Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Comentarios
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Cossue, muy interesantes las toponimis que sugieres, pero, estàs seguro de que no pueden ser no celtas, es decir, estas seguro de que son celtas? porque si te pones ha hacer la etimologìa con el prejuicio de que son celtas, no las puedes usar como prueba de que aquì hubo celtas... perdona que sea hipercrìtico, pero mientras no haya pruebas convincentes al cien por cien, no dejarà de haber espacio para la polèmica... Por otra parte, tenemos algùn topònimo en tarb? Tor- es solo celta? y Car(rac) es celta? piensa que esta difundido por toda la penìnsula, desde Carranza, Carrascal a Carrasqueta (este ùltimo en Alicante, junto al mar). Tambien tenemos Bar(c)- (Barbanza, Barcelo, Barona, O Barco, Bàrcena (Cantabria), Barcelona... ) aunque yo creo que esto no es i.e, sinò relacionado con el vasco (I)bar (rìo, agua?). Ademàs de esa palabra se deriva Barco, Barca, y no sòlo en las lenguas peninsuares, sinò tambièn en Italiano, por ejemplo (Barca).
Aùn aceptando al celticidad de esos topònimos (de algunos porbablemente acetada) y dando por perdidas esas inexistentes p- (ya es mala pata que no tengamos nigùn ejemplo de r-/ri-, uno piensa, que les costaba!, què les costarìa haber hecho una ofrenducha como la de Cabeço en su lengua propia, es que tambièn ellos no han puesto nada de su parte!;) con los nombres no sè... aquì hay mucha gente que se llama Franciso, sin ser franco; Arturo, Tristàn... por moda literaria, y tambièn hay "kevines", "Jonathanes"... y hay casos de homonima, como el Igor vasco, que no procede del ruso, aunque allì tiene la misma forma. Aunque reconozco que esto tambièn serìa mucha casualidad.
El caso es que habrìa que medir la proporciòn de topònimos claramente celtas sin p- y los claramente no celtas, dejando los "celtas con p-" ly otras "lusitanadas" aparte; asì podrìamos comprobar cual ha sido la importancia y difusiòn relativa de lo celta, y ver si lo anecdòtico es lo no celta, si es al contrario, o si convivìan ambos.
Mientras tanto, analizando celtas con p- y todo eso... se pueden sòlo hacer interpretaciones, pero ninguna concluyente si no se presentan otras pistas firmes.
Saudinhos
Creo que el modelo de celtas como pueblo básicamente "belicoso, guerrero e invasor" o limitado a este aspecto suyo está ya superado desde muchas perspectivas. A lo más que se dedicaría, en Callaecia por ej., la élite militar en la época de Bronce y en la llamada castrexa, lo mismo que la orientación defensiva del castro, era a la defensa del ganado y las mujeres sobre todo, no del territorio en si. Por lo demás era una sociedad agrícola y ganadera más que guerrera, si bien existirían bandas dedicadas al saqueo (no a la invasión) que podrían impulsar a otras "bandas o pequeños ejercitos" que se dedicarían a evitar los mismos saqueos.
Si es cierto que las fuentes clásicas hablan de una marcha o expedición militar de túrdulos junto a célticos desde Lusitania, y que fracasa, esta parece acontecer ya en el siglo I o II a.C. como se relata en este sitio:
http://www.segeda.net/celtiberos/celticos.htm#
Aun así este hecho (el que unos cuantos célticos, roto el ejército que formaban, se dispersaran por el Noroeste tras atravesar el Limia) por si solo no explicaría, ni mucho menos, todo el sustrato céltico de Galiza.
Corto-pego la conclusión del artículo "A celtizazón da península ibérica" basado en lo que al respecto trata la obra "Os celtas da antiga Gallaecia" de Manuel Alberro, el cual ofrece otra perspectiva. No tengo tiempo de traducir ahora pero creo se entiende, el resto del artículo en:
http://pepinpepinez.iespana.es/celtizazon.htm
Os intentos de demostrar o orixe na península ibérica da chegada celta no nucleo cultural de La Tene (L.- de Wilde -91-6) non callan, os eruditos hespañois enxergan as teorias invasionistas monocasuais resoltado de simplificacións, propondo en troques un modelo baseado na paulatina asimilación dos elementos culturais polas élites locais. O mesmo modelo explica a existencia dun substrato cultural con orixe na Zona Cultural Atlántica da Idade de Bronce que tiña xa de antergo asimilado os elementos propios dos celtas históricos: o uso dunha arcaica língoaxe celta, castros de recintos circulares, ritos funerarios, ideoloxías e prácticas relixiosas que abranguen deidades comúns e lugares de cultos vencellados á natureza como mananciais, fontes, ríos, regueiros, bosques, fragas e montañas, etc.
O substrato proto-céltico tecido na Koine atlántica e perservado no Noroeste peninsular, espallouse entre a Idade de Bronce e a de Ferro pola meseta peninsular, onde desenvolupouse ata chegar á cultura dos celtíberos clásicos históricos. Ista cultura sincretiza conceptos íberos i esténdese cara o seu Norde e o Oeste onde adóptanan os substratos indoeuropeos, moitos xa célticos e proto-célticos; domentres o Noroeste peninsular, área castrexa, permanece inalterabel moi pouco afectada polos devanditos desenvolupamentos. Velaí a explicación das semellanzas culturais, socio-económicas, lingüísticas e ideolóxicas (A. Gorbea -92-93). Tal modelo de celtización poido acaecer de xeito parello noutras rexions da Área Atlántica e zonas adxacentes (Cunliffe -97, Alberro -01-2).
O desenvolupamento i extensión do idioma céltico ó longo de Europa reflicte o espallamento céltico. A ampla rede de relacións comerciais e culturais da Área Atlántica fornece o contexto no que a arcaica lingoaxe céltica espállase dende o centro de Europa para istas bisbarras atlánticas sen necesidade de migracións nin invasións masivas. Moitas sociedades da época acadaban sistemas de goberno dirixido por aristócratas élites guerreiras, conlevadoras duns simbolismos, cas que intercambiaban ideoloxías, tecnoloxías, conceptos e prácticas relixiosas, etc.
Xa a principios do século XX, cando Bosch Gimpera presentara as suas teorías invasionistas masivas, Maud Cunnington propoñera unhas sinxelas ideas, daquila eclipsadas, inda que hoxe aceptadas e valoradas, íste explica a celtización por unha serie de longas e continuadas sucesivas pequenas incursións seguidas de colonizacións (Cunnington 1934). Nunha combinación de factores a celtización da Peninsula Ibérica pode deberse, por unha banda, a istas pequenas incursions; porén, o máis importante factor ven sendo o devandito acima exposto da celtizazón dos posteriores celtíberos con base no antergo devanceiro elemento xa proto-céltico galaico partillado co resto da Área Atlántica da Idade de Bronce.
Saludos.
Anfus
Hoy, a las 01:09
"... A lo más que se dedicaría, en Callaecia por ej., la élite militar en la época de Bronce y en la llamada castrexa, lo mismo que la orientación defensiva del castro, era a la defensa del ganado y las mujeres sobre todo,..."
Me encanta Anfus, que nos metas en el mismo saco al ganado y a las mujeres...¿pero tú en que mundo vives?
A qué élite guerrera te refieres?, En donde están sus armas?. En donde el registro arqueológico que sugieres?. Yo sólo veo gandeiros y agricultores, ahora guerreiros?. Y de donde sacas que defendían a su ganado y su mujeres...non será suxestión?
Saúdos
Un saludo, Carr, y todos.
1) Efectivamente, los nombres de persona no tienen porque acompañar la lengua hablada por un grupo... aunque suele hacerlo. Ahora bien, nombres como los Celtius, Conceltus, Arceltus, y Celtiatus son casi exclusivos de la Lusitania y la Gallaecia Bracarense, y están totalmente ausentes de la Meseta, salvo por Celtius. Y ya no es que se muestren compatibles con lo celta... Es que la pérdida de "p" en *(P)ar(e)celtus sólo puede darse en Celta o en Armenio.
2) Con respecto al resultado: sonante -R- -> -ri-, bueno, las raices indoeuropeas pueden presetnarse, en general, en tres grados vocálicos: E, O, y Cero. Así, una raíz como:
BHERGH- (grado E o grado Pleno)
puede presentarse, con igual significado, como
BHORGH- (grado O)
o como
BHRGH- (grado cero, donde la sonante R actua como núcelo de la sílaba)
Las sonantes indoeuropeas son R, L, M y N, y cada lengua las vocaliza de diverso modo, salvo el sancrito que las conserva tal cual. El resultado general es (y si no me equivoco, porque voy de memoria en materia en la estoy empezando a bucear):
Germánico: -UR-/-UL-/-UM-/-UN-
Latín: -OR-/-UL-/-EM-/-EN-
Celta: -RI-/-LI-/-AM-/-AN-
Así, el prefijo o párticula negativa es la sonante N, que resulta en gernmánico UN- (Un-known, "Desconocido") el latino EN-, o el celta AN- (An-derkus, "ciego").
Pues bien, sólo las lenguas célticas tienen ese resultado -RI-, -LI-:
Proto-indoeuropeo *BHRGH- "Alto" > proto-germánico BURG- (BH > B, GH > G, R > UR) "Fortificación"; el germánico hace uso también del grado pleno BERG- con significado "Monte".
E igualmente: > proto-celta BRIG- (BH > B, GH > G, R > RI)
En latín daría *Forg- o algo similar (BH- > F-)
Asumamos que briga es un prestamo. Esperaríamos entonces que apareciese en compuesto con palabras no celticas. Pero:
Nemetobriga, es muy claramente la "Fortaleza/Monte del Santuario". Ese Nemeto no tiene nincuna marca de celticidad... Al margen de que la raiz nem- "altura" o nem- "distribuir" solo se deiva mediante sufijos dentales en lengua celta: galo Nemeton "santuario", irlandés nemed "noble, privilegiado"... de Nemitos, término que reeencontramos en la comarca gallega (Betanzos) medieval de Nendos < *Nemdos < *Nemidos < Nemitos "Los Nobles". El moderno -bre aparece en más de setenta topónimos gallegos como Laniobre < *(P)laniobrixs "Castro del Llano"
Por otra parte aprece derivado al modo céltico: Brig-ant-ia (no sólo en A Coruña/Curtis, también la actual Bragança < Brigantia; Brig-ant-inos... como el celta Arg-ant-os "plata" frente al latino "Arg-ent-us"...
