mucho mas proximo al callaeco y al lusitano, por lo que las coincidencias onomásticas con el celtibero se explicarian como la convivencia de dos dialectos distintos pero ambos adscritos al celta. Que es mayor la antigüedad de estos dialectos occidentales que el celtibero, y que su procedencia es también distinta. Sus rasgos se explican a partir de las lenguas celtas conocidas (no en ninguna otra lengua), si bien, posee tambien características que le son propias: el sufijo –aiko, el extraño proceder de la p o la curiosa evolución w > f.
Una pregunta, ¿se puede dudar de la celticidad de Caladunum, oppidum de las callaecos?
A Galaica:
¿qué quieres decir con que se puede dudar de la celticidad de Caladunum? Que yo sepa nadie ha puesto en duda el origen celta de tal palabra.
Lo que quiero decir, celticum, con esa interrogante es:
1.- Lingüísticamente es evidente que hay dos claras tendencias, si bien propagandísticamente ha influido más, a pesar de sus pobres argumentaciones, aquella en la que se afirma que el callaeco-lusitano que aun siendo un dialecto indoeuropeo no se puede definir como celta (obstáculo: el dogma de la /p/).
2.- Luego, ¿que podemos decir de Caladunum, Nemetobriga, Letiobri, Bracara, Tarbocelum, por citar unos poquitos ejemplos toponimicos? ¿como podriamos explicar estas palabras como no celtas? Por mas que lo intento….no me sale.
3.-Y cuando me refiero a Caladunum, me refiero a que delante de esta mas que clara voz celta, hablamos del mismisimo oppidum de los Callaicos. Es decir, ¿se nos quiere hacer creer que los Callaicos, que supuestamente hablaban una lengua indoeuropea no celta, le ponían nombres celtas a sus ciudades porque eran un poco cortitos o quizás por diversión?
4.- Lo que he dicho mencionado sobre la celticidad del dialecto septentrional, se trata en realidad de una variante dialectal de esa lengua celta hablada en el occidente, próximo al callaeco-lusitano, al igual que el astur, cantabro, vetton, vacceo. Pero es demasiado escandaloso poner en duda nombres como Brigantium, Dactonium, Lugus, Ebora o Novium, por seguir citando algunos toponimos conocidos. De ahí, “tiene afinidades con el celtibero”: ¡y una mierda!, es su famoso callaeco-lusitano no celta.
Ya hemos hablado sobre este tema al principio de este foro y conocemos nuestras posiciones al respecto. Desde luego, no existe ninguna argumentación que pueda poner en duda la filiación lingüística de los topónimos que has puesto como ejemplos, ni tampoco se deben pasar por alto. Y considerando que *LVGVS sea el primitivo nombre de la que luego sería la romana LVCVS, que ya es de por sí bastante enigmático (y único, que sepa, en todo el Imperio). Discrepo, no obstante, en considerar el cántabro como dialecto integrante del grupo lingüístico al que vengo denominando “celta occidental”: carece del sufijo *aiko del que, como tu dices, participa exclusivamente estos dialectos del occidente peninsular; mantiene el fonema /p/ aunque se desconoce su comportamiento ante el grupo consonántico indoeuropeo *pl-; tampoco participa de esa aparente unidad religiosa que podemos observar entre las gentes occidentales. Parece más bien tratarse de una lengua, también celta, diferente, independiente, anterior al celtíbero y coetáneo al “celta occidental”, aunque distinta de esta última. Este fenómeno no es extraño a otros pueblos de la Península; sin ir más lejos, pelendones, arevacos, carpetanos son también lingüísticamente difíciles de encasillar.
Hago la siguiente observación: la lingüística nos muestra que en el proceso de indoeuropeización de la Península participan, en términos generales, dos variedades lingüísticas, alógenas, introducidas por dos grupos humanos distintos y en cronologías diferentes. La irrupción de estas gentes se puede detectar en los procesos de discontinuidad que nos viene indicando la arquelogía.
Salud.
Hola:
¿Consideras como en los años 1940-60 (Pokorny, etc.) que hubo dos oleadas de tipo celta?¿No crees que vas a contracorriente de lo que actualmente se viene manteniendo?
Existe, al menos, unidad de criterio al considerarse que en la Península coexistieron dos dialectos indoeuropeos distintos, siendo definido uno de ellos como más arcaico que el otro. Luego debemos de considerar la presencia de al menos dos poblaciones alógenas en el primer proceso de indoeuropeización de la Península (hay un primer momento de indoeuropeización anterior -1000-900 a.C.- localizado entre el sur de los Pirineos y la margen izquierda de Medio y Bajo Ebro donde se constatan influencias de la cultura de los túmulos en su parte occidental y de las urnas en Cataluña)
Los celtas, en general, coinciden en varias características: 1) es un pueblo muy poco cohexionado politicamente, es decir, es una sociedad pre-política incapaz, por ejemplo, de concebir o entender el concepto de Estado (cf. Culturas mediteráneas: Roma, Grecia, Siria, etc.); 2) se ha visto obligado a desplazarse de su núcleo originario por diversas razones y en donde se jugaban en parte su propia supervivencia como pueblo; 3) alli donde se encuentran se nos presenta como un grupo minoritario que domina ( se mezcla, une) a las poblaciones indígenas preexistentes (ya en fases primarias de indoeuropeización o básicamente preindoeuropeas); 4) su lengua se nos aparece totalmente fragmentada en múltiples dialectos (p.e., una primera división general de la lengua celta se hace en función del tratamiento ie. *kw- > kw/p). Etc.
En torno a los años 900-800 a.C, al norte de Europa se producirían dos hechos fundamentales: 1) un cambio climático caracterizado por el frio y la pluviosidad: este factor incidirá especialmente en el sector de la alimentación (escasa productividad agrícola, los animales servibles para la caza se trasladan a lugares más benignos, mortandad de especies domésticas y, en definitiva, la aparición de hambrunas entre las distintas poblaciones); 2) En el Báltico occidental las inundaciones son constantes asi como grandes periodos de nevadas, como en Escandinavia y la mitad septentrional de Alemania. Sus poblaciones, germánicas y ya de por si expansionistas, necesitan desplazarse hacia sur (en época de Julio César ya los vemos dominando las regiónes renanas, parte de Bélgica e intentando penetrar en la Galia, después acabarían ocupando y dominando el Imperio), empujando y dislocando a una serie de pueblos, considerados celtas, que afectartarán a poblaciones de Bohemia, Austria y regiones alpinas adyacentes. 3) Un tercer factor es la irrupción de los escitas en al menos cinco razzias sorpresivas sobre Iliria y poblaciones celtas de Austria y Bohemia, dedicados principalmente al saqueo, robo de mujeres y ganado y posterior destrucción de poblados; la presencia de los escitas supondrá también el fin de la creciente prosperidad que había florecido a raíz de la implatanción de importantes rutas comerciales del ambar y la sal.
