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martes, 14 de mayo de 2024
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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"que me asignen colaboradoras"
No me seas machista, hombre!
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Un Saludo y Felices Fiestas
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Biblioteca: O´Abellón
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"Van saliendo las cosas. Confirmo la llegada de un panal como buen augurio en mi abuela (de El Franco, Asturias, 86 años). Concretamente el año pasado nos pasó eso, que se instaló un ensame en la casetuca de madera que hicimos para la bombona de butano en la galería del "fin de semana" de mis padres. Para nosotros era un incordio, y tuvimos que llamar a un amigo apicultor para que nos desalojara la "invasión". Pero al contarselo a mi abuela, ella se alegró, diciendonos que era síntoma de prosperidad de la hacienda."
Es que supongo como sucede por aquí el enxamio estaba dentro de la propia casa. Aquí en la zona de la costa da Morte hace unos años aun vi una casa de unos vecinos que tenían el panal al lado de la escalera que llevaba al primer piso. La abejas "de la casa" estaban dentro de la propia casa, aunque ahora esto nos pueda parecer un poco estraño.
Biblioteca: O´Abellón
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"al ver lo del dolmen situado en una colina llamada "lugar de las abejas"me he acordado del poblamiento sobre los Barruecos"
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"La abejas "de la casa" estaban dentro de la propia casa, aunque ahora esto nos pueda parecer un poco estraño."
Lo cual se explica que el enxamio en casa se considerase de buena suerte, prosperidad. Que decidiesen asentarse en la casa sin, aver forzado esto, se percibiría como un bien añadido.
Creo que ahora lo he dejado más claro
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Biblioteca: Eupedia.com publica mapas da Europa onde sinalam Galiza como celto-sueva.
Biblioteca: AQUITANOS,VASCONES E IBEROS TRES PIEZAS DE UN ROMPECABEZAS
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Biblioteca: SE DESVELAN LOS DETALLES DE LA FAMOSA GUERRA CANTABRA
"Gringos a la arena...pero con leones !!! :-)"
FRODO, POR DIOS!!, QUE SON LOS NUEVOS DUEÑOS DE ESTO!!
Felices Fiestas y que la CIA nos trate bien
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Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
Por otro lado:
"querellas internas nobiliarias y por la heterogeneidad de sus componentes Galicia, Portugal, Asturias, Castilla etc"
No creo yo que las querellas internas noviliarias lo fueran menos, en el posterior reino castellanoleones, y con respecto a la heterogeneidad como factor de debilidad (a modo de "España invertebrada" ortegiana, o cantonalismo tribal a lo Menendez Pelayo) me recuerda a otras cosas, y otras epocas
Biblioteca: Frontera entre los reinos de León y Castilla en los siglos XI y XII.
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"Celtiberator, nun é O Franco, nesta zona nun usamos el articulo "o", dicimos El Franco, y nun falamos tampouco exactamente gallego oriental, eso fálase prá parte de Ribadeo, el que falamos nosoutros é un pouco mais distinto, Frias Conde chámallo "galego raiano". Eu sei que é gallego, mais á xente de por aquí nun ye gusta muito (mais ben nada) chamallo gallego, porque tein prexuicios muito veyos :-( "
Erro imperdoable: non recordaba que o articulo "El" e o pronome "tu" empezan a utilizarse na zona mindoniense e na oriental de Lugo, son riscos do galego Oriental que dicía e vou eu e che occidentalizo a fala, será posible (voume terminar convertendome nun "imperialista" lingüístico :-), é broma). Gostame moito o teu galego, ten uns toques moi de seu como debe de ser. A min dame un pouco de pena porque aquí como tema da normativa oficial, os medios de comunicación e todo eso se estan empezando a perder algúns rasgos dialectais de cada zona, e uniformando a lingua. Eu recordo que cando era neno aquí ninguen dicía "nai" senon "mai", eu a primeira vez que oin esa forma sinceiramente non entendín do que me estaban falando e o cabo dun rato dixen, "a a sua mai". Agora é dificil por non dicir imposible atopar algun mozo, que non diga "nai" (a forma normativa) como se toda a vida fora así.
Ademas gustame moito a forma "muito", sempre me chamou a atención a vacilación que había entre as formas con dictongo ui- e oi- no sistema linguistico galego portugues: gal. moito/ port. muito pero gal muiño/ port. moiño. Logo vas ao galego dialectal e resulta que hai zonas donde se di muito e non moito e vicebersa. E na zona oriental a pronunciación empeza a pecharse no o, e achegarse ainda máis o u, por contiguedade lóxica dialectal terminas chegando as linguas astur-leones seguindo a evolución duns rasgos fonéticos ou a sua acentuación
Fai algun tempo lle escoitei a unha señora de 70e pico de anos no Caurel dicir "na mia niñez" e era de alí non era asturiana, e falaba galego dali de toda a vida. E tamen che metían polo medio formas con terminación -in, como o "camin" en vez de camiño.
E polo medio escontreime cuns asturiano parlantes, e resulta que nos entendiamos sen tradución simultanea falando cada un no seu, e sen moito esforzo.
Un dos pioneiros da filoloxía galega Carbalho Calhero dicía que seguramente na Idade Media máis antiga teriamos que falar dun grande unidade linguística romanica occidental que iría dende Asturias, León (castela xa sería a versión "rara" pola influencia do vasco), Galicia e Portugal. El propoñía para ese grupo linguístico o termon "galeco".