Y mucho más... Pero si el sustantivo y el adjetivo es celta...
También hubo arqueólogos que creyeron, durante muchos años, que los indios mayas eran gente dedicada casi exclusivamente a construir templos y mirar las estrellas, y que no solían hacer la guerra... Hasta que se descifró la escritura maya, y se conocieron entonces los nombres de sus reyes y las cruentas batallas que se produjeron entre las diversas ciudades-estado. Es decir, que no todo lo que ocurrió en el pasado ha quedado evidenciado en el registro arqueológico.
Así y todo, los guerreros galaico-lusitanos están representados en unas conocidas esculturas de piedra, con sus armas, y esto también es un dato arqueológico que hay que tener en cuenta. Y ya que hablas de mujeres guerreras, el historiador Apiano (Iberia, 72) cuenta cómo las mujeres de los brácaros participaron en la encarnizada lucha de su pueblo contra los romanos, a finales del siglo II a. C., usando armas (no palos ni piedras). Y es que aquéllos eran unos tiempos en los que no se podría uno dedicar continuamente a las pacíficas labores del campo ni aunque quisiera.
normalmente estamos de acuerdo pérola, pero discrepo en tu idealizada visión de unos castrexos dedicándose a la vida contemplativa poco más o menos que en plan neo-hippie, vamos que solo falta la marihuana de por medio, yo creo que está bastante claro que eran una sociedad guerrera, de ser esa sociedad que tu pintas ni siquiera sería mencionada por los historiadores romanos...........
Per.
Sin duda el papel de la mujer fue importante, tanto que no se le debía permitir ir a la guerra pues élla era la propietaria de la tierra; su vida, como la del jefe celta por el que va otro a luchar a la batalla, no debía ya no sólo arriesgarse, sino salvaguardarse a toda costa. Algunos clásicos, entre ellos Strabon, hablaron para el Norte de la península, donde cántabros, astures y galaicos compartirían algunas peculiaridades, de una Ginecrocracia, es decir un gobierno de mujeres, posiblemente al lado de deidades femeninas que también marcarían alguna pauta, la misma Tierra es femenina.
No pretendía "meter en el mismo saco", ni mucho menos, donde escribí "ganado y mujeres", y puesto que las damas primero, por educación, mejor diría "mujeres (en primer lugar) y ganado (después), pero quise ahí resaltar el papel que el mismo ganado adquiere, como es lógico en este tipo de cultura, pero además de una forma que nos recuerda tanto a hechos que la épica irlandesa acerca robos de ganado nos recuerda, a la par que las mismas fuentes clásicas nos informan de asaltos a la meseta por estas bandas del norte.
El material del ajuar de las tumbas se puede interpretar como propiedad del indivuduo al que acompañan, quizá indicando un status, aunque también pueden acompañarlo como ofrenda.
Tampoco las hachas, como ajuar funerario tienen porque conferir carácter guerrero al difunto, según contexto y época las hachas son utilizadas como amuleto, exvoto, ofrenda a una deidad relacionada al mismo hacha, (aparte de como moneda de cambio, lingotes u otras funciones más profanas)...en muchos casos estas hachas no están hechas siquiera para cortar, otros son sus fines. Aun así, la importancia concedida al armamento permite hablar del prestigio de lo bélico.
El hacha es más antigua, espada y lanza recogen cierta tradición del carácter "mágico, sagrado, divino..." que se le otorga al arma. Puede tratarse de un culto de hopololatria o culto a las armas o a una "deidad" de la que el arma es símbolo característico. Así las alabardas grabadas en el granito del N.O. representan una deidad, al más céltico estilo, recordemos como la lanza simboliza a Lugh, y las espadas son arrojadas al río como ofrenda pues el río es también sagrado; los machetes rituales de bronce aparecidos en el N.O., estudiados por André Pena Graña, tendrían algo que ver en esta tradición. El hacha, más antigua, guarda pues un simbolismo esotérico, mágico, sagrado, divino...que daría mucho que hablar, y no menos que el sagrado Callao a partir del cual se construyeron las primeras líticas hachas, a semejanza de las del raio, y de carácter divino por tanto.
Salú.
Se encontrarían con la humedad, el frío, la lluvia, sube-baja montañas, el marisco, ... y con:
Guerreros del norte
a. Guerrero astur-cantábrico. Va armado con una lanza, soliferreum, caetra, y un puñal del tipo Miraveche-Monte Bernorio. Conforme a la descripción de Estrabón, se ciñe la melena con una diadema y se sujeta el manto con una fíbula.
b. Guerrero galaico. Va armado con lanza, caetra y puñal biglobular. Su túnica va decorada con los motivos que aparecen representados en las estatuas de los "guerreiros galaicos".
Dibujos de Alberto Álvarez Peña ("celtas en Asturias". Ed. Picu Urriellu)
(c) http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_4/images/fig43_300.jpg
Imagen publicada por: Brigantinus
en la fecha: 15/12/2006 16:30:43
Lo que trato de decir es si Estrabón utiliza el término Celta, exclusivamente como perteneciente a la Céltica o lo usa como genérico para designar no sólo un territorio de la Galia sino la pertenencia a un determinado grupo o cultura.
Es decir; si el término celta que usa estrabón fuera un "genérico" estaría descartando absolutamente la celticidad del resto de los pueblos que menciona que no son celtas, y esto tampoco me cuadra...
Pués ahora me explican si los galaicos son ateos porqué se atan una banda antes de ir a la guerra para adorar a Bandue o a Coso?. Ya se que se encuentran aquí esas divinidades gallaicorronas, pero aparecen en época romana, en la epigrafía posterior al siglo I. Es que sólo les falta decir que antes de ir a la guerra se metían en las saunas castrexas posteriores al s. I, para guerrear contra el invasor romano. Claro, pero la pax ya se había firmado, incluso Augusto estaba muerto.
Bueno hoy llegué tarde y se me borraron las contestaciones personales, pero quizás mañana.
Muitos saúdos.
Para guerrear es necesario adorar a un Dios guerrero??, o para convertirse en un guerrero de por vida (es decir llevar una vida al servicio de las armas)es condición indispensable encomendarse a Dioses/as de la guerra??.
Es más, conocemos tanto y tan a ciencia cierta a esas poblaciones antiguas y a su mitología como para afirmar con tanta resolución que no tenían Dioses/as guerreros??
El ser humano es violento por naturaleza, (no hay más que observar su historia....), por no hablar que sus orígenes eran nómadas y añadiendo su instinto gregario, los grupos recolecrtores-cazadores se movían en función de la comida (para hablar claro),por lo que habría constantes enfrentamientos entre unos y otros...
TODOS los pueblos sobre la faz de la tierra tienen un orígen común , violento, y guerrero, o es que los antiguos habitantes del noroeste de iberia, al conertirse en sedentarios, y descubrir la agricultura y la ganadería, olvidaron sus instintos (entre los que se encuentra: el sentimiento de grupo o pertenencia a una tribu o clan, que lleva unida la defensa de esta misma),y se dedicaron a la vida contemplativa???
Ya teníamos que aguantar hasta ahora la visión idílica del mundo celta (Hippies con espada, viviendo en un mundo idílico en armonía con la naturaleza, que se dan de ostias de vez en cuando para ejercitar sus musculos) para que ahora nos vengan con otra versión aún mas pesada del mundo megalítico.....un paraíso inexplicablemente pacífico, en mitad de un mundo que desde sus inicios hasta hoy en día es constantemente violento, (pero sería que sus Dioses/as pacifistas eran más fuertes que los de la guerra...), y si a esto le unimos un gobierno matriarcal donde el hombre (causante de todos los males de mundo, por supuesto) ,es poco más o menos que un pária,tenemos la perfecta sociedad feminista, yo creo que ya es hora de dejarnos de paraísos inexistentes,y que analicemos la história tal y como es, para mi eran guerreros como el resto de la raza humana, simplemente porque no hay sociedad en la historia de la humanidad que no haya contado con sus guerreros (mas o menos jerarquizados...), que si eran celtas o no? que más da? que significa realmente ser celta? .
Lo realmente importante es conocer su modo de vida, su religión y mitólogia, su cultura, sus avances, sus relaciones con otros pueblos etc etc
y siempre apartándonos de visiones paradisíacas.
Saúdos a todos/as
Virio, la cita no es:
"en sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas,............"
sino, más bien:
"en sus cercanías viven celticos emparentado con los de las orillas del Anas..."
Se está hablando del promotorio Nerio o Céltico si mal no recuerdo, y refieriendose a los celticos Supertamaricos, Nerios y Praestamarcos.
De hecho, conocemos por la epigrafia a varios pueblos que se hacen llamar a sí mismos celticos en el occidente de la peninsula: Mirobrigenses Celticos, Celticos Flavios, Celticos Supertamaricos e incluso una gente que se llamaba a si mismo Celtitanos (cf. con la palabra Lusitanos)
Aunque me acabará doliendo la lengua, lo repetiré, "Celtico" (o "keltikoi") no es un adjetivo latino (griego) empleado subjetiva/objetivamente por los autores clásicos sólo en la peninsula iberica y sólo para definir a algunas gentes de la Beturia o de la Gallaecia (y desde luego no lo usan fuera de la peninsula; el resto del universo es celta o galo o no lo es), sino un adjetivo indigena basado sobre un tema que reaparece en la antroponimia: Celtius, Celtiatus, Conceltus, Arceltus... y que per se no sirve ni para afirmar la celticidad de los que usan este nombre ni para negar la de sus vecinos.
El Brujo Redivivo31 de mayo de 2007Dijo Berseker:
"TODOS los pueblos sobre la faz de la tierra tienen un orígen común , violento, y guerrero" (...) "para mi eran guerreros como el resto de la raza humana, simplemente porque no hay sociedad en la historia de la humanidad que no haya contado con sus guerreros (mas o menos jerarquizados...)"
