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CAMPEZUKO30 de oct. 2006Poblamientos: Santa Comba de Bande
Hola PG-DF:
Tú mismo lo dices, los ejemplos de material y de tecnología son paleocristianos, entonces, ¿por qué retrasarla al siglo VII? O una de dos, o es paleocristiana, o es de reconquista con influencias musulmanas en la recuperación del ladrillo como elemento integrante en la arquitectura.
Lo cual no quiere decir que no tuviera una vida llena de modificaciones, como todas las iglesias...
CAMPEZUKO31 de oct. 2006Poblamientos: Santa Comba de Bande
Lo sé,
Me he expresado mal entonces. Yo llamo paleocristiano a todo aquello que es anterior a lo que sabemos que es positivamente visigodo. Evidentemente que no se puede utilizar para otras zonas del IMperio... porque cuando empleas el término Bizantino refiriéndote a la Península, siempre piensas en el siglo VII...
De todas maneras, yo soy partidario de revisar toda la arquetectura supuestamente visigoda...
CAMPEZUKO01 de nov. 2006Poblamientos: Santa Comba de Bande
Sí, creo que al final es en gran medida un problema semántico y de definición.
Pero aún con todo eso, el panorama de la arqueología 'visigoda' tiene que revisarse profundamente. En el tema de Sta. Comba en concreto habría que centrarse en profundidad. COmo tu mismo dices, las citas escritas sobre ella no son ni mucho menos definitvas. Si a eso unimos que no ha sido excavada convenientemente, al final, lo que estamos haciendo es arrastrar juicios de valor que puede que no se correspondan con la realidad. Es decir, por ejemplo, ¿es cierto que en origen tuvo planta cruciforme? ¿por qué se supone que la planta de cruz griega es una influencia bizantina? ¿porqué en un mundo dominado por la piedra, aparece el ladrillo?
No quiero entrar en polémicas, pero no se puede datar un edificio centrándose exclusivamente en su tipología o en referencias que todos sabemos que al final no sabemos como interpretarlas o en datos arquitectónicos que han podido sufrir muchas modificaciones con el tiempo...
Recuerdo, por ejemplo, que por la línea de impostas de Sta. Lucía del Trampal, Caballero no tenía ninguna duda de que la iglesia era visigoda... y se encontró una inscripción que era de principios del VIII... y ahora, con el tiempo, parece que es de reconquista...
Un saludo
CAMPEZUKO03 de nov. 2006Poblamientos: Santa Comba de Bande
Hola a todos:
1. De sobra es conocido que Gargoris y Habidis es una obra de la compañera sentimental del inefable, a la cual el inefable dio forma en Japón. La estructuración del libro, para quienes conozcan la obra del inefable, es evidente que no es suya. Suyos son los chascarrillos.
2. Yo no he dicho que St.a Lucía sea de reconquista, he dicho que Caballero piensa ahora que es de reconquista. Yo creo que es palecoristiana o, como mucho, arriana, con evidentes paralelos en el oriente del imperio de esa época. Me apoyo en la excavación del tejado y el material empleado. SI alguien me demuestra que opus signinum y teja plana 'romana' se dan asociadas en la reconquista, pues me lo pensaré entonces.
3. La tipología es un mero instrumento que hay que utilizar con cierta precaución. Y te pongo un ejemplo muy concreto, la cueva de Covalanas en Cantabria. Pintura de cérvidos de tipología magdaleniense, analizado el carbón da una cronología C14 de 3000 a.C., en paralelo con fases del asentamiento de las cuevas de la zona. Evidentemente, sigue siendo del Magdaleniense, pero porque seguimos empeñados en mantener una tipología de cara a que no se nos venga abajo todo lo que hay montado sobre el tema...
Lo mismo pasa aquí, las tipologías, y si son fundamentadas en cronologias que a su vez vienen de otras tipologías, no son sino una rémora en los estudios de la arquitectura prerrománica. Yo mismo publiqué en un artículo de finales de los 80, la critianización primitiva de antiguos lugares de culto pagano, entre los que se encontraban st. Comba y Sta. Lucía del Trampal. La cuestión es saber cuando se cristianizó el lugar, cómo y por qué. Y en ese planteamiento es fundamental la arqueología.
