Comentarios

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1. 

   #151 per 06 de feb. 2008

   Con esa versión beata del texto orosiano no vas a camelarnos tampoco Giannini. Por cierto, muy bonito el dibujo.

   
   

   El destacamente de Coruña, que convive con una vila mariñeira dedicada a la labor del textil, no te da pié a decir que allí había una ciudad. Apelo a que demuestres con datos arqueológicos lo que sostienes. Yo prometo defender mis hipótesis de la misma manera. Respeto tu imagen romántica y heróica de tu ciudad. Pero al margen de esas visiones ¿existe algún resto arqueológico del puerto? .

2. 

   #152 Abo 06 de feb. 2008

   Gracias, Acteón.

   Por mi es todo.  La copia que tengo la retireé de un libro que ya no me acuerdo del título (si lo sabes te lo agradezco ya que me interesaría volver a ver algunas cosillas) y posteriormente hice una ampliación del mismo con lo que perdió calidad y las leyendas marginales quedaron bastante borrosas.   El plano sin lugar a dudas es de lo mejorcito que hay por ahí, precioso.

   OK. nota 56.   Giannini tenía razón, por algo va a ser el próximo Cronista Oficial de Coruña.  (Giannini, permíteme la coña, pero...todo puede ser, conocimientos e interés no te faltan, pocos te igualaran  :)))).  Si vale el voto de un vigués (o vicense, que por aqui hay que andar "fino") cuenta con el mio más los que pueda "arrapiñar".  ;)

   Saludos.

3. 

   #153 Acteón 06 de feb. 2008

   No hay de qué, Abo.

   
   

   En cuanto al libro del que la sacaste, aunque por su indiscutible calidad es un plano bastante manido en la bibliografía especializada, es posible que haya sido el catálogo de la exposición conmemorativa del 200 aniversario de la restauración de la Torre de Hércules: "Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña", editado por el Ayuntamiento en 1991 (en la página 331 se recoge una buena reproducción en color del plano de Gianzo, si bien la leyenda es prácticamente ilegible).

   
   

   También aparece reproducido -aunque en tamaño más reducido- en la página 60 del libro de José González-Cebrián Tello "La ciudad a través de su plano. La Coruña", también editado por el Ayuntamiento coruñés en 1984.

   
   

   Finalmente, se recoge también -en su totalidad y en diversos detalles- en un libro del catedrático de Historia del Arte Alfredo Vigo Trasancos recién salido de la imprenta -por tanto desconozco el grado de distribución a día de hoy-, que tengo el gusto de recomendar a todo aquel interesado en la arquitectura y urbanismo coruñeses del siglo XVIII y principios del XIX: "A Coruña y el Siglo de las Luces. La construcción de una Ciudad de Comercio (1700-1808)", editado conjuntamente por las universidades de Santiago y A Coruña (el plano de Gianzo aparece en las páginas 304, 305, 314 y 315: figs. 240, 241, 247 y 248).

4. 

   #154 Acteón 06 de feb. 2008

   Por otra parte, aprovecho para expresar mi opinión en cuanto a que, a la hora de hacer Historia (con mayúsculas) se deben dejar a un lado los prejuicios y animadversiones hacia una persona o lugar e intentar buscar, en la medida de lo posible, la objetividad. De lo contrario, en lugar de escribir sobre Historia, estaremos haciendo artículos de opinión o, peor aún, panfletos partidistas al más puro estilo Pío Moa.

   
   

   Por cierto, para que no se diga que tiro la piedra y escondo la mano, esto va por ti Per.

5. 

   #155 per 06 de feb. 2008

   Concreta un poco más. Por favor, no logro entenderte.

6. 

   #156 per 06 de feb. 2008

   Mi opinión está sobre la mesa, cual es la tuya?

7. 

   #157 per 06 de feb. 2008

   Animadversión hacia quién, hacia Coruña, viví en ella antes de regresar a mi Santiago natal, depués del periplo europeo obligado a cualquier ser galaico de los años  70. Veía la torre de Hércules desde mi ventana. Cuando iba al cole por las mañanas, obligada a recorrer Riazor, de lado a lado, se inundaba la mayor parte del invierno. La playa, el sol en Primavera. No, no siento nada de eso que dices, al contrario, lo conozco y me agrada, pero en su justa medida. No siento tampoco animadversión por nadie. Recurro a las fuentes, las estudio, las contrasto, las sopeso, y expongo los resultados. ¿Brigantia estaba en Curtis?. Qué culpa tengo yo de que hoy sea un páramo desligado de los caminos económicos del S.XXI.?. La historia, por suerte, es mucho más compleja.

8. 

   #158 Acteón 06 de feb. 2008

   Pues no te ofendas, pero échale un poco de imaginación que me parece que te sobra tanto como el tono pretendidamente ofensivo de tus afirmaciones.

   
   

   Con todo, aunque no pretendo alimentar el fuego ni meterme en discusiones ajenas, te diré que no es lo mismo el Barroco que el Neoclásico; que no es lo mismo levantar ex novo una obra neoclásica en el solar donde se levantó previamente una romana, que recubrir un faro romano -o si lo prefieres su núcleo- con un envoltorio pétreo de estilo neoclásico; que faros hay muchos, pero romanos y en funcionamiento sólo uno en el mundo -y sin funcionar poco más: los de Dover y Leptis Magna, de los que pocos restos quedan-; queno es lo mismo una ciudad que una ciudadela o campamento romano -aunque en algunos casos, y éste no es el de Sobrado, de estos últimos surgieron algunas ciudades-; que no es lo mismo Vilagarcía que México D.F. -sin duda es más bonita la primera- y ambas se consideran ciudades -hay que saber relativizar-; que, además de la paciencia, la prudencia también es madre de la ciencia -y la osadía su enemiga-; y, para finalizar, que no ofende el que quiere, sino el que puede -y me temo que ese no es tu caso-.