El problema es que, si eso es así, decir que los galaicos eran guerreros es redundante y no pasa de ser una tautología. Es decir, calificar a una sociedad de "guerrera" o "belicista" es una chorrada similar a aclarar que los galaicos eran bípedos, dormían, y los niños eran amamantados durante el período de lactancia.
Y sin embargo se dice, y además lo dicen personas que en otros ámbitos de la vida demuestran una cierta capacidad para desenvolverse, e incluso para llegar a pactos con la Gran Potencia Mundial de Mantenimiento de los Secretos Fundamentales. Algo querrá decir eso. Y si quiere decir algo, su respuesta no parece la más correcta.
Se me ocurre pensar que "sociedad guerrera" no es una categoría discreta, con dos valores "sí" o "no". Es más bien resultado de una comparación. Una sociedad es más o menos guerrera (antes deberíamos acotar bien el término "guerrero", asimilado muchas veces sin más preámbulo a términos como "belicista", "violenta", "agresiva" o "expansiva") que otra sociedad, vecina o no. O una segunda posibilidad: una sociedad es más o menos guerrera (sea eso lo que sea) que la imagen que el autor tiene en su mente. Una tercera: una sociedad es más o menos guerrera que la idea que ella misma tiene de cómo debe ser una sociedad. Y una cuarta: una sociedad es más o menos guerrera según el número de veces que aparece en los textos provocando conflictos bélicos. Y una quinta, igual que la cuarta sólo que sufriendo los conflictos bélicos sin haberlos provocado, e incluso habíendo intentado que no se diesen. Y una sexta: una sociedad es más o menos guerrera según los restos materiales que indiquen actividad bélica. Y seguro que hay más.
Para mí que se está abordando el asunto sin emplear los instrumentos analíticos apropiados. Comentario que sólo es pertinente si se trata de aproximarnos a lo que realmente hubo; sobra si se trata de emplear a las sociedades X o Y para intentar demostrar la idea que cada cual ya se ha formado previamente.
Pues tendré bemoles, El Brujo, pero le llevo activamente la contraria a quien podría enseñarme mucho y más (y no, en este punto no me alegra discrepar). Si "célticos" fuese sólo una palbra perdida en la literatura clásica, yo estaría hacindo el memo... pero está presente en la antroponimia y en la etnonimia... en la epigrafía y en la... (¿dónde coño he puesto el diccionario de la RAE?) Así que tengo base para discrepar y fundar mi discrepancia (lo que no quiere decir que la mía sea LA VERDAD).
Bien, bien. ;-)
1) Hipótesis number one: *Celt- es tema autóctono presente en al menos una de las lenguas indoeuropeas del occidente de la peninsula.
En la antroponimia nos lo encontramos en los nombres aparentemente autóctonos Celtius (cf Virius), Celtiatus (cf. Viriatus), Conceltus (cf. Contrebia), Arceltus (cf. Armorica).
También nos encontramos con gentes que se llaman a sí mismos: Celtitanos, en la Lusitania, y Celticos. Entre estos últimos, y hablo sólo de epigrafia, Supertamaricos, Flavios y Mirobrigenses. Que yo sepa, no exite ningún pueblo con nombre en -tanos (Lusitanos, Bastetanos...) cuyo primer elemento recoja un término importado vía el latín.
Si no es raiz per se, podría ser un viejo derivado en *-to- sobre una raiz protoindoeuroepa *kel-, con unos ocho significado diferentes a escoger (entre ellos "golpear" que origina el latino gladio, "espada", o el germánico hild, "guerra")
2) Hipótesis number two: *-co es sufijo autoctono, con valor "relativo a". Así, en el epigrafe galaico NAVIAE SESMACAE ( < probablemente *NAVIAE *SEGISAMACAE, "a la Navia de Segisama"), -ca sirve para marcar la pertenencia a un supuesto castro Segisama (cf. ") Berisamo"); de igual modo LIMICO, hace referencia al río Limia, "Del Limia". Pensemos también en los gentilicios del centro peninsular, donde LETONTICUM = "De los letontos", basado a su vez, en este caso, sobre el nombre de persona Letonto.
Este segundo punto puede fundarse más y mejor, es evidente. Pero, o ya no ser leer o, B. Prósper lo da por materia común.
¿Pero entonces por qué Estrabón, Plinio o Ptolomeo sólo encuentran Célticos en la peninsual ibérica? ¿Es que en toda la amplia Europa, con los celtas en expansión, no había otros pueblos "celtizados"? Porque creo que ni miento ni me equivoco si digo "Ni Plinio ni Estrabón encuentran Celticos o Keltikoi fuera de la peninsula iberica".
Por otra parte sigo considerando que decir "los Artabros son de la etnia de la gente Celtica" es darle muchas vueltas a "los Artabros están celtizados/son celtoides". Pero tiene sentido si lo que quieres decir es que los Artabros pertenecen a la misma etnia (¿lengua?) de los Célticos Supertamaricos, Praestamaricos y Nerios.
pérola
Hoy, a las 14:20 Silo Italico, III, 344-453
...a laboriosidade da muller fai o resto; bota semente no rego e ara a terra co arado, estando inactivos os homes...
no coment
Sólo hay una cosa que me de más asco que el propio machismo (y me lo da, y mucho) y esto es el feminismo.....
Ya te vale pérola, pero ya que estás en ese plan, si realmente hubo una sociedad matriarcal en la que sólo había paz y prosperidad como tu dices, así nos fué, porque nos dieron por saco todos los pueblos de la península y de fuera desde entonces.......a lo mejor nos hubiese ido mejor con hombres en el poder no????
Si amoldar las cosas es muy sencillo.................
-Sobre la cuestión del igualitarismo y las sociedades guerreras... los indios norteamericanos eran sociedades nómadas o seminómadas. Estamos hablando -en nuestro caso- de una sedentaria, donde se produce una acumulación de bienes materiales que no se dan en las nómadas por motivos obvios.
-Respecto a lo de los celtas del noroeste... en mi muy humilde opinión, las denominaciones que nos haya dejado la epigrafía romana tampoco aclaran mucho. Lo único que demuestran es que los romanos los consideraron celtas -o celtizados, para el caso lo mismo da- y en un determinado momento, estos asumieron tal denominación. En ese sentido, es normal que una mujer se pusiera en su estela fúnebre celtica supertamarica, del mismo modo que por aquellas fechas, ya se considerarían habitantes de la Callaecia, quedando muy lejos los tiempos en los que solo eran Callaici los que vivían en el bajo Duero: en ambos casos, son prueba de que las divisiones político-administrativas, y su denominación acaban triunfando, independientemente de que su origen "étnico" primigenio fuera otro.
Y conste que no pretendo entrar en el tema de si eran realmente celtas o no... creo que eso sería otro debate diferente. Aunque fueran celtas, las inscripciones romanas no serían una prueba fiable de que esos pueblos ya se llamaran "celtas" a sí mismos antes de la llegada de los romanos, cosa que -si la memoria no me falla- según las fuentes (contradicciones incluidas) solo se daría en todo o parte de las Galias.
-Brujo: todavía no está confirmado, pero hay posibilidades de que el próximo martes por la mañana, me de una vuelta por la Cueva, en calidad de guía turístico de una muy grata compañía...
Hola a todos.
Brigantinus, dices:
"ya se considerarían habitantes de la Callaecia, quedando muy lejos los tiempos en los que solo eran Callaici los que vivían en el bajo Duero".
Yo tenía entendido que esos Callaici se encontraban entre los bibali,coelerni,equaesi,limici y quaerquernis; es decir todos estos dentro de la actual Galicia por los alrededores de Bande, Celanova, Xinzo de Limia....es más hay quien dice que esos Callaici dejaron topónimo, el lugar de Galez también por la misma zona.
Como estas cosas nunca quedan claras me gustaría me comentases el porque llevar a estos Callaeci hacia el Duero.
Gracias y un saludo.
Hola Diocles, sólo para comentar esto que nos dices:
Pienso que el texto de Estrabón (III, 5, 11) sobre las islas Casitérides es totalmente fiable, y se refiere claramente a las islas Scilly, también llamadas Sorlingas. La cita es la siguiente (según la traducción de María José Meana, Ed. Gredos):
"Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar."
No dudo tengas razón y debo decirte que no lo veo como nos lo comentas, me explico.
Entiendo (con otras muchas cosas que habría que explicar y no se trata aquí de dar teoría de donde se encuentra las Cassiterides) que Strabón cuando se refiere al “norte”, lo que se está tratando de decir es lo que se encuentra “frente” a la costa y lo que ve son las diez islas de las “Rías Bajas”, pero como esto es muy largo de contar solamente decir que para mi ese Estrab. III, 5, 11 es correcto. Pero...las islas Scilly se encuentran al pie del Cornualles británico, es decir EN LAS MISMAS ISLAS BRITÁNICAS. Bien, mira lo que dice también Strábon (que creo también en él) según traducción de Bellido en “España y los Españoles hace dos mil años”.
Strábon Libro II, 5, 30
“Junto a las costas de Europa se hallan aquellas islas, de las cuales hemos hablado ya: es decir: fuera de las Columnas, la de Gadeira, las kattiterides y las Brettanikai, y dentro de las Columnas, las Gymnésiai y otras de los phoínikes, de los massaliótai y de los ligyies...”
Creo que el caso está muy claro, Strábon muy claramente lo está diciendo y SEPARA MUY BIEN UNAS ISLAS DE OTRAS. Fuera de las Columnas: es decir en el Atlántico no indica tres grupos de islas, en primer lugar: La de Gadeira (Cádiz), después continúa con otro grupo: Las Kattiterides (nuestras Cassiterides ¿Rías Bajas?, yo creo que sí) y POSTERIORMENTE, las Brettanikai. Yo lo veo muy claro y las Scilly que apuntas se encuentran “allá”
Saludos y no es más que una interpretación
".......Para este autor, Callaecia y Lusitania constituían un mismo cuerpo que fue dividido por Roma no por motivos étnicos, sino políticosy económicos, lo que no impidió que permaneciera el recuerdo de la vieja unidad cultural (López Cuevillas, 1989, 48-53; Ala-rção, 1990, 353 ss.). Dentro de esta unidad, López Cuevillas observaba diferencias en los regi tros arqueológicos entre el norte y el sur que no alteran la coherencia que se desprende de otros elementos cul turales. En definitiva, las tesis de este investigador inciden claramente en las diferencias culturales entre los Galaicos y los Astures por una parte, y en la semejanza entre aquellos y los Lusitanos por la otra. Sin embargo, no destaca disparidades internas relevantes entre las diversas comunidades que habitaban Callaecia...."
