Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 occestvivere 21 de feb. 2008

   Caliza como ésta, de las murallas de Iruña-Veleia:

   
   

   

   
   

   Para la puerta se usaron sillares escuadrados de arenisca, de mejor presencia, pero para el resto no se preocuparon mucho. Por ejemplo, ahí están los trozos de columna de la primera foto.No es bonita, pero siendo la piedra típica y abundante de la zona, no se iban a ir más lejos. 

2. 

   #2 wascon 22 de feb. 2008

   En este blog se pueden ver algunas de las imágenes del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia en 3D, presentadas por el equipo de Eliseo Gil.

   
3. 

   #3 occestvivere 22 de feb. 2008

   Lykonius ¿Ahora te entran dudas? Ya tenía los maletines preparados...pero los decandetes romanos pueden espantan al las potenciales familias clientes. Quizás si incluimos talleres de "prospección" en los sótanos de las casas, como en tantas otras ciudades españolas, saquemos un plus. ¡Casas con tesoro sorpresa! ¡Grafitos, monedas, estatuas...!

   Dra. Canto, En este baile de máscaras, algunos seguremos bailando un poco más. Supongo que volverá con las novedades...

   Respecto a las imágenes, ya hemos visto parecidas antes:

   De la domus de P.V., de la plaza porticada del ex-castellum aquae, de la propia ciudad, en mi libreta...

   Y no creo (cruzo los dedos) que lo vayan a reconstruir todo así. Pero no son todo lo "fantásticamente imaginativos" que pensaba...

   Pudedo asegurar, tras mirar los escasos dibujos del, a pesar de ello, completo artículo mencionado más arriba de Aitor Iriarte Kortazár (ex-miembro del equipo, por lo que comentan arriba), que la "reconstrucción virtual" sigue punto por punto sus comentarios. Para lo que no hay datos, se basa en las murallas de Lugo (Puerta de Santiago, y Miñá) y Barcelona.

   [URL=http://img169.imageshack.us/my.php?image=mur01so5.jpg][IMG]http://img169.imageshack.us/img169/2412/mur01so5.th.jpg[/IMG][/URL]
   [URL=http://img223.imageshack.us/my.php?image=mur02av1.jpg][IMG]http://img223.imageshack.us/img223/4605/mur02av1.th.jpg[/IMG][/URL]

   Entre otros datos, dice que las alturas son, en la zona conocida de muralla (458 metros) de un máximo de 9 metros de altura, y mediante extrapolación de volúmenes de escombro (!), vamos, a ojo de buen cubero, Nieto calculó 12.

   Por mi parte, preferiría un inútil (defensivamente) Muro de Adriano, que no se inventa nada que no haya...Creo que quizás teman bagaudas y quieran atrincherarse. Sería el yacimiento mejor protegido de la zona. Literalmente.

   Los arquitectos, por lo que comentan en su entrevista, puntos 3.1 y 3.2 (y la de Eliseo Gil) que encontré (sin desperdicio), y alusiones que encontrado en documentos oficiales, han trabajado, por lo que parece, en literalmente, docenas de restauraciones en Alava y alrededores. A ver si encuentro más información sobre sus "actuaciones". Me temo que ninguna será tan radical como esta que se nos presenta...

   Tengo claro, que si esto, no se acompaña de  la continuación de la investigación  y excavaciones en el rsto de la ciudad, carece de sentido. Para qué poner en valor un yacimiento, si se deja desatendido. Espero que de prosperar, continúen, y se aumenten...que hay ciudad para rato.

   Muchas gracias, Wascon, por esas imágenes, ya me estaba volviendo loco pensando cómo las podía conseguir.

   Sotero, ¿Has conseguido encontrar alguna mención más a la necrópolis en el Akeoikuska? Tendría que ir en ese volumen.

4. 

   #4 occestvivere 22 de feb. 2008

   Vaya, soy gafe con las imágenes:

   http://img169.imageshack.us/my.php?image=mur01so5.jpg
   http://img223.imageshack.us/my.php?image=mur02av1.jpg

   

5. 

   #5 occestvivere 05 de mar. 2008

   Tras unos días de incertidumbre, volvemos a encontrarnos...

