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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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Veo que el mapa se cortó de todos modos, pongo entonces su url: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_04Baecula_IDEAL01.jpg
También olvidé comentar que, en el trabajo-resumen de 2006 que cité, de Juan P. Bellón, Francisco
Gómez, Arturo Ruiz, Manuel Molinos et al., presentado al XX International Congress of Roman
Frontier Studies (León, septiembre 2006) (y en el que las palabras "minas" y "plata" no aparecen), han moderado bastante su absoluta certeza inicial, lo que es bueno para la ciencia, terminando (y como contestando a algunas de las objeciones que aquí, e in situ, se les han hecho) así: "Es cierto
que carecemos de un documento epigráfico y que podríamos encontrarnos ante un escenario no
reconocido por las fuentes, anónimo, pero la narrativa del registro
arqueológico se muestra a favor de la hipótesis de su identificación con el
escenario de la Batalla
de Bæcula."
Recupero para este foro, por ser el más reciente sobre este (viejo) tema, esta noticia puesta hoy por Patinho:
ENTREVISTA A JUAN PEDRO BELLÓN, CODIRECTOR DEL PROYECTO DE LA BATALLA DE BAECULA:
“LA BATALLA DE BAECULA CAMBIA DE ESCENARIO Y OFRECE NUEVAS APORTACIONES A LA HISTORIA EUROPEA”
El investigador Juan Pedro Bellón, del Centro Andaluz de Arqueología
Ibérica, junto al director Arturo Ruiz, y el arqueólogo Francisco
Gómez, expusieron en Madrid el proyecto de la Batalla de Baecula, en el
marco de una reunión científica hispano-francesa organizada por la
Universidad de Burdeos en la Casa de Velázquez en España, institución
oficial francesa dependiente del Ministerio de Enseñanza Superior e
Investigación galo, bajo el título La guerra en la Península Ibérica en
la época de la conquista romana, con el objetivo de mostrar cómo
reconocer restos de batallas de la época antigua con metodologías
arqueológicas. La acogida del proyecto por parte de la comunidad
científica francesa ha sido tan positiva que han solicitado su
publicación.
* Imagen: A la izquierda, ortoimagen de campamento
cartaginés. A la derecha, arriba, monedas cartaginesas documentadas en
prospección, y abajo, punta de jabalina númida
[....]
(P-.) Este proyecto, ¿desembocará en otros?
(R-.) Seguro que sí, el resultado final de la
investigación es su rentabilización social y ahí nuestro papel es el de
diseñar los contenidos para el proyecto museográfico de un Centro de
Interpretación sobre la Batalla de Baecula. Asimismo, pretendemos
enfocar el tema de la arqueología de la guerra a través de ensayos
metodológicos, documentar campos de batalla, etc. Todo esto es
importante porque tenemos la oportunidad de analizar cómo afectó un
enfrentamiento de dos superpotencias a la comunidad indígena ibérica de
Baecula y cómo se produjo el proceso de romanización en la zona.
Finalmente, se podrá integrar en los proyectos estratégicos de la
provincia de Jaén de Ruta Turística como sitio puente entre las dos
rutas que ya existen, Viaje al tiempo de los Íberos y Ruta de los castillos y las batallas.
(P-.) ¿Cuáles son las aportaciones históricas del proyecto? ¿Cree que habrá que reescribir la historia?
(R-.) El proyecto está realizando muchas aportaciones
históricas, hay que tener en cuenta que es pionero en Europa. Por un
lado, los materiales encontrados han ofrecido la posibilidad de
realizar un análisis tipológico del armamento, ya que se han encontrado
unos 2.000 elementos metálicos de la batalla, tanto de armas como de
vestimenta; por ejemplo, es la primera vez que se documentan tachuelas
de la II Guerra Púnica, y gracias a estos datos se están elaborando
mapas de ataque del ejército romano. Además, la zona de Santo Tomé va a
ser un referente para la investigación de esta guerra, ya que es la
primera vez que se documenta un campamento de esta época en toda Europa.
Resto en: http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/2/5599.asp
Verracus (#13): Ya sabemos que no nos vamos a poner de acuerdo, porque llevamos dos o tres años dándole vueltas a esto. Pero entre "circunscribirse a las murallas de Cástulo" (¿alguien dijo eso?) y poner el campamento a 60 km de Cástulo hay un enorme trecho.
Y no sólo debe estar cerca de Cástulo sino, peor aún, de sus minas de plata, como también dice Polibio. Lo cual no es "creer ciegamente en las fuentes", como Ud. dice, sino simplemente tenerlas en cuenta.
Tampoco se puede predicar para Cástulo un territorio tan enorme hacia el Este porque entre ella y Santo Tomé se interponen otras ciudades indígenas, y algunas de estimable tamaño, como Úbeda, Baeza, Ibros...
Verracus dice que "sería un escándalo si no hubiese habido prospecciones en otros lugares candidatos, incluso los que propone Txerrin".
Hay que apuntar con respecto a esto que el proyecto del CAAI sólo se limitó a la prospección de escenarios muy concretos, siempre al este de "Úbeda la vieja", con el argumento territorial, concluyente según la memoria, de que Escipión llegó a Baecula antes que a Castulo, siguiendo el pasaje de Polibio, como hemos visto en esta misma página, mal traducido.
Es decir, para su proyecto Baecula el CAAI no ha hecho ninguna verificación arqueológica -o de campo- en la zona tradicional de Cástulo-La Carolina a la que remiten los datos más básicas que aportan las fuentes.
Desde luego, si han encontrado Baecula sería increíble...
Quizá mi problema sea que "quiero creer", porque no me cabe en la cabeza que personas de tanta solvencia puedan meter la pata de esta forma (hasta la ingle), y tampoco me cuadran los motivos turísticos y/o económicos. ¿Existen historiadores y/o arqueólogos que hacen estas cosas (me refiero a venderse)?. Augusto, ¿en serio vd. conoce precedentes parecidos? Bueno, mejor no me contesten.
Kulchas:
[...] sentemos aquí que Bailen no tiene sustrato arqueológico que permita definir la ocupación de su ahora espacio urbano en el siglo III a.n.e., es más, no muestra estratigrafía que corresponda a ninguna de las etapas ibéricas, por lo que la aproximación toponímica de que fuera Baecula hay que descartarla. Tampoco es observable en su entorno ningún oppidum, que tuviera esta capacidad. En Espeluy, el Cerro de la Plaza de Armas de Sevilleja, fue excavado en los años ochenta y dio una ocupación de época ibero-romana (CONTRERAS et al., 1987).
No sé, lo mismo me equivoco, pero yo deduzco que se estudiaron los cerros candidatos de Bailén y alrededores.
Un saludo.
Culchas (#27) dijo: "... desde Roma, El
Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
creerse lo que digan las fuentes..."
Este tipo de afirmaciones es una parte del problema. Estudie Ud. la vida y el método histórico de Polibio, y seguramente lo verá de otro modo.
Otra parte del problema es creer, e incluso afirmar (#28) que el que piensa de otro modo, para el que tiene sus argumentos, es que "intenta desprestigiar al CAAI". Y esta afirmación me impulsa a aclarar algunas cosas.
A mí justamente no me puede parecer correcto ni ético leer en http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm cómo varias de sus conclusiones (2, 3, 5, 6) se derivan, sin citarlo, de mis estudios. En concreto esto, que escriben con el mayor desparpajo científico, me parece de escándalo:
"SEGUNDO ESCENARIO, 212-211 a.n.e.: LAS BATALLAS DE
CASTULO E ILORCI
"Es Plinio quien al hacer la descripción del
transcurso del río Guadalquivir, tras corregir el error sobre su nacimiento que
él como geógrafo sitúa en el Bosque Tugiensis y no en el oppidum
de Mentesa Oretana (Villanueva de las Fuentes en Ciudad Real), localiza
el lugar donde murió Cneo Escipión en Ilorci (1) o Ilurco (2).