Para Rodríguez Colmenero, que sigue en gran medida las afirmaciones de Estrabón, Callaecia era una parte de la antigua Lusitania a la que los Galaicos dieron un nombre nuevo a partir de su enconada resistencia a los ejércitos de Bruto.
Teónimos y fronteras étnicas: los lusitani Juan Carlos Olivares Pedreño extienden las costas que miran a Occidente” (Mela, 3, 1, 8-11). Más adelante, Mela pasa a describir el extremo noroeste de la península, sobre la que afirma: “en ella están primero los Artabros, todavía de estirpe céltica” (3, 1, 12).Mela realiza, por tanto, una descripción de los pueblos que habitaban la costa occidental desde el sur al norte, atendiendo a su carácter étnico: al sur del Duero menciona a los Túrdu-los y, posteriormente, sin que esté absolutamente claro si se refiere a la costa al norte del Duero o a toda la costa desde la desembocadura del Tajo hasta el Promontorio Céltico, afirma que son todos célticos, excepto los Grovos, y enumera al gunos de esos pueblos: Praesamarcos, Supertamáricos y Neros. Final mente, cita a los Artabros puntualizando que son, también, celtas.Si no tenemos otras fuentes que nos notifiquen la presencia de celtas entre el Tajo y el Duero, la existencia de comunidades célticas en el extremo noroeste de Hispania es citada por Estrabón, que las ubica en las cercanías de los Artabros quienes, a su vez, habitaban en las proximidades del cabo Nerio (3, 3, 5). Del mismo modo, Plinio confirma la presencia de célticos en el convento Lucense, junto a los Lemavos y “16 pueblos poco conocidos y de nombre bárbaro” (nat., 3, 4, 28). En otro pasaje precisa el nombre de algunos de estos pueblos de raíz
En una síntesis de los textos expuestos, observamos que se cita como célticos a determinados pueblos de la costa noroeste y, explícitamente, a los Artabros (Mela), Neros (Mela y Plinio) y Praestamarcos (Mela y Plinio). Además, tenemos confirmación epigráfica de que otro de los pueblos incluidos implícitamente entre los célticos por Mela, los Supertamáricos, era celta. En este sentido, disponemos de cuatro inscripciones funerarias en las que el difunto es citado como celticus supertamaricus (nota 16).Estasin for ma cio nes nos plas man una cierta con ti nui dad cultural en toda la región costera que se extiende desde las Rías Altas gallegas a las Rías Bajas, ya que los prin ci pa les pue blos que la habitaban eran célticos propiamente dichos. Ahora bien, podemos también observar que, desde el punto devista teonímico, existe una coherencia en esta región que es acorde con la homogeneidad etno-cultural que se desprende de las fuentes literarias y de las citadas inscripciones funerarias: en el área habitada por estos pueblos celtas aparece una clara concentración de testimonios de culto al dios Cosus, que se erige en la divinidad de más amplia difusión según los datos disponibles hasta hoy......"
LVCENTVMXIX - XX, 2000 - 2001
Juan carlos olivares pedreño.
No es una cuestión lingüistica ni céltica , solamente pretendo demostrar que si habia guerreros, si los romanos los consideraban "celtas" es sencillamente porque se parecían en su modo de vida y distribución social, (fuesen celtas o no) algo así como que cuando llegaron su sociedad les recordó enormemente a la celta , eso claro está sino fuesen celtas realmente (pero ese es otro tema)
Saúdos
Berserker,
Me gustaría hacer una pequeña reflexión a esto que comentas:
“sin que esté absolutamente claro si se refiere a la costa al norte del Duero o a toda la costa desde la desembocadura del Tajo hasta el Promontorio Céltico, afirma que son todos célticos, excepto los Grovos, y enumera al gunos de esos pueblos.”
Estos comentarios que realizas los haces en función de:
Mela III, 9 - III, 10 - III, 11
...”Frons illa aliquandiu rectam ripam habet: dein modico flexu accepto, mox paululum eminet: tam reducta iterum, iterumque recta margine jacens, ad promontorium, quod Celticum vocamus, extenditur. Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovii: fluuntque per eos Avo, Celadus, Naebis, Minius, et cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambricam urbem amplexus, recipit fluvios Laerón et Ullam. Partem, quae prominet. Praesamarchi habitant, perque eos Tamaris et Sars,.....”
Son varias las interpretaciones que se encuentran sobre este texto y me gustaría deciros lo que yo entiendo al respecto.
a) Mela anteriormente nos describe la costa atlántica sur-norte con sus accidentes y rios hasta el Duero incluido.
b) A continuación y ya en este texto nos va a continuar a describir el tramo costero que le sigue hasta el “Promontorium, quod Celticum vocamus” (hasta el promontorium que llamamos Celticum, Finisterre salvo mejor entender).
c) Dice (y supongo, de momento, para este tramo pues en él se encuentra): Los celticos ocupan toda la costa. (y supongo no hay que añadir más).
d) Ahora nos dice (lo que el supone) que desde el Duero (lugar de partida) hasta el primer entrante (lógicamente la Ría de Vigo, ver mapa costero) (–el pueblo- ) de los Grovios.
e) A continuación nos señala por orden tambien sur-norte los ríos que encuentra en este tramo: Avo (Ave), Celadus (¿Cádavo?), Naebis (Neiba/Neiva), Minius (Miño).
f) Nos dejó sin comentar el Limia porque, supongo, quiso decir cual era el apelativo (mote) por el que era conocido: Oblivio, “rio del Olvido”.
g) A continuación en el “flexus” y dentro de él es decir en su “amplexus” hay que situar la ciudad de Lambriaca. (Este “flexus”, entiendo, corresponde las rias bajas entre cabo Silleiri y el cabo Finisterre.)
h) Tambiem nos dice que a este amplexus desaguan los rios Laeron (Lérez) y el Ullam (Ulla)
i)A continuación pasa a la Ria de Muros y Noya y nos dice que la parte saliente la habitan los Praesamarchi y que entre este pueblo corren el Tambre y el Sar.
Bueno, esta es mi visión de Mela a su paso por nuestras costas desde la foz del Duero hasta (incluido) el rio Tambre a orillas de Noia.
Saludos.
Creo que voy a meditarlo. Pero antes de meditarlo te diré que celta=guerrero..¿sólo? ¿y las guerreras? estoy de broma. Quería decir no hay más personas en esa sociedad guerrera.? O se dedicaron a someter a los indígenas. Ah ya te veo..el princeps galaico es el celta guerrero que mete en sus castros a treinta indígenas mujeres para que le trabajen la tierra. Estoy de broma. Sígueme contando algo más anda a parte de guerreros. ¿Se peleaban con los indígenas, con sus mujeres, entre ellos, ai, vas a tener que explicármelo!
Saúdos
Primero, me corrijo a mi mismo en la traducción de Pomponio Mela:
"In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis"
Debe traducirse "En ella (en la costa recta que mira al norte desde el Promontorio Celtico) los primeros son los Artabros, aún de la Gente (Gens) Celtica"
Antes había traducido etiamnum por "etnia". Mea culpa por dejarme llevar por como suena la palabra.
Efectivamente, mi teima aquí no es si son celtas o no los célticos, sino si su apelativo es indigena o es un calificativo latino. Si es un calificativo latino, la celticidad remota o reciente de estas gentes me parece impepinable (los autores clásicos nos trasmiten leyendas y opiniones que ligan los celticos de Galicia a los de la Beturia, y estos a los Celtiberos). Pero mi idea es que es un adjetivo autoctono (como debe ser autoctono el apelativo de un flor de loto africana, entiendo que en lengua autoctona, "celtis"). Y mi postura se basa en:
1) No me cuadra que el Nombre Etnico Celtitano (¡en la Bética!) sea autóctono, y Celtico importación greco-latina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
2) No me cuadra que los nombres de persona Celtiatus, Celtius, Arceltus y Conceltus sean autoctonos, y Celticos sea importación grecolatina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
3) No me cuadra que Plinio ponga como ejemplo de calificativos que no molestan en el oído "Lemavos y Celticos", teniendo en cuenta que se afirma que Celtico es un adjetivo latino. Y si se refería a que no suenan mal los nombres que portan los pueblos que están celtizados, había modos más aleccionadores de hacerlo.
4) No me cuadra que en toda Europa Plinio o Estrabon o Mela solo encuentren Keltikoi/Celticos en la Peninsula ibérica. Con los celtas en expansión hasta que toparaon con Roma.
5) Hay algo más que Celticos Supertamaricos en la Epigrafía ¿Todos ellos decidieron abandonar los endoétnicos por los exoétnicos calificaticos?