Debemos suponer que es en este momento crítico e inestable de la Historia de Europa cuando debemos señalar el primero de los desplazamientos de los celtas hacia el occidente europeo. Y me refiero al desplazamiento de importantes grupos familiares que procuraban sencillamente tierras donde establecerse, lejos del frio, las hambrunas, el acecho constante de los germanos y el terror de los jinetes escitas.
Y debemos también suponer que estas mismas gentes son las que podemos rastrear en la Península y aquellas que los hallazgos arqueológicos nos descubren en el SW. de Polonia aún en la Edad de Bronce Final (año 900-800 a.C) y quizás los mismos que descubrimos al norte de Italia (800 a.C.)
Un avance germánico posterior presionará sobre las regiones renanas, obligando a desplazar otras poblaciones celtas hacia el sur, y de los cuales llegarán a la Península los que hoy conocemos como celtíberos.
Salud.
Las teorías de empujes y otras vainas ya las vemos en Bosch Gimpera o J. Pokorny. Estas han quedado desfasadas y se nos habla de evoluciones internas propias o incluso de lenguas mas o menos convencionales.
La identificación del termino celta estaría condicionada por una visión arbitraria de griegos y romanos al englobar bajo este termino a una serie de pueblos hablantes de lenguas parecidas, de costumbres similares. Asi lo habían hecho antes los griegos al considerar el ligur como lengua del occidente europeo y ligures a sus habitantes.También debo recordarte que estos pueblos nunca se aplicaron a si mismos el termino celta.
Ola Galaica,
sobre evoluciones internas que incluyen el surgimiento espontáneo de lenguas extrañas en el propio territorio y otros fenómenos paranormales en el mundo de la celtología, ya hablaremos en otro momento, porque la cosa da bastante más de sí de lo que supone ventilárselo con que algunas teorías "han quedado desfasadas".
Pero bueno, para ir entrando en materia, conviene recordar aquella primerísima frase de César en la Guerra de las Galias (1,1): “La Galia se divide en tres partes: una habitada por los Belgas, otra por los Aquitanos y, una tercera, por los que en su propia lengua se denominan Celtas y en la nuestra Galos” (o algo tal que así)
[“Gallia est omnis diuisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur”]
Te pregunto, Galaica, si no te tocará rectificar.
Un bico.
¿no crees, galaica, que existen contradicciones en tu planteamiento?
1.- La arbitrariedad que mencionas en la designación del término celta, no parece tal al afirmar que se englobaban bajo el mismo una serie de pueblos que compartían, ni mas ni menos que afinidades lingüísticas y etnológicas afines. Parece más bien una observación objetiva hecha por griegos y romanos que les permitía distinguir y diferenciar este conjunto específico de pueblos de otros que, como los germanos, ilirios o cimerios, también fueron descritos con bastante precisión.
2.- Es evidente que al tratarse de pueblos incapaces de afianzar una unidad política, es decir, un sentimiento nacional, no podían identificarse con una denominación común (caso aparte son los galos en tiempos de Julio César). Esta falta de unidad habría provocado, entre otras cosas, la aparición de tantos dialectos.
3.- La presencia de lenguas indoeuropeas en distintas áreas geográficas euroasiáticas han sido históricamente entendidas como de imposición (voluntaria o violenta), a partir de desplazamientos migratorios que durante varios milenios han realizado distintos pueblos de este carácter. El intento de explicar la aparición de una lengua indoeuropea en el occidente hispánico como consecuencia de evoluciones internas propias o autónomas o por reflujos convexuales no tiene sentido alguno (se puede entender en otros campos de la sistematización cultural: agricultura, sociedad, cultura material, etc., pero no en aquellas cuestiones referentes a los procesos evolutivos y dinámicos de una lengua). En cualquier caso, si aplicásemos esas fórmulas que tu propones ¿cómo podríamos explicar como desarrollo lingüístico de carácter autónomo o convexual casos tales como el tocario en China o el sánscrito en India? Pues de aplicar estas fórmulas, éstas se tendrán que hacer sobre todo su conjunto y no sobre un grupo dialectal particular ¿no crees?.
Salud.
Hola:
Pues no sé. En principio no me refiero a la formación y expansión de los distintos grupos de dialectos indoeuropeos y desde luego lo que no quiero dar a entender es que esos dialectos occidentales peninsulares se hubiesen desarrollado de manera espontanea. Debo admitir, por eso, que para que se produzca el hecho de sustituir una lengua por otra hace falta, sin duda, la presencia de un grupo mas o menos importante de hablantes de esa nueva lengua.
Asi que tras la imposición (voluntaria o violenta, como tu dices) de esa nueva lengua, es decir, tras el establecimiento de esas nuevas gentes y tras un proceso mas o menos largo de aculturización, nacería ese nuevo dialecto, en nuestro caso indoeuropeo, sobre el que influirá ciertos rasgos característicos propios de la anterior lengua indigena ahora ya sustituida (de la misma manera que se puede observar con el latin y sus dialectos derivados). Luego, con el paso del tiempo, esta lengua "marginal" iria evolucionado autonomamente hasta adquirir las características que conocemos. Eso es lo que trato de decir.
Quiero entender como reflujo convexual (oye tío, ¿de donde sacaste ese termino?), como la existencia de una convergencia lingüística, de una koiné. Creo particularmente tambien que esa posibilidad sea bastante remota por las razones sociopoliticas (y añado: religiosas) que tu expones.
ROSA -AE: Una cosa son los galos de Cesar y Vercingetorix (donde aun asi vemos traiciones o abandonos constantes de tribus, aliandose o no con Roma o su incapacidad de formar un Imperio teniendo la suficiente capacidad y recursos para poder hacerlo) y otra los "otros" celtas: ¿que podemos decir, por ejemplo, de los celtas de Carintia o de Bohemia en el siglo V a.C.?¿o de los celtas de las laderas del oeste de los Alpes en el siglo VI a.C.?¿o de aquellos que se asentaban en la parte meridional de Irlanda en el III a.C.?¿o de los que se asentaron en los alrededores del Ebro en el VI a.C.?¿Se denominaban a si mismos Celtas o pertenecientes a los celtas?
Es cierto que parece que los galos podrían haberse autodenominado celtas, a decir de Cesar, y tambien es cierto que su espacio politico geográfico se llamó Celtica. Es cierto igualmente que el termino celta, como sinonimo de galo, fue utilizado por Herodoto y por otros geografos e historiadores aun mas antiguos. Pero nunca se ha denominado asi a los demas pueblos, donde el termino celta se emplea con un sentido comparativo (semejante a los celtas = galos). Creo que me explico ¿no?