El texto es muy claro [¡¡¡ !!!]: “El
Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como
han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega
el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de
Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico,
adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido
por muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por
Osigetania, su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por
numerosas poblaciones” (Plinio III, 9).
De [este] texto se deduce [¡¡¡ !!!]que Cneo Escipión murió cerca del
Guadalquivir y además que murió en un punto en el que el río cambia su curso
hacia el ocaso, hacia occidente[...] (5) El lugar de la
batalla donde murió Publio Escipión debe localizarse en un punto a la entrada
del Camino de Aníbal en el valle del Guadalimar [...] (6) Ilorci
y el lugar de la muerte de Cneo Escipión, donde debió ubicarse un monumento
funerario, han de situarse en el valle del Guadalquivir entre Iliturgi y
Los Turruñuelos,
en este caso en Santo Tomé [...] Se podría explicar así datos que resultan extraños como que Cneo
Escipión según Apiano hibernara en Orson (Osuna), que esta muy cerca de
Munda, localizada probablemente en la Lentejuela, Sevilla (SILLIERES,
1990) mientras el ejercito cartaginés se encontraba en Amtorgis en el
Alto Guadalquivir. [...] Por último, del proyecto se deriva una quinta conclusión: la
investigación detallada del desarrollo de la batalla de Baecula como de
las demás acciones y batalla de la Segunda Guerra Púnica habidas en el Alto
Guadalquivir refuerzan el papel estratégico de toda esta área en la contienda..."
Todo eso se deduce tan "claramente" que durante siglos, y por muchos autores de gran relevancia, españoles y extranjeros que han venido trabajando en la 2ª Guerra Púnica hispana, en el 212 a.C. se hacía invernar a Cneo en Osuna (Sevilla), en pleno valle del Guadalquivir, se venía colocando Ilorci en Lorca de Murcia y en otros lugares (véanse mapa y precedentes aquí), y ni se mencionaba el Alto Guadalquivir, porque tampoco nadie, hasta mi trabajo de 1999, releyó a Plinio de tal manera que pudiera llevarse Ilorci, y con ella el escenario más coherente con las estrategias romana y púnica exactamente a la cabecera del Guadalquivir, incluídas Ilorci y Amtorgis/Amturgi (que para mí son la misma ciudad, y véanse mapa de detalle y comentarios aquí), o dijo que los Escipiones no entraron al valle del Guadalquivir, y mucho menos hasta Osuna.
De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].
Dicho todo esto, que lo que demuestra por sí mismo es un método poco ético de trabajar (aunque muy difícil de rastrear para el lector medio) y la consecuente -y creo que bien justificada- molestia por mi parte, volviendo a su afirmación en #28, cuando digo que su ubicación de Baecula no puede salvar el grave obstáculo que representa Polibio con su "cercanía a Cástulo y las minas de plata", no estoy "tratando de desprestigiarles". Es que simplemente es cierto. No es algo dicho desde la molestia personal porque, como verá, aunque tengo buenos motivos no he comentado este tema aquí hasta ahora.
Hay que saber algo de griego y de latín para leer bien las fuentes, y para corregir las traducciones al uso (véase un buen ejemplo en #8 y #10), y éste es uno de los problemas serios del CAAI.Nada raro después de todo, ya que antes del año 2001 eran sólo pre/protohistoriadores, y nunca se habían metido en el análisis de fuentes grecorromanas. Vamos, que se ve que les hubiera venido bien disponer también de algún estudio anterior que retradujera a Polibio cuando habla sobre Baecula, pero (de momento) no lo hay. Saludos.
Verracus # 13 (y valga también de paso para Culchas #27):
Polibio no sólo estuvo en Hispania y en otros muchos sitios del Mediterráneo, y varias veces, sino que pertenecía a la clientela de los Escipiones, de forma que, justo en todo lo que afectara a esta familia disponía de mejor información y más precisa que cualquiera, pues, aparte de que quedaran testigos vivos, toda gran familia romana solía tener sus propios archivos.
Para más inri, su método es riguroso y se caracteriza, entre otras cosas, por usar documentación de primera mano, muchas veces por el conocimiento directo de los sitios que menciona. Se sabe en concreto que tenía la costumbre de entrevistar a veteranos supervivientes de las batallas que describe para comprobar o afinar detalles. Encima era un experto en tácticas militares (su obra sobre este tema se perdió), y fue asesor militar de Escipión Emiliano, el nieto del Africano, en el cerco de Numancia, gracias a lo cual conocemos en detalle estas campañas, así como su famosa descripción de la estructura de un campamento romano.
Todo esto es lo que seguramente ha querido decir Hannón (#31), de forma tan simpática y resumida ;-) Y esto es lo que le decía a Culchas hace un rato (#30) sobre la necesidad de estudiar primero autores y textos, para después poder entender a qué se debe que algunos "nos las creamos": porque no una cuestión de simple fe. Saludos.
Para#29 Augusto de Cartagena Reconozco Sr Augusto que provoca en mí envidia sana, por lo del nick elegido, que bien suena, puede ser hasta que me cambie de nick o apodo, yo creo que pronto voy a pasar a ser Octavio de Campaneana, hay que ver que podería de nick, sobre todo porque Campaneana no aparece en las fuentes literarias, pero sí en la arqueología y ese honor debo de pasearlo por el foro.
Dejando un poco el humor, decirle que consulte todo lo que hay en la red sobre el CAAI y el mundo ibérico en Jaén, y verá como lo de Baécula es sólo una pequeña parte del Proyecto. Vea lo referente al Viaje al Tiempo de los Iberos, y aunque no sabemos lo que va a tardar, pero la Construcción del Museo del Mundo Ibérico en Jaén es el resultado del trabajo que esta realizando el CAAI y su Director desde hace mucho tiempo.
Es un proyecto ilusionante.
Un saludo.
Culchas: gracias por su tono. Lo de Polibio sí iba por Ud., porque dijo erróneamente que este autor "escribía desde Roma". Pero en lo referente al latín y al griego no me estaba refiriendo en absoluto a Ud., sino expresamente al equipo del CAAI.
Por otro lado, puede creerme que cuando yo no cito a alguien es porque no he encontrado la publicación de que se trate. Tengo muy especial cuidado con todo ello, no sólo por un elemental sentido de la justicia, o por el prurito de tratar de reflejar todo lo que haya sobre un tema, sino por la frecuencia con la que yo misma sufro el problema.
No conozco la publicación que me dice de A. Ruiz de 1984, y esperaré a que Ud. me la facilite, pero de entrada me resulta muy sorprendente que una idea tan novedosa no aparezca citada por él en su propio artículo, como puede Ud. comprobar: http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm. En una entrevista hace un tiempo en el CAAI (donde nos atendió muy amablemente) le pregunté directamente por este tema; me dijo que "creía" que lo había publicado hace muchos años, pero no acertó a decirme dónde; quedamos en que me lo diría cuando lo recordara, pero hasta hoy no he vuelto a saber de él. Saque Ud. conclusiones de ambas cosas. Vamos, si la nueva interpretación de Plinio y lo de la cabecera del Guadalquivir están de verdad en donde Ud. dice, y desde 1984, sería un fallo por mi parte, pero en el de él un caso inexplicable de amnesia.
En cuanto a R. Corzo, tengo su artículo delante (Habis 6, 1975, pp. 216-240), pero me parece que Ud. no. Lo que allí propuso literalmente (pp. 227-228), citando a "Plinio III, 4" [es III, 9] es que "Publio Escipión Africano [sic!] fue alcanzado por los cartagineses cerca del río Guadalimar" [sic]. Publio acababa de invernar en Osuna (Sevilla), no se me olvide.