Lo sieguiente es de la base de datos Claus Slaby (http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/ pls/epigr/epiergebnis)
Celtitanos (Peñaflor, W de Andalucia; hay unos 4 epígrafes más que omito):
Belegstelle: HEp-04, 00773 = HEp-10, 00558 = AE 2002, +00722
Provinz: Baetica Ort: Penaflor
Fabia M(arci) f(ilia) Sempronia / Aciliana Celtitana / ann(orum) XV mens(ium) VIII dier(um) XII
Belegstelle: HEp-10, 00569
Provinz: Baetica Ort: Penaflor
Q(uinto) Fulvio / Q(uinti) f(ilio) Rustico / Celtitano pontific(i) IIvir(o) / testamento poni iussit
Celticos Supertamaricos
Belegstelle: AE 1997, 00873
Provinz: Hispania citerior Ort: Andinuela
Eburia / Calveni f(ilia) / Celtica / Sup(ertamarca) |(castello?) / Lubri an(norum) / XXVI h(ic) s(ita) e(st)
Belegstelle: AE 1976, 00286
Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
Clarinu/s Clari f(ilius) Celticus Su/pertama(ricus) / ann(orum) VI h(ic) / s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) [l(evis)]
Belegstelle: CIL 02, 02902 (p 1049) = CIL 02, 05667 = IRPLeon 00109 = EAstorga 00037
Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
Fusca Co/edi f(ilia) Celti/ca Superta(marca) / C(aio) Blaniobr/ensi Seco/ilia Coedi f(ilia) / soror sua / posuit
Belegstelle: CIL 02, 02904 (p 911) = CIL 02, 05081 = IRPLeon 00102 = EAstorga 00038 = HEp-11, 00281
Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
] Celti[cu]s / Supertama/rcus an(norum) XL / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
Belegstelle: AE 1997, 00863
Provinz: Hispania citerior Ort: Mera
Apana Ambo/lli f(ilius) Celtica / Supertam(arca) / [3]obri / an(norum) XXV h(ic) s(ita) e(st) / Apanus fr(ater) f(aciendum) c(uravit)
Mirobrigense celtico
Belegstelle: IRCPacen 00152 = HEp-07, 01205
Provinz: Lusitania Ort: Santiago do Cacem / Mirobriga
D(is) M(anibus) s(acrum) / C(aius) Porcius Seve/rus Mirobrigen(sis) / Celt(icus) ann(orum) LX / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
Celticos Flavienses
Belegstelle: AE 1996, 00890
Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
] Su/[nu]ae f(iliae?) an(norum) XXIII / [Do]quirus Doci / [Ce]ltico Flavien(sis) / de suo f(aciendum) c(uravit)
Belegstelle: CIL 02, 00880
Provinz: Lusitania Ort: Aldeatejada
D(is) M(anibus) s(acrum) / Amm(a)e Festi f(iliae) / Albocolensi(s) / an(norum) XXIII / Cassius Vegetus / Celtico Flavensis / uxori piae / f(aciendum) c(uravit)
Celtigos ¿Como gentilidad?
Belegstelle: CIL 02, 06298
Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo
D(is) M(anibus) / Aiae Que/miae Bo/ddi f(iliae) C/eltigu/n an(norum) XXXI // D(is) M(anibus) / Aiae C/arav/anc/ae Bo/ddi f(iliae) / Celtig/un an(norum) / XXXV // Aia / Origen/a Viron/i f(ilia) monime/ntu(m) faciendu(m) / curavit pien/tissimis filia/bus
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No hay en toda europa epigrafía semejante: Spain is different? Galicia sitio distinto? En europa no había poblaciones "celtizadas" susceptibles de ser llamadas y llamarse "celticos"?
Porque no nos engañemos señores. Lo que estamos defendiendo los celtistas no es la cultura celta así tomada al aire sin más, ni estamos defendiendo ninguna tesis académica, ni si esto es blanco o es negro, no.
Lo que defendemos los célticos moderados es nuestra propia cultura que por falta de un nombre que la distinga (versus flamenco) carece de la dignidad y del puesto que se merece en el orbe entero.
El día que desaparezca la tonada, este mundo Babilónico habrá perdido uno de los géneros artísticos más genuínos del Orbe.
¿Que llamarlo céltico no es la solución?
No, pero si sirve de reconocimiento y de difusor, ¿Por qué no?
Metánse con los celtófilos fanáticos, metánse con los extremistas de derechas y de izquierdas, y dejen a la gente de bien vivir en paz, leñe.
Cossue
Hoy, a las 10:12
De acuerdo en todo contigo , Cossue.
Os propongo una cosa:
Buscadme toponimia cuya antiguedad sea patente ( nombres de ríos, montes, lugares y aldeas de antiguo cuño, herramientas, dioses del panteón norteño, etc, etc. Y después decidme si lo céltico es "sólo aporte" o sustrato fundamental.
Totalmente de acuerdo contigo Virio, el que hoy en día se pretenda desbancar el origen celta de Galicia debiendose exclusivamente a la no supervivencia de una lengua celta, es simplemente una chorrada (por decirlo de manera suave),se puede observar el componente céltico en muchisimos aspectos de la cultura galega, no es cuestión de considerar la cultura castrexa como puramente celta, (porque no lo es) pero como dice Virio pueramente celta no hay nada (porla simple composición de la civilización celta, mezcla en si misma), ni siquiera Irlanda, o escocia, lo que no entiendo a día de hoy es el afán de negar todo lo celta, (a veces con argumentos que se caen por su propio peso) como si fuese la tiña.....
Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo....
A ver, me parece que lo de las murallas de los castros debe ser objeto de todo tipo de matices.
Personalmente, dudo mucho que una sociedad como la castreña sobriviviera a un estado de guerra latente más o menos constante. No creo que fueran unos "pacíficos" campesinos, pero desde luego, no creo que fueran tampoco una sociedad "guerrera".
¿Y las murallas? Pues a lo mejor habría que darle la vuelta al argumento. La sociedad castreña no padecería de manera endémica luchas locales e incursiones, precisamente por la existencia de esas murallas.
Al cabo del año, nos dejamos una pasta en seguros para el coche, la vivienda, etc. ¿Toda la gente que paga un seguro a todo riesgo va a ver algún día como su casa arde o se derrumba o es literalmente saqueada por ladrones? No. Entonces ¿para qué tomarse la molestia de contratar un seguro? Pues bueno, "por si acaso". A lo mejor algún arqueólogo del 3007, examinando la abundancia de seguros firmados por las gentes del siglo XXI llegaría a pensar que las ciudades del 2007 eran una especie de Beirut años 80, donde si no te robaban la casa, te la quemaban, o si no, se derrumbaba ella sola.
Con esta comparación pretendo decir que tal vez deberíamos ver esas murallas no tanto como el efecto de una sociedad belicista, sino como la causa de que no lo fuera... una sociedad de poblados abiertos e indefensos resultaría demasiado tentadora; tal vez resultaría más rentable el saqueo que la producción de alimentos por uno mismo. Ahora bien, si todo quisqui rodea su poblado de una muralla y un foso, la cosa se pone más chunga, y las veleidades guerreras se aminoran: asaltar al vecino se puede volver demasiado peligroso.
Al margen, por supuesto, de otras explicaciones: valor simbólico, etc...
Sea lo que sea, hay un detalle que no se nos debe escapar: las murallas sobreviven, muchas incluso se construyen, después de la época romana. Pregunto: ¿los romanos dejarían que una sociedad guerrera recién conquistada siguiera habitando poblados fortificados, y lo que es peor, siguiera construyendo murallas alrededor de los mismos? ¿Tendrán razón los que creen que tal vez tenía un valor simbólico?
Quizás haya que tirar por el camino del medio: tras la conquista, muchísimos castros sobreviven. Y para las gentes de la época, un castro sin murallas era "menos castro". En ese nuevo contexto tal vez sí resultaría sensato pensar en los muros como símbolo: no ya para defender nada, sino sencillamente para no ser menos que los antepasados. ("¿Un castellum sin murallas? ¡Por Endovélico! ¿Dónde se ha visto?")
Reitero mi pregunta: si eran una sociedad tan guerrera ¿por qué los romanos les permitieron dejar las murallas en pie?
>>Recuerdo haber oído hace tiempo que "la Vieja" que da nombre al Arco Iris era una supervivencia de la Cailleach
Me doy por aludido: he estudiado ese tema y he escrito sobre el. Me parece mas logico decir que la Vieya y la Cailleach son pervivencias de una unica figura precristiana, extendida por casi toda Europa Occidental. No solo no he ignorado el hecho de que la Vieya fuese, en la Edad Media, la Cuaresma, sino que refuerza mi teoria. Comparemos, por ejemplo, este fragmento de Constantino Cabal...
"En la comparsa de los guirrios (mascaras del Carnaval tradicional asturiano) un hombre hace de vieja que infunde miedo a los niños […] La tradición dice que [la vieja] iba a Oviedo anualmente para partir la Cuaresma en dos mitades. Aparecía a las doce de la noche en cualquier lugar del “Campo” [el Campo de San Francisco, hoy un parque] y se dirigía inmediatamente al Carbayón; se aproximaba a su tronco, arrimaba a él su cayado [otra semejanza: la Cailleach tira su palo al pie de un árbol], daba gritos, se revolvía aparatosamente y luego reventaba. La estruendosa detonación dividía la Cuaresma en dos partes" (C.Cabal) (GEA, 1970: t.XIV, 178)
...Con este otro de Katherine Briggs:
"[...]La Cailleach renacía cada año por Todos los Santos y recorría la tierra golpeándola para impedir el desarrollo de la vegetación y hacer caer la nieve. La víspera del primero de mayo arrojaba su palo bajo un acebo o un tojo -ambos eran sus plantas- y se convertía en una piedra gris" (Briggs, K. 1992: 62).
En este tema hay mucha tela que cortar, pero a estas alturas creo que se puede demostrar sin ninguna duda que la Vieya era la misma en Asturias, Leon, Galicia, Francia, Islas Britanicas etc etc etc...que es una figura antiquisima y que era tan potente, estaba tan arraigada en la mentalidad popular, que ha sobrevivido hasta hoy en mil fosiles culturales distintos.
berserker
Hoy, a las 13:01
"Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo.... "
Berserker, me estaba aguantando, pero tu vena machista ya me ha tocado las narices.
Estás tergiversando mis argumentos.
1. En ningún momento he usado un argumento feminista para desmontar uno machista
2. No he defendido en ningún momento ni el matriarcado ni la genicocracia
3. Lo único que he hecho ha sido aportar fuentes que contradicen tus argumentaciones machistas
4. Creo que no he entrado a valorar ni calificar las argumentaciones de los clásicos a favor de la labor de las mujeres
5. Te he visto en otros foros argumentando de la misma manera machista
6. No has respondido a mis preguntas sobre tu sostén hacia los guerreros galaicos
7. La fe no es ciencia
8. Deberías aportar datos para sostener tus afirmaciones
9. Si los guerreros gallaicos nos dejaron donde estamos quizás hubiese sido mejor una ginecocracia
10. Sólo te falta cojer la espada y cotarme la cabeza, exhibirla como un trofeo, y demostrar de esa manera que los celtas los hai en toda la península ibérica. También en Galicia
Saúdos
Las referencias más antiguas a los pobladores celtas o célticos de nuestra península son las de Herodoto, Éforo y Eratóstenes (estas dos últimas comentadas por Estrabón). Copio dichos textos a continuación para quien quiera seguir dándole vueltas al tema:
“Este río (el Istro) nace, como es sabido, en la ciudad de Pirene, en el país de los celtas (keltoi), y en su curso divide Europa por la mitad. Los celtas (keltoi) están, por cierto, más allá de las Columnas de Heracles y confinan con los cinesios, que son, de todos los pueblos establecidos en Europa, los que habitan las zonas más occidentales.”