   Se agradece el primer artículo, las imágenes de las prospecciones geomagnéticas no tienen precio. ¡Qué joya tenemos en la llanada, y que poco caso se le hace aún hoy, después de todo lo que se ha hablado!

   Sobre lo del teatro, en efecto parece un exceso de imaginación. Pero se solucionaría con unas catas bien situadas y limpiando la zona de maleza, sospecho. Si en vez de andar con murallas, se hiciese un proyecto de estudio integral de la ciudad, sería mejor para todos. ¿No hay más arqueólogos en Alava que nuestro tan mentado equipo?

   Sotero, le recomiendo encarecidamente el libro de Azkarate sobre arqueología cristiana en el P.V. bastante anticuado en muchos aspectos (y sin tener en cuenta los que nos reúnen aquí), pero sigue siendo una obra única. Lo tiene en el CC Hegoalde, por ejemplo.

6. 

   #6 Lykonius 15 de mar. 2008

   Pues yo no veo mucho intríngulis con lo del amuleto; porque que sea judío y esté donde Cristo dió las cinco voces no será... si nos fijamos en el mapa está a un tiro de piedra del limes romano, buen lugar por lo tanto para hallar gentes militares de cualquier parte deil imperium (hay que recordar la guarnición aquitana asentada en el Medio Rin ?)  

   Luego repasandoesto y esta imagen de alta resolución, todo queda más lógico: que otros amuletos de oro y plata de tradición no judía ya se han encontrado en el área (por lo tanto sincretismo esperable de un judío aislado que se mezcla y casa con locales), y de la imagen pasa una cosa que curiosamente n ose da en las imágenes veleianas: que tienen concreciones encima de lo escrito, ahí es nada, si bien para los que sufran el Síndome de Veleia este dato no debe tenerse en cuenta.

7. 

   #7 p.arizabalo 28 de mar. 2008

   Aunia # 191

   
   

   Perdone. Se me pasó  su intervención. Si tuviera todas las respuestas... Pero yo busco lo que puedo y sé (no soy Doctor arqueólogo como creo que es usted). No  me importa coger la llave inglesa,  meterme debajo del coche y mancharme de aceite para averiguar una  avería  o estudiar un mecanismo por mi mismo.

   
   

   Para hablar con más seguridad hay  que conocer toda la colección de hallazgos.

   
   

   Hay una imagen del RIP interesante por su amplitud en  ARCHAEONEWS

   
   

   http://static.flickr.com/29/163810296_81e52f63d7_o.jpg

   
   

   también se puede ir por google imágenes: Big size Veleia

   
   

   Le sugiero -no es un tema haya estudiado- que su mirada esté menos focalizada en las letras. El dibujo cuenta una historia, y aunque eso no nos solucione  aparentemente nada, en el dibujo hay una parte inferior donde puede estar indicando algo relacionado con la Resurección. Si fuera así serían dos historias en dos tiempos distintos.

   
   

   El tema de la Resurección era ya muy complejo en aquellos tiempos. El mismo texto de San Pablo  - San Pablo 1Cor 15. es difícil, y ello sin hablar de las distintas corrientes teológicas.  Es necesaria una aproximación global y entender el contexto religioso. Por ejemplo:

   
   

   
   

   "Of particular interest in the patristic period is the attention that is paid to the expression . It is fundamentally anti-Gnostic in character (cf. Van Eijk, 1974) not only insofar as it intends to affirm the inherent value of matter and the human body theologically, but also because it links directly with the Aramaic expression (heb. kol-basar ) and hence with the universality of final resurrection. Indeed the Valentinian Gnostics wished to restrict the number of those destined for resurrection, because, in making resurrection synonymous with salvation, they took it that only the "spiritual ones" (gr. pneumatakói ), who are not subject to judgement, were eligible for it."

   
   

   "Not only did they perceive [Los Padres de la Iglesia] that the resurrection of Jesus Christ was the living centre of Christian faith, and that the promise of final resurrection was its necessary complement, but also they realised that this teaching came into sharp conflict with the prevailing (Neoplatonic and Gnostic) anthropology and cosmology."

   
   

   Para enterarse algo más del tema (son notas recogidas hace poco).