   
   

   Un saludo afectuoso -ya sabes: hay cariños que matan-.

9. 

   #159 per 06 de feb. 2008

   Observo que eres coruñés. y que deconoces los documentos que dicen que la torre estaba destruida y que semejaba un montón de piedras a modo de colina, allá por el siglo XIII.

   
   

   Lo de Camino de Bergantiños es muy sugerente, el que se construía en 1777 dirección a Carballo.

   
   

    

10. 

    #160 per 06 de feb. 2008

    Durante el reinado de Carlos III , el impulso general dado por la monarquía a la obra pública hizo posible una reconstrucción completa para darle la forma que hoy tiene. La obra Neoclásica se terminó en 1791 y fue dirigida en los constructivo por Eustaquio Giannini...

    
    

     

    
    

    por otra parte en qué quedamos el faro es obra trajanea o Cesariana porqué no acabo de aclarame con ustedes.

11. 

    #161 Acteón 06 de feb. 2008

    Pues sí, soy coruñés, pero no tengo ninguna animadversión localista hacia el resto de ciudades de nuestra querida -al menos por mí- Galicia.

    
    

    En cuanto a lo que conozco o desconozco no voy a entrar porque ni me conoces, ni tengo interés en que lo hagas, y aunque te dije que la prudencia es una de las madres de la ciencia veo que sigues hablando a la ligera -en este caso sobre mí-; pero, pese a todo, he de decirte que, por lo que se refiere al deterioro de la Torre habría que retrotraerlo al período que va desde el siglo V al X -no al XIII-, y que éste se limitaba al desplome progresivo del muro perimetral que envolvía el núcleo romano hoy conservado. De lo contrario, resultarían incomprensibles las disputas protagonizadas por la Mitra compostelana sobre su posesión y el uso como fortaleza en la Edad Media de "un montón de piedras".

    
    

    Por otra parte, si quieres ver imágenes de cuál era su estado en el momento inmediatamente anterior a la rehabilitación de Giannini, no tienes que molestarte en venir a A Coruña -¡qué alivio!-, basta con que te pases por el Archivo Diocesano de tu Santiago natal y verás dos dibujos dieciochescos que dan una imagen bastante aproximada del mismo.

    
    

    Para más información -histórica y cotejada empíricamente- no tienes más que buscar los informes evacuados por el arqueólogo José María Bello tras la última campaña de excavaciones o, si te resulta más fácil -pues lamentablemente éstos no se han publicado-, entrar en la página web del Instituto de Estudios Torre de Hércules y leer -si no te supone una molestia excesiva- los dos documentos en formato PDF que hay colgados en él -que me consta son del máximo rigor-. En ellos, entre otras cosas, verás que, a día de hoy, no existe una datación exacta para el levantamiento de la Torre, pero que todos los indicios apuntan a una fecha que oscilaría entre finales del s. I d.C. y principios del II d.C., lo que viene a coincidir con el gobierno de Trajano, gran impulsor de obras públicas en todo el Imperio -incluida su Hispania natal-, si bien es cierto que algunos autores piensan que podría ser de época ligeramente anterior.

12. 

    #162 Acteón 06 de feb. 2008

    Por cierto, la conclusión de la restauración de Giannini tiene lugar el 28 de diciembre de 1790 -no en 1791-.

13. 

    #163 per 06 de feb. 2008

    "La voz pinnam, con el significado inical de "peña", parece hacer referencia a una construcción, pués está fabricada por los hombres antíguos, pero que se encuentra ya semiderruida, de tal modo que los amontonamientos de piedras caidas recuerdan o sugieren algo parecido a una elevación natural"

    
    

    BELLO DIEGUEZ, J.M: Ciudad y Torre. "La Edad Media: El recuerdo del faro y su uso como fortaleza".pax 179

14. 

    #164 Acteón 06 de feb. 2008

    Me alegro de que acudas como fuente a José María Bello -la máxima autoridad en la materia-, pero te recomiendo que te actualices un poco, pues el catálogo Ciudad y Torre es del año 1991 y las excavaciones capitaneadas por el propio Bello empezaron un año más tarde.

    
    

    Éstas dieron resultados de sumo interés para conocer la historia del monumento y su propio aspecto original, pues se encontraron pruebas de la existencia del muro perimetral que te comenté anteriormente, poniendo fin a la controversia -rampa volada o cubierta- iniciada por el ilustrado Cornide a finales del siglo XVIII y continuada ya en el siglo XX por los arqueólogos alemanes T. Hauschild y S. Hutter. Además, la existencia de fragmentos de cornisa perfectamente labrada nos hablarían de un tratamiento monumental en sus fachadas exteriores.

15. 

    #165 Acteón 06 de feb. 2008

    Además, perdona que te diga, pero eres insultantemente tendenciosa. De lo contrario, ya que citas a Bello, por qué no eliges la siguiente frase que aparece 6 páginas antes (p. 173): "La visión actual de la Torre no permite contemplar ningún resto romano. Por el contrario, lo romano sigue siendo la parte fundamental de su estructura interior".

    
    

    ¿Cómo es posible esto? ¿Porque la obra ejecutada en el siglo XVIII se trata del revestimiento del núcleo romano con fachadas de corte neoclásico? ¿O porque levantaron una nueva Torre para servir de almacén de la montaña de pedruscos que defiendes en tu teoría?

16. 

    #166 per 06 de feb. 2008

    Y...?

    
    

    Acaso se parece en algo el faro romano y el actual?

    
    

    Las personas que acuden a verlo apenas lo distinguen. Y se van con la impresión de que aquello es la memorandi opera de la que Orosio habla, ¿eso es lo que quieres?

17. 

    #167 per 06 de feb. 2008

    Creo que es Alfonso X, es el que hace algo por esa ciudad y por su faro, después de su repoblación a principios del s. XIII. Ya que tu Coruña no aparece en las fuentes hasta ese siglo.

18. 