Más adelante concreta por qué lo de llevar el escenario al Guadalimar: Alega que "la gran mayoría de los antiguos geógrafos" confundían el Guadalquivir con el Guadalimar, supone entonces que Plinio tomó la cita de uno de los "confundidos" [¡!], y se decide por el Guadalimar, pasando entonces a identificar Ilorci con Ilugo(la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto Guadalquivir", como Ud. me dice...
Por otro lado, en la fig. 4 (no la escaneo porque es ya muy tarde), ya al describir la campaña del 214 a.C. nada menos Corzo metía a los ejércitos romanos hasta Urso (¡Osuna!) y más allá, hasta "su" Munda (que, como se sabe, pone en La Lantejuela, cerca de Sevilla), mientras yo creo que ambos Escipiones nunca pasaron de la cabecera del Baetis, por las poderosas razones estratégicas que cito en mi artículo.
Ítem más: Corzo hace a "Amtorgis" igual a "Isturgi", por tanto en Andújar (muy al O.), "suponiendo una pequeña [¡!] incorrección en los códices" (pp. 225-226), etc. etc. etc....
En fin, aquél de Corzo era un artículo largo y no es hora de leerlo todo, pero estas pocas catas que he hecho creo que son ya bastante representativas de que aquello de lo que Ud. me acusa no es verdad. Nada de eso se parece ni por lo más remoto a lo que por mi parte sostuve en 1999. Diga Ud. ahora, pues "lucha de forma permanente por las injusticias", quién es "el César" de esta historia... O, mejor, esperaremos a su escáner y a sus citas concretas, porque en el primer envite no las daba.
A ver si va a pasarle como con Polibio, que "escribe Ud. desde Roma..." ;-) Saludos.
Culchas (# 41): Desgraciadamente, hoy, y por unos días, carezco de tiempo libre para seguir este tema, pero sí le digo que considero:
1) Que Ud. sí dio a entender que Polibio escribía desde Roma, hablando de su "próximo a Cástulo y las minas", aquí:
#27:
"Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que
digan las fuentes..."
2) Que sí se puede entender que Ud. me "acusó" (no sé de qué otra forma se podría decir) de atribuirme las ideas de otros:
#36 : "...escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted
se atribuye a usted misma en el año 1999... y seríamos muy injustos si no citamos a Corzo, que
desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto
Guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha
planteado... Asi que al César lo que es del César."
Creo que en mi mensaje de anoche he dejado claro qué decía realmente Corzo, y citando de verdad su artículo de 1975. Para él, ni en la campaña de 211, ni en la de 209 (sus mapas de las figs. 5 y 6, que ya subiré cuando pueda), ninguno de los tres Escipiones pisa el Guadalquivir, y hace a Cneo, camino de su muerte, "retirarse hacia Levante por el saltus Castulonensis, para ser alcanzado en Ilugo-Ilorci", ¡por el camino a Mentesa Oretana!. Más claro agua que eso no tiene nada que ver con mi propuesta, ni con mi análisis de Plinio, que creí era de lo que hablábamos.
Ud. ahora quiere justificar eso de "dar al César lo que es del César" alegando que "el Alto Guadalquivir ocupa toda la provincia de Jaén" (y a ver si me entero). Bueno, pues una cosa es lo que la gente acostumbre a decir, y otra lo que es. Yo lo que sé es que, víctima de un intento de mayor precisión, me estoy refiriendo (como se ve en 1999) al río en cuestión, el Guadalquivir, y a su zona estratégica de Cazorla/Las Villas, que es la verdadera zona "alta" o de nacimiento del río.
Y no soy la única en entender que eso es la zona alta, véase:
"Alto Guadalquivir puede referirse a:
1) La
comarca del Alto Guadalquivir, en la provincia de Córdoba, España.
2) La Comarca de Sierra de Cazorla,
en la provincia de Jaén, España."
(Fuente: desambiguación de términos en http://es.wikipedia.org/wiki/Alto_Guadalquivir
Yo me estoy refiriendo siempre a la 2), claro. Pero la 1) le puede venir muy bien a Ud. para tan generosa difuminación de la comarca de la que hablamos, que según Ud. "ocupa toda la provincia de Jaén". Pues no sólo Jaén, ya ve que puede ir entendiendo en ella también a buena parte de la de Córdoba, ya que
"La Mancomunidad de Municipios del Alto
Guadalquivir se localiza en el sector oriental de la provincia de Córdoba,
limitando con la de Jaén y con la capital cordobesa...
Incluye los municipios de Adamuz,
Bujalance, Cañete de las Torres, El Carpio, Montoro, Pedro AbadVilla del Río Villafranca de
Córdoba (Fuente: http://www.altoguadalquivir.com/
)
Fíjese, cuando uno quiere ser tan laxo, ¿para qué incluir sólo la cuenca del Guadalimar, cuando hay tanta cantidad de territorios para poner Ilorci y todo lo demás, con la ventaja de que todo podría ser "Alto Guadalquivir"...?
De todos modos, en mi opinión no es cuestión de seguir por este camino, que además no está tan directamente relacionado con el foro. El que quiera informarse bien de lo que realmente dijo cada cual ya tiene arriba los textos inamovibles, y las citas y los datos concretos, cuando se han dado. Saludos.
No, no le admito la interpretación que usted hace de lo que escribí yo, esta claro que no mencioné a Polibio.Le comunico que soy riguroso, cauto y respetuoso."Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que
digan las fuentes..."
" Fíjese, cuando uno quiere ser tan laxo, ¿para qué incluir sólo la cuenca del Guadalimar, cuando hay tanta cantidad de territorios para poner Ilorci y todo lo demás, con la ventaja de que todo podría ser "Alto Guadalquivir"...?"
"Bueno, pues una cosa es lo que la gente acostumbre a decir, y otra lo que es. Yo lo que sé es que, víctima de un intento de mayor precisión, me estoy refiriendo (como se ve en 1999) al río en cuestión, el Guadalquivir, y a su zona estratégica de Cazorla/Las Villas, que es la verdadera zona "alta" o de nacimiento del río.
"Y no soy la única en entender que eso es la zona alta, véase:"
Osea, que siguiendola a usted ubica Ilorcis, en Segura u Orcera,¿ eso es el Alto Guadalquivir para usted? pues siento comunicarle que los dos municipios a los que se refiere forman el Alto Guadalimar. Le aconsejo que se mire algo la cartografía del lugar, y que no realice tantas matizaciones, porque por esta vez ha sido usted víctima de sus propias matizaciones y le ha sucedido como a algunos clásicos, ha confundido el Guadalimar con el Guadalquivir.
¿Se da usted cuenta?
Un saludo.
Efectivamente en el año 1982 el Sr. Arturo Ruiz decía " Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz se pueden citar algunas torres como San Cristóbal yla Pedriza de Villargordo……Por todo ello no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…."
Esto lo dice en 1982, mujer, 25 años despues, son muchos años, a parte que nunca he leído que ubique D.Arturo Ruiz, Iliturgi/Mengibar en el Tranco de Beas ¿Dígame dónde?
No descartaba que Iliturgi fuera Ilorci, desde luego no Lorca, pero en la web del CAAI y demás publicaciones mantienen que Ilorci ha de ser localizada al este de Iliturgi como lo indican en el texto de Baécula 2004.
Le agradezco que mis informaciones le sirvan para algo, creo que en el CAAI, responden cumplidamente a toda la información que se les solicite.
Un saludo.
Mire nunca me he dedicado a "pillar", ni a usted ni a nadie, y menos en un foro debate serio, como entiendo que es este, que por fortuna hay pocos, es usted la que se ha liado sola, ha caído sola, primero no admite que Santisteban del Puerto sea el Alto Guadalquivir, alegando que es el Guadalimar, y ahora , cuando le interesa, dice que sí forma parte de la cuenca.
