Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 77.794 veces.
Iruña-Veleia IX
Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.
[Foros anteriores: Este foro es continuación de:
“iruña-Veleia
I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
"iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199
Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias,
informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e
imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse,
como repositorio de materiales:
“iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”-
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
__________________________________________________________
iruña antes de Veleia
Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se
oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se
pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz,
existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin
embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno,
como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al
interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias
estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad
a la ciudad clásica, existió en el lugar de iruña un gran poblado de varias
decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones
de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del
Zadorra.
Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de iruña en el
tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua
ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares
recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales,
meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se
registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la
metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el
torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría
la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian
tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de
los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.
En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así
como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes
posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas
rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En
ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las
cubiertas vegetales.
La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio
Contamos con algunos datos indirectos de los primeros
contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una
comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que
pertenecerían los habitantes de iruña-Veleia) que dedican una inscripción
honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el
24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte
los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a
través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de
aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante
remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del
poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se
remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del
Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.
(plano ampliable, con detalles)
En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas
como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos,
etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la
ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana,
ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras
públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos
instalaciones termales, etc,
A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de
su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se
adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a
Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.
Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico
que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las
recientes excavaciones de este enclave.
Crisis y adaptación
Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la
ciudad de Veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para
los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a
tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad
emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón
amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros
de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura
conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las
torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a
la ciudad.
Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento
habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución
de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía
siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia
y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de
renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y
mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).
Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se
siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se
reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y
sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de
forja y de refundición de chatarra de bronce.
Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente.
Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya
arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas
urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son
más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas,
datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos
recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta
su epílogo en la Edad Media.
© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.
----------------------------------------------
ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento
1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la
antigüedad de iruña.
1886. Primeras excavaciones documentadas en iruña Veleia, a cargo de
F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).
1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.
1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum'
(ciudad fortificada) de iruña.
1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.
1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil.
Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se
halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimperial.
2001. Se pone en marcha el proyecto iruña Veleia III. Milenioa. Se
investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico
de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un
'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las
murallas.
2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto
monumental de iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de iruña Oka y
financiado por Lakua.
Fuente (2-4-2006):
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php
El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf
Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1
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Si lo que dice Txipi, difamaciones, calumnias, delitos, está ocurriendo en el foro, yo no las he visto por ninguna parte, no me interesa seguir. Mis últimas intervenciones, después de haber dicho que cerraba, han ido dirigidas a tratar de rebatir argumentos sobre los procesos históricos acontecidos en estas tierras en épocas pre y romanas. Y me gustaría seguir en ello porque me disgusta ver campar a sus anchas teorías que no comparto, sin intentar evitar que se difundan como buenas. Pero no quiero seguir en este tono. Me retiro, pues, definitivamente. AUNIA ARA, HIC SITUS EST, SIT TIBI TERRA LEVIS En plan testamentario, resumo: Los grafitos de iruña son tan imposibles, como tan imposible es que no sean auténticos (esta ha sido siempre mi opinión). Los iconografistas no han hallado paralelos a dibujos tan absurdos como un Calvario con RIP, los latinistas han manifestado que hay cosas que no pueden ser (en la genealogía de IULO, por ej.), algunos lingüistas no admiten las frases en euskera (por modernidad y cronología). Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan superar las que aquí se han expuesto. Mis disculpas a todas las personas que se hayan podido sentir ofendidas por mis palabras. No era mi intención, aunque a veces es verdad que a todos se nos va un poco la mano.
mapa, así a bote pronto Done Ander, sierra Baskonia, pico Eguinza, Aloño y
Selaya, sierra Isar, Izarra, Izarrilla, Deba, Getaria, montes Garona... soy el
único que los ve?
escrito docenas de libros de toponimia creo que está preparando alguno sobre
Kantabria. En el último congreso de iruña Oka, un catedrático de la UPV , no voy
a decir su nombre aquí, aunque su intervención como todas están grabadas en
vídeo, intervino para decir que siendo su mujer de palentina está recogiendo
topónimos vascos de Palencia.
como suena, parece que lleva abandonado 1.500 años como iruña Oka y han
realizado alguna excavación... seguro que aparecen miles de ostracas
euskaldunas, latinas, ibéricas... los arqueólogos lo sabrán mejor.