No podemos apoyarnos exclusivamente en un 'hace doscientos años existía' o 'por el arco de herradura es' ... Y te pongo un ejemplo más: los fustes del altar central de Sta. Lucía, en número y en tipología son exactamente iguales a los de la cámara lateral del Gatillo. SI unos son del siglo VII, pese a que la iglesia sea paleocristiana (¿¿??), por qué los de Sta. Lucía no??? En el Gatillo la coronología paleocristiana no deja lugar a dudas...
4.¿Entonces las iglesias goticas que conservan elementos románicos? La cuestión es que, evidentemente, la diferencia entre uno y otro es tan notable que salta a la vista. ¿Por qué no puede pasar en las iglesias paleocristianas que evolucionan con el tiempo según exigencias del culto y del gusto de la época. Una pregunta, qué cerramiento tiene el ábisde de Melque o cuales tendría los ábsides contrapuestos de Casa Herrera. Una bóveda no implica un crucero.
Toda la tipología que hemos heredado hay que revisarla. Esa es mi propuesta. No se puede seguir manteniendo lo de las iglesias de planta cruciforme para el siglo VII si tener otra base que no sea la tipológica.
UN saludo
CAMPEZUKO06 de nov. 2006Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
La piedra de la que hablas, Jugimo, creo que es de época de los borbones, por lo que recuerdo, del XVIII.
No voy a entrar en el tema de si Sta. Lucía era un asentamiento romano y su posible nombre. Lo que si es cierto es que:
CAMPEZUKO06 de nov. 2006Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
Perdón, sigo:
1. POr las aras con inscripciones, en su ámbito espacial debía de haber un santuario a la Diosa Ataecina.
2. Las paredes de la iglesia estaban forradas de lápidas funerarias de oriundos de Norba... lo cual debiera ser ya un dato relevante... Nunca se encontraron las tumbas a las que pertenecían las lajas, ni el hábitat...
Salvo una fosa rellena por debajo del ábisde central, anterior a la construcción de la iglesia, no hay nada anterior temporalmente a la iglesia, es decir no hay material cerámico romano. Pero...tanto las numerosas aras como las lápidas funerarias no pudieron venir de muy lejos... lógicamente... pero... nosotros pateamos toda la zona y nunca encontramos nada de nada.
3. QUe en el cerrillo de abajo, a unos 200 mts. de sta. Lucía, se levantó otra iglesia que se llamó en su día de Santiago, de la que quedan todavía restos de opus signinum, canceles, tejas... sin olvidar que cerca de ella se encontró un ara dediacada a un IOVE ...AECO creo recordar y perdonad que cite de memoria.También nos comentaron que muy cerquita existío otra iglesilla dedicada a S. Jorge aunque esta nunca la llegamos a encontrar.
Un sistema de tres iglesias muy similares y juntas... ¿no es algo extraño? No sé si Luis habla de ello en su publicación, pero siempre nos pareció cuanto menos muy extraño...
4. El paisaje de Sta. Lucía se ha depauperado desde las canalizaciones para el agua de los años 90. Hasta ese momento, numerosos regatos jalonaban las laderas de la sierra, uno de ellos pasaba por un costado de la iglesia, justo donde se había levantado la casa moderna. Hoy en día, como todo, la zona se ha convertido en un secarral.
CAMPEZUKO06 de nov. 2006Poblamientos: Santa Comba de Bande
PG-DF, varios temas que vamos a tratar siempre dentro de la cordialidad:
1. Soy serio pero muy socarrón cuando se tercia, y una de mis principales metas pendientes es hacer un 'Txipirones en su tinta' del mundo cultural arquélógico. Hay de desdramatizar todo lo que en la vida somos, aunque evidentemente que hay gente que se molesta por ello. Yo, en este foro, he vivido unas cuantas...