    #168 Acteón 07 de feb. 2008

    Yo no quiero nada, yo hablo de Historia con gente que merece la pena y no con acomplejados -sí, sí, como lo lees- que no ven más que lo que quieren ver. ¿Acaso el Coliseo de Roma se conserva en el mismo estado que cuando se construyó? ¿Deja por ello de ser una obra romana? ¿Y la fachada occidental de la catedral de Santiago? ¿Es la misma que en el s. XI? ¿O resulta que la hizo un tal Fernando de Casas y Novoa en el XVIII? ¿Deja por ello de ser una catedral románica? ¿Y la fachada de Platerías, con los encantadores pegotes provenientes de la fachada del Paraíso -hoy Azabachería- tras su incendio y destrucción? ¿Qué es? ¿Románica? ¿Renacentista como la fachada del Tesoro? ¿La hicieron los extraterrestres? ¿Está equivocado quien dice que la de Santiago es una catedral románica?

    
    

    Lo que no quieres entender, o no puedes, es que cada edificio tiene una "vida" y está sujeto a los avatares del tiempo, sufre incendios, daños provocados por la mano del hombre, se somete a los dictados estéticos de cada momento -en algunos casos desastrosamente-...

    
    

    Te guste o no -lo cual me impota un bledo- la Torre de Hércules es un faro romano que ha sufrido desperfectos provocados por el abandono y el paso del tiempo y que fue rehabilitado en el siglo XVIII mediante el revestimiento del núcleo originario romano -conservado íntegramente en la actualidad- con fachadas de corte clasicista al gusto de la época. Eso son hechos, lo que distingan las personas que acuden a visitarlo dependerá, entre otras cosas, de su cultura.

    
    

    Por lo demás, te comunico que me niego a seguir discutiendo contigo.

19. 

    #169 giannini 07 de feb. 2008

    Aún no me he leído todo lo que habéis escrito, así que iré por partes.

    Abo: yo en cuestiones de castros os dejo a ti y para Coruña a Brigantinus.

    Acteón: magnífico, además de la demarcación del "casco", me ha llamado la atención un nombre, ese arenal que llaman Liceyro, cuyo número no veo en el plano por mucha lupa que emplee. Como por aquí se siseaba (Asea Vella, o Seavella, por el Portiño), me pregunto si esa ce de Liceyro será una hipercorrección de Liseiro, y si tendrá alguna relación con un arenal liso, llano.

    per: pides restos arqueológicos del puerto. Te voy a dar uno muy significativo: la Torre de Hércules ¿o es que se hace un faro en donde no hay nada? "La mayor concentración de materiales romanos [en las prospecciones subacuáticas] se dio en la zona del Parrote, en la que diversos autores coinciden en situar el antiguo puerto romano [Balil 1980], recuperándose fragmentos de cerámica común, de ánforas itálicas e hispánicas [entre los siglos I a.C. y II d.C.] y de molinos de piedra" [Bello, J.M., ob. cit., p. 52]. Si no recuerdo mal, el mismo prof. Balil relacionaba unos grandes cubos graníticos de más de un metro de lado que se encontraron en alguno de los canales de acceso al puerto, con el muelle romano.

    Abo otra vez: tenemos cronista ya, nuestra magnífica y siempre sonriente archivera María de O Suárez Rodríguez, que a su buen hacer profesional, aúna conocimientos sobre la historia de esta ciudada a los que evidentemente no llego ni de lejos.

    Acteón otra vez: gracias por la recomendación bibliográfica. Compro últimamente pocos libros, pero ese, en cuanto lo vea en una librería, sin verlo.

    Con respecto al comentario #161 de Acteón sobre esas imágenes que se conservan en el Archivo Catedralicio de Santiago, chupo rueda de nuevo de la web del Museo Arqueolóxico e Histórico de A Coruña en donde aparecen, por ejemplo:

    

    Y ahora, una pausa, pero entro más tarde.

20. 

    #170 Acteón 07 de feb. 2008

    Lamento el calentón de ayer, pero me molesta mucho la falta de rigor, y más aún que algunos/as tergiversen la Historia para dar rienda suelta a sus prejuicios aldeanos -con todo mi respeto a los habitantes de los núcleos rurales, que nada tienen que ver con el aldeanismo mental-.

    
    

    Por otra parte, en efecto Giannini, ese es uno de los dibujos dieciochescos de los que hablaba, en el que se distingue un montón de piedras de unos 50 m. de altura con puertas y ventanas (¡qué curioso!). Por cierto, las mismas puertas y ventanas que pueden observar los turistas actuales que, además de realizar fotos de las fachadas neoclásicas, se toman la molestia de acceder al interior de la Torre.

21. 

    #171 Acteón 07 de feb. 2008

    Hablando de otra cosa:

    
    

    Giannini, me sumo a los elogios que expresaste hacia Mariola, excelente profesional y mejor persona.

    
    

    Además, no te recomiendo el cargo de Cronista Oficial de la ciudad: me consta que es demasiado sacrificado y, por el contrario, muy poco gratificante.

22. 

    #172 giannini 07 de feb. 2008

    Pues sí, y como sospecho quien eres (jisjisjis) cualquier día te cuento un cotilleo sobre dos señores que se postularon cronistas una vez que falleció el que precedió a Mariola, pero si eres quien sospecho que eres, tal vez ya lo sepas :-)

    Vamos con más toponimia, si os parece, y contamos con la ayuda de los que saben. Hace muy poco tiempo que Juan Juega Puig publicó un interesante libro que recoge varias ordenanzas de pesca en Galicia: Os cercos e as ordenanzas pesqueiras galegas (Pontevedra : Concello, 2007). En el apéndice documental transcribe:

    -Ordenanzas de la Cofradía y Hospital de San Andrés de La Coruña (7-IX-1514).
    -Concordia entre los vicarios de la Cofradía de San Andrés y los pescadores de Ferrol y Betanzos (5-XII-1536).
    -Real provisión confirmando las ordenanzas de la cofradía de San Andrés (30-I-1537).
    