las infraestructuras de iruña Escrito por Karistiarra - 16-06-08 14.47
Este fin de semana, animado por la noticia aparecida en este períodico (el 13 de junio), me he acercado al yacimiento arqueológico de iruña. Solicité una visita guiada y me informé de todo aquello que se me pudo informar. Hacía tiempo que no me acercaba por allá, así que para mi había muchas novedades. Quiero compartir con vds. un balance con luces y sombras. En el haber, me encontré con toda una serie de estructuras arqueológicas consolidadas, buena diferencia con mis recuerdos de infancia, cuando jugábamos entre los restos arruinados de las excavaciones del profesor Nieto. La nueva situación es fruto del trabajo del equipo de arqueólogos que patrocinan los Ferrocarriles Vascos (enhorabuena desde aquí por su inusual iniciativa), con la importante colaboración (puntualiza mi atento guía) del Ayuntamiento de iruña de Oca. En el debe: las instalaciones. Para empezar (y ello da que pensar) todavía no hay ni luz ni agua. Un generador da luz a unas instalaciones provisionales, acondicionadas para la investigación y como punto de acogida por los arqueólogos.
Para conocimiento del público recordaremos que estamos hablando de una instalación de titularidad foral. iruña fue abierto al público por nuestra Diputación allá a mediados de los 80, de hecho la institución es, además de competente en temas culturales, propietaria de gran parte de los terrenos del conjunto arqueológico. Pues bien, creo que aquella apertura hoy sería legalmente improbable, sin luz, agua, ni saneamientos. Veinte años después las cosas siguen prácticamente igual, con una sensación de que la Diputación no ha querido asumir sus compromisos con esta parte de nuestro Patrimonio. A ello no ayudan las comparaciones y menos la provisionalidad, si es que de provisional y no de precario puede calificarse el futuro de las infraestructuras forales de iruña. A saber, de momento: unas conexiones y un urinario sin conectar en medio de la nada, una caseta acristalada (heredada de Salinas de Añana), pendiente de traslado en el mismo yacimiento. Y claro, luego viene la prensa y hace su trabajo, poco contrastado, diría yo.
IRUÑA-VELEIA VIII.
Comentario Gyps 175-“Arnaiz suelta “rollos”
Comentario Gyps 171-“La publicación de libros de Arnaiz levanto grandes quejas” ¿Es Ud de la cuadrilla que achucho,por lo reseñado,a que las autoridades enviasen a Arnaiz a la hoguera? Por lo visto,casi lo consigue.Si lo es, digalo.
Comentario Gyps 170.-“Y este Antonio Arnaiz conocido por sus problemas con la Administración”-No habia tales,solo una caza de brujas ,en las que quiza estab Ud.Si estaba,aproveche el anonimato y digalo.
No me voy a retirar de este foro en el que la Prof Cantó ha tenido la valentia de acoger a los que aprenden,enseñan y quieren estar fuera del dogma .
No os retireis,amigos, si no habran conseguido sus propositos.Vamos con iruña-Oka.
El tema de Arnaiz salió aquí a consecuencia de la propaganda que hizo Txipi del programa del congreso de Euskararen jatorriaren, con la idea, creo, de que sus teorías apoyan la versión oficial del Equipo de iruña. Mi “perra” va con sus ideas. Me tomé el esfuerzo de leer los dos artículos colgados por Txipi y los critiqué en foro VIII #489. También di mi opinión somera sobre el artículo de Aloña en ese congreso (no pude entrar más a fondo). En ese terreno limito mi aportación ¿vale? Si hay debate en ese terreno, estoy encantado de seguir adelante. En caso contrario, yo también cerraré la persiana hasta que escampe, quedándome con la opinión de foreros que han demostrado a lo largo de luengos annos su conocimiento, agudeza y saber hacer (#492)
y de los foreros (no quiero quedar mal), aunque lo sigo desde el principio, me
interesa el euskera antiguo, sólo llevo dos meses escribiendo acccidentalmente
por el congreso de iruña Oka. No cabe duda de que he aprendido un montón con los
escépticos del foro, con los críticos y con los "inocentes" creyentes de los
arqueólogos entre los que me incluyo (mientras no se demuestre lo contrario), y
desde luego nunca ha sido mi intención echar a nadie (no podría) sino
simplemente hacer un poco de propaganda y aportar alguna opinión o especulación.