(Herodoto, Hist. II, 33, 3)
“Pues el caso es que el Istro corre a través de toda Europa: tiene su origen en el país de los celtas (keltoi) que, después de los cinesios, son los habitantes más occidentales de Europa, atraviesa con su curso toda Europa y flanquea Escitia por un lado.”
(Herodoto, Hist. IV, 49, 3)
“Éforo exagera tanto el tamaño de la Céltica (Keltiké) que engloba en ella la mayor parte de lo que llamamos Iberia, hasta Gadira.”
(Estrabón, Geogr. IV, 4, 6. Nota: Este texto está incluido en los capítulos relativos a la Céltica Transalpina, que los romanos denominaban Galia Transalpina. También se debe tener en cuenta que Estrabón llamaba Iberia a toda la Península Ibérica, y no solamente a las regiones orientales pobladas por los pueblos iberos, como puede comprobarse en Geogr. III, 1, 3)
“También señala (Polibio) con razón, que Eratóstenes desconoce Iberia y que, en ocasiones, da de ella informaciones que están en pugna, como cuando dice que hasta Gadira su parte exterior está poblada por los gálatas (galatai) y, si éstos ocupan la parte occidental de Europa hasta Gadira, se olvida después de ellos y en su itinerario por Iberia no se acuerda por ningún lado de los gálatas (galatai)”
(Estrabón, Geogr. II, 4, 4. Nota: El término griego galatai equivale al latino galli, por lo que Eratóstenes, un autor del siglo III a. C., habría llegado a situar pobladores galos en la Península Ibérica)
Dejando a un lado los posibles errores geográficos de Herodoto, en relación con el nacimiento del río Istro o Danubio, estos cuatro textos vendrían a expresar lo mismo, en mi opinión: que los geógrafos griegos de los siglos V a III a. C. pensaban que los celtas establecidos en la Península Ibérica eran muy semejantes a los celtas de la Galia y que eran, de hecho, una prolongación geográfica de ellos hacia el suroeste. Ya en el siglo I a. C., Estrabón no está muy de acuerdo con esos autores, y prefiere distinguir a los celtíberos y a los célticos peninsulares (keltikoi) de los celtas de la Galia, si bien los considera el resultado de migraciones célticas (véase Geogr. III, 4, 5 y III, 4, 12), y en esa misma línea parecen estar Apiano (Hist. Rom. VI, 2) y Diodoro Sículo (Bibl. Hist. V, 33, 1)
Diocles, me parece muy interesante lo que comentas
Quizás las poblaciones o modos o costumbres orientales, respecto a Gallaecia, que se denominan célticas por las fuentes griegas y latinas, sugieran que. A ver si lo explico:
Sabemos que los romanos percibieron algo singular en el noroeste de Iberia que les llevó a denominarlo en tiempo precoz y firme Callaecia.
Callaecia estaba constituido por algo genuino, que se constata en la forma de asentarse en el paisaje, los castela; en la forma de denominarse, la origo: compuesta de dos unidades, la adscripción a un castro y la pertenencia a un populi, que al ser general no puede ser atribuído al superestrato celta, minoritario. Fuera linguístico o de otra índole no está claro tampoco si fue celta o fue indoeuropeo diferente de celta, osea, primos o hermanos o padre o madre, pero no una única lengua. El celtismo que se percibe en los textos puede referirse a modos de vida periféricos a lo mediterráneo, a la Galia, la Bretaña, Irlanda, Escocia...si, pueblos muy próximos en el espacio, Europa, pero que miran a dos mares diferentes. Uno cerrado, el otro abierto, uno conocido, otro no, uno grande otro pequeño, uno cercano, otro no tanto, uno con golfiños, otro también pero además poblado de mounstros marinos, brétemas, argazo, olas, rocas, mareas, ventos, naufraxios. Cierto. En las poblaciones atlánticas vamos más tapados, no podemos llevar minifalda en invierno, las gafas de sol las guardamos algunos meses al año (con el cambio climático cada vez menos). Adolfo Dominguez vende muchos abrigos de lana de alpaca en alemania, no tantos en Barcelona, menos en canarias. Claro, podemos ser celtas por eso. Mira yo soy de Santiago. Y te digo lo que se dice. Del Ulla para abajo es clima tropical. Y no estoi de broma.
Saúdos
pérola si recuerdas bien, dije una vez que sólo hay una cosa que me de mas asco que el machismo, y esta es el feminismo.
Si quieres ver mis intervenciones como machistas me parece muy bien, (yo veo las tuyas como feministas) disparidad de opiniones, ahora bién ,cuando se argumenta que el paraíso y la perfecta sociedad pacífica, se consiguen gracias exclusivamente al matriarcado o a la genicocracia, considerando al hombre como el causante del principio del fin de ese escenario idílico, cualquier respuesta o intento de defender los términos contrarios, o simplemente el hecho de intentar quitar de nosotros los hombres, la etiqueta de demonios, maltratadores, adictos al sexo, violentos por naturaleza....etc etc (que tan de moda está entre los argumentos feministas) es sinónimo automáticamente de machismo.
Por cierto yo no corto la cabeza a nadie, y creo haberte respondido con bastantes datos, otra cosa es que no los aceptes o no te convenzan..
Saúdos
Y digo yo, ya que es viernes y hay que relajar un poco.... ¿Alquien conoce la leyenda de Martín Porra?
Martín Porra era un luarqués que según dicha leyenda se enfrentó el solito, garrote en mano, a un grupo de vikingos que habían desembarcado para aprovisionarse en sus costas y consiguió auyentarlos.
Claro que esto ya es en la Edad Eedia. Y hablando de Edad Media... ¿Covadonga?. ¿Creeis que un grupo de pastorcillos se ponen de acuerdo así sin más para enfrentarse al poder de Córdoba, tan solo porque disponen de montañitas desde donde tirar cantos, o ya estamos hablando de una sociedad astur-romana bastante guerrillera?
Y yendo un poquito más atrás... Wamba. Se sabe que la Carisa se refuerza en esa época ( 680) cuando Wamba dirije la expedición contra los astures a los que logra dominar. Pues para ser una sociedad con un sustrato tan pacífico, no se yo, porque lo cierto y verdad es que esa muralla necesito de miles de trabajadores congregados, dirijidos y ordenados desde un poder aglutinante y guerrero, ¿no?
Buenas!. al grano: un hacha entre el ajuar funerario no indica que el difunto fuera un guerrero, de la misma manera, un grabado representando un ciervo tampoco tiene porque haber sido confeccionado con motivo de la caza (como se decía por ahí arriba).
Estoy leyendo "Megalitismo y Edad de Bronce" de Xosé M. Vázqez Varela, donde, entre otras cosas, se explica:
Los grabados y pinturas de las paredes de las tumbas datadas en el Bronce tienen carácter simbólico y continúan la tradición de los monumentos megalíticos. No están hechos para ser vistos por los vivos, sino por los muertos o por una identidad sobrenatural. La temática de ciertos motivos y su vinculación con las tumbas nos refieren la importancia de la muerte en el simbolismo de esta cultura. Este simbolismo funerario se reflejaría también en grabados rupestres al aire libre.
El simbolismo de la abundante figura del ciervo no es fácil de determinar pues éste es un animal polivalente, pero muchas de sus interpretaciones avalan su carácter funerario, representativo de la continuidad de la vida y la muerte y la complementaridad entre ambas concepciones. Aspecto funerario que no contradice el carácter solar que se le da en otras culturas pues puede funcionar como mediador entre ambos mundos habiendo culturas donde se detecta su valor de psicopompo o conductor de almas. Por el hecho de mudar la cuerna, aparte de la idea de la resurrección, sugiere la idea de la fecundidad en un perpetuo renacer. Su carácter polivalente entre la vida y la muerte confirma la importancia de lo funerario en la cultura del Bronce, con unas prácticas rituales y creencias que son continuidad de las del mundo del megalitismo.
Otro dato extraido de la misma obra, relacionado con lo que se viene tratando acerca la Ginecrocracia: J.J. Bachofen, y otros, inspirados por la referencia clásica de Estrabón que informa de la especie de ginecrocracia que se practicaba entre cántabros, llegaron a la conclusión de que en una primera etapa de la civilización humana el poder lo detentaban las mujeres, ¿curioso non si?.
Respecto a esto último os corto-pego la parte final del artículo "El supuesto matriarcado cántabro" que podéis consultar íntegro en
http://es.geocities.com/orgenomescos/articulos/matriarcado.htm
...hoy en dia queda perfectamente claro que los cántabros, astures y galaicos eran pueblos indoeuropeos de tipo céltico, no preindoeuropeos. Además, gracias a la epigrafía de época romana de estos pueblos, se sabe que su filiación era patrilineal, no matrilineal. Por tanto, esto nos indicaría que mas bien eran patriarcales. Se trataba de sociedades predominantemente ganaderas, en las que la agricultura era escasa, tal y como destaca el mismo Estrabón. Esta documentado entre sociedades ganaderas de tipo itinerante-estacional que existe una clara división del trabajo: los hombres se dedican a actividades ganaderas y bélicas, mientras las mujeres cultivan el campo. Por ello, son ellas quien heredan las tierras, porque de hecho se hacen cargo de las mismas. Pero eso no significa que sean propietarias de la riqueza (y por tanto, el poder económico y social, tal y como ocurriría en las sociedades del ámbito Mediterráneo), puesto que en estas sociedades la riqueza se suele medir en cabezas de ganado (Estrabón lo deja claro entre galos, escitas y germanos: en muchos pueblos de este ámbito el ganado se usaba como moneda). La raíz indoeuropea "peku" ("ganado") suele ser sinónimo de "riqueza, dinero" en gran parte de las lenguas indoeuropeas, como el término castellano "pecunio" derivado del latín "pecunius".