Mire señora, hoy que se estan intentando recuperar los valores, hay uno que se llama humildad, yo soy un adepto, y le aseguro que engrandece a las personas, porque practicarlo es un deporte muy sano, por reconocer que uno se equivoca, a veces hace fortalecer a las personas. Si encima una persona, despues de negar lo evidente, casi reta a otra pidiendole las pruebas, y esta se las muestra dato por dato, página a página,eso ¿cómo le llama usted?.
Reconozca que no lleva razón, que eso la va a engrandecer, y concédale al César lo que es del César, no le pido más.
Por lo demás veo que no quiere ver, ni entender, si quiere divida el curso del Rio Guadalquivir en Alto, Medio y Bajo, y compruebe usted misma la ubicación de la Provincia de Jaén.
No quiero que se moleste, ni se enfade pero las cosas son así, y la ciencia y la investigación, poco a poco nos van despejando incognitas, en ese grupo de ciencia e investigación , por mi parte, está usted incluída.
Le prometo, retomar el tema de Baécula que es de lo que tratamos.
Un saludo.
Culchas: Su idea de lo que es "probar una cosa página por página" no coincide con la mía, eso es obvio. La provincia de Jaén es demasiado grande como para permitirse uno ser tan impreciso, sobre todo como, según ya expuse, el "Alto Guadalquivir" parece que llega hasta las puertas de Córdoba (¡!).
Cuando tenga tiempo pondré aquí los mapas de Corzo que he citado, y se verá divinamente que estamos hablando de comparar hipótesis in-comparables. Pero como hoy ando con verdaderas prisas, sólo le digo: Saludos.
Aunque no soy el "Primuspilum" mas importante por mi conocimiento de griego,latín,etc en este foro.
Hace poco le pregunte a la Doctora Canto sobre este texto.
Acci haec teneat; de Secura usque montaneam
Urgi haec teneat;de Egesta usque Carthaginem;de Gastri usque Mundan
El Reino bárquida de Cartagena (y IV)
Ella me contesto muy amablemente esto.
Txerrin (# 7).
Este tema creo que "no toca" aquí. Lo que ha encontrado es el texto del
códice de Loaysa de la llamada "Hitación de Wamba", con las sedes
sufragáneas de la metrópolis de Toletum. Como ve, esta "Egesta" (o Egelasta) depende de Urci. Se suele poner en Iniesta (Cuenca). Gastri puede ser Begastri,
quese ubica en Cehegín (MU), con inscripción. Hay un río Mundo,
principal afluente del Segura, que para mí se ha de asociar con esta Munda. Lo que me parece seguro es que los movimientos de 212-211 son en este área, ya sabe que creoque Ilorci estuvo sobre la antigua Amtorgis (mejor sería "Amturgi")
en Segura de la Sierra/Orcera (J.), y que en estas fechas los romanos
no habían pasado aún al valle del Guadalquivir (a pesar de la supuesta
invernada de Cneo en Osuna, como se dice), porque el "nudo gordiano"
estaba aquí.
La caída de Cartagena suponía además la de la cabecera del
Guadalquivir, como bien se verá en 209-208. Pero, ya le digo, no es
éste el lugar. Saludos.
Lo cual me hace pensar que el conocimiento de la Doctora Canto de la posible Ilurci no es solo de los autores que hablan de su posible localización en un tramo del Guadalquivir mas o menos alto dependiendo de como se mire como Iliturgi o Ilugo como citan otros autores!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
Por cierto Caravaca seria territorio Ilurcitano esta antes que Cehegin hay una curiosa leyenda de la fundación por unos Lusitanos en Tiempos de Augusto de la Ciudad de VACCA seria en territorio de los Turdulos Veteres y un rio Munda muy cercano en ese territorio.
VER-->BEGASTRI EN LOS CRONICONES APOCRIFOS(II)
Saludos
Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
creerse lo que digan las fuentes, aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (Guadalquivir y no el Guadalimar). " "
La opinión del CAAI sigue siendo muy respetable. Lo mismo que la de Bailén.
También es cierto lo que expone Agusto de Cartagena y la huída es hacia el Norte. Defender Santo Tomé como Baecula lo veo tan respetable como identificar Viatia (Baza) con Baecula.
Tampoco podemos descartar un intento de los cartagineses de hacerse fuertes en Oretum donde Aníbal "hizo mujer" y tenía buenos aliados. Desde aquí podría remontar hacia los Pirineos, igualmente. Lástima que en Bailén no se han encontrado, al menos que yo sepa, restos de una gran batalla y sólo resto arqueológicos de muros y de un asentamiento rural. Eso sí, la descripción topográfica coincide.
De momento, creo que áun no se puede descartar ninguna de las hípótesis.
Y gracias a Verracus porque soy muy nuevo en esto y no supe como hacer "visible" el mapa elaborado.
Saludos.
Veo que estamos perdiendo un poco de vista los esencial, que es la localización de Baécula en Polibio y Livio. Resumo mi opinión.
a. La localización de la ciudad, (a expensas de un afortunado hallazgo en forma de inscripción) se basa en lo que dicen las fuentes. Como no aparece en las fuentes geográficas (Estrabón, Plinio, Ptolomeo, Itinerarios), debemos conformarnos con Polibio y Livio. No he encontrado otras menciones excepto una Baikor en Apiano (Iberia 65) sobre la Guerra de Viriato ¿cerca de Córdoba? Si alguien conoce otra, por favor que informe.
b.
Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)
. Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio).
c. Desde el punto de vista de lo que conocemos sobre el movimiento de los ejércitos, (primeros combates, retirada de Asdrúbal hacia la Meseta y el Tajo), Bailén encaja muy bien en los acontecimientos como espacio que controla el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia Despeñaperros, la principal ruta entre Cástulo y Oretum. Si Asdrúbal quería estar a la expectativa con todas sus opciones abiertas ante el avance romano, Bailén es una solución óptima.
d. Etimológicamente propongo Baikula (Baikor) > Baecula > Baeculanam* > Baeculan* > Bayylan* > Bailén. Quizás alguién con más base linguística pueda explicarlo mejor. Yo se muy poco de etimología.
e. Cuando el CAAI descubre el yacimiento del Cerro de las Albahacas plantea la identificación Baecula-Carro de los Turruñuelos los hace forzando la lectura de las fuentes, de buena fe y previamente, es verdad, pero basándose en una incorrecta traducción de Polibio. Creo que la identificación es apresurada y debe revisarse.
Aunque me sigo quedando con Bailén, si en Santo Tomé se descubre que hubo una gran batalla tendré que "tirer mon chapeau" (quitarme el sombrero). Es más, es difícil que encuentren muchas más armas y restos de vestimenta de la batalla a no ser que fuesen inutilizables, y eso para mí no estaría en contra. ¿Quién sería el tonto que dejaría en el campo de batalla cientos o miles de armas, y vestimenta reutilizable? Las armas y las ropas en aquella época eran como dejarse una ametralladora y la mejor armadura construida hoy en día, y por qué no citar un traje de cualquier modista relevante.
Estoy de acuerdo con Augusto que Livio cita a Baecula a occidente de Castulo pero si se llega a demostrar que Baecula es Santo Tomé tendremos que aceptar que grandes sabios de la antigüedad también cometieron errores o imprecisiones, como en el caso de Ptolomeo. Bien por sus fuentes. Bien por sus traductores occidentales copiando a Al-Isidri u otra fuente oriental, o éstos cuando copiaron las fuentes de Ptolomeo.