Un beso.
no debeis olvidar ke en el suroeste de la peninsula habia un pueblo llamado celtici, descendiente segun los historiadores antiguos, de los celtiberos.
los celtiberos se sabe ke se llamaban a si mismos KELTIS y tampoco hay ke olvidar ke segun las teorias mas modernas los celtas no llegaron a españa de europa, si no ke de españa fueron a europa
Por supuesto Lubbos no se nos olvida a los celtici del Anas, parientes de aquellos que vemos en el noroeste desde los astures hasta los grovios y galaicos (vease lo dicho por celticum). Pero no puedo estar de acuerdo en cuanto a si estos eran descendientes de los celtiberos. Si bien es cierto que Plinio nos dice exactamente que llegaron a Lusitania procedentes de la Celtiberia (por que observa evidentes similitudes en su religión, su lengua y en los nombres de sus ciudades), ¿no crees mas bien que trata de decirnos que son simplemente afines a los celtiberos, o que son celtas?, ¿por que entonces Plinio no hizo, por ejemplo, la siguiente observación: "los celtiberos llegaron hasta la Lusitania"?¿o afirmase mas rotundamente que los Celticos del Anas eran celtiberos?¿por que ningun otro historiador o geografo antiguo, y muy especialmente Estrabon y Mela, hacen referencia de la presencia de los Celtiberos en esta parte del curso del Guadiana?¿Raro no?
Esto lo que realmente nos viene a confirmar, querido Lubbos, es que la Celtiberia fue desde muy antiguo un emplazamiento ocupado por celtas, y será precisamente desde alli desde donde partan las penetraciones secundarias hacia el oeste de la península. Creo que esta observación sirve a si mismo como respuesta a esas nuevas teorías que mencionas. Desde luego, ni la Celtiberia, ni Callaecia ni Lusitania tuvieron la habilidosa capacidad de exportar e importar al mismo tiempo las caracteristicas y tecnicas del Hallstatt.
Por cierto, ¿como explicas tu la presencia de celtas entre los venetos (= protoeslavos) en el VIII a.C, antes de que se les pueda distinguir en la Peninsula Iberica?
En cuanto a que se sabe que los celtiberos se denominaron a si mismos keltis, no lo tengo yo tan claro como tu dices Lubbos. ¿Puedes especificar la inscripción donde se menciona este hecho?
Un beso.
Yo siempre había entendido que era al revés, que los celtas llegaron (advenisse) desde Lusitania (ex Lusitania) a Celtiberia. Estaban primero en Lusitania y de allí pasaron a Celtiberia ¿no?
"Celticos a Celtiberis ex Lusitania advenisse" ¿hay alguna otra forma de traducirlo?
Ambas a/ex se pueden traducir como "desde". Desde luego, creo que mejor se interpreta como "de Celtiberia hasta Lusitania" (sobre todo si se tiene en cuenta el anterior comentario de Herodoto, sobre los Celtici).
Por cierto, sigue sin mencionarse donde se puede hallar la palabra KELTIS con el sentido etnico que lubbos proponia.
Un beso.
Hola
He leido la palabra "invasión". Yo simplemente, como eso de las "oleadas" y "invasiones" es a priori arqueologicamente indemostraves, y por lo tanto simple "creencia", yo repito -como diría Angelo Brelich- "si es cuestión de creencia, no lo creo". Creo que en arqueología como en lingüística hay que establecer una frontera entre lo que podemos "demostrar" "sostener" y aquello que por las propias limitaciones de nuestro metodo o de nuestros datos, nunca podremos "saber con certeza" y que por lo tanto solo puede figurar en nuestra cabeza como una creencia, suposición, intuición, especulación etc ; como se quiera llamar. Esto último simplemente no puede ser objeto de ciencia porque simplemente no "puede ser" estudiado: "y lo que no puede ser no puede ser, y ademas es imposible".
Otra cosa muy distinta es que podamos plantearnos a priori y en un sano ejercicio de crítica o autocrítica si algunas opiniones consagradas aparentemente como hechos (la existencia de invasionismo, et alii) pueden seguir manteniendo este status o en realidad como simples "creencias" o elementos "intrusivos de nuestras mentalidades" (en este caso decimononicas e invasionistas= nacionalistas; si la historia nace en el XIX es de la mano de las formación del Estado Nación y para formular discursos y MONUMENTA GERMANIA HISTORICA apropiadas a ese fin).
Creo que el invasionismo a arqueologicamente ya ha descendido hace tiempo ese peldaño, tras Renfrews y Hawkes, y no veo porque se tiene que volver a ascenderlo al nivel de "hecho", por muy incomodo que sea. Quiero decir, que ahora ya no puede decirse por ejemplo que "como son arqueológicamente irrasteables no se puede afirmar que existieran, pero tampoco negar, y por lo tanto existen invasiones" porque la última clausula no solo da un salto ilicito en el silogismo sino que tampoco soluciona ni aporta nada nuevo -o más revelador- a nuestro conocimiento del tema, más alla, eso si, de un tertulianiense: "creo porque es absurdo"
Pero yo "no me lo creo". A secas.
La lingüística tiene al respecto mucho trabajo que hacer, pero tiene que hacerlo necesariamente porque no se pueden separar como atravesados por una grieta o un Cañol del Colorado, las "Worter" de las "Sachen" (Arqueologia y Lenguaje). No se si me explico.
Un Saludo a todos
NOTA: Perdón por el tono "palidoctero" pero en fin es que estos temas sacan a la "fiera crupecia" que hay en mi. Pero Paz ... y despues Gloria
Lo que no puede ser, porque no responde a ninguna metodología ni científica ni no científica reconocida, es que una creencia sustituya a otra por el simple hecho de que esta última se quedó en algún momento desfasada.
Hacer recaer sobre la arqueología toda la responsabilidad de demostrar la presencia o ausencia de determinados fenómenos históricos, como las invasiones, es una pura y simple arbitrariedad, por no decir descarada parcialidad por parte de quien prefiere privilegiar su propio terreno profesional. Y llegó la hora de decirle a muchos arqueólogos que es “hacer de necesidad virtud” convertir el registro material en testimonio incontrovertible de lo que hubo o dejó de haber en el pasado. La arqueología no es ni la única disciplina ni la más objetiva científicamente de las comprometidas en la investigación de nuestro pasado prehistórico. Mientras no se acepte esto como premisa innegociable, no vamos a tener nada serio que discutir.
NOTA: la llamada "celticidad acumulativa" es sólo una propuesta interpretativa ingeniosa incapaz de cuestionar otras alternativas más tradicionales. No le reconozco el poder mágico de imponerse por su sola presencia. Personalmente, todavía estoy intentando comprender cómo me define a mi, y a mi país, nuestra común galleguidad acumulativa.
Suscribo de pé a pá lo dicho por Rosa.
a) No endiosemos la arqueología.
b) La ley del péndulo: ayer tocaba invasionismo y hoy toca autoctonismo (puros gustos y Creencias).