2. No sé si me he expresado bien porque deduzco por lo que leo en tus respuestas que así pudiera ser. Me explicaré, en las inmediaciones de Norba, por las excavaciones de Luis en El Gatillo y de Cerrillo en Magasquilla, se ve que hay una implantación cristiana muy fuerte en el ámbito rural del mundo romano tardío, paralela a Casa Herrera en las cercanías de Mérida. Y aquí no hay vuelta de hoja porque sí que se aprecia la presencia musulmana que se sobrepone a la anterior paleocristiana-visigoda...
Y el Gatillo podía ser también un lugar de culto de Ataecina ya que en el área del yacimiento se encontró un ara dedicada a esta divinidad y, creo recordar, otra que probablemente estuviera también dedicada a ella pero muy perdida y deteriorada, encontrada en los lindes de la propiedad actual.
Y yo me preguntaba, si esa presencia cristianizadora en el mundo rural bajoimperial es evidentemente tan fuerte en este área, ¿cómo iban a dejar sin cristianizar un centro de culto como Sta. Lucía, de primera magnitud, hasta época mozárabe? ¿por qué tanta ara y tanta lápida romana en sus muros? ¿hay paralelos mozárabes en los que una iglesia esté forrada de aras e inscripciones sepulcrales romanas?
Creo que el gran problema de estas iglesias del mundo visigodo es su tratamiento dentro del mundo del arte, apartando una visión arqueológica que sea más integradora. Por lo que conozco sobre el tema, Luis intenta dar una explicación arquitectónica al conjunto...
¿Qué tu quieras mantener una cronología? Pues estás en tu derecho, como Luis está en el suyo o yo estoy en el mío... pero no deja de hacer aguas por todos los lados...
Nadie nos obliga a hacer tipologías cronológicas, salvo que queramos escribir temas para unas oposiciones...
Un saludo
CAMPEZUKO07 de nov. 2006Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
Buenas a todos:
1. Ayer por casualidad, mi mujer me dejó encima de la mesa el volumén VII de Antigüedad y Cristianismo, Cristianismo y Aculturación en Tiempos del Imperio Romano (Un. Murcia, 1990). En este volumen tenía dos colaboraciones, una con Luis Caballero, y otra con Nieves Veas, entonces codirectora de las excavaciones de EL Gatillo. En esta última, titulada 'El elemento acuático en las iglesias visigodas', hacemos referencia, algo que se me había olvidado por completo, a la primera publicación que hubo sobre la citada iglesia:
Ordax, S. 'La Basílica hispano-visigoda de Alcuéscar', Norba II, Cáceres 1981. (pp. 492 del volumen VII)
Creo que, por mi parte, y aunque pedí disculpas en su momento, por mi mala memoria, vuelvo a repedirlas.
2. Y saco a colación este congreso por que releyendo el artículo escrito a pachas entre Luis y este servidor, he encontrado cosas muy muy interesantes que han pasado desapercibidas durante todos estos años, y que el mismo Luis no ha debido de tener muy en cuenta. Es una artículo muy extenso pero merecería la pena que alguien lo colagara de aquí, o si no se puede, de alguna página web visitable. El artículo se titula: 'Reutilización de material romano en edificios de culto cristiano'. Muy, muy interesante.
En este mismo artículo, establecimos una cronología para la evolución del Gatillo, por otro lado, bastante similar al que Cerrillo había excavado en Magasquilla de los Donaire. Ambos, con una ocupación musulmana (mirab) muy clara. En EL Gatillo, había un período paleocristiano muy claro, tanto en la tipología de la iglesia primitiva, como por los enterramientos y por el hábitat circundante. A este primer período correspondería el núcleo principal de la iglesia con el ábside de herradura (circa 500 d.C.). Un período posterior, sin determinar, vendría dado por la capilla funeraria adosada a sur, en la que se encontraron dos canceles que eran una reutilización? de dos lápidas sepulcrales romanas. Esta reutilización para canceles, de la que hablamos en el artículo, tenía sus paralelos en Ibahernando-Magasquilla y Sta. Lucía del Trampal. Frente al altar de pie único central, esta estancia funeraria tuvo un altar de 5 pies muy similar, también, al de Sta. Lucía. Esta zona se dató entre el 500 y el 550 d.C. porque el añadido posterior, con su batisterio de piscina central con dos loculi laterales, con claros paralelos en el mundo paleocristiano y primer momento del mundo visigodo (Casa Herrera, etc.), se fechó hacia el 550-600 d.C. Sobre esta fase, se superpone la época musulmana muy claramente, tanto por la cerámica de primera época como los enterramientos con su cipo-betilo en cabecera.