No soy el más apropiado para hacer un balance pero en dos años de foro ha habido
unas 200.000 visitas, 8.600 el último mes, prácticamente sin noticias de iruña
Oka, salvo el plan arqueológico, lo que demuestra el interés de la peña.
Tratándose de un tema monográfico "Yacimiento euskaldun de iruña Oka" creo que
ha sido y sigue siendo un lujo de foro, sin duda una maravillosa excepción en el
paisaje cultural y de la red, mi enhorabuena a los que lo han hecho posible
(incluídos los escépticos y críticos gruñones) y que podamos seguir
disfrutándolo (y discutiendo) unos años.
Según leo en el Correo digital de hace unos días (es posible que haya sido mencionado en el Foro, pero se me pasaría. Perdón si se repite):
<<Ante esta concatenación de dudas, la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), optó por crear una comisión «asesora». Éste el nombre dado al grupo de investigadores que, en última instancia, deberá verificar la autenticidad del conjunto. Estos expertos en Lingüística, Arqueología, Epigrafía, Física y Química han solicitado, a su vez, la opinión de latinistas, egiptólogos, iconografistas y semióticos. >>.
-----------------
También decir que en la página del Yacimiento de iruña-Veleia se anuncia un Congreso para el mes de noviembre sobre los poblamientos medievales en Europa o algo parecido (escribo de memoria), con asistencia de expertos internacionales y estatales. Viene la hoja de inscripción. Lo pongo por si a algún historiador o arqueólogo le interesa.
Hay que esperar a la Comision y su dictamen.Pero hay asuntos poco aclarados,como
si el nombre de Veleia al yacimiento es adecuado.
Lo que es seguro es que esta en el area del municipio de iruña-Oka.
La identificacion con Veleia esta basada en indicios muy tangenciales.
Joakin Gorrotxategi no necesitaría ninguna prórroga para denunciar el supuesto
"escándalo monumental de que:
''''jeroglíficos egipcios'''' no lo son. Es absolutamente imposible escribir
Anquises o Nefertiti en el s III. No existen crucifijos preconstantinianos."
el artículo famoso en noviembre de 2006, no se conocía el vídeo de Nefertiti,
luego salió en los medios con la mitad de los
argumentos actuales.
para desprestigiar "275 catas de 4 M2, 800 ostracas, 70 frases cortas y un
ciento largo de palabras en euskera", sobretodo teniendo en cuenta el potencial
del yacimiento. ¿Acaso se pretende que se deje de excavar?
grafitos euskaldunes de iruña Oka y dieron la cara entre otros Henrike Knörr y
Joakin Gorrotxategi. Ha habido un detalle que he conocido con el 2º aniversario
y es que El Correo el día siguiente publica el escepticismo de "fuentes" de
Euskaltzaindia.
cuando el mismo Joakin Gorrotxategi era un "inocente crédulo" que daba la cara
junto a Henrike Knörr, por el yacimiento de iruña Oka delante de todos medios de
comunicación?
Yo no me enteré de que Henrike Knörr estaba gravemente enfermo hasta que oí
por la radio que había fallecido, por eso los cargos de conciencia de haberle
dejado solo cuando firmó el comunicado junto con el equipo de investigación en
noviembre de 2006 y supongo que no seré el único. Al homenaje de Henrike en
iruña Oka asistieron su viuda y su hija, lógicamente tuvieron conversaciones
privadas que no se pueden publicar. Es evidente que fuera de la Comisión, hay
gente cercana y no precisamente escéptica que tiene mucha información que no
aparece en el foro, se guardan las armas.
Respecto al "sucio" asunto del vídeo Nefertiti que es evidente favorece
exclusivamente a los escépticos y que en contrapartida para compensar, ni
siquiera se filtre alguna evidencia de romana antiguedad que no será nada
difícil con el material disponible. Nadando entre 800 ostrakas, seguro que no le
han dado la importancia que se le ha dado en el foro a falta de otra
cosa.
Es increíble que este mismo año la Arabako Foru Aldundia nombre para la
Comisión científica a una persona gravemente enferma y que Henrike Knörr acepte
el nombramiento y en un par de meses se muera con "las botas puestas en acto de
servicio" delante de todo el mundo. Es el argumento de una tragedia.