    Más las ordenanzas de la cofradía pontevedresa del Corpo Santo de 1525, 1531 y 1536.

    En los documentos coruñeses me llama la atención algo que Juan Juega parece tomar  como un topónimo: "Branco" y "Mar del Branco".

    "Hordenamos que, por quanto algunos rederos de noche y de día andan matando sardina en las postas e lugares a donde los dichos nuestros çedaços han de tomar la dicha sardina y por todo el Branco, e dello se sygue muy grande daño (...)" (1514). [p. 61].

    "(...) deziendo poderen pescar en marear con redes sardineyras, en el Mar del Branco" (1536). [p. 62].

    Al poner Juega esa be de Branco en mayúscula, entiendo que no la identifica con el banco de pesca, sino con una zona de mar que recibía el nombre de Branco. Si recordáis, por la zona del agra de Monte Alto y Santo Tomás, aparecía un Blanco (Aposento o Resplandor), que bien podría ser una castellanización de Branco.

    Nos dijo Jeromor que "Brigantium, en buena evolución fonética > Brianzo" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1305#r12490

    Y aún antes había señalado que "Brigantium daría Briganzo> Brianzo. El grupo br- no se pierde". http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4369#r17025

    Ya sé que hay muchos síes, que tal vez voy más allá de lo razonable, pero ¿sería viable una evolución Brianzo > Branco?

23. 

    #173 Acteón 07 de feb. 2008

    Pues no sé si soy quien crees, porque no hemos tenido mucho trato en persona, pero tenemos a un tal Montesoiro como amigo común. En cualquier caso, en breve me voy a tener que acercar a un sitio que ambos frecuentamos (tú, por razones obvias, mucho más que yo, que además suelo ir por la mañana) y si tengo la suerte de que coincidamos me identificaré gustoso.

    
    

    Un saludo;)

24. 

    #174 giannini 08 de feb. 2008

    Nada, que no eres quien yo creo que eres. Allí nos veremos y allí estaré a tu disposición en lo que esté a mi alcance :-)

25. 

    #175 ainé 08 de feb. 2008

    Lo de RIAZOR es fácil: RIA AZOR

    
    

    Relacionados: Niño de Azor (Laracha-Coruña), Niño do Azor (As Pontes-Coruña), Río Azor (Ribeira-Coruña),...

    
    

    

    
    

    http://www1.mma.es/playas/img/galerias/co/0308/%C3%ADndice.htm

    
    

    www.fotodigiscoping.info

    
    

    Como curiosidad... ¿Cómo se llamaba el yate de Franco?... Azor

26. 

    #176 CAINCEIRO 08 de feb. 2008

    Ese Branco no se referirá a "O Seixo Branco" , una gran veta de cuarzo blanco que sale del mar hacia la superficie en Mera, Concello de Oleiros.

    
    

    

27. 

    #177 giannini 08 de feb. 2008

    ainé...

    Cainceiro, lo que por aquí denominamos "seixo" es cuarzo lechoso, que se suele presentar de forma frecuente se presenta en extensas vetas. Si el seixo es de por si blanco ¿no te parece redundante Seixo Branco? En las Ordenanzas de 1514 parece que toda una parte de ese Mar del Branco, va desde la "punta de Mera" a los Pelamios (Paseo de Veramar), y desde esa línea al Pasaje. En fin, tal vez todo se reduzca a una confusión con el banco pesquero.

28. 

    #178 CAINCEIRO 08 de feb. 2008

    Si que me parece redundante, pero es el nombre que le dan a esta punta de la costa de Mera. Y de mi abuelo, antiguo patrón de pesca, he oído que  "na posta do seixo branco collíase bon peixe".

    
    

    Ya que mencionas Pelamios, existe en Pontedeume un "Pelamios" que se le da nombre a un bloque de viviendas. Este nombre proviene de pieles de Curtidos, ya que antiguamente existía, muy próximo a estas viviendas, la fábrica de curtidos "La América" de R. Pardo y Cía, hoy en día desaparecida.

    
    

    Saludos.

29. 

    #179 Abo 08 de feb. 2008

    Acteón.
    
    Gracias.  La verdad es que no recuerdo de que libro lo fotocopié, desde luego no fue de " Ciudad y Torre" que tuve la suerte de consultar en "La Isla", por cierto muy bien atendido por El Pater (muchos saludos) y Bea, donde en un entresuelo  me dejaron consultando todo aquello que necesitaba y les iba pidiendo.   Es muy posible fuera del otro que dices: "La Ciudad a traves..." que se retiró de una biblioteca técnica.  Tengo que comprar ese libro "A Coruña y el siglo..." promete estar bien por lo que comentas.  No me queda más remedio ya que ahora lo que no veo en mi plano es la numeración correspondiente a esa leyenda marginal.  Todo se andará.  De nuevo, gracias y al Pater darle recuerdos cuando lo veas.  Saludos.

    Giannini.
    
    Respecto a eso que comenta CAINCEIRO, creo que lleva razón.  No es ninguna redundancia, a mi entender, el seixo tambíen lo hay rubio (PEDRAS RUBIAS) , las gravas  naturales, rodadas, son "marroncitas"y no dejan de ser "seixos".  Cierto que también hay seixo blanco, esas vetas cuarzosas que vemos en muchos montes y que fueron utilizadas para recebar los caminos antiguamente, ¿nunca oiste eso de "camiño branco"?.  Te digo esto por que en su momento lo utilizaba como topínimo viario.  No solo por aquí, acuérdate de Machado con aquello de "Campos de Castilla"...."camino Blanco".  Eran aquellos viejos caminos recebados con cuarzitas y similares de color blanco.  Ya fue utilizado en viejas crónicas, concretamente en límites de coto, hay uno muy importante por la zona sreste de Orense (Seixo Blanco) un pedrusco grande blanco y de cuarzita (o una variante), si te hace falta lo busco, creo que en el Boletin Auriense (Pato y otro ?).