Por cierto que la arqueología y la lingüística afortunadamente nos son las únicas fuentes para conocer el pasado. Hay otra que está entrando como un elefante en una cacharrería.
Saludos
Donde fue "nos son" ha de ir "no son", mil perdones.
La tradición druídica tradicional sitúa en Gran Bretaña el origen del druídismo celta, los druídas galos se formaban en la isla, a C.Matthews esto le plantea una interesante cuestión: ¿procedía el druídismo unicamente de raíces indoeuropeas o fue fruto dela conjunción y fusión dinámica que conjuga conceptos importados a las islas por los celtas recién llegados y británicos nativos?.
El proceso de "celticidad acumulativa" en el N.O. hispano u otro lado, evidentemente no excluye para el N.O., atendiendo a Strabon por ej., la participación en la formación del celtismo galaico de "invasiones" o incursiones, si no celtas célticas cuando menos, tal como el clásico testimonia en el episodio del cruce del Letheo por célticos y túrdulos procedentes del Sur, o más recientemente, sabemos que acaece con la arribada de bretones durante las invasiones anglosajonas.
En relación al apunte acerca druídas reseñado arriba, lo galaico conjuga igualmente elementos importados, exportando alguno que otro también, que se fusionan con los nativos, obteniendose así un celtismo galaico, genuíno y particular, que interviene además en la formación de una celticidad más amplia como la que comprende al arco atlántico y el resto del mundo celta, donde la celticidad acumulativa no excluye puntualmente alguna incursión, militar o pacífica. Salud, saludos.
Airdargh: me alegra que menciones el tema de Estrabón.
Ahora dime: si esas noticias nos ofrecen una explicación perfectamente posible y verosímil de la presencia de celtas en el NO, ¿qué explica esa reticencia por parte de los arqueólogos a hablar de invasiones y, lo que es aún más alucinante, que consideren esa posibilidad como una hipótesis "decimonónica y aberrante"?
Cualquiera diría que la Historia europea es otra cosa más que la incesante sucesión de invasiones de unos pueblos sobre otros, y menos mal que están ATESTIGUADAS TEXTUALMENTE, que, si no, hasta se atreverían a cuestionarlas por “falta de pruebas arqueológicas” (¡DE LO CUAL YA SE CONOCE ALGÚN QUE OTRO CASO!)
Y ya que estamos, dime también qué resquicios cubre la hipótesis de la celticidad acumulativa que no haga la invasionista? O, en todo caso, qué otro fenómeno de “etnicidad acumulativa” se conoce en la Historia de la Humanidad (en la que no intervengan teorías arqueológicas, si es posible)
(Estoy preparando un artículo sobre este tema, a ver si consigo dejarlo más claro. Un saludo)
Rosa dice: "Lo que no puede ser, porque no responde a ninguna metodología ni científica ni no científica reconocida, es que una creencia sustituya a otra por el simple hecho de que esta última se quedó en algún momento desfasada.
Hacer recaer sobre la arqueología toda la responsabilidad de demostrar la presencia o ausencia de determinados fenómenos históricos, como las invasiones, es una pura y simple arbitrariedad, por no decir descarada parcialidad por parte de quien prefiere privilegiar su propio terreno profesional. Y llegó la hora de decirle a muchos arqueólogos que es “hacer de necesidad virtud” convertir el registro material en testimonio incontrovertible de lo que hubo o dejó de haber en el pasado. La arqueología no es ni la única disciplina ni la más objetiva científicamente de las comprometidas en la investigación de nuestro pasado prehistórico."
Y me encanta que coincidas en todo lo que he dicho, porque si lo miras bien eso es lo que pido yo, que la lingüística no valla por su lado, la arqueología por su otro, y la historia por el paragrafo del parrafo. Se me entiende, lo que pasa es que las hipotesis sobre la genesis de las lenguas indoeuropeas y prerromanas se gestarón a su vez alimentadas por una arqueología que al día de hoy se nos presente como poco adecuada para responder a los datos y a los problemas que tenemos (hiperdifusionismo sive invasionismo). Una vez que se han planteado serias dudas a sus presupuestos de base uniformidad total y homogenea de las culturas (un pueblo un tipo de vaso, por tanto si hay este vaso se han movido los genes; la teoría de "una cultura= un pueblo"; y no más). Hoy efectivamente ya no explicamos el cambio cultural en todo, desde la cerámica a la lengua, por desplazamiento de genes e individuos que portan de paso sus culturas (como si esta estuviese impresa en el ADN). Es obvio que ya no pensamos así tu puedes estar tan de acuerdo conmigo en eso como yo lo estare cuando me digas que si.
-No se trata de priviligiar a la arqueología sino de pedir que la minima revisión del problema de la etnogesis Ie que ha sido ya planteado en esta disciplina empape algo, o minimamente, (como ocurrio cuando se gestarón ambas ciencias en el XIX) a la lingüïstica.
-Lo contrario, es lo de siempre, cada uno en su cubiculo metodologico, disciplinar con total ceguera de lo que hace el resto. Un otro caso interesante al respecto es el de Prosper un estudio de la religión hecho desde un punto de vista exclusivamente lingüïstico y que llega a conclusiones inadmisibles para la Historia de las Religiones actual, pero que se parecen mucho a las que planteaba Max Müller en el siglo XIX sobre la religión indoeuropea. Ha cambiado el sol por el rio pero el Naturalismo y el Primitivismo siguen hay, y la gente adoraba a piedras, arboles, y charcas.
-Creo que al respecto (de lo que dice Prosper) hay una norma de prudencia o de sentido común si se prefiere bastante util, nunca supongas para el otro, y más si este es un proto-otro lo que no aplicaría "por tonto" a ti mismo.
-Si generalizamos esto a la arqueología y a nuestro mundo actual creo que podemos entender porque aparecen latas "norteamericanas" de Coca-Cola en Japón, o botellas "españolas" de trinaranjus en Marruecos, sin que los marroquies sean españoles geneticamente ni los japoneses yanquis, a pesar del Batesball. Eso se llama "comercio", "intercambio", y finalmente "aculturación" algo que se produce por muchos motivos y no solo manu militari o por desplazamiento de pueblos.
-Yo soy el primero en reconocer que la propuestas acumulativas dan problemas, pero esos problemas son problemas actuales que estan de acuerdo con los datos que tenemos ahora no con los del siglo XIX. Si la propuesta invasionista no vale, o no ha demostrado por su inanidad a lo largo de los ultimos 30 años una alternativa a las teorías post-nueva arqueología eso ya es un indicio a mi entender de que hay algo que no funciona bien en esa argumentación.