Como conclusión a todo esto, Eduardo Peralta y otros investigadores sugieren que Estrabón (que nunca visitó la Península Ibérica), al encontrarse ante el gran grado de igualdad entre sexos que poseían las sociedades célticas (sobre todo comparándola con la sociedad greco-latina) malinterpretó este hecho, e incluso lo exageró con el fin propagandístico de destacar lo "bárbaro" de su modo de vida (hacia el cambio de era los romanos consideraban bárbaro e incivilizado incluso vestir pantalones o dejarse barba).
Una pregunta: los célticos ¿no podrían serlo por habitar el Promontorium Célticum?, es decir, un topónimo dando lugar a un gentilicio (lo más corriente del mundo vaya!), aunque podría ser al reves. Otra: ¿Cómo se le llamaría a los naturales de una Céltica, célticos quizás...?. ¿Sera el Promontorium Celticum un promontorio habitado por celtas/célticos o el "Promontorium de la Céltica"? ¿Habrá algún lugar en el mundo más Céltico (actualmente) que los varios lugares gallegos llamados "Céltigos"? (esta última si que tiene tela marinera ¿eh?). Salu2.
El Brujo Redivivo03 de jun. 2007Sr. Cossue:
Interesantísimo y muy bien argumentado lo que plantea. O eso creo; lo he impreso y ahora tengo que chapármelo. A ver si tengo capacidad.
A falta de un estudio más detallado, parece claro que, como plantea usted, "céltico" es un etnónimo con todas las de la ley. Me surge una pregunta: ¿puede ser un etnónimo puesto por Roma? Estrabón dice que "germanos" es un nombre romano, no indígena. Lo que no sé es si es verdad. Pero si lo es, mire que tuvo éxito...
No sé si usted señalaba que "céltico" no sólo es un etnónimo, sino que sólo existe como etnónimo. Seguramente no lo dijo. Sea como sea, le pongo un tochazo con algunos ejemplos de "céltico" (en griego, claro) como adjetivo, que encontré tanto en Polibio como en Estrabón, acompañados de sus traducciones al inglés (y ya apunto que no estoy de acuerdo con ese "tribes" que aparece; para mí que sería más correcto decir "gentes" y "gens", mucho más genérico y sin que se añada nada acerca del grado de organización social implícito en "tribu"). Vamos allá:
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Polybius, Histories book 34, chapter 9, section 3
Têi de tês chôras eudaimoniai kai to hêmeron kai to politikon sunêkolouthêse tois Tourdêtanois, kai tois Keltikois de dia tên geitniasin, hôs d' eirêke Polubios, dia tên sungeneian. (2.18)
The fertility of their country has had a civilising influence on the Turditani and on their Celtic kinsfolk, and taught them the art of social life.
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Strabo, Geography, 7.1
1. eirêkosi d' hêmin peri tês Ibêrias kai tôn Keltikôn ethnôn kai tôn Italikôn sun tais plêsion nêsois ephexês an eiê legein ta leipomena tês Eurôpês merê, dielousi ton endechomenon tropon. leipetai de ta pros heô men ta peran tou Rhênou mechri tou Tanaidos kai tou stomatos tês Maiôtidos limnês, kai hosa metaxu tou Adriou kai tôn aristerôn tês Pontikês thalattês merôn apolambanei pros noton mechri tês Hellados kai tês Propontidos ho Istros: diairei gar houtos hapasan hôs engutatô dicha tên lechtheisan gên, megistos tôn kata tên Eurôpên potamôn, rheôn pros noton kat' archas, eit' epistrephôn euthus apo tês duseôs epi tên anatolên kai ton Ponton. archetai men oun apo tôn Germanikôn akrôn tôn hesperiôn, plêsion de kai tou muchou tou Adriatikou, diechôn autou peri chilious stadious: teleutai d' eis ton Ponton ou polu apôthen tôn tou Tura kai tou Borusthenous ekbolôn, ekklinôn pôs pros arktous. prosarktia men oun esti tôi Istrôi ta peran tou Rhênou kai tês Keltikês: tauta d' esti ta te Galatika ethnê kai ta Germanika mechri Bastarnôn kai Turegetôn kai tou potamou tou Borusthenous, kai hosa metaxu toutou kai Tanaidos kai tou stomatos tês Maiôtidos eis te tên mesogaian anateinei mechri tou ôkeanou kai têi Pontikêi kluzetai thalattêi: mesêmbrina de ta te Illurika kai ta Thraikia kai hosa toutois anamemiktai tôn Keltikôn ê tinôn allôn, mechri tês Hellados. legômen de prôton peri tôn ektos tou Istrou: polu gar haploustera tôn epi thatera merôn estin.
[2] euthus toinun ta peran tou Rhênou meta tous Keltous pros tên heô keklimena Germanoi nemontai, mikron exallattontes tou Keltikou phulou tôi te pleonasmôi tês agriotêtos kai tou megethous kai tês xanthotêtos, talla de paraplêsioi kai morphais kai êthesi kai biois ontes, hoious eirêkamen tous Keltous. dio dê kai moi dokousi Rhômaioi touto autois thesthai tounoma hôs an gnêsious Galatas phrazein boulomenoi: gnêsioi gar hoi Germanoi kata tên Rhômaiôn dialekton.
Traducciones:
I. Now that I have described Iberia and the Celtic and Italian tribes, along with the islands near by, it will be next in order to speak of the remaining parts of Europe, dividing them in the approved manner. The remaining parts are: first, those towards the east, being those which are across the Rhenus and extend as far as the Tanaïs and the mouth of Lake Maeotis, and also all those regions lying between the Adrias and the regions on the left of the Pontic Sea that are shut off by the Ister and extend towards the south as far as Greece and the Propontis; for this river divides very nearly the whole of the aforesaid land into two parts. It is the largest of the European rivers, at the outset flowing towards the south and then turning straight from the west towards the east and the Pontus. It rises in the western limits of Germany, as also near the recess of the Adriatic (at a distance from it of about one thousand stadia), and comes to an end at the Pontus not very far from the outlets of the Tyras and the Borysthenes, bending from its easterly course approximately towards the north. Now the parts that are beyond the Rhenus and Celtica are to the north of the Ister; these are the territories of the Galatic and the Germanic tribes, extending as far as the Bastarnians and the Tyregetans and the River Borysthenes. And the territories of all the tribes between this river and the Tanaïs and the mouth of Lake Maeotis extend up into the interior as far as the ocean and are washed by the Pontic Sea. But both the Illyrian and the Thracian tribes, and all tribes of the Celtic or other peoples that are mingled with these, as far as Greece, are to the south of the Ister. But let me first describe the parts outside the Ister, for they are much simpler than those on the other side.
[2] Now the parts beyond the Rhenus, immediately after the country of the Celti, slope towards the east and are occupied by the Germans, who, though they vary slightly from the Celtic stock in that they are wilder, taller, and have yellower hair, are in all other respects similar, for in build, habits, and modes of life they are such as I have said the Celti are. And I also think that it was for this reason that the Romans assigned to them the name “Germani,” as though they wished to indicate thereby that they were “genuine” Galatae, for in the language of the Romans “germani” means “genuine.”
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Strabo, Geograph, 7.5
[2] meros men dê ti tês chôras tautês êrêmôsan hoi Dakoi katapolemêsantes Boious kai Tauriskous, ethnê Keltika ta hupo Kritasirôi, phaskontes einai tên chôran spheteran, kaiper potamou dieirgontos tou Parisou, rheontos apo tôn orôn epi ton Istron kata tous Skordiskous kaloumenous Galatas: kai gar houtoi tois Illurikois ethnesi kai tois Thraikiois anamix ôikêsan: all' ekeinous men hoi Dakoi katelusan, toutois de kai summachois echrêsanto pollakis. to de loipon echousi Pannonioi mechri Segestikês kai Istrou pros arkton kai heô: pros de talla merê epi pleon diateinousin. hê de Segestikê polis esti Pannoniôn en sumbolêi potamôn pleionôn, hapantôn plôtôn, euphues hormêtêrion tôi pros Dakous polemôi: hupopeptôke gar tais Alpesin, hai diateinousi mechri tôn Iapodôn, Keltikou te hama kai Illurikou ethnous: enteuthen de kai potamoi rheousi polloi katapherontes eis autên ton te allon kai ton ek tês Italias phorton.
[4] hexês d' estin ho Iapodikos paraplous chiliôn stadiôn: hidruntai gar hoi Iapodes epi tôi Albiôi orei teleutaiôi tôn Alpeôn onti hupsêlôi sphodra, têi men epi tous Pannonious kai ton Istron kathêkontes têi d' epi ton Adrian, areimanioi men ekpeponêmenoi de hupo tou Sebastou teleôs: poleis d' autôn Metoulon Aroupinoi Monêtion Ouendôn: lupra de ta chôria, kai zeiai kai kenchrôi ta polla trephomenôn: ho d' hoplismos Keltikos: katastiktoi d' homoiôs tois allois Illuriois kai Thraixi.
Traducciones:
[2] A part of this country was laid waste by the Dacians when they subdued the Boii and Taurisci, Celtic tribes under the rule of Critasirus. They alleged that the country was theirs, although it was separated from theirs by the River Parisus, which flows from the mountains to the Ister near the country of the Scordisci who are called Galatae, for these too lived intermingled with the Illyrian and the Thracian tribes. But though the Dacians destroyed the Boii and Taurisci, they often used the Scordisci as allies. The remainder of the country in question is held by the Pannonii as far as Segestica and the Ister, on the north and east, although their territory extends still farther in the other directions. The city Segestica, belonging to the Pannonians, is at the confluence of several rivers, all of them navigable, and is naturally fitted to be a base of operations for making war against the Dacians; for it lies beneath that part of the Alps which extends as far as the country of the Iapodes, a tribe which is at the same time both Celtic and Illyrian.
[4] Next in order comes the voyage of one thousand stadia along the coast of the country of the Iapodes; for the Iapodes are situated on the Albian Mountain, which is the last mountain of the Alps, is very lofty, and reaches down to the country of the Pannonians on one side and to the Adrias on the other. They are indeed a war-mad people, but they have been utterly worn out by Augustus. Their cities are Metulum, Arupini, Monetium, and Vendo. Their lands are poor, the people living for the most part on spelt and millet. Their armor is Celtic, and they are tattooed like the rest of the Illyrians and the Miracians.