Ahí tenemos el caso de Segobriga (os invito a conocerla). Ptolomeo la sitúa en territorio celtíbero en las proximidades de Albarracín cuando debió situarla entre Ergavica, Alaba, Istonium, Barnaccis y Caracca, en los límites de la Celtiberia con los Carpetanos. De esta fuente se ha identificado Segorbe en Castellón por su toponimia y su intento de acercarla geográficamente, por grandes historiadores y eruditos durante varios siglos. Ha sido durante el siglo pasado cuando se han preocupado por el Cerro del Cabezo del Griego en Saelices (Cuenca) y muy recientemente se ha tenido que afirmar que Segobriga está allí. Y para confirmarlo se tuvo que encontrar una inscripción con la palabra "segobricenses" haciendo alusión a los habitantes que habían erigido una escultura de esta ciudad. En la actualidad aún hay quién sigue con la posibilidad de una Segobriga edetanorum, o acercan geográficamente el error de Ptolomeo hasta la Segorbe castellonense, o siguen con la posibilidad de otra Ciudad con el mismo nombre (Segobriga) en la misma época, o le adjuntan un origen romano cuando son muy pocos los restos encontrados o poco relevantes de este pasado. Y no dudo que la toponimia de Segorbe tenga el mismo significado (Ciudad Victoriosa).
Las fuentes clásicas nos han servido para delimitar un territorio, pero desgraciadamente no son lo precisas que nos gustarían. Tampoco estábamos allí para exigírselo.
Creo que ahora hay que dar paso a los arqueólogos y tener paciencia, o cautela. Si no fuera por ellos poca historia nos quedaría por descubrir.
Como profesionales y personas que son no creo que se dejen o al menos no debieran dejarse lleva, por el afán turístico, político, o egocéntrico de otros. Lo suyo es vocación y forman parte imprescindible de este entramado de la Historia. No sólo las fuentes clásicas sin las cuales hoy tampoco podríamos debatir.
Por cierto, la fuente de BAESSUCCI es del TABVLA IMPERII ROMANI (Dirección General del Instituto Geográfico Nacional), de la Unión Académica Internacional, que no han dudado en escribir esto en el libro, o situar a BAECULA en Bailen, y BAESSUCCI en los alrededores de Vilches. Del mismo modo en el mapa que adjuntan y sin ningún interrogante.
Quizás, con los datos y restos arqueológicos de que disponían en el año 2.000, tenían la certeza de que así es.
Saludos Augusto, pues ha hecho un gran trabajo, y de hecho es el hilo que ha mantenido el debate que se empezó en "Baecula", y con el cual todos podemos seguir aprendiendo.
"No es más sabio el que pasa toda su vida aprendiendo sino el que pasa toda su vida enseñando". Esta es una de las dedicatorias que encontramos en el adiós de nuestro gran amigo Gonzalo Arias. Y nosotros hacemos en este foro dos cosas: enseñar y aprender.
Saludos.
Enki Paterna.
Bueno, ya han llegado algunas fotos de Txerrin sobre el famoso cerro del Guadiel. Paso a poner algunas. recordar que esto es sólo una hipótesis.
1. El llano inclinado ¿de la batalla? visto desde la plataforma superior. Se adivina el escarpe superior donde los árboles.
2. El llano superior ¿Campamento de Asdrúbal? en su extremo norte. Al fondo la construcción a la que se refería Txerrin. A mi me parece un horno minero o de carbón, aunque muy primitivo.
3. El "horno" desde el otro lado.
Bueno, vale por ahora. Muchas gracias, Txerrín. A ver si pronto puedes sacar alguna más, sobre todo vista desde abajo (desde la autovía), una de toda la superficie elevada (y si puede ser con alguien para tener una escala) y otra del escarpe superior.
Saludos.
Como es bien sabido, son "Pre-Historia" aquellas épocas y culturas que carecen de fuentes escritas, sean literarias o epigráficas. Según todas las convenciones internacionales, particularmente la UNESCO, una cultura/un pueblo entran en la Historia cuando cuentan con documentación escrita.
La Arqueología por sí sola no puede garantizar el nombre antiguo de una ciudad si no existe probanza epigráfica o, en determinadas condiciones, numismática. Incluso a veces, aún habiendo epigrafía explícita, pueden quedar dudas y hay que esperar a un nuevo testimonio que la confirme.
De forma que, si no se ubica antes con seguridad la ciudad de Baecula, no puede haber ubicación segura de una "batalla de Baecula". Sería con esa condición cumplida, y no de otra forma, como se admitiría lo de Santo Tomé, que tiene epigrafía pero no explícita.
Máxime cuando la hipótesis de Baecula=Santo Tomé tiene al menos dos fuentes literarias de bastante peso en contra, más algunas otras razones de distinto orden.
Lo que molesta -metodológicamente hablando- es el aplomo con el que el CAAI asegura algo que debían ser los primeros en saber que por el momento no es ni puede ser seguro, por muchas puntas de jabalina, tachuelas, botones o monedas que encuentren.
Andura es un topónimo que puede relacionarse con Andújar. El étnico "andurensis" sólo se conoce por una inscripción funeraria encontrada entre Martos y Torredonjimeno "L. Aelius Epaphrodi/tus Andurensis" (González Fernández, J. Corpus de Inscripciones Latinas de Andalucía ; Vives, J. Inscrpciones Latinas de la España Romana. Barcelona 1971)
Por cierto, en este mapa también se citan a parte de las localizaciones de Ptolomeo, del itinerario de Antonino y alguna como Egelasta en territorio de Cuenca (la identificada con Iniesta).
Bueno, mientras no se arregla esto pasemos entretenidos el rato. Txerrín, subiré las fotos más adelante, cuando esto se arregle.
En cuanto a Culchas y Sastre, es de agradecer las ganas de darle color a este post, que reconozco que en ocasiones puede ser algo "espeso". Cuando dudo sobre si lo que hacemos los historiadores es el indio, siempre me acuerdo de mi hijo pequeño, mirando embelesado las fotografías de cuando yo era más jovencito, preguntándome, como si fuera algo esencial para él, sobre la casa donde vivía o los coches que tenía antes de que él naciera. Como esos eran asuntos anteriores a su nacimiento, debo pensar que hay un "instinto" histórico en el hombre, que lo obliga a descubrir el Pasado, y no sólo el suyo personal, y que cuando no lo encuentra se lo inventa o imagina. (Lo cual, al final, viene a ser lo mismo si hay fe, pero la Historia es otra cosa)
En cuanto al tema que nos ocupa, debo recordar que el inicio de todo fue el anuncio, a bombo y platillo, de que se había descubierto el lugar de la batalla de Baécula (porque se habían hallado unos glandes de plomo y alguna punta de flecha) y que los historiadores anteriores estaban equivocados, habían leido mal las fuentes. Pues bien eso hay que discutirlo, que es lo que hacemos aquí.
Y entramos con lo del "cerro". Cuando los del CAAI hicieron su anuncio, hicieron también una detallada descripción de cómo "su cerro" se parecía como dos gotas de agua al que describían Polibio y Livio (cosa que yo, humildemente, dudo). Y si el CAAI puede yo también. Y sobre la hipótesis de que Baécula está cerca de Bailén y que Asdrúbal huyó hacia Despeñaperros busqué en los mapas que hoy en día tenemos (que son muy prácticos, por cierto) y encontré "mi cerro".
Y así lo dije en mi artículo. Y Txerrín, muy amablemente, se ofreció a ir a verlo y sacarle unas fotos. Y a mi me parecen muy interesantes, aunque es evidente que estamos ante una hipótesis. Al final eso es la Historia. Una hipótesis se contrasta con las contrarias hasta que una se impone (a veces) como teoría aceptada a la espera de la siguiente hipótesis. Quizás en un futuro se hagan prospecciones a "mi cerro", o quizás no. (Txerrín, ten cuidado, las prospecciones privadas están prohibidas, hace falta un permiso oficial).
Y mientras tanto, con permiso de la concurrencia seguiré con mis hipótesis, chifle quien chifle. Y para muestra un botón.
Mi hipótesis de la Batalla.