Y efectivamente "no responde a ninguna metodología ni científica ni no científica reconocida, es que una creencia sustituya a otra por el simple hecho de que esta última se quedó en algún momento desfasada.", te doy la razón Rosa porque eso no se llama ciencia, se llama "moda", y cambia cada temporada. Y yo no he hablado de eso Porque si te fijas yo he hablado de creencias como algo distinto de datos y de hechos, el hecho lo establecemos los científicos cuando comprovamos o planteamos buenos elementos para acceptar una teoría, pero si despues te los revaten, no cambien "por gusto" sino por un motivo y a dia de hoy no hay buenos motivos para convertirse al invasionismo. Si tu quieres darmelos adelante. 3O años te contemplan desde lo alto de este foro.
Modestamente, Paraben¡¡¡
Un Saludo a todos
Agradezco mucho tu ánimo conciliador, pero no puedo admitir tus razonamientos.
De partida, porque lo que tu llamas “datos y hechos” yo los convierto en “creencias”, y con buenas razones: los argumentos ex silentio (de los que ya discutí en otro foro) no son, nunca, probatorios de que sí ni de que no: son, simplemente, ausencia de evidencia (en este caso, de invasiones; lo que hay entonces que comprobar, en primera instancia, es si nuestra comunidad de arqueólogos está en disposición, tanto instrumental como intelectualmente, de reconocer procesos invasionistas; y explícame por qué cada cambio cultural se interpreta en términos de continuidad poblacional: el Bronce Final es homogéneo en este sentido con la Edad del Hierro porque, ¡¡ATENCIÓN!!, aparecen hachas de talón en los castros [y otras chorradas por el estilo!])
Ahora, si haces el favor, me argumentas convincentemente en qué la arqueología moderna (gallega) superó a la de “tradición decimonónica”. Ah, ya sé!, en que disocian etnia y cultura material, porque no se quieren parecer a los histórico-culturales. Sí hombre, Y UN HUEVO! Para prueba, nuestras supramencionadas y estupendas hachas de talón de bronce, “fósil director” castrexo donde los haya!! (o es que la continuidad en factura y formas cerámicas, por ejemplo, no se interpreta también en términos de continuidad poblacional? Claro que eso NO es histórico-cultural, eso es “inconsistencia teórica”, por definirla suavemente...)
Y, por favor, antes de reconocer que el rollo acumulativo tiene sus debilidades, cuéntame dónde le ves las virtudes (¿que no se pueden demostrar las invasiones?: pues vamos a contárselo a los arqueólogos anatólicos respecto al problema gálata..., por ejemplo).
Para rematar, dices: “Si la propuesta invasionista no vale, o no ha demostrado por su inanidad a lo largo de los ultimos 30 años una alternativa a las teorías post-nueva arqueología eso ya es un indicio a mi entender de que hay algo que no funciona bien en esa argumentación”
Esto creo haberlo cuestionado con suficientes argumentos. Falta que tú aportes pruebas a contrario.
Yo pediré igualmente si se me pueden dar los elementos objetivos que rebatan el "invasionismo", puesto que a día de hoy no tengo buenos motivos para "convertirme" al autoctonismo.
Sin embargo tengo autores clásicos hablando de invasiones.
Lo que más me sorprende es que se ha girado de un invasionismo radical (concebido prácticamente en ocasiones como reemplazamiento de poblaciones sin más) a un autoctonismo rayando la presurización. ¿Incapacidad para asumir que los procesos pueden ser más complicados e interesantes? ¿Gusto por las teorías extremas? Yo pienso que por ahí va la cosa. También es cierto que no caigo en la ingenuidad de desligar esta clase de tendencias de sus aspectos políticos.
Airdargh, si admitiésemos llegada de elementos poblacionales externos, eso significaría que habría que matizar un tanto este invento de la "celticidad acumulativa".
Saludos
P. D. Por cierto, ¿cuántos arqueólogos se interesan por la genética de poblaciones como disciplina auxiliar para sus trabajos? Mas bien al revés, suele causar urticaria. Reconozcamos o no que la arqueología es endiosada, lo cierto es que los arqueólogos en general tiran por lo suyo. Normal, por otro lado. Pero si alguien se esfuerza en compatibilizar distintas disciplinas, no suelen ser ellos, suelen ser el sector más conservador en este aspecto.
Ceo Santo, Dingo, espero que por "genética de poblaciones" no te refieras a algo así: http://www.vieiros.com/nova.php?Ed=1&id=48464
porque, entonces, apaga y vámonos (mediando periodistas o no :-S )
Con "genética de poblaciones" me refiero a genética de poblaciones.
Saludos
De acuerdo. Dado que no te refieres a genética de poblaciones, sino a genética de poblaciones, invito a quien quiera a que visita esa página y que después nos comente.
Una cosa son los datos de los estudios y otras cómo se interpreten. La ciencia es ciencia. Las interpretaciones son interpretaciones y muchas veces dependen de lo que dependen. Pero bien, creo que estás crecidita ya para que te explique esto. Si quieres puedes decirme qué es en concreto lo que te escandaliza de lo que se dice en esa página y yo comentaré algo al respecto. Pero si empezamos con posturas alarmistas y con prejuicios, me largo por peteneras, no esto aquí de profeta de las genéticas ni me interesa tanto convencer a nadie. Solo invitaba a los arqueólogos a interesanrse por esta rama.
Saludos.
Vale, pero puedes evitar ese tono porque no fue un comentario personal. Si te complace el contenido de esa página, a mi NO, y me da la gana de chotearme de ella. Si quieres saber mis razones te las cuento, pero antes deberías contarnos tú por qué te parece relevante la genética de poblaciones para la "dilucidación" de aspectos importantes de la Prehistoria (¿no fuiste tú quien sacó el tema?)
Por lo demás, puedes ahorrarte sentencias del estilo "la ciencia es la ciencia", porque llevo tiempo comprobando que, para figuras retóricas, lo que dijo Jehová: ego sum qui sum. A ver, ¿aprendiste algo de semejante perogrullada?.
Nota: cuando dices Con "genética de poblaciones" me refiero a genética de poblaciones parece que cuestionas mi criterio sobre lo que estamos hablando, pero en seguida rectificas en el siguiente mensaje al preguntarme sobre mis dudas sobre la página. Mira, no sé por qué estás quemado, pero me parece que yo no soy la culpable... no?
Hola.
Acabo de visitar la página más arriba citada.
Confieso en primer lugar que no lo he terminado de entender del todo, mea culpa.
Pero por lo que he leído, me reafirmo en dos conclusiones:
-Desde un punto de vista lingüístico la genética es irrelevante (con alguna excepción, que si se da el caso podría concretar).
-Desde un punto de vista arqueológico me parece completamente inútil.
Creo que la génetica (desde una perspectiva histórica claro, porque desde una médica, por sus implicaciones, puede ser útil), me parece una excusa o subterfugio para decir "Qué ""guays" somos en mi pueblo, no como en el tuyo, que a saber con quién se acostó tu madre".
Bueno, quizás para estudiar los movimientos o no de poblaciones podría servir de algo, pero yo creo en el mestizaje y la hibridez. De ahora y de antes. Olvidar esto podría dar lugar a equívocos. Y estos equívocos sí son un lección histórica.