E unha teoría interesante, pero que non tivo moito exito por similares prexuizos dos que ti comentas, por aquí ahi certo interes en separar ao galego do portugues, incluso algún filologos intentan establecer diferencias entre o galego-portugues medieval da zona portuguesa e da galega, dando a idea de que xa eran ao menos en potencia linguas en proceso de diferenciación.
De igual maneira aos portugueses non lles gusta demasiado a analoxía co galego, nin oir falar do dialecto do Norte de Portugal que sendo portugues e moito máis proximo por fonética ao galego que o portugues do Sur, que é o que pervio para a normativa. De igual maneira o que ti comentas de Asturias e da zona do Navia tamen o vivin a traves de estes colegas "asturianistas", eles eran abertos é recollecían que o do Occidente asturiano non era, pero tiñan compañeiro incluso algún da zona do Navia que lles daba sarpullidos so pensar niso.
En fin, son cousas de onte, que unha comunidade autonoma este trazado por aquí, que un rei lle dera un territorio a un tipo e a sua muller, e logo o fillo, decidisen facerse reises eles mesmos, que nos leven un cacho do Reino de Galiza, cunha división provincial. Cousas que o final non teñen tanto que ver -ainda que teñan influido algo- na cultura da xente que esta detras de esa liñas trazadas polo azar.
E logo o que pasa sempre que para definir unha identidade, se termina escollendo en moitos casos unha das identidades culturais que existen, en vez de intentar entendelas todas como unha riqueza común que aporta algo ao conxunto. ¿Porque non pode ser tan definitivo do asturiano actual o galego do Navia como o bable? e noutro orde de cousas ¿Porque sempre España ten que ser Castela? (Camoes dicía: "Nos somos espanhois máis nao castelhaos")
Supoño que entenderas ven isto e o teras padecido
Un Saudo e Bo Nadal
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Biblioteca: Opiniones expertas sobre Pelayo y los orígenes del reino de Asturias
"Y en cuanto a los reyes gallegos creo que son ficticios al igual que los reyes catalanes o vascos salvo dos o tres que duraron muy poquito y eso no quita para que Galicia sea una de las tierras con mas personalidad de la Península o que tenga menos mérito que otras por no tener reyes"
¿Pero es que Galicia realmente no tenía reyes? Vamos a ver cuando un rey "llamado" convencionalmente asturiano, astur-leones, o castellano por la investigación actual (que eso es lo que es denominarlo así una convención), firmaba un documento lo firmaba como rey en Asturias/ León/ Galicia y de paso si había conquistado una plaza a los moros tambien se incluía como rey de ella. Eso creo que deja bien claro que era rey en esos territorios por separado, por hacer una analogía como Carlos I despues sería rey de Castilla, rey de Aragón (dos coronas distintas pero unidas por un mismo tenente) y emperador de Alemania. De igual manera los condes gallegos se definían como "princeps et imperante" por separado en cada una de sus tierras.
No estaremos en cierta medida prolongando el concepto de unidad nacional o política moderno a una epoca donde esa idea simplemente no existía o se limitaba unicamente al ejercicio del control político por un mismo sujeto en distintos territorios.
Biblioteca: Opiniones expertas sobre Pelayo y los orígenes del reino de Asturias
"Sigue la crónica " en el año trigésimo de su reinado entraron en Galicia dos ejércitos de musulmanes al frente dos hermanos Alcureixíes llamados Alabbas y Malik pero el uno en el lugar que llaman Naron y el otro en el rio Anceo fueron en un tiempo derrotados hasta el exterminio"."
Valla cuando se entere Crou de que en su Narón frenaron a las ordas arabes, va a entar en trance.
Biblioteca: Opiniones expertas sobre Pelayo y los orígenes del reino de Asturias
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"Un articulo ciertamente impreciso, hoy sabemos que la mayoria de textos de la época no hablan del "Reino de Asturias", sino del reino de Gallaecia.
"Hasta Alfonso II no se puede hablar de Estado, no cabe hablar en esos
términos" añade Luis suarez.
De Alfonso II ya expusimos en celtiberia un interesantisimo documento, donde el mismo se decia rey galaico, luego la configuarción estatal no es propiamente asturiana, en cualquier caso serian asturianos, algunos reyes anteriores a Alfonso II, como Pelayo, per estos eran más caudillos que reyes."
Me parece interesante recordar que los arabes de Alandalus mismo refieren a personajes castellanos y leoneses denominandolos como "gallegos", el más significativo quizas el Cid, al que llamaban "el Perro Gallego". Por lo tanto parece que desde el lado arabe hay una percepción galaica de los reinos Occidentales. Si esto lo comparamos con la insistencia en las Cronicas asturianas por denominar como Hispania solo a Al-Andalus, nos sale una dicotomía muy jugosa.
¿No es factible que se este jugando con la extensión de los terminos romanos, la Gallaecia (Asturicense, Bracarence y Lucense) con aditamentos cantabros ahora en esta época (donde seguramente habían perdido una distinción al respecto tan precisa de lo que se hacía en epoca romana) e Hispania para el conjunto peninsular que en aquel entonces cae en su mayoria dentro de dominio arabe, y por tanto se terminá asimilando nominalmente, por contiguidad lógica, con el termino para el territorio arabe?