    Con relación al marinero "seixo branco" que comenta Cainceiro, te copio:

    ..."La punta del Seijo Blanco, que se puede considerar como el extremo oriental de la ría de La Coruña, es alta y escarpada y se reconoce por una veta de piedra blanca, sinuosa y vertical, que vista a distancia aparece como un camino".    
    
    La Ría de Coruña precisamente se encuentra dentro de la punta Herminio y esta de Seixo Blanco a 2,2 kms de distancia entre ellas.

    Bueno, disculparme, eso de hablar de lechuzas en Grecia como que es ....
    
    
    Como la foto que nos puso Cainceiro.  Despues de la punta de Torrella.

    Saludos.
    

30. 

    #180 Acteón 08 de feb. 2008

    Abo.

    
    

    De nada.

    
    

    Sin embargo, te comunico que, debido a las inmensas dimensiones del plano y a la consiguiente dificultad de reproducirlo en condiciones en una publicación, no vas a conseguir leer con claridad la leyenda ni los números en ningún libro  -a pesar de todo mantengo la recomendación del libro de Vigo Trasancos-. En mi caso, la transcripción la pude realizar porque tuve la suerte de tener éste y otros muchos planos en mis manos en el antes denominado Servicio Geográfico del Ejército de Madrid, en el que, por otra parte, a día de hoy se pueden conseguir unas excelentes reproducciones en formato digital.

    
    

    Un saludo.

31. 

    #181 Abo 08 de feb. 2008

    En cierta ocasión estuve interesado en un plano de la Ría de Vigo (parte de ella) del XVI y contacté, creo recordar, con el Ministerio del Ejército, Biblioteca, servicio Cartoteca y pude conseguirlo en una filmina,  tanto lo atesoré que...no se en que esquina estará "bien guardado". El plano es precioso, lo más antiguo de por aquí y se corresponde con otro de la misma fecha de una planta de la ciudad.  Ambos lo más antiguo.  El original se encontraba en Simancas y resulto ser una copia, muy buena copia de un tal José Aparicio.  No queda más remedio que recurrir para estas cosa a Simancas o al Ejército.  Supongo que se corresponden los servicios militares, las  atenciones fueron inmejorables ya que tuve la suerte de que el soldado encargado del servicio era gallego y el hombre me lo puso todo en bandeja.    Procuraré hacerme con el libro de Vigo Trasancos en cuanto pueda.  A lo mejor habrá que volver a solicitar ayuda... :)).

    Saludos.

32. 

    #182 Acteón 08 de feb. 2008

    En el Centro Geográfico de Ejército de Madrid, desde hace unos cuantos años -supongo que aún debe de seguir allí-, el encargado de atender a los investigadores era el cabo Muíños, de familia gallega -él creo que es madrileño-. Una excelente persona y muy amable con el personal que acude allí.

    
    

    En cuanto a los planos, hace pocos años -creo recordar que en el 2003- el Consello Galego de Colexios de Aparelladores e Arquitectos Técnicos publicó en formato CD-Rom "Planos y Dibujos de Arquitectura y Urbanismo. Galicia en los siglos XVI y XVII", trabajo de investigación de un grupo de investigadores -valga la redundancia- del Departamento de Historia de Arte de la Universidad de Santiago que consistió en la recopilación y catalogación de todos los planos existentes en los diferentes archivos españoles y europeos sobre el referido tema en dicho período. En él, junto a la ficha de catalogación (con la correspondiente transcripción de las leyendas y una breve descripción de cada plano) aparece la imagen de todos ellos; con lo que, aunque ahora no lo tengo delante, estoy seguro de que aparecerá el original del que citas -si es que se conserva, ya que el tal Aparici (sin la "o") fue un coronel que a mediados del siglo XIX elaboró una impresionante colección de copias levantadas al efecto-.

    
    

    Volviendo al trabajo de los investigadores de la Universidad de Santiago, me consta que tienen prácticamente acabada la prolongación del proyecto en lo que se refiere al siglo XVIII y muy avanzada la del primer tercio del XIX, con lo que, con un poco de suerte es posible que hacia finales de año vea la luz una nueva publicación.

33. 

    #183 Acteón 08 de feb. 2008

    En cuanto a lo de solicitar ayuda: cuando gustes, lo que esté en mi mano.

    
    

    Un saludo.

34. 

    #184 per 08 de feb. 2008

     "y muy avanzada la del primer tercio del XIX, con lo que, con un poco de suerte es posible que hacia finales de año vea la luz una nueva publicación. "
    

    Muy acabada por supuesto sin atender a la medida de la milla. Luego hablamos de rigor. Así cualquiera se dedica a las vías. Todas las fuentes son erróneras y por eso debemos adaptar sus medidas y todas las fuentes a nuestros deseos. Menos proyección y más realismo. ¿No tenemos un psicólogo por aquí? 
    
    

35. 

    #185 Abo 08 de feb. 2008

    Si, efectivamente era un cabo el que me atendió y creo recordar que algo me dijo de Lugo o Ferrol, si busco seguro que encuentro (no así la filmina) su nombre.  Cierto lo que comentas, una excelente persona y la amabilidad, no es que fuese excesiva, era de esas que se recuerdad y que ya no están al uso.  Pues nada trataré de acercarme por la Plaza de Portugal y ver si puedo encontrar algun ejemplar  del CD que dices.

    Tienes razón, no es Aparicio es José Aparici y la copia la hizo en 184- (no se puede apreciar el último dígito).  El original de 1595 lo hizo el conocido Pedro Rodriguez Moñiz (asi leo y no Muñiz) que creo también anduvo por Coruña con las fortificaciones.   Es casi seguro, por lo que dices, que este plano se encuentre recogido en ese trabajo que dices, yo aún no lo vi publicado en ninguna parte (me refiero en color) salvo en un libro de la arqu. Leboreiro en "Vigo Puerto y Destino" (2000) en una imagen muy reducida y en blanco y negro,  nada que ver con el coloreado por Moñiz.  No sabía la graduación de Aparici, creo que la de Moñiz era la de teniente.  