   
   

   www.dirittoestoria.it/5/Contributi/Mastino-Risurrezione-carne-iscrizioni-cristianesimo.htm "

   
   

   "... di Caesarea di Mauretania attende la risurrezione della carne nel sonno della pace: requievi[t resurrectionem] carnis [expectans in somno] pacis[192]. Requievi.../carnis.../pacis... (traído por la Dra. Canto)

   
   

   Becker J., La resurrezione dei morti nel cristianesimo primitivo, Paideia, Brescia 1991.

   
   

   P. O’CALLAGHAN (1989a), La fórmula "Resurrección de la carne" y su significado para la moral cristiana , "www.disf.org/en/Voci/103.asp

8. 

   #8 aunia 28 de mar. 2008

   Fenomenal la imagen. la primera vez que la vi estaba con sacerdote. Fue él quien me dijo, ¡fíjate! están los dos ladrones, están María y Juan. Y lo de abajo tiene que ser la caída de Jesús camino del Calvario. Es cierto, ea es la impresión que, sobre todo si se miran las imágenes desde un poco lejos. Desde cerca, como ocurre al pinchar la imagen en el link, la cosa cambia porque no se ven mas que trazos-trazos. Pero, de lejos... De lejos el RIP es RIP y las figuritas María y Juan.

   
   

   Pero, ¿por qué pensamos que estamos viendo lo que estamos viendo? porque tenemos en la cabeza el apriori de lo que nos han contado. Pero, ¿quien nos lo ha contado? Noticias documentales de la época o contadores de historias sagradas de hace nada?

   
   

   No dije nada, pero, al ver lo que vi, y cómo lo interpretaba en directo el sacerdote empecé a dudar de que lo que estaba viendo fuera antiguo. Y, de verdad, sigo pensando lo mismo. Y que no tiene nada que ver con toda estas magníficas aportaciones que van apareciendo por aquí. No encuentro los paralelismos. Porque no estamos hablando de algo que, quizás, tal vez, pudiera tener que ver con manifestaciones doctrinales de la época, herética so no, ni con presencia de materiale segipcios en la península, algo lógico, sino con una escena en la que aparecen, Cristo con los dos ladrones, el bueno y el malo, supongo, María y Juan, ¿pero de cuándo es Juan? y, para rematar, el camino hacia el Golgota, es verdad que no se adivina la Cruz a cuestas.

9. 

   #9 p.arizabalo 29 de mar. 2008

   Gracias Gatopardo por su comentario tan inteligente.

   
   

   Gracias Servan. Desconozco si existen imágenes de orantes de rodillas. Sea como fuere, existen algunas menciones en las Sagradas Esrituras. Por ejemplo: Hechos 9:40; Flp. 2, 10, Ef. 3, 14; etc. El primero señalado, Hechos, dice: "Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,..."

   
   

   En el Índice Bíblico Doctrinal, en la entrada Rodilla (doblar la) o Rodilla(s) se podrá seguramente encontrar otros ejemplos.

   
   

    

10. 

    #10 Sotero21 30 de mar. 2008

    A veces quiero imprimir un toque de humor que no sé si me lo capta torcido o parece que no le sienta bien, sr. Arizabalo. Estoy buscando la verdad con tanto ahínco como usted, pero desde perspectivas diferentes. Allí donde usted ve la mano de un artista yo veo la de un tunante. Donde yo veo una “aberrante” – y en este caso me reafirmo – Virgen arrodillada adorando a Jesús, a usted le parece de lo más normal y me larga una serie de citas para demostrar un acto que yo mismo he reconocido como propio de los tiempos, aunque desconocido por la iconografía, pero no me dice en que lugar se atestigua que la Virgen se arrodillara una vez en su vida ante su Hijo y menos durante la Pasión y Muerte, en la que los Evangelios nos la pintan siempre de pie. Donde yo digo que es “aberrante” – también me reafirmo – un monigote representando a Cristo en una cueva muerto y luego resucitado, usted me habla de la visión del artista y cómo reflejaría yo la escena. En principio a mí jamás se me ocurriría hacer un monigote echado – muerto, levantado – vivo para explicar el Misterio de la Resurrección. Porque en el sepulcro una vez sellada la entrada con una roca no se sabe lo que pasó, si Cristo se diluyó en la tierra y bajó a los Infiernos, si ascendió en cuerpo y alma hacia Dios o si se levantó y anduvo, plegó su mortaja, rodó la roca y salió mientras la guardia andaba roncando. Si este “artista” nos está contando algo va a su aire y hace una libérrima y delirante interpretación de los textos sagrados. Yo, con todo pesar, no veo ni una sola raya en este grafito que me parezca “auténtica”, es un compendio de rarezas: el RIP, los rayos de santidad, las formas de las cruces, la postura de los crucificados, la misma imagen de Cristo crucificado (tan temprana), la figuritas al pie, el “aire del conjunto”, su presencia entre imágenes paganas egipcias y romanas, etc. Quizás todas, una por una, tengan una explicación (que incluso puede llevar años formularse) pero es inconcebible que un trocito tan pequeño albergue tantas monstruosidades juntas.
    