¿ El nombramiento de Henrike Knörr gravemente enfermo para la Comisión
científica, no es en sí mismo un acto evidente de desconfianza institucional
hacia Euskaltzaindia o por lo menos hacia alguno de sus miembros?
Repito una pregunta anterior que nadie ha respondido, aunque se que estoy
rallando, "¿ Qué argumentos justifican el escepticismo de "fuentes de
Euskaltzaindia" en los periódicos del 9.6.2008, cuándo el mismo Joakin
Gorrotxategi daba la cara junto con Henrike Knörr por las ostrakas euskaldunas
de iruña Oka?
Joñé. ¿Es este el Presidente de Euskaltzaindia-Academia de la Lengua Vasca que al parecer -según uno de nuestros contertulios- resopló cuando le mencionaron iruña-Veleia? Aquí ha cambiado su actitud ¿No les parece a Uds.?.
Me da en la nariz que Euskaltzaindia ya ha visto la colección de palabras vascas o tiene noticias frescas y directas.
---------------------
¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han hallado en el yacimiento alavés de iruña Veleia y que son los más antiguos conocidos hasta la fecha?
Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso. También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se confirme su autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia, ver que las pruebas que se muestran sean refrendadas. Si se confirman estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las investigaciones sobre el euskera.
A pesar de que el director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, avaló la autenticidad de las inscripciones, ustedes no han realizado todavía ninguna valoración oficial al respecto.
A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se confirme todo, pero prefiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última que se venga todo abajo. Es un tema muy importante y delicado. Pero los expertos deben seguir en ese trabajo, porque es como para subrayarlo y agradecerlo desde el punto de vista de la Academia.
Siento haber dado lugar al malentendido de meter en el mismo
saco a todos los que defienden la validez de los grafitos de iruña-Veleia. No
era este mi propósito. Evidentemente no creo que ni el difunto señor Knorr ni
p.arizabalo usted señor alegorri sean discípulos del gran Carlos Jesús. Pero si
creo, y lo digo como simple aficionado a la historia, que se es demasiado
tolerante con ciertas “opiniones” o “teorías” en este caso las defendidas por
txipi que se ha inventado en apoyo de las suyas la Sierra de Garona, la de
Vasconia y el pico Egizca y que se ha negado riteradamente a presentar una sola
mención de Santander como Donne Ander en sus documentos oficiales, argumentando
como gran ocurrencia que así la
llaman los arrantzales vascos, quizás al puerto de San Francico le
llamen Donne Patxi. Creo que si es igual de riguroso con lo referente a Veleia
pues…
P.arizabalo, Selaya en las funtes antiguas viene escrito Sel del Haya y en
la misma zona pasiega existen al menos que yo conozca Selviejo, Sel de la Carrera
y Sel del Tojo. En cuanto al origen de Sel he leido , creo que también en
Celtiberia, que puede venir de un céltico Seld pero doctores hay en la Iglesia.
Por otro lado encantado con la idea de la señora A.M. Canto
de abrir un nuevo foro sobre estas cuestiones yo solo estoyinteresado en
aprender más.
Nada más reitero las excusas a casi todos los que haya
podido molestar.
*¿POR QUE DESAPARECIO NEFERTITI?- En un momento de su hipotetico reinado con su esposo Akaton; tambien se le podia identificar como Anjetjeperure o Neferneferneton?????.
(B.Manley,The 70 Great Misteries of Ancient Egypt,Thames and Hudson ,2003)
*Cada autor traduce el mismo texto egipcio de una manera diferente:basicamente se aceptan 24 signos foneticos consonanticos (alfabeto) y otros muchos signos "determinantes".... del significado de la palabra.Una misma serie de sonidos que constituya una palabra ,se puede traducir con un significado totalmente distinto segun el signo jeroglifico "determinante" que se adjunte a la palabra.Hay mas variaciones.ESTO HACE IMPOSIBLE QUE DISTINTOS "TRADUCTORES" de HOY DIA den el mismo significado a un mismo texto jeroglifico egipcio.
*NEFERTITI,es la convencion del nombre en inglés:Nefretere en aleman.
*-¿Quien ha leido con seguridad en iruña -Oka ,de pasada,Nefertiti?Lo unico que ,creo,se puede decir es que hay jeroglificos ejipcios en el yacimiento.