    Bueno, Acteón, estaremos al loro a esos trabajos próximos a publicar.  

    Un saludo y hasta donde pueda lo que te haga falta.

36. 

    #186 Acteón 08 de feb. 2008

    Abo:

    
    

    Te comento:

    
    

    De la entonces villa de Vigo originales del XVI sólo aparece uno de Leonardo Turriano datado en 1597 [Archivo General de Simancas: Colección M. P. y D. (Mapas Planos y Dibujos): XVI-15]. El resto son planos del XVII, entre los que se incluye la preciosa vista de la Ría de Vigo de Pedro Texeira (de 1634) incluida en el denominado "Atlas del Rey Planeta" (se encuentra en la Biblioteca Nacional de Austria) y uno de excelente calidad artística atribuído a Pedro Salvador (de 1667) que se encuentra también en Simancas (M. P. y D.: VIII-69).

    
    

    Se reproduce igualmente una copia perteneciente a la denominada Colección Aparici (que figura entre los fondos de Simancas), pero es de un plano del siglo XVII.

    
    

    Un saludo.

37. 

    #187 giannini 08 de feb. 2008

    Sólo entro para disculparme ante Abo, Cainceiro y los demás que hayan leído mi comentario de la mañana. No sé cómo pudisteis entender algo porque cuando llevo prisa, suelo escribir, corrijo sobre la marcha unas cuantas frases o giros, luego no releo para eliminar lo que el nuevo giro sustituye, y obtengo por resultado un refrito que da noxo. Por lo demás, en cuanto a ese seixo branco, creo que es el más abundante y el más empleado para la construcción y otros usos en el pasado, pero como tampoco tengo las cosas muy claras y la propuesta que lancé me parece arriesgada -era tan sólo un tanteo-, además de que el silencio de los filólogos me parece muy significativo, la dejaremos aparcada.

    En cuanto la obra que citaba acteón Planos y Dibujos de Arquitectura y Urbanismo. Galicia en los siglos XVI y XVII, no sé si sabéis que está o estaba disponible para descargar en la web del Consello da Cultura Galega. Perdonad que no sea más preciso  con la url pero sigo con prisas que a las diez tengo una cena-laconada pantagruélica.

38. 

    #188 per 08 de feb. 2008

    Por no hablar de las distancias de la vía XX o per loca maritima.

    
    

    Desde Brigantium a Lugo el Itinerario Antonino marca 51 km, es decir el producto de la suma de 17 millas de Lucus a Caranico y la suma de las 18 millas de Caranico a Brigantium.

    
    

    Es decir 35 millas de Lugo a Brigantium: a 1.480m la milla te da 51 km. Los 51 km que hay desde Cidadela de Lugo, de la misma Cidadella en donde está la Cohors prima Celtiberorum durante dos siglos según la arqueología, la misma Cohors Prima Celtiberorum que abandona Brigantia a la altura del año 400 según la Notitia Dignitatum.

    
    

    Coruña está a 98 Km de Lugo.

    
    

    Ergo vuestra torre no es Brigantium, en todo caso será la torre del territorio brigantino, y gracias.

39. 

    #189 Abo 08 de feb. 2008

    Acteón, ya te dije que es un plano muy poco conocido.  Es de 1595.  Se encuentra, como ya te dije, el original en Simancas y una copia de Aparici como ya hemos comentado.  Ese que comentas correspondiente a 1597 es el complemento al que comento de 1595.  El que dices lo publicó popr primera vez Jaime Garrido en Faro de Vigo el 31 de mayo de 1981 y se decía de ser el plano más antiguo de Vigo.  Ahora ya no y si lo es el que te digo que tengo en una filmina y he de buscar.

    Saludos.  Gracias por la información que me ofreces.

40. 

    #190 per 09 de feb. 2008

    Y no vengais con Orosio. Santiago está en finibus Gallaecia, según los documentos medievales, pero todos sabemos donde está, unos cuarenta, 40 km tierra adentro.

    
    

    No os molesteis en contestar, no se espera vuestra correspondencia

41. 

    #191 jfca 09 de feb. 2008

    Por segirvos.........

    
    

    <<Si tomamos la variante Vaticanus Graecus 191  de 5º 40' para Portus Artabrorum  Brigantium me cae hacia Bergondo, que aunque esté en consonancia con L. Monteagudo es un dato debe darse como erróneo.>>

    
    

    (dividiaco en otro foro)

    
    

    ¿por qué se debe dar como erróneo?

    
    

    ¿me lo puede explicar alguien? ¿es que alguien a probado que no pueda ser Bergondo?

    
    

    Ya que no hay ni hubo excavación ahí,

    
    

     ¿hubo algún intento de prospección?

    
    

    respuesta.- ninguno, porque no interesa, no interesa mientras los intereses y las "pelas" consiguientes se vengan a "tus" bolsillos y ademas engorden tu "ego". (y el de alguno/s mas , por supuesto).

    
    

    Dejando aparte las coordenadas ptolomaicas (que no estan mal, pero Lambriaca hasta a el le dan en medio del mar y algo falla , pues), dejemos también los "clásicos" que se copiaron mutuamente (incluso aquellos que dicen: copia de antiguos escritos).........ya les vale ..ya...nos cuentan hazañas del Cesar, en plan pelicula, 200 años despues!!

    
    

    pues que quereis¿?

    
    

    me quedaré siempre con el Itinerarium Antoninii y con la Nottitia,     ¿y por qué?, preguntareis.......

    
    

    .....porque son documentos militares y oficiales

    
    

     

    
    

    Estoy encantado y asombrado con el artículo, Giannini.