Y a discutir sin irse por los cerros de Úbeda, porque como dijo Sastre
enhorabuena a los participantes que nos dejan ver algo de
luz entre las tinieblas del desconocimiento
Sólo un apunte sobre la mina Baebelo. Existe una disputa razonable sobre la ubicación de la misma; pudo ser Palazuelos o ... pudo ser Cartagena. Mejor dicho: pudo ser Cartagena o en caso negativo sería Palazuelos.
Nada hay seguro sobre el particular y, su discusión podría abarcar todo un artículo en celtiberia y seguro que quedaría corto.
Saludos y chiflidos de buen rollo.
Bueno, disculpad por la ausencia.
Culchas, gracias por tus ponderadas opiniones. Sin duda a Jaén, como a todas las provincias donde no hay una capital autonómica, le hacen falta personas que empujen en todos los sentidos, y más en el de la Historia, Arqueología y Patrimonio, cuestiones tantas veces apartadas. Y la enorme riqueza arqueológica de la provincia hacen que sean especialmente necesarios. Ahora bien, mi opinión sigue siendo que la reducción de Baecula a Santo Tomé fue apresurada. Obviamente seguimos a la espera de nuevas excavaciones o datos, aunque hay que pensar en el enorme número de combates que se desarrollaron en el Alto Guadalquivir entre 237 y 208.
Sobre las otras posibilidades:
Castillo de las Huelgas o algún punto cerca de Iliturgi. Yo creo que nos desviamos hacia el sur (y Asdrúbal huyó hacia el Norte, de hecho, tenía planeada la retirada ANTES de la batalla, por lo que la tendencia sería a moverse desde los alrededores de Baécula hacia el norte.
Giribaile. Muy seductora. "¿monte de baécula?" Pero está a oriente de Cástulo (cuando Livio dice que Baécula está a occidente de Cástulo), y sólo se podría explicar si Escipión llega desde el sur atravesando el Guadalquivir y empujando a Asdrúbal hacia el noreste. Y pensad en que las fuentes son claras. Un cerro, un río A LAS ESPALDAS de Asdrúbal, una pendiente entre Asdrúbal y los romanos.
Y sobre Baebelo, en el siguiente comentario.
... viene de arriba....
Sobre lo de Jaén creo que estáis pagando lo de otras tantas zonas donde importan más los hallazgos en las próximidades de los centros de capital (se crean parques arqueológicos, atración turística, muchos visitantes potenciales en los alrededores, etc.). Esto os ha pasado durante toda la historia de vuestra existencia.
Siempre he observado que no hay paisaje sin historia, ni historia sin paisaje. Lo que quiero decir es que la situación geográfica ha condicionado siempre el devenir de los pueblos. Y es una lástima, no el hecho en sí, sino que siempre veo una centralización y un intento de aunar la historia antigua a la situación político-administrativa de las actuales divisiones.
A nivel personal yo he entrado en este foro porque tengo que aprender y lo estoy haciendo en este foro de Jaén.
La zona de Jaén es la única provincia oretana por excelencia con conexiones con el mundo túrdulo mayoritario andaluz y el mundo bastetano. Y debéis sentiros orgullosos. Ya nos gustaría tener fuentes clásicas y batallas tan importantes de la época púnico-romana en otras zonas. Sois bastetanos, sois túrdulos, sois oretanos, sois una fusión cultural, sois el "hitterland" entre las culturas introducidas desde la costa y la Meseta que se ubica en el interior.
Estamos hablando de zonas donde la celtización era más probable por ser zona del interior pero con una cultura bien desarrollada y mucho más rica al recibir la influencia de las culturas del interior y de la costa. Lo que quiero decir, es que ibéricos o no, siempre estuvieron también iberizados. Fueron lugares fronterizos y fusión de culturas dispares.
Cuenca se atribuye la Celtiberia pero se olvida según las fuentes de Ptolomeo de su zona bastetana. La Mancha se atribuye la oretania pero se olvida de la bastetana a las cuales pertenecía la propia capital, Albacete, aldea de Chinchilla de Montearagón (Saltigi o Saltiga). Valencia se atribuye la Edetania pero se olvida de la Contestania muchas veces. Vosotros oretanos espero que nos os olvidéis lo que sois.
Zonas como como el valle del Cabriel en Cuenca,la conocida Plana de Utiel-Requena (desde no hace más de 150 años valenciana), la Albacete de la zona de Chinchilla y Almansa, Elche de la Sierra y el Río Mundo, la Murcia hasta las próximidades a Cartagena, parte de las provincias de Jaen, Almería y Granada formaron parte de este mundo bastetano que situa Ptolomeo en su Geographica. Todas estas zonas están muy poco estudiadas, bien porque no definen un sustrato único o "puro" como dirían algunos pero habría que estudiarlas por su importante aportación sobre estas culturas, más si cabe, porque son zonas donde el urbanismo arrasador no ha llegado y ha permitido que los restos descansen bajo tierra.
Son zonas también donde la protección arqueológica es nula o casi nula. Entiendo que existan muchos descubrimientos que no se han dado a conocer, no hayan salido a la luz, y aun así, he visto con mis propios ojos las grandes expoliaciones que tristemente en muchas zonas se realizan. Entiendo el "secretismo" de muchos arqueólogos a la difusión de ciertas informaciones y a veces a los políticos, si no hay antes un cambio de mentalidad del pueblo sobre el patrimonio histrórico y más proteccionismo.
Buen trabajo el vuestro porque estais abriendo a la zona oretana-bastetana y contestana del sur al resto de personas y no sólo por las fuentes clásicas.
Saludos.
Enki Paterna
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Motivo: A petición personal
Culchas: No quiero chafarle el buen rato que se habrá pasado
revisando los índices de cada serie de tres volúmenes para mostrarme mi
error. Pero, naturalmente, no me refería a ese tipo de publicaciones, que son muchas veces simples noticias de avance con apenas presentación de materiales y algunas fotos o dibujos.
Por otro lado, como Ud. sabrá bien -y si no lo sabe, se lo digo- el Anuario Arqueológico de Andalucía, una buenísima idea, es de las publicaciones que durante muchos años tuvieron poquísimo impacto porque tenían una pésima distribución.
Incluso hoy mismo los instrumentos oficiales, como el RESH del CINDOC_CSIC, valoran su índice de impacto en la bibliografía científica sólo desde el año 2000, como puede Ud. comprobar aquí: http://resh.cindoc.csic.es/indices_de_impacto.php?codrev=7368#
Fíjese hasta qué punto será que, si Ud. pone en Google algunos de los artículos que me dice, he probado, por ejemplo, con
"Prospección en el término de Beas de Segura",
"Excavación en el Morron de Guadahornillos" y
"Excavación en zona de Castellar de Santisteban y Prospección arqueológica",
no le saldrá ni un solo resultado, y cuidado que es ya difícil eso en Google. Significa también falta de cita por otros autores. Lo siento, pero esto del "rango científico" funciona así.
Siento que se haya identificado con mi comentario. Evidentemente no me refería a Vd. Quien me conoce sabe que no suelo realizar críticas personales. Y menos de Vd. por la que hasta ahora he sentido más biene admiración; por lo que he podido leer tiene un gran nivel sobre los temas donde ha intervenido y siempre ha aportado información y bibliografía interesante sobre los mismos.
La verdad es que me ha sorprendido con su comentario y con todas las explicaciones que ha dado al respecto. Lo único que agradezco, como bien dice, es que nos haya mostrado una faceta de su forma de trabajar que algunos no conocíamos.