Biblioteca: Opiniones expertas sobre Pelayo y los orígenes del reino de Asturias
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Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures
"Miret fue colaborador de gente como Sainiero pero paso a trabajar para al universidad Cristo Rey un grupo de doctos del opus"
No sera errata y será Sainero, es decir Ramón Sainero?, acabaramos dime con quien (1) te juntas y eso te dira muchas cosas.
1) Sainero defiende cosas tan prolijas como que la escritura ogámico y la rúnica escandinava desciende del iberica o que el Lebar Gaballa con su invasión española (que el vincula curiosamente en cierto libro con el megalitismo) es un hecho histórico real.
Para que os entretengais un poco y comproveis el "nivel" de este tipo, os ofrezco aquí su traducción del texto de la famosa tessera celtiberica de Luzaga:
"HACER UNA VALLA EN EL ESPACIO CIRCULAR CERRADO (POR LINEAS) CON EL ARBOL AL LADO DEL LIMITE TERRITORIO
UN MOVIMIENTO DE LABIOS (UN MANDATO) EN CIRCULO DE ESTE ARBOL
LLEVA UN HOMBRE SABIO EL MOVIMIENTO DE LABIOS (MANDATO) A ESTA CAVIDAD
EL ESTAÑO ASENTADO EN UN ESPACIO CIRCULAR CERRADO LARGO TIEMP CONOCIDO COMO TIERRA PROSPERA
LADO QUE CUBRIR PARA SER PROTEGIDO CON UNA VALLA
CUBRIENDO EL CAMPO DE ORO"
Y esto tiene la desfachatez de presentarlo en un congreso internacional al que lo invitaron (cosa de ser profesor universitario aunque lo seas de la UNED, en fin ...) y a publicarlo en un libro.
Si alguien es capaz de encontrarle a ese texto algun sentido -incluso en castellano- o cierta coherencia que
Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures
Si alguien es capaz de encontrarle a ese texto algun sentido -incluso en castellano- o cierta coherencia que me lo explique
Gracias
Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures
"HACER UNA VALLA EN EL ESPACIO CIRCULAR CERRADO (POR LINEAS) CON EL ARBOL AL LADO DEL LIMITE TERRITORIO
UN MOVIMIENTO DE LABIOS (UN MANDATO) EN CIRCULO DE ESTE ARBOL
LLEVA UN HOMBRE SABIO EL MOVIMIENTO DE LABIOS (MANDATO) A ESTA CAVIDAD
EL ESTAÑO ASENTADO EN UN ESPACIO CIRCULAR CERRADO LARGO TIEMP CONOCIDO COMO TIERRA PROSPERA
LADO QUE CUBRIR PARA SER PROTEGIDO CON UNA VALLA
CUBRIENDO EL CAMPO DE ORO"
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"Yo no termino de comprenderlo:
Braquicéfalo=Indoeuropeo?
Ya en el Paleolítico, los individuos braquicéfalos eran indoeuropeos?
El indoeuropeismo aparece en un gen concreto?"
Yo tampoco acabo de entenderlo Godineau, pero en fin remito nuevamente a mis multiples respuestas (criticas) al respecto de los argumentos raciales (su falta de base, y su sesgo potencialmente racista y xenofobo) y sobre la falta de actulización bibliografica que se demuestra normalmente cuando se habla de esta tematica racial (irrelevante -y descartada hace tiempo- para la actual genética de poblaciones) en los diversos foros que han surgido aquí sobre estos temas.
En este punto me gustaria llamar la atención y hacer una aclaración sobre un aspecto que no suele entenderse cuando hablo del sesgo y el desfase de la bibliografia. No estoy diciendo que todos los que -por desconocimiento de la problematica sociologica o histórica- aplicais bibliografia de una determinada epoca defendais ideas de esa epoca (racismo, colonialismo, superioridad occidental y blanca, eugenesia) solo digo que esas ideas estan explicita o implicatamente en la bibliografia que usais (que si es de esa epoca), y no tenerlo en cuenta supone usar acriticamente lo que se lee.
Podemos hacer un largo debate sobre si Beddoe era un "cientifico" serio para su epoca -que con el metodo que historicamente le correspondia en ese momento sin duda lo era-, o simplificar la diferencias entre evidentes entre dos autores tan distintos en sus planteamientos como Robert Knox o Owen Pike (más moderabo)
No obstante nos sorprendería -con ojos actuales- y nos parecería inconcevible -con igual perspectiva- el debate en el que se vio envuelto el segundo para demostrar que la abscripción religiosa (catolicos/anglicanos=celtas/anglosajones) no estaba determinada por factores raciales, discusión en la que no obstante a su postura negativa no dejaba de decir que si bien "existia" un condicionante racial en la religión este era "poco importante" delante de otros factores (culturales, históricos). NO OBSTANTE EL ENFASIS EN QUE AUN ASI "EXISTIA" NO DEJA DE SER TAN REVELADOR CON INCOMPRENSIBLE A PRIMERA VISTA PARA NOSOTROS.
Por eso por esa "incomprensión" inicial (solo matizada cuando se conoce el contexto de la epoco y de las corrientes cientificas intelectuales, la mentalidad y la ideologia que circulaban) creo que hay que ser muy cautos cuando se leen texto de autores situados entre el siglo XIX y mediados del XX que hablan de temas raciales.