Besitos.
No hija, cuando te respondí la primera vez ya me lo había leido. Y efectivamente, la "genetica de poblaciones" (ciencia) es la genetica de poblaciones (ciencia), y las opiniones y expresiones personales y son otra cosa, en genética, en arqueología, y todos los campos, y eso quería decir en mi penultimo mensaje.
Quizá, pues, has tenido problemas de interpretación, como cuando has concluido (?) que me place el contenido de esa página. Y si te parece mal que me parezca mal (redun.) que a partir de un triste artículo y sin haberte interesado realmente nunca (vamos, eso ispiculo) por saber cómo funciona este mundo, llegues a conclusiones tan apocalípticas, hombre, pues sí un poquito. Pero vamos, la próxima vez te mostraré mi descontento con una sonrisa ;: - ) intercalada entre cada 4 palabras, para mantener la cordialidad del protocolo.
¿Por qué me parece relevante la genética de poblaciones para la "dilucidación" de aspectos importantes de la Prehistoria? XD ¿tú sueles estar al tanto sobre las teorías acerca de... no sé, cúando llegaron los amerindios a América, si lo hicieron o no en varios grupos, si las castas dirigentes de la India son del mismo o distinto origen que el resto de la población, de dónde proceden los australianos, si los irlandeses descienden de cazadores paleolíticos o de granjeros orientales, etc. etc. etc.? Si es así y no entiendes la importancia, no seré yo quien te la intente meter a presión en el coco.
Saludos
Si me consideras una cretina, no te molestes conmigo. Muy buenas.
?
Po bueno. Muy buenas.
(Pero vamos, que no te considero una cretina, quizá sí que has optado por una temporal cerrazón respecto a algún tema. A tus pies para lo que gustes y sin resentimientos por mi parte. Sin más. No soy de sentimentalismos ni de escenas dramáticas. Y no creo haberte ofendido en nada. Chao guapa.)
En general:
No volveré a contestar a cuestiones relacionadas con la genética. Principalmente porque no es tema que merezca ocupar este foro. Y porque detecto que hay mucho prejuicio y poca reflexión respecto del tema. Hay otros foros más apropiados, quien tenga interés que los visite y allí hablaremos.
Saludos a todos.
Pero vamos a ver, dices que no eres de escenas dramáticas y de pronto te transfiguras en la mismísima Dolorosa. Quien se puso susceptible con el tema genético fuieste tú, yo sólo me mostre escéptica. ¿Acaso es un pecado? (y, por favor, léete con calma las referencias al "matriarcado"; es que vamos a tener que tragar también con eso!!!) Tíiiiiooooo, por favoooorrrr.
No creo que la arqueología por si sola se baste para tratar de desentrañar los misterios de la historia, más dificilmente la prehistoria. Tampoco la lingüìstica, ni la etnología, ni la antropología, ni cualquier otra rama de la ciencia sin comparar los datos que maneja con otros extraídos entre las diversas especialidades antes de conjurar un resultado por sí sólo y si mismo insuficiente, incompleto.
Hace poco comentaba para el árt. de Crougintoudadigo de la casa castrexa de banco corrido:
"Actas del primer congreso galego sobre a cultura celta", que en otro apartado (Revisión historiográfica do celtismo galego- X.-Lois Armada Pita) nos habla también del concepto de "celticidade acumulativa" antes mencionado, concepto que "en realidade parte de Hawkes, e equivale a unha explicación do proceso de celtización que non precisa da existencia de migracións nin -por conseguinte-núcleos de difusión de elementos perfectamente definidos. A celticidade acumulativa viría dada por unha fluída e constante interrelación das diversas áreas que conlevaría unha asunción mutua e recíproca das peculiaridades socioculturais e lingüísticas de cada unha delas".
Más que invento algo que pudiera incluso postularse, que como para el caso de una definición para el concepto se entiende necesario un previo conocimiento cuya falta excusa para la consulta y posible análisis previo, para entonces sí, poder con sentido comentar. Concepto al que reitaradamente añado que ejemplos de lo que contempla podemos verlos en el pasaje de Strabón referido.
Una incursión no necesariamente implica invasión, donde los célticos pierden a su jefe y se separan de los túrdulos tras cruzar el Letheo menos aún, puesto que todo parece indicar que más que invadir, como fuerza militar el territorio, la incursión finaliza disgregándose, y, haciendo caso a Strabon, alguna de sus gentes puede acabaran en el Celticum, explicando una celticidad para el Celticum con un aporte racial de estos célticos que descendieran hasta el Anas antes de retomar el Norte, que encaja igualmente en el denominado concepto referido de celticidad acumulativa apuntado para la zona, puesto que los célticos, con su cultura, creencias, ideas, etc. intervienen en el sincretismo de los elementos de las diversos conceptos culturales nativos e importados que conforman una identidad para la zona, que en un enclave de relaciones atlántico-mediterráneas con buenos recursos minerales, debe haber conjugado elementos para su celticidad además que no implican necesariamente la instalación de unas gentes que sustituye a otras, donde cabe la interrelación y el sincretismo en una fusión de elementos nativos e importados a través de diversos cauces como corrientes culturales o incursiones humanas puntuales no siempre ni inevitablemente invasoras y militares, sino más bien al contrario reducidas en número de componentes y que más que invadir el territorio se pone bajo la tutela de quien ya con anterioridad lo administra, en grupos como decía perfectamente reducidos en número de personas pero no en grado por ello de capacidad para le transmisión del conocimiento y la cultura con unos conceptos que si bien no difieren mucho con el significado de unos indoeuropeos y nativos precedentes, si posiblemente perfecciona algunos, para el caso de las migraciones, pero que para el objetivo contemplado que cumplen de importar conceptos céltas a la zona no implican ni tan siquiera su instalación definitiva puesto que su tránsito bien pudo resolverse así mismo esporádico.
Hola
Bueno Rosa, evidentemente la arqueología gallega "no supero la tradición decimonónica" y cosas como lo que dice Calo Lourido de que no somos celtas porque no somos La Tene, o que los celtas son un pueblo centroeuropeo que se expande desde allí a todo el mundo conocido, ideas que pululan por tanto arqueologo, muestran que si, que te doy la razón, que no "lo hemos superado" y que en fin como siempre estamos por la cola, retardandonos, retardatarios. Y algo invasionistas.