    Un saludo.
    

11. 

    #11 Sotero21 30 de mar. 2008

    Nos dicen que en el segundo conjunto epigráfico de judeocristianos euskaldunes (hipótesis oficiosa) han aparecido más cruces, esta vez con INRI. No deja de ser sorprendente que sea el título, aun pareciendo el más correcto, otra vez causa de discordia. Sabemos que los judeocristianos usaban el llamado Evangelio de los Hebreos, parece ser que una versión traducida del hebreo del Evangelio de San Mateo. En San Mateo 27,37 se nos dice que “sobre su cabeza pusieron la causa HIC EST IESUS REX IUDAEORUM”  que no casa con el título que nos dice San Juan. A todo esto hay que tener en cuenta que la fórmula INRI no fue añadida a las imágenes hasta varios siglos después y, de lo que conozco, escribiendo en principio el lema completo que quedó en sigla allá por el IX o X. Hasta en esta fórmula jugaron al caballo ganador nuestros primitivos judeocristianos euskadunes; siendo lo razonable que pusieran su título tradicional según San Mateo, se la jugaron con el de Juan dando en el clavo, el transcurso de los siglos consagró el que ellos habían escogido como bueno para la posteridad.

    
    

    Un saludo

12. 

    #12 gatopardo 30 de mar. 2008

    Volviendo a las imágenes grabadas sobre superficies planas, me parece importante disponer de imágenes de tamaño grande porque se aprecian más fácilmente los detalles, pero no sólo es importante el tamaño, sino que también está el asunto de los relieves. Para poder examinarlos adecuadamente basta con emplear una iluminación casi tangencial y tomar la fotografía de arriba hacia abajo. Aunque seguramente es una obviedad para casi todo el mundo y no requiere mayores explicaciones, me he entretenido en dibujar un aspa con bolígrafo sobre papel blanco. Uno de los dos brazos de la figura tiene un surco de presión en el anverso. El otro brazo lo tiene en el reverso. Luego he situado el dibujo rasante con una iluminación prácticamente horizontal y he disparado la cámara: el resultado es <a href="http://www.imaxenes.com/imagen/021fe17hz.jpg.html" target="_blank">éste.</a> Creo que está claro qué surco es 'altorelieve' y cuál 'bajorelieve'. La posición del papel respecto al haz se ilustra <a href="http://www.imaxenes.com/imagen/011qn53kb.jpg.html" target="_blank">aquí</a> y ha sido tomada con la cámara en una posición oblicua. Incluso en esta otra imagen se aprecian con claridad los surcos. O sea, sería facilísismo disponer de imágenes en las que se pueda ver sin mayores problemas cuál es la relación de los surcos con las concreciones.

    Por otro lado, pienso que un desconchado junto a un surco no descarta que haya habido una concreción, ya que precisamente, al pasar el punzón sobre la superficie, puede haber arrancado la concreción y, con ella, la capa superficial, dejando el desconchado en su lugar.

    No sé hasta qué punto se puede trazar un surco, interrumpirlo inmediatamente en la base de una concreción, continuarlo al otro lado de la misma y lograr hacerlo de manera que parezca que primero fue el surco y luego la concreción. Imagino que lo ideal es coger un clavo, unas tejas viejas, e ir probando. Por supuesto, si la concreción se arranca, quedará claro si debajo hubo un surco o no, pero no sé si hacerlo se puede considerar 'sacrílego'.  

13. 

    #13 Goudineau.5 31 de mar. 2008

    Escribí, hace meses, que no debería hacer comentarios sobre imágenes o datos no procedentes de una publicación científica, y me reafirmo.