Como vemos, El Gatillo, que siempre ha pasado inadvertido, es clave para entender Sta. Lucía. No me puedo creer que a mismos altares y mismos canceles, una fuera de época tardorromana o primera época visigoda, y la otra mozárabe. Es más, en el edificio primitivo de El Gatillo, los canceles eran normales, mientras que en el edificio funerario eran lápidas romanas. ¿Se supone que Sta. Lucía también tenía un carácter funerario?
3. Cómo no voy a conocer Portera, efectivamente, mi común amigo de este foro nos llevó un día a Portera... y nos llenamos de pulgas porque por entonces servía de redil. Recuerdo que el ara estaba encastrada en el puteal del pozo. También estuvimos en Las Torrecillas, por entonces muy perdida, en el yacimiento anejo al miliario, entre Alcuescar y Cáceres, donde está la iglesia derruida con restos de mosaicos romanos, parte visigoda de algún muro, y tumbas antropomorfas, y también en la iglesia de la señora marquesa (o duquesa) mencionada anteriormente, en la finca que está cerca de Cáceres capital... incluso creo recordar que nos dieron permiso para entrar a visitar la del Campamento militar...
4. Y el tema de siempre, ¿qué hacían tantas lápidas de Norbanos encastradas en Sta. Lucía?
Un saludo a todos.
CAMPEZUKO07 de nov. 2006Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
Se me olvidaba, en Sta. Lucía apareció también mucha escoria, aunque nunca supimos exactamente de qué mineral se trataba. Pero la misma escoria apareció en Casa Herrera, en lo que se supone en las cercanías del poblado minero, con lo que parece que todas estas iglesias están relacionadas de alguna manera con la minería. Os recuerdo en este sentido también que la presas de Melque estaban en función de la minería...
CAMPEZUKO13 de nov. 2006Poblamientos: Mausoleo de la Alberca
Este mausoleo es lo que antes estudiábamos como martiria?
CAMPEZUKO13 de nov. 2006Poblamientos: Santa Comba de Bande
PG-DF:
Perdona si he tardado en contestar:
Efectivamente, cercanas a Sta. Lucía se levantaron, según cuentan, dos iglesias más. Yo solo tengo constancia de una, la de Santiago, porque la de S. Jorge, por mucho que la buscamos, no la encontramos. EN las cercanías de la de Santiago fue donde se encontró la dedicación a Iove ..(aeco)..., creo recordar porque no sé si está publicada. Y creo recordar también que esta iglesia de Santiago tenía al menos un cancel reutilizando una lápida sepulcral romana.
Efectivamente, alguien, en su momento, sugirió que la presencia de las tres iglesias podría haber seguido un patrón como el que mencionas, que en algunos casos dio origen a la ciudad medieval. EL problema es que aquí no hay ninguna ciudad cercana... a no ser que esté debajo de las dos más próximas: Alcuescar o Montánchez.
En su momento se hicieron dos especulaciones:
1. la presencia de tres iglesias podría ser una reminiscencia de un capitolio tripartito romano, pero... seguimos sin encontrar la ciudad romana...
2. alguien que escribe de vez en cuando en este foro, relacionó estas iglesias con el primitivo camino de Santiago, muy atinadamente a mi juicio.
Yo estuve hace muchisímos años den S. Giao, pero no te puedo decir gran cosa salvo que se tiene por visigoda, eso sí, muy atípica. Tampoco creo que el prerrománico se aleje mucho de lo que se estaba haciendo en época visigoda.