Y por otro lado, como al respecto esta teorías estan ya descartadas, el unico interes que veo yo en leer a estos autores -cosa que yo mismo he hecho en alguna ocasión para ello- es "historiograficos", es decir, nos permite observar la mentalidad de la sociedad de esa epoca y sobre todo observar como a traves de estas teorías se legitimo un determinado tipo de discurso que reificaba la situación "geopolitica" del momento: colonialismo, tensión y competencia entre potencias nacionales necesitadas de prestigiar su propia identidad, y por tanto su pasado y en terminos de la epoca su "raza" frente a la de los otros -ya sean otros estados-nación o pueblos colonizados.
Por ultimo, perdonar la "monserga" o el testamentazo que os acabo de soltar -mi intención al principio era de brevedad- que podeis encontrar desarrollada en otros aspectos y detalles en otras de mis intervenciones, pero considero que es imprudente resucitar ciertas teorías porque que ahora no siendo consideradas "cientificas" solo se pueden justificar como "ideologicas" o "políticas". Es decir independientemente de que la intención de los que hablan sobre braquicefalos o argumentos raciales de este tipo sea o no política -como que creo que en la mayoria de las intervenciones de aquí no se da- si que creo que repetir este tipo de argumentos da una justificación a los que mantienen o intentan difundir esas doctrinas politicas de tipo xenofobo.
En este sentido no creo que descubra nada -ni el mediterraneo ni la polvora seca- si digo que internet es un potente medio de difusión, y que la reiteración de ciertos argumentos en comunidades cerradas como esta de druidas puede crear un "consenso", un "estado de opinión" en el que algunos sujetos que participan puedan derivar a titulo personal hacia ideologias de ese tipo (racistas, xenofobas), por lo tanto creo intencionadamente o no existe una peligrosidad evidente para nuestra sociedad futura en este tipo de argumentos racialistas.
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"HACER UNA VALLA EN EL ESPACIO CIRCULAR CERRADO (POR LINEAS) CON EL ARBOL AL LADO DEL LIMITE TERRITORIO
UN MOVIMIENTO DE LABIOS (UN MANDATO) EN CIRCULO DE ESTE ARBOL
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LADO QUE CUBRIR PARA SER PROTEGIDO CON UNA VALLA
CUBRIENDO EL CAMPO DE ORO"
¿A alguien se le ocurre que puede ser el "estaño asentado en el espacio circular"?, para mi encontrarle algun sentido a esto es peor que enfrentarse a un sudoku extralargo (2) :-)
NOTA: 2) Los crucigramas los hago en 5 minutos pero los sudokus es que no puedo, no puedo, NO
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"Vamos, si es CLARISIMO :): se trata de un encantamiento que debe hacerse para la prosperidad del campo. .. jajaja ..., un antiquisimo rito de fertilidad; analisemoslo detenidamente:
En un arbol cercano al limite del campo, se traza un circulo y el sacerdote lo recorre pronunciando un encantamiento (en proto ibero vasco, por supuesto), luego deja una ofrenda de estaño en una cavidad y pronuncia un nuevo encantamiento, luego valla el recinto, y para la cosecha el campo estara cubierto de oro (es decir trigo).
Seguro no lo habias interpretado ? jajajajaja"
Tan CLARISIMO, que todo el mundo mundial de los linguistas, filologos y similares siempre -hasta ahora y aun despues- han entendido que esta plaquita es una texto bastante más prosaico: Una Tesera de Hospitalidad. Y luego llega un tipo, que enlaza la escritura ibero-tartesia con el megalitismo (milenio más arriba milenio más abajo, que más da) y con leyendas que son en su redacción son muy medievales -hasta aparece citado Noe, Jacob, los escitas, el faraon de Egipto, etc- y nos ilumina.
Por cierto el bronce de Luzaga (Guadalajara) no esta en protovasco, ni en ibero esta en celtibero, es más si estuviera en vasco no creo que ese señor se hubiera atrevido a traducir nada, la traducción basicamente falla (1) -dejando aun lado la capacidad craneal del traductor, o la braquiocefalia, o dolicefalia de turno, que eso ya sería determinismo y non nos gusta non) porque Sainero se limita a cojer una serie de palabra que se parecen en irlandes y a trasplantarlas tal cual con su significado tal cual a la inscripción.
No se plantea que el significado de una palabra evoluciona historicamente, y cambia, lo lingüístas que se dedican a reconstruir estadios de lengua (celtico común incluido) lo que hacen para evitar esto es comparar distintas palabras con el mismo origen en distintas lenguas del tronco común para ver cual pudo ser el minimo significado común denominador, al mismo tiempo que investigan como ha evolucionado historicamente a traves de los documentos que poseemos una palabra: Es de sentido común.
El resultado es una idea aproximada entre comillas y con asterisco encima de la forma original y el sentido que pudo tener. No es eso lo que hace Sainero.
El problema es que Sainero no solo es que desconozca todo sobre la lengua vasca o la ibera, sino que practicamente desconoce todo sobre la celtibera, Sainero en resumidas cuentas solo sabe Irlandes, ni siquiera sabe hablar gales o bretón (lo se por sendos amigos que si lo hablan y que lo pusieron en sendas ocasiones a prueva, y como si le hablasen en balto-eslavo), no es tampoco indoeuropeista ni tiene nociones de lengua clasicas (su especialidad es la filología inglesa). Dicho de otra manera es un caso galopante de imprudencia o bien de intrusismo en toda la regla.