-Estoy totalmente de acuerdo con Airdagh cuando dice "No creo que la arqueología por si sola se baste para tratar de desentrañar los misterios de la historia, más dificilmente la prehistoria. Tampoco la lingüìstica, ni la etnología, ni la antropología, ni cualquier otra rama de la ciencia sin comparar los datos que maneja con otros extraídos entre las diversas especialidades antes de conjurar un resultado por sí sólo y si mismo insuficiente, incompleto"
y de paso me alegro que haya salido la genética en la discusión, porque lo que ha demostrado (toma multibisciplinariedad) en los últimos años es algo que ni Renfrew se hubiera esperado cuando hace casi, o hace a secas, escribio "Arqueología y Lenguaje", que las poblaciones no se han movido, aproximadamente nada de nada, desde ... "El Paleolítico".Por tanto desde la perspectiva genética, no ya arqueológica, lo que parece claro es que lo que más a tenido que moverse durante los últimos milenios a devido ser la "La Cultura". Efectivamente ,como dice Paco, la genética es irrelevante porque no tiene casi nada que ver con la Cultura.
-Rosa, yo no pretendo crear un argumento ex silentio, ni negar la existencia histórica de invasiones, sino más bien todo lo contrario, quiero que dejeis de estar en silencio que me deais los argumentos necesarios para demostrar que vuestra propuesta invasionista puede ser "coerente" con la proto-historia europea.
-Una precisión de concepto: En primer lugar creo que hay que distinguir entre el fenomeno y la teoría (los -ismos para que se me entienda), hay que distinguir entre la existencia de invasiones y la asunción indiscriminada de estas como unica explicación= invasionismo, eso es como distinguir entre difusión que es un fenomeno que existe y por tanto es abmisible sin más y "difusionismo" que es una corriente que pretende esplicarlo todo en todas partes por la dispersión desde un centro común.
-Bien una vez que hemos definido que la invasiones se producen, al igual que la difusión o la acumulación, lo que si me parece muy discutible, y no es lo mismo, es seguir defendiendo a dia de hoy que los grandes grupos étnicos de la Europa Proto-histórica tienen su génesis unicamente en movimientos invasores, o supuestas oleadas. Por otro lado hay un problema de base, por el que dije lo que dije, y es que es muy sospechoso que estas supuestas oleadas IE., Proto-celtas, o celto-alpinas que traerían hipoteticamente pueblos, idiomas y culturas, coincidan a su vez (en sus sucesivas llegadas) con viejas y descartadas ideas, como la llegada de pueblos planteadas hace tiempo, portadores de distintas especies cerámicas o arqueológicas : Campaniforme, Campos de Urnas, etc. Eso no es silentio es hablar de más, más de lo que los datos permiten.
La simpleza de estas reconstruciones de culturas pasadas como si de cacharros o de la expansión de cacharros se tratase, por obvia y conocida por todos no merece más comentario. Y supongo que coincidiras conmigo, Rosa, en que estas posturas son un exceso que dificilmente ni tu ni yo ni ningún protohistoriador serio (al menos con menos de 60 años) admitiría ya. Por lo tanto, si quiere plantearse un invasionismo tiene que plantearse de una manera distinta, pero tiene que plantearse, no se puede permanecer in silentio, esperando a que la acumulación pasiva de datos, las coincidencias, o el "espíritu santo" nos termine iluminando y dando la solución.
-A tú pregunta de que resquicios cubre la "lo acumulativo" que no cubra "lo invasionista", creo que la cosa esta clara los mismos "pero mejor" y ademas cubre otros que el invasionismo nunca podra cumplir. Creo que lo que he planteado arriba es que no es solo importante lo que se "da explicado" sino "como se explica" y en esto el acumulativismo gana por goleada, porque por el momento no nos obliga tortuosamente a trazar todo un mapa de flechitas (determinadas a veces con criterios tan etnocentricos como discutibles= a los indogermanischen de antaño¡¡¡) de punta a punta del mapa europeo, flechas y re-flechas constantemente en cambio de dirección y ante las que la interpretación cultural cambia totalmente según venga o valla (de la ceca a la meca) la Urheimat de turno. Creo que la explicación como resultado de un poso acumulativo explica de manera más simple en este sentido este proceso de etnogénesis, pero al mismo tiempo es más compleja que la anterior en su concepción porque plantea una mayor serie de factores en la aparición de una cultura, y que no todos los elementos forman un bloque homogeneo entre si, pero al mismo tiempo permite ver como se forman esas relativas unidades que son los pueblos celtas. En este sentido permite explicar mejor, la unidad y diversidad de grandes areas culturales como la céltica: lo cual teniendo en cuenta que desde la perspectiva tradicional invasionista, el peculiar y diverso mundo hispanico no era muy bien admitido, pero en un contexto atlantista desde el Bronce Final (con substratos de Almagro y Ruíz Galvez) si que tiene sentido lo nuestro. Pues eso, reitero, como dice Paco la genética es irrelevante, porque no tiene casi nada que ver con la Cultura.
-La única razón, que veo para mantener esa concepción de lo celta o IE. como un bloque que tiene que "desplazarse", y no como un "proceso" lento (cuestión de Tiempo ademas de Espacio) es que queramos mantener una determinada "idea" aceptada personalmente de como es la sociedad IE o Celta, independientemente de que se ajuste o no a los datos o sea congruente con lo que sabemos o podemos con congruencia suponer del pasado. Y yo no creo que esta sea, ni mucho menos, tu intención Rosa.
Dicho lo dicho, solo espero que rompas tú silentio y me contestes a lo de antes: ¿Que buenos motivos existen o en que nos beneficia cientificamente una perspecitva invasionista?
Nada Más perdona la extensión y un Biquiño Meine Rosa.
Un Saludo a todos.
Sobre el link que colgó Rosa-ae.
La noticia se refiere a la presentación de un libro, que se puede consultar íntegramente en:
http://www.consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/xenetica.pdf
Rosa, por no parecer considerado te comentaré brevemente lo que dices de esa página. Creo que está clara ahí la separación entre lo que objetivamente se concluye, o se puede resumir, de un estudio...
"o noroeste da península distínguese xeneticamente, temos unha certa homoxeneidade sen diferencias intercomarcais, agás na zona da Bragança, que é o único que nos dá diferente ... En toda esta zona, historicamente, movímonos moito duns lugares a outros e temos todos o mesmo fondo xenético. ... A penas hai diferencias, pero igual vemos unhas pouquiñas máis observando o ADN das mulleres, aquí si que hai unhas poucas máis diferencias intercomarcais."
... y lo que ya es interpretación personal del comentante o de otras personas...
"Nós pensamos que era cousa do matriarcado; os historiadores dixéronnos que non, e atribuírono a factores culturais que non teñen que ver co matriarcado. ... Nós pensamos que isto podería ser polo matriarcado, que as mulleres ficaban no sitio pola cousa do matriarcado, pero fican por cuestións culturais."
En otros artículos no te dan ni la posibilidad de distinguir los datos de lo interpretado.
Pero por favor si te interesa seguir comentando al respecto, ve a otro foro más adecuado, donde se pueda hablar de cuestiones genéticas sin que lluevan constantemente clichés y disparates concatenados acerca de la genética de poblaciones.