Lo que no estoy para nada contigo es en la semejana entre Sta. Lucía y S. Juan de Baños. Volvemos a dejarnos guiar por la historia del arte. COnceptualmente, el culto en la iglesia palentina no tenía nada que ver con el de Sta. Lucía, por lo menos en el estado actual de la arqueología. No sabemos cómo eran los ábsides en S. Juan y si tenían o no tenían altares en los ábsides. Además, el culto en Sta. Lucía, con ese coro tan estrecho tras el crucero, no dejaría que el pueblo llano supiera de qué iba exactamente. Entre los canceles de los ábsides y de este coro, y la gente que pudiera acceder a este coro, el pueblo de la nave tripartita no vería al sacerdote. ¿Pasaba lo mismo en S. Juan? Que yo sepa, no.
Tampoco nadie ha explicado convenientemente, por qué estas iglesias estaban en función de la explotación minera. No se puede reconstruir el pasado de Sta. Lucía en base a la historia del arte o en base a si fue tal o cual mansio. Cuando se excavó se pensó únicamente en el edificio, no en la integración del edificio en un espacio. Creo que se sigue arrastrando esta visión más propia de la historia del arte que de la arqueología en si.
CAMPEZUKO13 de nov. 2006Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
El problema de las lápidas de Sta. Lucía es que muchas de ellas estaban encastradas en los muros, con lo cual, hasta donde yo sé, no pudieron leerse, tanto porque no se sacaron como porque, por la presión ejercida sobre ellas, estaban muy deterioradas. Se estudiaron simplemente aquellas que estaban por los tejados o por los agujeros de los propios muros.
En mis comentarios simplemente quería subrayar que había un buen número de lápidas, tanto en los muros como en los canceles, pero nunca encontramos enterramientos cercanos. Que fueran oriundos de Norba, pues no sería extraño ya que queda relativamente cerca. Pero siempre nos quedó una pregunta en el aire ¿por qué tanta lápida y de dónde las trajeron? ¿existen paralelos en otras iglesias prerrománicas?
También creo recordar que había una judía.
CAMPEZUKO16 de nov. 2006Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Una pregunta:
¿Avila actual pertenecía a la Lusitania en época bajoimperial?
CAMPEZUKO16 de nov. 2006Biblioteca: el rabano
Estimado kaerkwes:
Tengo que precisar que la sinigrina no es un aceite sino un glucósido sulfurado que da lugar al isosulfociananto de alilo, éste sí aceite esencial, cuando se degrada.
Efectivamente, la foto en floración no es de este rábano, así cómo que tengo mis dudas de que las hojas que presentan también lo sean ya que las que yo conozco son menos redondeadas y más picudas.
Creo recordar que su poder antibiótico deriva de las sulfamidas, lejos de la familia de las penicilinas, lo que era aprovechado en nuestra adolescencia para todos aquellos que éramos alérgicos a la penicilina y derivados. Hoy en día está en desuso.
También creo recordar que no es muy conveniente utilizarlo como digestivo ya que puede provocar, por su efecto irritativo en la mucosa, gastritis.
Me alegra poder hablar de estos temas porque me gustan un montón.
CAMPEZUKO24 de nov. 2006Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO
Hola a todos:
En un trabajo presentado a la Dr. Canto en 1987, este situaba el limite oriental de la Lusitania al oriente de Talavera y de la actual Avila capital. En este punto estoy de acuerdo con ella, aunque revisando aquel trabajo basado en las fuentes tardorromanas y visigodas, ahora tendría que añadir alguna matización.
1.Creo que definitivamente al Avila que aparece por primera vez en el COncilio de Elvira (300-306) hasta la última vez que aparece mencionada en los concilios (Mérida, 666), es la Avila actual. En sus acepciones Abula, Obila, Abila o Abela, esta ciudad lusitana tuvo que estar en el límite oriental de esta provincia romana.
2.Aunque como diócesis de Mérida aparece tardíamente, Talabaura o Talabayra es mencionada como una de las 13 sedes, aunque su obispo no firme en ningún concilio, y no cabe duda de que esa ciudad en la Talavera actual.
Podríamos preguntarnos si este situación en época tardía romana y altomedieval es un reflejo de su pasado anterior romano y lusitano. ¿Por qué no? Entiendo que esta provincia romana se ajustó a los límites orientales del pueblo vettón.