NOTAS: 1) Dejemos aun lado que sintagticamente la traducción tambien es un desproposito, un desproposito que no cometería por cierto nadie que halla tenido que traducir en algún momento de su vida textos latinos.
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"cuando dije que el conjuro debia decirse en proto ibero vasco era precisamente un sarcasmo contra ese tipo de actitudes (ojo, que hay otros que son mucho mas cuidadosos en el estudio de esa hipotesis). Bueno, eso era todo.
Lamento que haya gastado su dinero en ese libro, pero si quiere se lo canjeo por uno muy interesante en el cual se demuestra que los doce atlantes que se refugiaron en Egipto sublevaron a un grupo de esclavos y lo llevaron a un sitio al sur del libano para educarlos y civilizarlos :)"
Ahh bueno, si es "por ironía" ... otorgo.
Sobre lo del "canje de rehenes" bueno en fin creo de cumplirse viendo el argumentos (algo spicodelico tambien del libro que me dices) creo que el saldo negativo se multiplicaria profundamente en mi contra. Una duda ¿el libro lo comprastes tambien como yo o fue uno de esos regalos envenenados que te hacen familiares y parientes con las mejores intenciones?
De eso tengo tambien esperiencia, la vecina mayor que como sabes que a algo de eso de la historia te dedicas te regala por tu cumpleaños el libro de los templarios con origen extraterrestre, ... y claro como uno tiene ciertos reparos éticos sobre la quema de libros, aunque sea en privado, luego tiene que handar pensando donde lo metes, o mejor dicho escondes.
En realidad con respecto al timo la culpa es mia, ya sabia de que iba "ese pollo" (como diría Corgo) pero me esperaba -crasa, y hasta grasa (es decir gorda); ingenuidad la mia!!- que tendria la mínima decencia de redactar una gramatica -o si cabe fusilar traduciendola alguna otra extrangera de irlandes- de irlandes con un cierto xeito, pero en fin, ... hay algunos que con esa capacidad sobrehumana de trabajo es sorprendente que hagan el titanico y descomunal esfuerzo de levantarse puntualmente tdos los dias, y aun más que tengan un puesto en una universidad -aunque sea la UNED, entiendase-
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Perdona Umiña, dos aclaraciones: 1) Lo del pacharan y los LSD era por lo de la traduccion saineril, aunque claro como enlace sin solución de continuidad es normal que se mezcle todo.
2) Sobre lo del nick yo si que conozco alguno, hace tiempo me encontro un articulo sobre cuestiones raciales aparentemente inocuo en un foro titulado Forum
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2) Sobre lo del nick yo si que conozco alguno, hace tiempo me encontro un articulo sobre cuestiones raciales aparentemente inocuo en un foro titulado Forumgallaeciae de un druida que aparecía hace tiempo por aquí (y cuyo nombre por etica me ahorro) que remitia a una pagina wed titulada sino recuerdo mal "raza y genetica" donde despues de una exposición sobre las clasificaciones raciales de turno (tipo mediterrano, nordico, binarico, ... dolicocefalia, braquiocefalia etc) aparecía una especia de manifiesto con el titulo de "que es el nacionalsocialismo"
Finalmente la pagina terminaba con unas fotos de los supuestos tipos raciales con epigrafes en letra neogótica alemana.
No sea a la mayoria de los que estan aquí que les parece esto, pero a mi sencillamente me provoca un cierto escalofrio, y repito que la capacidad de la red para crear estados de opinión hace de ciertos argumentos sea más peligrosos que nunca.
Por otro lado, cual es la opinión de los genetistas actuales: Hasta donde conozco actualmente frente a la teoría de los compomentes principales (que registraba un estrato difundido con la neolitización desde Proximo Oriente, linea en la que siguen algunos arqueologos como Renfrew, e inicialmente Cavalli-Sforza) se esta imponiendo el uso del ADN mitocondrial y del cromosoma Y que refleja una estabilidad genetica y poblacional en cada sitio desde el paleolitico (Sykes, Carracedo, y actualmente el propio Cavalli-Sforza, desde si no recuerdo mal inicios de los noventa/finales de los ochenta en que retifica su anterior hipotesis en un articulo sobre la continuidad del ADN mitocondrial).
Por tanto no entiendo, Dingo, que la Genetica de Poblaciones halla confirmado las teoría de la "Anatomia Comparativa" del XIX, que suponía invasiones asociadas a distribución de craneos similares etc, etc al mismo tiempo que lenguas, culturas, mentalidades, y utensilios.
Lo que si parece haber confirmado la Genetica de Poblaciones era una visión contraria al predominio del argumento invasionista (y a los grandes desplazamientod de población (1)) que emergio con la Nueva Arqueologia y que daba más protagonismo a 2 factores: la interacción y el desarrollo local, que se pueden definir convergentemente a traves de la idea de cultura como resultado de un Proceso.
Resumiendo las culturas se han movido más que las personas; vease por ejemplo el romanico o el gotico el renacimiento, tres fenomenos que en nada se explicar a traves de migraciones o formas de craneos.