    
    

    A pesar de lo cual, me parece oportuno -o pertinente- recordar la máxima, que se aplica en la Ciencia, de la "navaja de Occam" aunque sólo referida a este debate que se está manteniendo en Iruña-Veleia VIII: cuando hay que recurrir a múltiples explicaciones y paralelos extraordinarios tan alejados del contexto del que se trata, para una sola pieza, algo chirría en la interpretación de estos hallazgos.

    
    

    Dicho esto sin prejuicio, porque no puedo ni quiero preguzgar acerca de un trabajo científico que está aún por publicar, pero dentro de mi limitada experiencia en Arqueología, son demasiados "unica".

    
    

     

14. 

    #14 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    
    

    LA HORA DE GLORIA

    
    

    (O LA CRUCIFIXION-RESURRECCION DE LOS EVANGELIOS DE RABULA [2])

    
    

    Rabula Codex, Rabula Gospels (586 a.C, Siria-Palestina) .

    
    

    Es de las primeras, si no la primera hasta ahora, representación detallada de este tipo y refleja, como posiblemnte en Veleia, una Crucifixion y Resurreccion diacrónica en el tiempo, sincrónica en el espacio, el artista añade de su coleto a las escenas varias sugestiones simbólicas, lo que algunos podrían llamar "rarezas" en suma.

    
    

    Siendo unos Evangelios, se trata de ilustrar el relato evángelico fielmente, de forma ortodoxa,... Sin embargo, se pueden observar varias "rarezas": la figura de Jesús parece más bien un iconograma que una pintura:

    
    

     "velado de un manto (columbium) simbólico... La herida del pecho muestra que está muerto, pero tiene los ojos abiertos y un halo en la cabeza que revelan la gloria y divinidad siempre presentes en su cuerpo" [1].

    
    

    La Resurrección presentaría otros símbolos [2].( En la Resurrección de Rabula las dos Marías de rodillas a los pies de Jesús resucitado. La Virgen siempre con halo en la cabeza).

    
    

    (1) http://www.davidtinapple.com/illich/1987_hospitality_and_pain.PDF

    
    

    (2) http://www.stmaron.org/crucifixion.html

    
    

    ------------

    
    

    Quizás alguien pueda traer la imagen aquí. Creo que la he llevado a Imágenes. Siendo quizás la primera ilustración después de Veleia sería interesante traerla.

    
    

    P.D. Las cruces son de tipo "Veleia". La Virgen se arrodilla delante de Jesús resucitado, y son dos escenas separadas en el tiempo en un mismo dibujo. De momento no es mala cosecha.

15. 

    #15 Servan 01 de abr. 2008

     after C.

    ¿por qué aparece Cristo vestido principescamente? Por que es una época que desea prestigiar el poder político con el religioso. Los reyes invocan el poder religioso, las imagenes religiosas se invisten de los distintivos reales.

16. 

    #16 Sotero21 01 de abr. 2008

    Considero que una imagen entre mil millones de imágenes marianas que se han producido a lo largo de 2000 años es la excepción que pone a prueba la regla. Dudo de que halle muchas más (si es que queda alguna), aunque por mí no se moleste, ya aparecerán si existen. Ciertamente es extraordinaria. He borrado la palabra jamás de mi diccionario

    
    

    No sé donde ve que las cruces sean las mismas. Las cruces de Veleia envuelven, encajonan a los crucificados. En Rabbula los cuerpos no están pegados a un ancho tablón, sino prendidos a unos maderos más estrechos que su cuerpo. Clavados por cuatro clavos y no tres (como parece sugerirse en las imágenes de Veleia)

    
    

    En los siguientes artículos hay interesante información sobre el tema (aunque siempre sobre el primer acto de la escena, no en el camino a Jerusalén):

    
    

    Konis, P. (2006) “The Post-Resurrection Appearances of Christ. The case of the Chairete or ‘All Hail’”. Rosetta 1: 31-40

    
    
    

    http://www.rosetta.bham.ac.uk/Issue_01/Konis2006_noimages.pdf

    
    

    En especial

    
    

    Did Christ visit Mary at or after the Resurrection? Early Writings y

    
    

    “Et prima vidit”: The iconography of the appareance of Christ to His Mother

    
    

    en:

    
    

    http://campus.udayton.edu/mary/eastertriduum.html.