Lo que tengo mis dudas es por dónde se situaba esta frontera oriental, aunque aventuro una hipótesis:
Por la margen derecha del Tajo hasta La Puebla de MOntalbán, y de allí,por el norte, hacia Torrijos, Maqueda, Escalona, Almorox, Cadalso, S.Martín de Valdeiglesias, Cebreros (por el puente medieval), y por el Beceas a Hoyo de Pinares, por el Cofio hasta Valdemaqueda y de allí a Navalperal de Pinares o a Hoyo del Marqués.
¿Pudo llegar esta frontera oriental hasta las cercanías de Toledo capital? Seguramente. ¿Pudo acercarse a la Cruz Verde, en las cercanías de El Escorial? Seguramente. ¿A partir del eje de Avila por dónde seguía la frontera oriental? Ni idea.
¿Estaba esta frontera jalonada de berracos y altares? Hay indicios de que pudiera ser así ¿Por qué? Ni idea.
CAMPEZUKO27 de nov. 2006Biblioteca: Los Mapas de Hitler.
Panoramixperez ¿sabes en que pantanos colaboró?
CAMPEZUKO07 de dic. 2006Biblioteca: ATLANTIDA HISTORICA ¿Es realmente la Atlántida una civilización mítica?
Vamos a ver:
¿Cómo poder separar el artículo de su autor y de su alterego JM005, que no será otro que Jorge (Díaz) Montejano, cubano reconvertido en Georgeos (Díaz) Montexano?
¿Acaso no dijiste hace un par de años que no volverías a escribir aquí?
Y ahora volviendo a los dos artículos que has colgado aquí, te hago una pregunta ¿cómo resuelves todo lo que en Platón se dice sobre la Atlántida y los atlantes? Concretando, la invasión de los Atlantes sobre Atenas y el delta de Egipto ¿cómo y cuando tuvo lugar?
Un saludo
CAMPEZUKO24 de dic. 2006Biblioteca: Del sodomita al gay. Insultos homófobos (masculinos). En construcción
Servan, una pregunta ¿todas las mujeres reaccionan igual ante la menstruacción? ¿todas las mujeres reaccionan igual ante la menopausia? ¿todos los hombres reaccionan igual ante el dolor o el placer?
En resumen, me imagino que generalizar y hablar de una mentalidad homosexual es un error, porque habrá tantas como homsexuales haya.
En la mili, cuando tocaban las vacunas, unos se mostraban indiferentes y otros poco más que se desmayaban. ¿DEbemos inferir que los estoicos eran homosexuales y los otros heterosexuales? ¿debemos entender entonces que la mujer y sus 'derivados' son el sexo fuerte?
La psiquis de los homsexuales... todo un logro de la imprecisión, creo yo, y de prejuzgar sin una base. Es como decir, más o menos, que cuando leo una tontería me imagino detrás a una mujer y luego decir que 'quizá me equivoque'. Las mujeres no os merecéis pensamientos así, ¿por qué los homosexuales sí?
Un saludo y feliz navidad
CAMPEZUKO28 de dic. 2006Biblioteca: Del sodomita al gay. Insultos homófobos (masculinos). En construcción
El sexo es cosuntancial a la vida, el sexo es pero no está. No está ni en la cabeza ni en la entrepierna, ES.
Luego están las clasificaciones, que no son más que distinciones, lo cual quiere decir que cada tipología supone una distinción positiva o peiorativa respecto a otra. Quien es heterosexual siemplemente por definirse como tal está discriminando. Lo mismo el que se define homosexual. Cada uno intenta justificar su comportamiento sexual asociándolo a una tipología... y eso que estamos en el siglo XXI
Todos somos activos sexualmente ¿qué mas dan las definiciones o tipologías?
No entiendo esa obsesión por saber qué es lo que diferencia a un homosexual de un heterosexual. Yo la tengo bien clara, simplemente el calificativo que usan determinadas personas. Es la única diferencia.
EN el fondo, cuando quitamos todas las capas de la cebolla que somos como personas, en el fondo, no hay nada. Esa es la única verdad del sexo.
Un saludo
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