Por otro lado no veo que hay en esto de Demagogia ni he citado nada incorrecto nin faltando a la veracidad:
-Deddoe gran anatomista y medico por ejemplo llego a la conclusión por comparación con los bretones de Francia, los galeses, los irlandeses que el tipo "celta" era moreno y más bajo que el germano, y establecio una frontera entre la zona germanizada (altos, rubios o pelirrojos y de ojos claro) y la zona celtica de las Islas Britanicas.
Otra cosa es que luego definiese esta variación racial en base a lo que el llamo el "indice de negrescencia". Y que consecuentemente pensase que los celtas era un residuo de una población africana de origen cromañon que se había conservado hasta epoca actual por el caracter de finisterre de estos lugares.
Gran parte de los antropologos, y antomistas de la epoca así como algunos historiadores estaba de acuerdo con estas conclusiones.
Otro antropologo físico que cito Robert Knox llego a caracterizar la incompatibilidad mental y psicologica de la raza celta (Irlandeses, galeses, escoceses y franceses) y la germana (anglosajones, alemanes y nordicos), escapandosele incluso alguna definición de la Orden de Oranje como Liga Sajona para "limpiar el pais" (cleaning the land) de celtas (que en sus terminos serías católicos y jacobinistas por dispoción mental)
Creo que es bastante significativo que las obras de estos autores circularon y tuvieron un exito considerable en la mismo epoca en que se estaba colonizando Africa o se negaba el autogobierno en el parlamento ingles a Irlanda, bajo la cohartada de "incapacidad natural" del irlandes (entiendase celta) para controlarse a su mismo y mucho menos (faltaria más) para gobernar un pais.
Estas afirmaciones no son demagogicas ni falsas, son debates que circulan en la ciencia del momento, la misma que enlaza que enlazaba la criminalidad, rasgos faciales/medidas craneales, y clase social (inferioridad biologica de las clases sociales), y que figuran en revistas cientificas de la epoca como el Journal of The Royal Anthropological Institute y Folklore (organo de la Folklore Society de Londres), y por lo tanto son perfectamente comprobables, y se pueden seguir si se hace el esfuerzo de consultar la bibliografia de la época.
Paradojicamente en España o en Galicia el debate fue en cierta forma inverso aquí autores como Risco -por otro lado muy admirable como etnografo y escritor- planteaban la claridad de nuestros cabellos ("somos celtas na cor do pelo" como decia un mapa que circulo por este portal y otros) y el azul de nuestros ojos, por oposición a una meseta más semitizada (arabe) o iberica (celtiberos como raza mezclada), argumento tambien presente en Murgia que decía entre otras cosas que lo pre-celta (entendiendo que para el lo celta era invasivo) no dejo ningun rastro en nuestro territorio.
Para no cargar las tintas -convenientemte sobre ciertos argumentos- hay que recordar al respecto que el sesgo racialista de mi -en otros aspectos- admirado Risco, no es extensible al resto de compañeros de generación (Cuevillas que nos entendía como mestizos y no raza pura, o Castelao que planteo a traves de su definición de "nación" una distancia con el paradigma racial a favor de los aspectos culturales, o nos enseño a traves de cierto personaje de uno de sus relatos que un negro cubano traido por un indiano puede devenir perfecta -y culturalmente- "gallego")
Tambien habría que recordar para no caer en demagogias actualistas matizar las filiaciones ideologicas del celtismo racial en el caso Español y recordar el interes "celtista" del primer franquismo por enlazarnos con los arios centroeuropeos a traves de una invasión. Postura que se aprecia palpablemente en el "Esquema Paleoetnologico de la Península Iberica" de Martinez Santaolalla (el mismo afiliado y en parte ideologo de falange ademas de Prehistoriador) en que llega a crear el termino "Etnones celtas" especie de rasgos existenciales de celticidad que llevariamos todos los españoles (una especie de partes constitutivas de nuestro Volkgeist) que determinarían nuestro comportamiento a lo largo de la historia, y sobre todo en epoca medieval (La Reconquista) y contemporanea (El Glorioso Alzamiento Nacional, percivido recuerdese por la ideologia del Regimen como Reacción de la tradición, el ser español, contra el comunismo extrangerizante (2))
Para poner cierta actualidad dos apuntes:1) habría que recordar tambien la clausura hacer uno o dos años en cierto pueblecito castellano del Festival de Musica Folk CELTIBEROS por la Guardia Civil ante la evidencia -según figuraba en la prensa- de estar organizado por organizaciones de estrema derecha, o más biografico 2) En una marquesina de bus cerca de donde vivo existe una pintada con la cruz en circulo que suelen usar algunos grupos de estrema derecha españoles y erupeos con el siguente epigrafe encima: GALIZA CELTA, a escasos metros existe en una parede otro graffity con la leyende JUDEN RAUS ("Judios fuera"), obviamente con igual color de spray y diría que similar autor.
Obviamente ambos casos son aislados y episodicos (decir lo contrario sería demagógico): ni los partidos, el partido, de derechas nacional (todos sabemos cual) defiende ideas racistas o nazis, ni el partido nacionalista de turno hace lo propio tampoco en Galicia. Pero no obstante esos grupusculos minotarios existen y los argumentos de tipo racial y ciertos consensos inocentes entorno a ellos pueden ganarles simpatizantes aunque esto no entre en principio dentro de lo que queremos trasmitir.