    
    

    Estoy del inglés hasta la boina. Es lamentable la falta de escritos en español sobre cualquier tema, casi siempre acabo en una Universidad norteamericana, inglesa, alemana, francesa o italiana cuando hay que buscar algo con enjundia.

    
    

    Doy, de todas maneras, por terminado este calvario. No sabía que semejantes chapuzas tuvieran un recorrido tan largo.

    
    

    Buenas noches

17. 

    #17 Sotero21 08 de abr. 2008

    Este ambiente desacralizado en el que vivimos nos hace difícil el comprender el tremendo impacto que tenía que suponer para un individuo, tanto pagano como cristiano, el ver a dioses y diosas crucificados.

    
    
    

    Hace bastantes años un grupo ateo psicotrópico local editó un cartel que distribuyó en Semana Santa en el que figuraba un remedo de Cristo en la cruz, coronado de espinas y lacerado, aunque con cara de imbécil, al que una Magdalena arrodillada enfrente le entretenía con una felación. No solo los cristianos, sino la gente de buen gusto se sintieron avergonzados por semejante profanación de una imagen en todos los sentidos. Es evidente que ninguno de los personajes ni objetos allí representados eran una Pasión; en el sentido religioso eran y son un puro y duro sacrilegio en su más alto grado, es decir, una apropiación indebida de las imágenes para hacer escarnio de ellas.

    
    

    No sé si crucificar diosas era algo que se hacía, seguro que alguna sale (a estas alturas… ya no busco, encuentro, como Picasso) pero esta masacre de Tellus, Ceres y el cambiante Vertumno, dioses de la naturaleza salvaje, del pulso de la vida que cambia de continuo elevados a la cruz no me parece que tenga que ser obra de una persona normal, ni de entonces, ni de ahora. No sé si un pagano, a pesar de que según Tertuliano se burlaban de los dioses, tendría la osadía de clavar a un dios en el más infamante de los suplicios, sino es que no fuera en ritos mágicos que desconozco. No sé que tipo de cristiano tendría el coraje de clavar a dioses que no existen allí donde los cristianos padecen tortura. En el mismo símbolo de la fe. Hay que tenerlos… No sé que tipo de cristiano puede ser el que hace tamaño sacrilegio.

    
    

    De arqueología no sé y ya he visto que para todo hay una explicación, pero de la misma manera que estoy persuadido de que hay cosas tan imposibles como la de que un judío del siglo I viviera en un cementerio (¡por Dios, no me busquen uno!) estoy persuadido de que este tipo no es un artista, sino un farsante sacrílego y me da igual si es del III, que del X, que de hoy.

    
    

    Felicien Rops, una artista belga del XIX, al que le tiraba la cosa de la lujuria y el porno, pintó unas tentaciones de San Antonio en las que una bella joven desnuda coronada de guirnaldas (en realidad un demonio) tomaba el lugar de Cristo en la cruz y hacía que el hombre anduviera tirándose de los pelos. Así creo yo que, salvando las distancias, hubiera podido estar un cristiano a la vista de Ceres cruficada

    
    

    Vean sino:

    
    

    http://www.artehistoria.jcyl.es/arte/obras/17901.htm

18. 

    #18 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    
    

    He revisado muy por encima los ejemplos de las crucifixiones antiguas, supuestamente anteriores al s. IV o V, traídos por la Dra. en el Archivo Gráfico. Sólo queda allí una imagen. Esta imagen de Cristo con los doce, por su estilo, parece la más arcaica de todas las que he visto hasta el momento. El jaspe rojo de Gaza, por su parte, tiene un estilo inseguro, lo mismo la imagen de Monza (originalmente de Palestina?) que no sé si es mencionada en el artículo. De una de las imágenes, la de Constanza (Rumania), no he podido hallar imagen. Sea cual fuere la antigüedad de los testimonios de Gaza (en el British Museum) y la imagen de Monza –en todo caso son antiguas, pero ambas con Cristo con halo- una cosa, y no es poco, nos aclaran, y es la posibilidad de representación de la Virgen orando de rodillas al pie de la Cruz, lo cual va en apoyo de la imagen de Veleia.

19. 