Con mi comentario sólo pretendía solidarizarme con aquellas personas que están intentando dar luz a zonas con mucha historia y que realizan una gran labor de campo simplemente por amor a lo que creen y en pro de la cultura . Mientras tanto, las administraciones y algunos historiadores intentan reinventar lo mucho que nos ha legado la historia, sin complicaciones. Algunos, y reitero que no me refería a Vd., prefieren utilizar sus fuentes y sus conocimientos hablando con una superioridad que no concuerda con los conocimientos que tiene sobre el terreno.
Creo que lo bueno de estos foros es que las personas "se mojan", y aunque puedan cometer errores con sus argumentos siempre dejan una reflexión para el lector o un nuevo rastro para seguir líneas de investigación y por lo tanto la búsqueda de la verdad.
Ya que ha citado algo de su vida personal, le diré que soy un aprendiz en estos foros, pero desde los 7 años ya estaba digeriendo historia, geología, y los avatares me hicieron volcarme en el mundo de la publicidad. Hace tres años decidí que mi tiempo libre lo iba a dedicar a compartir los conocimientos adquiridos durante más de 25 años de la zona del valle del Cabriel con las personas que lo habitan ya que es una zona donde muy pocos eruditos e historiadores han querido dejar huella.
Por las referencias que me dá, le diré que yo no soy tampoco tan niño, ya hace tiempo que pasé los 40, y una de las razones por la que estoy aquí es porque he pensado que aquí existe un foro donde poder enseñar y aprender, y personas que pueden ayudarme a descubrir y descifrar la historia que yace oculta en ese Valle tan hermoso que es el Cabriel y donde una parte de mi corazón descansará eternamente ya que es la tierra de todos mis antepasados.
Por lo demás, nunca pretendí hacer críticas a la forma de trabajar de nadie, sino a la actitud que se emplea en hacer comentarios personales o en la creencia de poder hacerlos por el hecho de considerarse personas con más conocimientos (que es todo lo contrario a la humildad).
Dios me libre de haber intentado ofender a nadie.
Creo que con esto lo aclaro todo.
Saludos.
Enki Paterna
u Octavio de Campaneana
Distinguida Señora Canto, ya dije en post anteriores que me iba a ceñir a Baécula, resulta que , parece ser que es una constante, en este debate, liarse usted mísma, no voy a contribuir en eso porque luego se enfada usted .
Vamos a ver, para usted solo tiene rigor cientiífico la excavación que hizo usted en los años 70 en Castulo Muy bien.
Los demás que hemos prospectado, excavado y realizado intervenciones de todo tipo, no vale porque no salen en el google.Perfecto.
Diga usted lo que quiera de los Anuarios, son instrumentos valiosisímos para la investigación histórica.Lo que trabaja usted, lo valoro, pero le pediría que tuviese la cortesía de no ofender a los demás.
Si le sirve de conselo, me ha alegrado usted con la buena noticia de que todavía se seguían editando los famosos AAA, por cierto,informese, si puede, de quien fue el responsable del órgano que empezó a editarlos.
Le aclaro, tambien que tardé dos minutos en referirle los articulos de las prospecciones y excavaciones de la Sierra de Segura,son los que recordaba, le añado, por si le interesa, (no sé si estan en google) los trabajos de prospección de Juan Pedro Bellon y Javier Alcalde sobre la sierra de Oruña, son muy interesantes.
Hay un trabajo de la Universidad de Jaén, de 2001 de Vicente Salvatierra "La Crisis del Emirato en el Alto Guadalquivir" que es digno de leer.
Todos, con rigor cientifico .Los Anuarios tambien, a no ser que prefiera que tampoco tenga suficiente rigor lo publicado por usted y Blazquez de Cástulo, en los años 70 ,y asi estamos en paz.
Un saludo.
Culchas (#128): Como de costumbre, no dije lo que Ud. dice: ni lo de Cástulo, ni lo del "rigor" de los demás, ni lo de los Anuarios, y menos con las intenciones de presumir o de ofender que me atribuye. El suyo es un modo de tergiversar muy clásico. Se trata sólo de que el AAA, siendo, lo repito, una "buenísima idea", fue durante muchos años mal distribuído (como demuestra lo de Google) y, por tanto, no exigible o "contable" en la bibliografía de otros trabajos. A lo mejor es que simplifiqué mucho argumentos habituales en la investigación. Pero no voy a seguir por la vía del ataque-defensa, el "objetivo" no debería ser yo. Saludos.
Txerrin(#127): Tampoco lo he dicho. La semana pasada no estuve en ese lugar (que de todos modos encuentro algo reducido y poco escarpado, a tenor de las fuentes), ni este tema lo tengo ahora mismo entre manos; sólo estuvo, y volverá a estar algún día. Saludos.
"Fíjese hasta qué punto será que, si Ud. pone en Google algunos de los artículos que me dice, he probado, por ejemplo, con
"Prospección en el término de Beas de Segura",
"Excavación en el Morron de Guadahornillos" y
"Excavación en zona de Castellar de Santisteban y Prospección arqueológica",
no le saldrá ni un solo resultado, y cuidado que es ya difícil eso en Google. Significa también falta de cita por otros autores. Lo siento, pero esto del "rango científico" funciona así."
"Culchas: No quiero chafarle el buen rato que se habrá pasado
revisando los índices de cada serie de tres volúmenes para mostrarme mi
error. Pero, naturalmente, no me refería a ese tipo de publicaciones, que son muchas veces simples noticias de avance con apenas presentación de materiales y algunas fotos o dibujos."
Lo escrito, escrito esta.
Un saludo.
http://www.juntadeandalucia.es/averroes/cep_linares_andujar/
Iremos los k-culchas a ver si el sr. Arturo Ruiz vuelve a identificar de forma absoluta e inequivoca Baecula=Santo Tomé... Logicamente, le pediremos que nos resuma las pruebas concluyentes-definivas que han permitido tan espectacular identificación. Curioso, todo esto lo veremos en Guarromán, "en los parajes de Castulo, no lejos de sus minas de plata..."
Vaya para una persona de las pocas que leo en la celti y se larga....Un saludo de otro que se largo y luego volvio!!!.
Espero que no se halla desanimado por leer el ultimo enlance, ciertamente como bién dijo la Doctora Canto Ubeda la vieja( era Salaria nombre romano) pero podria ser la Tucci Vetus de Plinio.
Ahora bién!!!
La sierra de Cazorla hoy repoblada de pinos era antaño poblada de tejos tan solo existia en las cubres el pino Laurincio autoctono, el Jesuita Padre Martin de Roa intuia algo como yo sabiendo la existencia del Guadiana Menor si bién erro a mi parecer con el turgis con el "Tago" el turgis seria el Guadalimar=Betis de Estrabón y probablemente su información era también de Polibio.
El parecido entre Tagus y Turgis hizo el resto en el Jesuita, de haber conocido una Isturcis debajo de donde se juntan el Guadaliamar y lo que llamamos hoy Guadalquivir justo donde esta Iliturgis y otras ciudades como Amturgis e Ilurcis lo cosa hubiera cambiado.
Pudiera confundir el Jesuita Cazorla, con Castulona , Castulo, Cazlona de hecho hay alguna etimologia que hace derivar el nombre de Cazorla de Cazlona por el pasaria cerca el supuesto Tagus alimentando mas su error haciendolo pasar por Castulo.
El nombre de turgis sospecho daria Turgis>Turis por aspiración de la k/G y de ahí el nombre de Beturia y Betis.
Bueno mas!!!
Saludos
Por pura justicia, matizaré que desde época inmemorial hasta la monografía más reciente, la de Goldsworthy (2002), la batalla de Baecula ha sido
ubicada en el término de Bailén, y por casi el 100% de los investigadores, como lo afirma el propio Ruiz. Se puede ver
sin ir más lejos aquí arriba el msje. # 1, dando
otras varias referencias dentro de este portal, la más antigua de las cuales es de junio de 2005 ("Batalla de Baecula": http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513)
incluyendo ya una primera llamada a la cautela: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391).