Dicho esto sigo considerando que ciertos argumentos pueden ser peligrosos, cada vez más, y que por otro son innecesarios a nivel academico, por lo que se suele entender -al menos los filosofos e historiadores de la Ciencia- que son cientificos: 1) Se adecuan a la realidad de los dactos y por tanto puede sere contrastado con ellos 2) Resuelven problemas cientificos, por tanto, 3) Hacen abanzar nuestro conociento destapando nuevos hechos o planteando nuevos problemas (o lineas de invesgación)
Es decir desde un punto de vista internalista de la ciencia considero la hipotesis racial innecesaria. Desde un punto vista externo la considero peligrosa
Por otro lado estoy de acuerdo con Uma en varias cosas:
1) en que resulta un poco cansino tener que tumbar constantemente estos "prejucios científicos" -"prejucios" (en un sentido negativo topico y no en el gadameriano) "cientificos" (entiendase de "ciencia-folk" y no de "ciencia normal", en sentido kuhniano)- o sería menos ambiguo decir prejuicios -populares y popularizados en la Opinión Pública- sobre esta parcela cientifica. Yo al respecto soy un caso grave de inconciencio -o de valor- de tenacidad -o pesadez machacona- al respecto.
2) Estas cuestiones desfasadas han ensombrecido el debate de temas y conceptos como el de "celta" o "indoeuropeo". Se ha producido así una acantonamiento en ciertas posturas tradicionales por parte de algunos autores sobre lo que es "celta" o "indoeuropeo" (como alguno des estos autores ya no participa en este portal evitare por etica o respeto citarlo, aunque obviamente son los ej. que tengo por mi contexto más cerca), planteando una defense numantina -y algo a prioristica- de lo que "debe" ser celta o indoeuropeo: ¿De que hablamos y que quieren decir o que implican estos terminos?, que por otro lado me siguen pareciendo legitimos siempre que nos molestemos en reformular en concepto con respecto a los modelos, teorías, e incluso datos actuales-que algo nuevo hay más alla del XIX y los años 30 del XX.
Por otro lado desde el otro bando los anticeltitas/celtoescepticos/postceltistas (que de esas tres manereas se han autodenominado) plantean una serie de criticas en ocasiones legitimas pero contradas en un modelo y un concepto de celta que es del XIX-med.XX, y no el que utilzan investigadores actuales: Raftery, Cunliffe, Waddell, Karl, Henderson, etc.
El resultado es lo que ya describi al iniciar mi andadura en este portal, en una de mis primeras intervenciones cuando era MATUGENO es el de una "Guerra de Posiciones" en la que en ocasiones, por la poralización en la disyuntiva -celta si celtas no- el que termia perdiendo más es el objeto de estudio que se ve minimizado frente a la necesidad de unos u otros de defender sus posturas o responder al fuego enemigo desde la otra trinchera.
El termino "Guerra de Posiciones" hace refencia a la segunda fase de la I GM donde tras una serie de avances ambos bandos se quedaron estandos en una linea de trincheras que permanecia invariable durante meses o años, dejando en medio un campo devatado cubierto de alambradas que no era ganado por ninguano (no mansland) .
Creo que esta metafora se adecua perfectamtne al panorama de la arqueologia de la Edad del H en Galicia y en parte Asturias en los utimos y a años, algo que me ha sorprendido siempre bastante es el escaso interes al respecto tanto por unos como por otros a la hora de definir lo que es "celta" realmente.
Creo en resumen que hay que "pensar otros celtas", y no digamos ya "otros indoeuropeos" y no repetir eternos "bucles melancolicos" (perdona la concesión del titulo del libro que ciertamente va sobre otra cosa), a modo de "eterno retorno" (3)
Dejando a un lado los celtas -que
NOTAS:
1) Para los que me respondan el caso de las invasiones germanas, les remito a las opiniones diversas sobre los godos y que son (¿Un pueblo?, ¿un ejercito?, etc) recoger Hans-Werner Goetz en su reciente sintésis sobre la historiografia medieval (con especial enfasis en Alemania, obviamente) titulada Moderne Mediavistik. Yo de principio por otro lado no tengo una opinión consistente al respecto de este tema, pero si ellos mismo (tan germanos ellos, y con una escuela tan fuerte con respecto a esa temática) dudan al respecto a mi no deja de parecerme bastante significativo.
2) Vease la curiosa apropiación de la definición de España "Como Unidad de Destino" plagiada del regeneracionista Joaquin Costa (que paradojicamente era de tendencia más bien liberal)
3) Si no quereis que me estienda hasta el infinito sobre el tema de la percepción historica, el mito, las representaciones colectivas, la identidad tanto desde un punto de vista cognitivo como sociologico, por favor, dejar esta parafrasis de M. Eliade en una mera concesión de estilo, y no me hagais que me autosuplicie a traves de una cuestión tan complicada, que apenas tengo cocida y que otros sin duda pueden explicar -han explicado- mejor que yo: Norbert Elias, Lowentald, Pascal Boyer, etc, etc.
Biblioteca: nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures
Dejando a un lado los celtas -que tengo más situados, si bien con lógicas dudas parciales- tengo que decir que al respecto de los indoeuropeos, no puedo ofrecer una propuesta que me parezca lo suficientemente convicente. Al respecto se puede decir que tengo más dudas que certezas, y estas ultimas se concentran en gran parte en lo "que no puede ser entendido por ..." IE, IEización, y sobre que teorías no valen.