NADA DE NEFERTITI
*¿POR QUE DESAPARECIO NEFERTITI?- En un momento de su hipotetico reinado con su esposo Akaton; tambien se le podia identificar como Anjetjeperure o Neferneferneton?????.
(B.Manley,The 70 Great Misteries of Ancient Egypt,Thames and Hudson ,2003)
*Cada autor traduce el mismo texto egipcio de una manera diferente:basicamente se aceptan 24 signos foneticos consonanticos (alfabeto) y otros muchos signos "determinantes".... del significado de la palabra.Una misma serie de sonidos que constituya una palabra ,se puede traducir con un significado totalmente distinto segun el signo jeroglifico "determinante" que se adjunte a la palabra.Hay mas variaciones.ESTO HACE IMPOSIBLE QUE DISTINTOS "TRADUCTORES" de HOY DIA den el mismo significado a un mismo texto jeroglifico egipcio.
*NEFERTITI,es la convencion del nombre en inglés:Nefretere en aleman.
*-¿Quien ha leido con seguridad en iruña -Oka ,de pasada,Nefertiti?Lo unico que ,creo,se puede decir es que hay jeroglificos ejipcios en el yacimiento.
NADA DE NEFERTITI
*¿POR QUE DESAPARECIO NEFERTITI?- En un momento de su hipotetico reinado con su esposo Akaton; tambien se le podia identificar como Anjetjeperure o Neferneferneton?????.
(B.Manley,The 70 Great Misteries of Ancient Egypt,Thames and Hudson ,2003)
*Cada autor traduce el mismo texto egipcio de una manera diferente:basicamente se aceptan 24 signos foneticos consonanticos (alfabeto) y otros muchos signos "determinantes".... del significado de la palabra.Una misma serie de sonidos que constituya una palabra ,se puede traducir con un significado totalmente distinto segun el signo jeroglifico "determinante" que se adjunte a la palabra.Hay mas variaciones.ESTO HACE IMPOSIBLE QUE DISTINTOS "TRADUCTORES" de HOY DIA den el mismo significado a un mismo texto jeroglifico egipcio.
*NEFERTITI,es la convencion del nombre en inglés:Nefretere en aleman.
*-¿Quien ha leido con seguridad en iruña -Oka ,de pasada,Nefertiti?Lo unico que ,creo,se puede decir es que hay jeroglificos ejipcios en el yacimiento.
NADA DE NEFERTITI
margen del semiufólogoque se cita, lo de "Done Ander" es una tontería, pero lo
de "Sant Ander" no es discutible, y tenemos además el hecho de la
prolongada desaparición de Cantabria en la cartografía oficial desde el siglo
XVI, subsumida entre Asturias y Vizcaya."
leído unos miles de mensajes del foro y es la primera vez que le leo calificar
de "tontería" una afirmación que se supone "sin demostrar" aunque con
testimonios que la avalan. No tengo por costumbre andar renombrando ciudades, si
escribí Done Ander es porque recordaba haber leído hace unos años una entrevista
a un arrantzale que decía "bokartak arrantzatu Done Ander-en" y me llamó la
atención porque conocía la historia de San Emeterio>Sant Ander con Kalagorri,
Menendez Pidal y Unamuno por el medio. Sin más. No pensaba montar semejante
tinglado.
Juan), Done Sebastian, D. Tiburtzio, D. Emeterio... y todo el santoral poniendo
una D. delante y mal que les pese a algunos Done Ander con total normalidad.
Durante siglos ha habido generaciones de arrantzales euskaldunes con sus pilotos
y capitanes, además de corsarios y piratas, que han ido a pescar a Ternua
(Terranova) poniendo topónimos baskos, que han pintado sus mapas, nombrado los
puertos, accidentes costeros y ocultado sus caladeros y encondites por razones
obvias. Si decían Done Jakue y Donibane lo normal es que dijeran Done Ander. ¿ O
pretenden que en vez de Done Ander la llamaban Done
Emeterio?
especialista en temas pesqueros pero le aseguro que los hay. Aunque usted parece
estar muy segura de que los arrantzales baskos durante siglos jamás han podido
decir Done Ander para calificarlo de
“tontería”.