    #19 A.M.Canto 12 de abr. 2008

    Gatopardo, he visto ahora sus preguntas en #334, le contesto brevemente:
    a) Lo del bulo sobre un supuesto culto de los judíos precristianos al asno es cierto: los romanos lo creían y decían, aunque fuera una de tantas mentiras sobre aquello o aquellos a los que no se conoce bien. Tiene su origen en algo que relata Tácito en Historiae V.3 y V.4: Judíos afectados de lepra fueron expulsados de Egipto, habrían sido conducidos por Moisés por el desierto y, muertos de sed, siguieron a un grupo de asnos salvajes que les condujo hasta el agua, y ésa sería la razón de que después "consagraran en su Templo una cabeza de asno". La historia se desmiente porque 1) como sabemos, los judíos tenían prohibida la adoración de cualquier tipo de imagen, y 2) además por el propio Tácito que, después de prestar crédito a la historieta porque la traían "plurimi auctores", se olvida y recoge más abajo, en V.9, que cuando Cneo Pompeyo entró victorioso en el templo de Jerusalén, se pudo comprobar que el templo estaba completamente vacío de imágenes divinas y que allí no se escondía ningún misterio.
    b) La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III por la dificultad de saber cuándo exactamente se arañó algo en una pared que estuvo en pie mucho tiempo. El propio R. Lanciani, por ejemplo, lo fechó primero en la segunda mitad del siglo I, y luego pensó que serían del siglo siguiente, o incluso de época de Caracala. A mí personalmente me convence la datación más antigua porque este edificio del Palatino, la Domus Gelotiana, fue usado desde época de Calígula como paedagogium imperial y el dibujo me parece más propio de las típicas bromas entre jóvenes. Las varias referencias en textos como el de San Pablo al culto de la cruz y del crucificado me parece que no impiden esa fecha, que se refuerza con los ejemplos de Pompeya y Herculano, ambos anteriores al 79 d.C.
    c) Por último, en cuanto a la posición del orante, lo que puse arriba es un dibujo, no muy exacto. Cuando se ve el original se puede apreciar más "seriedad" en la cara de Alexamenos (que no se va a mofar de sí mismo), y en todo caso la posición de levantar el brazo es muy típica para adorar.

    

    Saludos.

20. 

    #20 Sotero21 13 de abr. 2008

    Sra. Canto “Adorar a un par de palos” no es una blasfemia es un acto de idolatría, el más nefando de los pecados. Vuelvo a insistir en que los cristianos primitivos no “adoraban” a un par de palos. Es la misma visión reduccionista a la que aludía Cioran en Imágenes y símbolos cuando destaca que los padres de la Iglesiano quisieron o supieron ver que los paganos no adoraban en los ídolos al objeto en sí, sino a lo sagrado que representa. Entiendo que esta matización es importante.

    
    
    

    El libro de Laconsole no invalida el hecho cierto de que hubo un antes y un después de Constantino en el tratamiento iconográfico de la cruz. No es lo mismo una luminosa cruz de triunfo que una de dolorosa pasión. El crucificado, excepto las tres o cuatro excepciones aquí documentadas, no aparece hasta pasada la mitad del siglo IV.

    
    

    En las cruces más primitivas, asparte de que en su mayoría están camufladas bajo alegorías (arado, mástil, ancora, hacha, cuerno, etc.), no hay Cristo porque este ha resucitado y ya no está en la cruz, que va a su aire, que se hace autónoma y que precederá la Parusía.Cuando el cristianismo empieza a hacerse más fuerte y se libera de las ataduras de la discreción y la prudencia es cuando empieza a exhibir el lado cruel de la Pasión, aun con grandísimos reparos durante siglos.

    
    

    No me parece de recibo que un hallazgo excepcional solo pueda encontrar fundamento en las excepciones. Esto la hace figurar en una galería de monstruos – auténticos si se quiere, pero monstruos – que  de ninguna manera nos van a poder dar una imagen cabal de la realidad

21. 

    #21 gatopardo 13 de abr. 2008

    A la Dra. Canto.

    Gracias por sus prontas respuestas. Ahora entiendo mejor por qué dice lo que dice y personalmente, desde la osadía de mi posición de profano, debo decirle que sus argumentos no despejan mis dudas. Permítame contestarle pormenorizadamente:

    '...1) como sabemos, los judíos tenían prohibida la adoración de cualquier tipo de imagen...'