Y se ponía en Bailén, no solamente “por similitud toponímica”, como gustan de
decir los partidarios de Santo Tomé (por ej. en este sitio del Ayto. de Cazorla: “…El
episodio histórico ocurrido en Baecula quedó en los textos citados, los
historiadores, como Scullard al estudiar el hecho, lo situaban con arreglo a la
tradición, en Bailen por similitud
toponímica, pero las investigaciones de un grupo de arqueólogos jiennenses
, dirigidos por Arturo Ruiz… ), sino por otras varias razones.
El propio Ayuntamiento de Bailén (aunque en un texto con otros problemas) ubica
el sitio tradicional: "La
Batalla de Baécula se sitúa entre Bailén y los campos
próximos al río Guadiel (cerros La Jarosa y La Navarra). Fue reconstruida por
Schulten..." (http://www.ayto-bailen.com/site/sitio.htm). Schulten, FHA III (1935), 125: "...Escipión parece haber ocupado el pasaje de la carretera a Córdoba sobre el Rumblar".
Y una sugerencia: Parece un poco sin sentido continuar escribiendo aquí, cuando no queda ni un título que diferencie en la barra de qué trata (sólo hay "Más...").
Por ello sugeriría continuar (si alguien quiere continuar) en el artículo sobre la noticia original de 2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2366, o bien en el de su crítica de 2007: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925
(prosigo con mi comentario)
Lo cierto es que el Sr.arturo Ruiz ha cambiado su discurso tagante, de una teoría definitiva, por otro mas prudente, en un tono más científico que el que expuso en l 2004.La base de su hipótesis sigue siendo los hallazgos arqueológicos, y hace pocas referencia a las fuentes escritas( apenas hizo referenci alguna en la larga exposición).Aunque dice tener mas de 500 restos arqueológicos , en lo referente a lo mas extritamente militar solo han encontrado en todos estos años 10 puntas de flecha, 2 jabalinas y 1 lanza.
Mi conclusión es que en Santó hubo una gran batalla( de eso no hay la menor duda), lejos, muy lejos de Castulo, pero que la localización de Baecula está todavía sin resolver, y la solución pasa por un estudio exhaustivo en el termino y alrededores de Bailén.
Un saludo.
Gracias a Culchas y Valerio por sus comentarios sobre la esperada y alabada conferencia.
Tomando del segundo los datos concretos y útiles expuestos en ella, resulta llamativo que en estos años sólo hayan sido encontrados en Santo Tomé, como objetos propiamente bélicos (descartada aquella "águila legionaria" que resultó ser parte de un mueble), "10 puntas de flecha, 2 jabalinas y 1 lanza". La verdad es que creía que serían muchos más, aunque al menos faltarían los glandes de plomo (recuerdo al respecto de la frecuencia de hallazgos en la provincia lo dicho hace tiempo por Alfanje, y que también me consta: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25985).
Y, por otro lado, parece que, por todo lo observado en Celtiberia desde al menos 2005 (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391), por lo comentado de forma personal, y por el artículo de 2007 de Villar-Monge, el Dr. Ruiz se ha convencido de que ya no puede permitirse el tono categórico de antaño (http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/
noticia_actualidad/param/noticia/hebjc.html) porque se le ha demostrado que, al revés de lo que él creía firmemente, ni Polibio ni Livio le favorecen, de ahí –me imagino- que sustituya las fuentes literarias antiguas por los apoyos actuales de "varios profesores del mundo académico-histórico y científico".
La conclusión sigue siendo que lo único que el Dr. Ruiz necesita de verdad, como recuerda Valerio y hemos dicho aquí durante los últimos años, es que Santo Tomé esté mucho más cerca de Cástulo (y a ser posible a su oeste), y de sus ricas minas de plata. Entre otros datos, factores y obstáculos que aún no han sido considerados. Saludos.
u Octavio de Campaneana
Amigo Valerio, seguimos manteniendo nuestras discrepancias, no puedo entender como usted dice que el Sr. Ruiz ha cambiado de discurso tajante, de una teoria definitiva, por otro más prudente, de tono más cientifico que el que expuso en el 2004, no lo puedo entender:
- Siempre, siempre, desde sus comienzos este hombre ha utilizado el tono prudente, y nunca ha utilizado un discurso tajante, no tenemos que confundir tajante con firmeza.
- Siempre ha utilizado en las conferencias el tono cientifico, recuerde usted que es un investigador prestigioso y cientifico, uno de los pocos que tiene hoy nuestra tierra, que trabajan e investigan aquí.
Dice usted que hizo pocas referencias a las fuentes escritas, perdone no sé donde estaba usted, no paró de citarlas, si incluso tres o cuatro diapositivas o exposiciones, las leyó de forma prosaíca , con el fondo del campamento con los olivos de fondo y los versos en los extremos.
Referente a la base de sus hipótesis, por supuesto no es que sean los hallazgos arqueológicos, es que es la investigación arqueológica, es la suma de varias ciencias edafologia, biologia, arqueología , antropologia, y nuevas técnicas con g.p.s. etc. es en definitiva investigación pura.
Usted no se enteró muy bien, objetos dijo que se habian doblado, es decir que si tenían 380 x 2 = 760 objetos. ¿No vio los glandes de honda? son objetos de guerra en esa contienda. Que me dice de las tachuelas de las cáligas de los soldados , y de los clavos de las tiendas de campaña, de los chisperos para encender el fuego,engarces de lóriga, dardos ,puntas de flecha,jabalinas númidas, monedas cartaginesas, Sr. Valerio..... ¿DONDE ESTABA USTED CUANDO COMENTÓ Y MOSTRO ESTOS MATERIALES?, es más ¿le parece poca herramienta bélica los hoyos de la empalizada del campamento y el campamento en sí?
Despues sigo.
Un saludo
Viendo a Culchas parece como la encuesta de quien gano el debate ayer depende de la fuente nadie niega una batalla o escaramuza en la zona pero asegurar al 100% que es Baecula es todavia un acto de fé o una cierta manipulación tendenciosa al menos cumplen la misma incognita Oringis ,Biguerra, Ilurcis o Amturgis.
Pondré el siguiente ejemplo que viene como anillo al dedo Oringis que la situa SR.DC.Ruiz en el Giribaile porque las fuentes dicen que estaba en los confines del territorio de los Mentesanos Bastetanos esto no dice nada para su ubicación en el Giribaile pero se dice en el mismo texto que tenia minas de Plata. Y el Giribaile si cumple esto en su cercania!!!!!! Se va a los filones de Galena-Argentifera
Es lo unico en que puede basarse Ruiz para ello no hay epigrafia sin embargo el mismo razonamiento no vale para Baecula cercania a las minas de plata y esto es un :
No comment!!!
La similitud de Bailen no es solo toponomica como incluye Ruiz sino geografica, por cierto ya sabeis que existe otra Baecula en Cataluña y que a estos Plinio lo cita como Baeculonenses tiene la misma raiz final que los Castulonenses y que por el nombre de Bailen se encuentra en Aragón un toponimo derivado de una ciudad antigua BAILO la forma ILO/ILU= IRU vascoibera"ciudad" y de la que deriva la nasalizada final ILUN/IRUN Iruña o Uruña.Baecula seria algo asi como" la ciudad del valle o rio"
Bueno yo lanzaba otra hipotes para no monopolizar el debate Bailen=Baecula, si el rio que tenia a las espaldas Asdrubal fuera el Tagus, la mención de Polibio tan seguida huyendo el Tagus aguas arriba me hace pènsar esto si veeis el lugar que he propuesto mas abajo hay justo al lado del Guadalimar otro cerro amesetado con apariencia de Oppidum y el cerro de arriba si parece guardar escarpes en la dirección de la posible batalla.
En fin me veo comprando un detector para salir de dudas!!!!
Saludos
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