    
    

    encantado de que aún se pueda rastrear la microtoponimia coruñesa, y asombrado de lo que ya cuesta seguirle el rastro.

    
    

    No creeis que se necesitaría una LEY que obligase a respetar los topónimos en el momento de dar nombre a las nuevas edificaciones, vias, calles, etc.... y que evitase su olvido.., que obligase a respetarlos...

    
    

    Creo que en lugar de apadrinar o amadrinar viejas palabras que pasarán a deshuso irremesiblemente, mejor nos sería hacer lo mismo con los nombres de aquellos lugares que se iran al "limbo" si es que les dejamos, pero esto es memoria aún actual y se podría evitar e incluso reinvertir (nombres de calles, etc).

42. 

    #192 Brigantinus 09 de feb. 2008

    Ayer tuve la oportunidad de ver una imagen del mapa que aparece en el mensaje 138. Efectivamente, la línea roja rodea todo el antiguo recinto de la ciudad. No sé exactamente que es lo que delimitaría, pero en buena parte de su tramo discurre a lo largo de un camino... Imágenes de este y algún otro plano a un tamaño considerable se pueden ver en el Castillo de San Antón (donde estuve ayer en una charla)

43. 

    #193 Acteón 09 de feb. 2008

    Brigantinus:

    
    

    La respuesta a lo del mapa está en el mensaje #150.

    
    

    Por otra parte, espero que fuese interesante -cosa que no dudo- la tertulia darwiniana de ayer.

    
    

    Abo:

    
    

    Estoy muy interesado en el tema del plano de Vigo de Pedro Rodríguez Moñiz/Muñiz. ¿Estás seguro de que en Simancas se encuentra el original o simplemente la copia de Aparici? Si es así -que se conserve el original- ¿podrías darme la signatura del mismo? Te estaría muy agradecido.

    
    

    Por cierto, en cuanto al rango de Pedro Rodríguez Moñiz/Muñiz, te puedo decir que era alférez y que, como encargado de las fortificaciones del Reino de Galicia, en efecto estuvo en A Coruña ayudando al ingeniero Tiburcio Spanochi en el proyecto de las defensas de la ciudad -labor de la que nos han llegado varios planos-. Más información la puedes encontrar en el libro de J. R. Soraluce Blond "Castillos y fortificaciones de Galicia. La arquitectura militar de los siglos XVI-XVIII", editado por la Fundación Pedro Barrié de la Maza en 1985.

    
    

    Un saludo a todos.

44. 

    #194 giannini 09 de feb. 2008

    Acteón, tan solo un comentario que en cuanto a la Colección Aparici. Ésta es propia del Servicio Histórico Militar (o como le llamen ahora). A lo lardo del siglo XIX el Ejército o la Armada comisionaron a una serie de individuos para que hiciesen copias de documentos en diversos archivos con la finalidad de hacer la historia del cuerpo de ingenieros, de la Armada, etc. De hecho, no creo que sea infrecuente encontrar en muchos documentos del fondo del Consejo de Guerra (equivalente a la antigua Sección Guerra y Marina, o Guerra Antigua) notas en las que se lee: "Copiado para D. José Aparici García. Simancas, 15 de febrero de 1844". Por lo tanto, en Simancas están los originales y en el SHM, las copias.

    Si os interesan los planos que se conservan en el Archivo de Simancas, podéis entrar en el Catálogo de la Red de Bibliotecas de los Archivos Estatales, sí, sí, no me he equivocado, los planos desgajados ahora se describen en los catálogos de las bibliotecas auxiliares de los archivos; os dejo la url, pero ahora creo que se ha caído, al menos a mi no me va:

    http://www.mcu.es/ccbae/es/consulta/busqueda.cmd

    En cuanto a la obra Planos y Dibujos de Arquitectura y Urbanismo. Galicia en los siglos XVI y XVII, la podéis descargar aquí:

    http://www.culturagalega.org/biblioteca_detalle.php?id=181

    Per, otro día que esté con más ánimos y humor, seguimos.

    Jfca, de lo que señalas, no puedo estar más de acuerdo en que se debía conservar la microtoponimia, no sé si por ley, pero de algún modo es un patrimonio cultural inmaterial que me parece digno de protección. En una barriada de reciente construcción, el Ayuntamiento preguntó a los vecinos si querían que las nuevas calles reflejasen los nombres del lugar; si querían que se cambiasen por nombres de paisajes naturales; por último, les ofrecieron una alternativa que ahora no recuerdo. Desecharon usar la microtoponimia para dar nombre a las calles. Una verdadera lástima.

45. 

    #195 Acteón 09 de feb. 2008

    Giannini:

    
    

    Gracias por el comentario, estoy completamente de acuerdo. Mi duda iba más bien en el sentido de que, en las diversas investigaciones que he llevado a cabo en Simancas no recuerdo haber visto el citado plano de Vigo de Pedro Rodríguez Muñiz, de ahí que, lo que le preguntaba a Abo era si el citado plano no habría llegado a nuestros días simplemente a través de una copia posterior.

    
    

    Por otra parte, también es posible que sí exista el original pero no contenga información arquitectónica-urbanística de relevancia -que es lo que a mí me interesa- y que, al haberlo descartado por esta razón en las citadas visitas a Simancas ahora no lo recuerde.

46. 

    #196 Acteón 09 de feb. 2008

    En cuanto a las notas tienes una vez más toda la razón: en el verso de muchos planos conservados en Simancas aparecen anotaciones tipo "Copiado para el Coronel Aparici hoy 3 de Agosto de 1849 ".

    
    

    Un saludo.

47. 

    #197 CAINCEIRO 09 de feb. 2008

    Ya que se menciona a Pedro Texeira, no nos olvidemos del plano de la ría de Coruña, y de toda la costa peninsular, reflejada en su trabajo: "Descripción de España y de las costas y puertos de sus reynos. Al muy católico y muy poderoso rey don Filipe IIII. Nuestro Señor. Por don Pedro Teixeira Albernas. Cavallero de abito de Christo. Año 1634.", que como muy bien dice Acteón, se encuentra en la biblioteca Nacional de Viena.