    ¿Lo sabemos? Sabemos lo que dice el canon judío ahora. Sabemos lo que decían las corrientes teológicas dominantes a partir del regreso del exilio de Babilonia. Pero también sabemos que desde el Génesis hasta bastante después del reinado de Salomón, los judíos practicaban la idolatría. Raquel llevó consigo los 'terafim' de la casa de su padre cuando partió para la casa de Jacob. Moisés exhibió la figura de la serpiente enroscada en un palo a los que habían sido mordidos por las vívoras en el desierto de Sinaí. Los reyes de Israel, incluidos los 'grandes', eran acusados continuamente de idolatría por los profetas. Etcétera. Luego la clase sacerdotal añadió opotunamente nuevos escritos, a veces como tradiciones perdidas y reencontradas (caso del Buen Rey Josías con el Deuteronomio, si no recuerdo mal) y quizá se llegó a reescribir partes de la historia. En realidad yo no creo que podamos 'saber' con seguridad cuándo los judíos dejaron de ser henoteístas para ser monoteístas y cuándo dejaron de practicar la idolatría. O sea, no sabemos cuándo se impuso definitivamente la ortodoxia ni en qué momento de la historia dejaban de existir los judíos idólatras.

    '...cuando Cneo Pompeyo entró victorioso en el templo de Jerusalén, se pudo comprobar que el templo estaba completamente vacío de imágenes divinas y que allí no se escondía ningún misterio.'

    Pero el templo estaba en manos de la clase sacerdotal, la guardiana de la ortodoxia. Era lógico que en aquella época ya no quedaran rastros de posibles ídolos anteriores. Si persistía algo de los antiguos cultos paganos no sería lógico esperar encontrarlos allí, sino en el campo, entre los 'am ha aretz', los destripaterrones, los campesinos que se veían forzados a vivir en perpetuo estado de impureza ritual (o casi) y no podían cumplir todos los preceptos de la ley. Quizá esos judíos de clase baja fueran medio paganos de la misma manera que hoy muchos gitanos se han hecho evangelistas, seguramente porque no se sentían bien tratados por la iglesia católica mientras que su 'nueva' religión les resulta más satisfactoria, no sé si por razones materiales o espirituales. La burla de los gentiles a los judíos respecto a su dios quizá fuera eficaz precisamente porque tenía algo de razón.

    'La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III...
    A mí personalmente me convence la datación más antigua porque ...el dibujo me parece más propio de las típicas bromas entre jóvenes...'

    Perdone Dra., pero lo que está diciendo, en realidad, es que no se conoce la datación del grafiti. Siempre ha habido jóvenes y bromistas, ¿no?.

    'Por último, en cuanto a la posición del orante... Cuando se ve el original se puede apreciar más "seriedad" en la cara de Alexamenos (que no se va a mofar de sí mismo), y en todo caso la posición de levantar el brazo es muy típica para adorar.'

    Tiene razón que el original es más confuso que el dibujo, porque en el segundo se ve la mano izquierda levantada, muy abierta  y con los dedos separados, con lo que parece ser el pulgar apuntando a la nariz de Alexámenos y el meñique dirigido hacia el crucificado, en lo que ahora nos parecería un signos de burla. La postura de Alexámenos adorando a su dios sería inequívoca si extendiera los dos brazos hacia lo alto, pero sobre este último punto tampoco quiero insistir.

22. 

    #22 Servan 26 de jun. 2008

     boomerang: todo esto de los grafitos de Iruña lo encuentro absurdo, ridículo y grotesco, lo que me hace pensar que su objetivo primitivo no era defraudar la ciencia, sino ridiculizar a los arqueólogos, en caso contrario hubiera sido muy fácil reproducir signos e imágenes contemporáneos, del lugar que fueran. Porque resulta ridículo que un propietario vasco de la época, contrate un maestro que no domina el latín, para enseñar a sus hijos ¡escritura periclitada en Egipto! ¡Historia 1500 años olvidada de Egipto! Maestro que se burla de los dioses paganos y dibuja un Cristo con RIP, crucificado como imaginaran los iconodulos del Bizancio constantiniano. Que enseñe burileando en basuras de cántaros rotos y huesos.

Hay 22 comentarios.
1