Lo cual no implica, como algunos han intentado hacer con el termino, que el termino mismo deba evaporarse de investigación. Lo IE, sea lo que sea responde a algo, y el problema es que es algo, dar la definición del concepto de IE -quizas demasiado reconstruido a traves de los pueblos IE historicos-; en esto incluso se plantea el problema de si podemos seguir hablando de IE en un proto-singular o deberiamos ponerlo en unos (Proto)-IEs plurales. Un problema este ultimo que ya había en cierta forma planteado Turvezkoy con aquel corto articillo hace años, pero que quizas no se reduce ya exclusivamente a lo que allí planteaba.
Sobre cuestiones parciales como las opciones o visiones alterantivas de l hipotesis de las religiones IE de Dumezil conozco algunos autores/as que han planteado modelos bastante provocativos y atractivos. A nivel arqueológico, el tema -sobre todo en el este de Europa (la escuela Rusa) sigue planteando la cuestión en trminos invasionistas bastante convencionales y Gimbutianos, pero que para el Occidente parecen encajar peor. La hipotesis de Renfrew de los IE neoliticos es minoritaria y esta en retroceso desde que el modelo de "ola de avance" demografica para el neolitico de Cavalli-Sforza, fue derrivado -con la ayuda del propio Cavalli-Sforza. La Teoria de la Continuidad Paleolítica es interesante provocativa pero tiene problemas, y por otra lado en gran parte "indemostrable" (lo cual no implica que sea incorrecta, sino solo que no podemos demostrarla y que por lo tanto no podemos evaluarlas segun algunos metodologos cientificamente).
Personalment tras leer los 3 gruesos volumenes de Origini delle Lingue d´Europa de Alinei me parece que la critica bastante aguda y bien fundamentada de las reconstrucciones de la linguistica historica tradicional de este autor queda descompensada por el resto de la obra porque: 1) que cae en algunas simplificaciones pre-renfrew como vincular dierectamente una cultura arqueologica con un grupo linguistico (un ej. leng.celtas y megalitismo, lo cual le lleva a plantear posibles leng. celtas mediterraneas en relación con megaliticos), 2) Exagera el peso del substrato local, lo que le lleva a plantear las isoglosas dialectales de lenguas romances actuales como continuadoras -en terminos absolutos- de las lenguas prerromanas, no tiene en cuenta que los procesos de koinificación de dialectos pueden haber sido más diversos geografica y temporalmetne que lo que el muestra, esto da lugar en ocasiones a un inmovilismo lugar a un inmovilismo lingüístico demasiado rigido que le lleva a argumentar por ej. que el ingles actual es el heredero directo de una protolengua germana hablada en el Oriente de Britania antes de la llegada de los germanos.
Conclusiones todas que considero, a riesgo de que me tomen por loco, que no son muy plausibles y pecan de rigidez y de exceso frente al defecto que el autor pretende enmendar a favor de la nueva linea propuesta por su admirado -y citado- Renfrew.
Por si a alguien se me ocurre recriminarme la critica a Renfrew mi postura no ha cambiado, ni como CELTIBERAT. ni como MATUGENO, admiro a Renfrew, considero que hizo un serio esfuerzo -el más serio- por reconciliar linguistica y arqueologia (una brecha o falla que por otro lado se suele atribuir a su "Arqueologia y Lenguaje". Creo personalmente que la aportacion que se saca de ese libro es precisamente que deber haber una congruencia entre la hipotesis de distintas disciplinas (vease linguistica y arqueologia) cuando estudian un mismo objecto (vease los celtas o los IEs).
De igual manera seriea absurdo reconstruir desde un punto de vista arqueologico los cambios culturales presentes en el registro a traves de oleadas y grandes desplazamientos y sustituciones de poblacíón si la genetica nos muestra que en terminos macrohistoricos no han existido esas macrosusticiones y que hay una continudad poblacional.
Por otro lado una de las cosas que han ciriticado los genetistas y que hizo que surgiese la genetica de poblciones como tal es que los anatomistas comparadas utilizaban una serie de rasgos externos el (fenotipo) que geneticamente no representan más que una parte muy parcial de la información genetica, por poner 2 casos de la irrevancia con respecto al total: 1) Se dejan de lado elementos no observables, la forma y el grosor del riñon por ejemplo no tienen interes pero la forma del craneo si (dejemos a un lado los origenes de la craneologia por ahora) 2) Esos aspectos observables son producidos como la mayoria por la reconvinación de las eleices de maras y el reemparejamiento de los cromosomas, el hijo de padres rubio es rubio, pero moreno si uno de los moreno (o no tiene a su vez alguna madre o padre rubio, que le meta un gen recesivo por ahi)
Por este motivo un solo negro emigrado a Islandia poderia dar lugar a que el total de la población islandesa fuera en unos siglos de piel negra, ojos oscuros y pelo ensortijado. Si lo llevamos a hipotesis arqueologicas del XIX ello nos llevaria a concluir que huvo una invasion africacna en el siglo XX en Islandia. Esta paradoja hizo que los genetistas abandonasen asimismo la idea de los componentes principales del ADN eran significativos a nivel poblacional: La congruencia estadistica de la muestra genetica actual basada en esa teoría podía sere ilusoria devido al caractere recesivo de algunos genes con respecto a otros y a la reconvinación y a paradojas del estilo de la planteada arriba.
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