Hice la
apuesta, que nadie aceptó, porque no dispongo de todos los libros, videos,
entrevistas, revistas... para demostrar la afirmación y no tengo más remedio que
invertir unas horas en el excelente Koldo Mitxelena kulturunea. Pero le aseguro
que voy a repasar unos libros y espero encontrar la cita y que tenga que retirar
su calificativo, va por usted doctora.
Por otra
Miarritze,
parte quisiera señalar que lo normal en el mundo de los pueblos civilizados que
no reniegan de su historia es disponer de varios nombres, simplemente por los
avatares que en ellos han acaecido, y no solamente Done Ander, iruña Oka Beleia,
Bilbo, Gasteiz Bitoria, Iruñea Pamplona, Easo Izurun Donostia San Sebastián,
Maule, Donibane, Oiarso Irun, Orereta Errenteria, Garazi S. Joan, Lohizune,
Luzaide Valcarlos, Muskaria Tutera, Lizarra Estella, Biturri Bordele Burdeos,
Pabe Pau, Tolosa del Garona Toulouse, Bergara Bergerac, Beterria Beziers, Barna
Barcina Barcelona, Oska Hueska, Zalduba Zaragoza, Arriaka Guadalajara, Garai
Numancia, Badaiotz sierra Badaia Badajoz, Iliberri Granada, Urki
Almeria...
¿ Son también
"tonterías" mientras no las demuestre todas y cada una? ¿ Soy el único del foro
que tiene que hacer una tesis doctoral "cum laude" por cada afirmación para que
no sea calificada de tontería?
>Por otro lado Santander más que de San Andrés vendría de San
Emeterio."
es la prueba irrefutable de que "urdin, isar, zuri, gori, edan, ian, lo,
ta, iaun, geure, ata, zutan, iesus, ioshe, ata, mirian, ama..." son
absolutamente falsos, porque si en solo 800 años Emeterio es capaz de mutarse en
Ander es absolutamente imposible que el euskera de hace 1.700 años se parezca
tanto al actual.
Joakin Gorrotxategi no se había dado cuenta antes.
Mi enhorabuena a los
escépticos del foro que llevan dos años tratando de probar la evidencia que se
encontraba en el origen de Done Ander. Los crucifijos apócrifos y los videos
desaparecidos con fotos de incripciones imposibles de Nefertiti unos argumentos
innecesarios. Los inocentes crédulos de arqueólogos y filólogos que mueren con
las botas puestas en el tajo estamos tristes y derrotados. Que paren ahora mismo
las sacrílegas excavaciones de iruña Oka.
Kalagorri (Calahorra) tienen un problema genético muy grave que se transmite de
padres a hijos por lo menos los últimos dos mil años, porque a pesar de que
sufrieron las bajas de D. Emeterio y D. Celedonio se recuperaron
psicológicamente y fueron capaces de olvidar el euskera, aprender latin con los
queridos conquistadores esclavistas romanos, aprender el gótico (parecido al
alemán) con los no menos amados conquistadores godos, hacer sus pinitos con el
árabe unos siglos, inventar un romance latino, volver a aprender euskera,
participar en la re-conquista goda de Iberia... y todo esto en pocas
generaciones, es decir genéticamente unos políglotas consumados.
Pero hete aquí
que disfrutando en su pueblo Kalagorri de D. Emeterio y D. Ander durante los
últimos dos mil años, nunca han sido capaces de diferenciarlos y llevan dos mil
años confundiéndolos. Hasta la Guardia civil como hacían los soldados romanos
hace 1.600 años cuando van a detener a algún Ander preguntan por Emeterio. Si
algún médico lee el mensaje vaya raudo a Kalagorri pues se trata de un caso muy
grave y contagioso que manifiesta sus síntomas también en Done
Ander.
).
NEFERTITI NO
JEROGLIFICOS EGIPCIOS SI
Siguiendo CON Nefertiti,Servan,yo creo que si que se han
encontrado jeroglificos egipcios.Los enseñaron al principio y mostraron
fotografias a los medios.Mira,por favor, htpp://terraeantiqvae.blogia.com
En la pagina,vé a “ archivos” y busca 6 de junio de 2006:ahí
veras fotos de los jeroglificos egipcios que mostraron.
Yo creo que casi todos los signos del borde de la vasija o
plato rojo son identificables con
jeroglificos egipcios.
SI QUE HAY JEROGLIFICOS EGIPCIOS EN IRUÑA-OKA
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