    
    

    En la lámina de la ría de Coruña, salienta la ciudad fortificada en la península, el castillo de San Antón, las casas de la Pescadería, la capilla de San Amaro y, en particular, la torre de Hércules,en la que se distingue calramente la escalera o rampa exterior por la que se accedia al faro, que es una de los testigos fidelignos más antiguos de cuantos se conservan de este importante monumento romano. (Cátedra nº 11. Revista eumesa de estudios. Una vista panorámica de Pontedeume anterior a 1634. Clodio González Pérez)

    
    

     

    
    

     

48. 

    #198 giannini 09 de feb. 2008

    Acteón, yo no tengo mucha experiencia manejando el fondo del Consejo de Guerra, tan sólo unos quince o veinte legajos y además con resultado negativo, que iba a buscar algo sobre Amaro Antúnez o el duque de Uceda relacionado con la Torre de Hércules, pero ya digo que todo se quedó en agua de borrajas. Cuando rastreé esos pocos legajos, recuerdo que con cierta frecuencia aparecían notas como las que comentamos.

    Ya que Cainceiro comenta esa vista de la ría coruñesa y respetando el criterio de González Pérez, me he cogido El Atlas del Rey Planeta, que ha salido aquí, obra a la que no dedicaría otro calificativo que el de impresionante. Pues bien, a mí me parece que la imagen de la Torre de Hércules está simplificada o idealizada. Nos presenta un torreón cilíndrico -cosa imposible- acabado en media naranja, con una ventanita sobre cada tramo de la supuesta rampa -cosa que tampoco es posible. En mi opinión, Teixeira no dibuja rampa ni escalera, sino el profundo cerco que dejaron sobre la caña del edificio las losas que constituían el pavimento de la misma rampa, extraídas o caídas muchos siglos antes, como indicó Acteón, en torno a los siglos V y X. Si en 1684, siendo capitán general de Galicia el duque de Uceda, se taladrán las bóvedas y el entallador Amaro Antúnez construye una escalera de madera horadando las bóvedas romanas para hacerla pasar a su través, difícilmente se podría explicar que en un lapso de 50 años se hubiese arruinado la rampa, cuando además las fuentes, arqueológicas incluso, no se pronuncian así. En definitiva, que respetando el criterio de González Pérez, creo que no acierta en su análisis.

49. 

    #199 Abo 09 de feb. 2008

    Acteón.

    Estuve el día fuera y me entero ahora de tu interés sobre este plano más antiguo que menciona a la ciudad de Vigo.  

    En cualquier momento lo subo a las imágenes de la Celti.  

    Será una primicia (plano en color, del original) que deseo  dejar a toda la comunidad de Celtiberia.net, y en particular a Silberius, en agradecimiento a todo lo que ella me ha dado.  Desde aquí simplemente gracias a todos;  ya era hora de agradecer y reconocer esta muy buena obra del amigo Silberius.

    Este plano/mapa que el autor Pedro Rodriguez Moñiz, parece ser que alférez, cuando yo creía que el mando militar que le correspondía lo era de teniente (queda aclarado para quien le interese el tema) se corresponde,según título que le dió el autor: "Planta de una parte de la Ría de Vigo" y lo fechó el "13 de Setiembre de 1595", por lo tanto anterior al que Jaime Garrido documenta en el periódico Faro de Vigo (31-Mayo-1981) como plano más antiguo de Vigo.  Nunca ha sido publicado en color.  Para mi son complementarios ya que el de Garrido (que subiré a Celtiberia también) es un pormenor del de Moñiz de la antigua "Villa de Viguo" (asi pone) del 1597 respecto a este del 1595, uno de esos cabos que se pueden ver en "La Planta".

    Te puedo decir que si, el original se encuentra en el Archivo General de Simancas y que con fecha y lugar se copia así: "Simancas 3 de Marzo 1846" "Es copia.  José Aparici" (firma legible).  ¿Porqué te puedo afirmar esto?, por que el que se encuentra en Simancas nada pone y el de Madrid:"Remitida en Carta de Pedro Rodriguez Moñiz.....y firma de José Aparici.  Distintos, uno del otro. (el plano es el mismo, lógicamente).

    En otro momento te diré las signaturas de ambos planos, quiero comprobarlas para no crear error.

    Un saludo y espero lo utilices.

50. 

    #200 Acteón 10 de feb. 2008

    Abo:

    
    

    Muchísimas gracias, lo espero con impaciencia.

    
    

    Giannini:

    
    

    En relación al tema de las vistas de Texiera, es evidente que el grado de realismo en la representación de elementos arquitectónicos en este tipo de obras es bastante escaso -no tienes más que fijarte en el castillo de San Antón, que aparece como una sencilla construcción de planta cuadrangular-, pero, en cualquier caso, siempre se puede extraer información de ellas.

    
    

    Las bandas diagonales que aparecen en la Torre hacen alusión, como bien dices, a la "roza" helicoidal generada tras el desplome, siglos atrás, de la rampa o escalera de acceso a la zona superior, que en este momento estaría formada por un cuerpo cilíndrico coronado por una pequeña estructura cupulada -y que, por motivos prácticos, será demolida durante la rehabilitación de Giannini-.

    
    

    Por lo que se refiere al sistema de ascenso a la cúspide de la Torre, y como ya apunté en un mensaje anterior, el debate rampa volada-embebida en un segundo muro perimetral ha sido zanjado tras las excavaciones emprendidas por J. M. Bello en 1992, en las que se puso al descubierto parte de la cimentación del citado muro pderimetral y se encontraron sillares labrados pertenecientes al primitivo cornisamento.

    
    

    Un saludo a todos.

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