Por ejemplo:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236
Saludos
Airdargh: si los Célticos del Anas contribuyeron a la celtización acumulativa del Noroeste, qué pasa con los Turduli Veteres de la desembocadura del Duero: fueron objeto de un fenómeno de “turdulidad” acumulativa también?
Matugeno: me temo que esta vez no cuela el bueno de Calo como chivo expiatorio. Por lo demás, te pedí que argumentaras... “convincentemente”. Lástima!
Dingo: nunca me atrevería a juzgar nada sobre genética de ninguna clase. Lo que sí puedo juzgar es lo que aporta al conocimiento histórico, y a eso me refería yo. Reconozco que por ahora no estoy en condiciones de valorarlo. Pero quiero llamar la atención sobre el hecho de que la sola mención en esos términos del “matriarcado” , en Galicia o fuera de ella, es equivalente a una proposición como la siguiente:
“Le pregunté a un físico cómo intervenía el flogisto en las leyes de la termodinámica, y me dijo que de ninguna manera, que ahí actuaban otra serie de factores”.
No sé si me explicaré con esta bonita metáfora...
Para quien no lo sepa: El flogisto es un "ex-elemento químico", y socorrido, por "fantasioso", de todo de las explicaciones hiper-relativistas. Un auténtico caso clásico de estas hipótesis, pero lo que no se dice es que tambien es el equivalente químico exacto de las invasiones en arqueología, Otra cosa que tampoco se suele decir sobre el flogisto (dentro de estas teorias) es como se demostro que no pintaba nada en los procesos de convustión, y es más nisiquiera pintaba -porque no existía a secas-, y que el que realmente "quemaba" era el oxigeno?. Pues muy simple por 3 motivos:
1)Porque había una serie de incoerencias en la propia idea de que el flogisto quemaba.
2)Porque el oxigeno explicaba lo que quemaba el flogisto y explicaba aquello en lo que el flogisto solo podía ser incoerente.
3) Y Finalmente como la única prueba que subsistía al final para defender la existencia del flogisto era que era él el que generaba la combustión, cuando se demostro que no era así simplemente, se llego a la conclusión de que no existía.
¿Porque es este un buen ejemplo con respecto al invasionismo como explicación?, muy facil, cambiemos los terminos un momento:
1)Porque había una serie de incoerencias en la propia idea de que las invasiones originaba el cambio cultural.
2)Porque la aculturación explicaba lo que las invasiones y explicaban y explicaba aquello en lo que las invasiones solo podían ser incoerentes.
3) Y Finalmente como la única prueba que subsistía al final para defender la existencia de una teoría invasionista era que era ella la que explicaba el cambio cultural, cuando se demostro que no era así simplemente, se llego a la conclusión de que no podía existir como explicación valida."
Esto es lo mismo que he repetido arriba, y ,por descontado, ademas los criterios 1 y 2 del flogisto/invasionismo aparecieron tambien en una discusión que tu y yo tuvimos ya sobre metodología y filosofía de la ciencia ( podeis verla en Celtiberia el foro "Lo Politicamente Correcto"). Por lo tanto no estoy más que repitiendome, lo cual llega a ser aburrido porque da la impresión de que es imposible que el otro llegue a entender lo que dices ("inconmensurabilidad" y yo no creo en la inconmensurabilidad, y Kuhn al final -de su vida- tampoco creyo en ello).
Por tanto ¿Como solucionar esto? Bien agamos "un trato", Rosa, yo no te arrojo con la capatulta (más que como "emisario" a Paco Calo) y tu no te vas por las ramas?.
De Acuerdo. Ya puestos en esto repito la pregunta no contestada: "¿Que buenos motivos existen o en que nos beneficia cientificamente una perspecitva invasionista?"
Un Saludo, Rosa
NOTA: Los "juegos de retórica" se me dan Bien, muy bien (y pueden darseme aun mejor, creeme), pero me terminan aburriendo (como ya te dije ayer en el otro foro) porque a mi lo que me gusta es discutir sobre argumentos.
CORRECCIONES:
Para quien no lo sepa: El flogisto es un "ex-elemento químico", y socorrido, por "fantasioso", de todo de las explicaciones hiper-relativistas. Un auténtico caso clásico de estas hipótesis, pero lo que no se dice es que tambien es el equivalente químico exacto de las invasiones en arqueología, Otra cosa que tampoco se suele decir sobre el flogisto (dentro de estas teorias) es como se demostro que no pintaba nada en los procesos de convustión, y es más nisiquiera pintaba -porque no existía a secas-, y que el que realmente "quemaba" era el oxigeno?. Pues muy simple por 3 motivos:
1)Porque había una serie de incoerencias en la propia idea de que el flogisto quemaba.
2)Porque el oxigeno explicaba lo que quemaba el flogisto y explicaba aquello en lo que el flogisto solo podía ser incoerente.
3) Y Finalmente como la única prueba que subsistía al final para defender la existencia del flogisto era que era él el que generaba la combustión, cuando se demostro que no era así simplemente, se llego a la conclusión de que no existía.
¿Porque es este un buen ejemplo con respecto al invasionismo como explicación?, muy facil, cambiemos los terminos un momento:
1)Porque había una serie de incoerencias en la propia idea de que las invasiones originaba el cambio cultural.
2)Porque la aculturación explicaba lo que las invasiones explicaban y explicaba aquello en lo que las invasiones solo podían ser incoerentes.
3) Y Finalmente como la única prueba que subsistía al final para defender la existencia de una teoría invasionista era que era ella la que explicaba el cambio cultural, cuando se demostro que no era así simplemente, se llego a la conclusión de que no podía existir como explicación valida."
Esto es lo mismo que he repetido arriba, y ,por descontado, ademas los criterios 1 y 2 del flogisto/invasionismo aparecieron tambien en una discusión que tu y yo tuvimos ya sobre metodología y filosofía de la ciencia ( podeis verla en Celtiberia el foro "Lo Politicamente Correcto"). Por lo tanto no estoy más que repitiendome, lo cual llega a ser aburrido porque da la impresión de que es imposible que el otro llegue a entender lo que dices ("inconmensurabilidad"). Y yo no creo en la inconmensurabilidad, y Kuhn al final -de su vida- tampoco creyo en ello.
Por tanto ¿Como solucionar esto? Bien hagamos "un trato", Rosa, yo no te arrojo con la capatulta (más que como "emisario") a Paco Calo y tu no te vas por las ramas?.
De Acuerdo. Ya puestos en esto repito la pregunta no contestada: "¿Que buenos motivos existen o en que nos beneficia cientificamente una perspecitva invasionista?"
Un Saludo, Rosa
NOTA: Los "juegos de retórica" se me dan Bien, muy bien (y pueden darseme aun mejor, creeme), pero me terminan aburriendo (como ya te dije ayer en el otro foro) porque a mi lo que me gusta es discutir sobre argumentos.
No sé si me se entendera con la metafora ...
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