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Hay, como ve, una ethnê Keltika, que creo que era una expresión que había comentado usted más arriba. Si no es así, olvídelo. Pero hay también un hoplismos Keltikos en el que claramente es calificativo, no etnónimo.
Y sobre todo están esos mosqueantes Iapodes, una gens céltica e ilírica al mismo tiempo.
Lo último me sugiere que, en Estrabón, el calificativo "céltico" no se refiere a la lengua, pues sería una u otra, ni tampoco a origo o filiación, por lo mismo. Sobre todo cuando después, al describir a los ilirios, nos dice que su ejército es céltico, pero los tatuajes son ilirios. Da la impresión de que está haciendo una adscripción etnográfica a ojo, según los rasgos que previamente ha asociado a determinadas gentes, y sin meterse en demasiadas honduras ni quebraderos de cabeza.
Otro día, más :-)
Y , ademas, y por si fuese "contubernio" les dicen a "mas de uno" y se lo echan en cara:
..que solo saben pegar...
que chuleo de pegatones que no saben lo que "dice" lo que pegan.
Sras. y Sres, menos demagogia y algo mas de práctica (si les resulta mas cientifico diré que de empirismo)
la História es algo vivo, aunque sea "nuestro" pasado,
no se puede "matar", lo bueno y bonito es "eso" el redescubrila............
De esto vive esta pagina web,
sino fuese así ya estaría muerta..............
vive, de la libertad de la interpretación histórica
y me alegro, mucho, y seguro que somos miles los que me acompañan.
Los romanos se encontraron entonces con un terreno que en el plano mítico se corresponde con el de cierta geografía sagrada que le confiere el carácter sobrenatural en la que el misterio unido a la superstición la envuelven, tal como atestiguan fuentes clásicas en la naración de hechos tales como en el pasaje del paso del Letheo, Laetheo (Limia), así como en el del temor de Brutus, apodado el galaico, al sentirse profanando aquellas tierras; como en la situación de las islas de los Dioses o Afortunadas (Cies, Ons, etc.) frente a sus costas, lo mismo que el Finisterrae o la Costa de la Muerte en la misma, amén de otras evidencias que le confieren al país el carácter con el que otra de las etimologías que se presumen para el nombre de base teonímica del país callaeco>gallego, con afinidad a la de keltoi y que al "misterio" o "Misterio" se asocian o vinculan, y que con la mítica personalidad que su situación extremo occidental en paralelo a otros factores que en esa misteriosa brétema la envuelven.
Misterio latente en las clásicas fuentes por la parquedad de la información, también errónea hasta a propósito e interesadamente en tantos casos, que proporcionan; o por el interés castellano en la consolidación de la idea de un estado español que sirve a sus intereses minimizando precisamente el papel histórico que realmente otros países hispanos desempeñan en la historografía que a sus intereses sirve en las hábiles plumas que al mejor, aún impostor, postor se venden; desgraciadamente para los que a causa de nuestras inquietudes culturales estos temas nos interesan. Otras perspectivas, que no dejan de estar igualmente sujetas a prejuicios en detrimento de intereses políticos y otros fenómenos sociales, gozan de menos aceptación general, como ej., :
Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta.
21/10/2006
Mario Alinei y Francesco Benozzo se basan en factores genéticos, arqueológicos y lingüísticos
Una de las premisas de su tesis está en la antigüedad del arte megalítico de la comunidad
Francesco Benozzo dice que los monumentos megalíticos sitúan la cultura celta en Galicia.
Galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales. Así lo afirman los autores de la Teoría de la Continuidad Paleolítica, los italianos Mario Alinei y Francesco Benozzo, quienes basan su tesis en correspondencias genéticas, lingüísticas y, sobre todo, arqueológicas entre las poblaciones de este área.
Benozzo insistió en que Galicia «no es sólo céltica, sino protocéltica». «Existe una afinidad de tipo arqueológico y genético que demuestra que ésta era un área compacta en el Paleolítico y Galicia es el núcleo original; la población céltica siguió al norte y llegó a Irlanda, que se estaba formando como isla», afirmó el doctor de la Universidad de Bolonia y director de la revista Studi celtici. La teoría que comparte con Alinei, profesor de la Universidad de Utrecht, se retrotrae a la época glaciar, que sitúa hace 25.000 a 40.000 años, en que Galicia estaba habitada esencialmente por pescadores, quienes se apostaron en la franja del litoral atlántico «y la principal e indudable evidencia es arqueológica, el megalitismo». «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió.
El investigador recordó que esta manifestación «es un fenómeno celta y Galicia tiene los yacimientos más antiguos después de Bretaña y por delante de Irlanda». En este sentido, subrayó que tan sólo 500 años separan los megalitos gallegos de los bretones, que datan aproximadamente del 5500 antes de Cristo. «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió.
El investigador habló también de correspondencias genéticas y aludió a los estudios del inglés Bryan Sykes. «El gen paleolítico de Irlanda, y la región céltica de Gran Bretaña (Gales, Cornualles y Escocia) es una extensión del de la España del norte (Galicia, Cantabria y luego la zona de Bretaña) -indicó-. Pensamos que hay una correspondencia de tipo lingüístico, genético y arqueológico, porque no hay signos de una invasión externa en Galicia, sino más bien de irradiación de Galicia». Así, según su teoría, la lengua celtibérica que se habló en la España central es una variante muy tardía de la antigua lengua céltica originaria de Galicia. «Usando la terminología de hoy, España sería una colonia de Galicia, no al contrario», concluyó."
Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galicia
22/09/2006
Las tribus del noroeste ibérico cruzaron el mar hace 6.000 años y se establecieron en las islas
Una investigación sostiene que los británicos descienden de aquella migración
* Entrevista: «Las leyendas de tradición celta tienen sus raíces en la realidad»
* El estudio valida la teoría de una base genética común en el oeste europeo
La ciencia genética ha venido a verificar la leyenda de Ith. Que el hijo de Breogán entrevió Irlanda desde la torre de Hércules y dio lugar a su posterior colonización podría ser algo más que un mito, según los resultados de un estudio que ha analizado el ADN de 10.000 británicos y que apunta a que los celtas que se convirtieron en la tribu dominante en las islas procedían de la península Ibérica. Bryan Sykes, profesor de genética humana en la Universidad de Oxford, ha dirigido el estudio y publica esta semana sus conclusiones en el libro Blood of the isles . Su teoría es que hace 6.000 años estos habitantes de la península desarrollaron embarcaciones capaces de cruzar el océano y llegaron a las islas británicas. El territorio ya estaba habitado, pero estas personas fueron asimiladas en una tribu celta mayor.
Sykes explicó ayer a este diario que los celtas llegados desde las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». La huella genética más común en los británicos lleva la marca de aquellos migradores; a continuación, las más extendidas son las de tribus escandinavas. Esto significa que, al contrario de lo que se pensaba, el origen de los celtas británicos no se halla en Europa central, sino en el noroeste de la península Ibérica.
extraídas de http://foro.loquo.com/viewtopic.php?t=68564, un saludo.
Muy interesante, Diocles. Efectivamente, la frase que da comienzo a la obra de Cesar es:
Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur (en la ed. de thelatinlibrary), es decir
"La Galia está dividida en tres partes, en la que una la habitan los Belgas, otra los Aquitanos, y la tercera los que en su lengua se llaman Celtas, y en la nuestra Galos."
Desconocía que el término Celta fuese endoétnico. Por otra parte, donde antes dije que en la Galia sólo era común el nombre ¿diminutivo? Celtilius, he de corregirme y afirmar que también es común Celtus (o Celti o Celtoni, en genitivo). En el occidente de Hispania la forma típica es el cercano Celtius (¡con genitivo Celti!), amén de Celtiatus, Conceltus, Arceltus. Con respecto a Celtíberos y Celticos Occidentales, te diría que no parece que siempre compartan innovaciones, de modo que había ciertas diferencias lingüisticas notables (y para lo siguiente me baso en mis discernimientos de "Vascos, Celtas e Indoeuropeos" de Villar y Prósper), como:
Acusativo plural occidental: -bos
Acusativo plural oriental: -bo
O los diversos grados de cambio fonético al que estaban sometidos (occidental, Chaves, Devorii < *Deiworegei, frente a oriental, celtibero, Teivorekei = Deivoregei, "al Rey de los Dioses", si no he cometido falta debido a mala de memoria).
El Brujo Redivivo05 de jun. 2007EL "camino iniciático" del Guadiana al Tambre va señalado por Celtius/Arceltus/Conceltus en el origen, pasando por Celtiatus, hasta llegar al lugar de peregrinaje, donde el sol pierde los cuernos con ruído de mar hirviendo o algo así, y donde se pierden los nombres pero queda el etnónimo Célticos.
Célticos del Anas > Arceltus/Celtius/Conceltus > Celtius > Celtiatus > Célticos Pre y Supertamáricos (¿era así?)
Suena demasiado bien para ser cierto, pero suena chulo. Bravo, Cossue.
Qué interesante el plano. ¿La zona azul coincide con la de las inscripciones "lusitanas"? Porque ya sería la leche... Y me explico: Conceltus es muy probablemente un compuesto con la preposición com- (Contrebia), lo que hace muy probable que Arcelti sea un *(P)ar(e)celti... con preposición *pare- "cerca de" y pérdida de p.
Añado algunos datos tomados de la base de datos epigráfica de Hispania Epigraphica (http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/), proyecto en el que creo que participa M.A. Canto.
Hay al parecer unos 4 Celtiatus (genitivo Celtiati), en Verín, Valpaços (muy cerca del anterior), Alcollarín y Fundão (C Branco).
Los Conceltus/Concelti son 3: Gaviao (Portalegre), Conquista de la Sierra e Ibahernando (Caceres)
Un solo Arcelti (genitivo) en Coria (Caceres)
Añado tembién un Celtienus ( < *? Celtigenus ?) en Idanha-a-Nova (Castelo Branco)
Tal vez a modo de excusa, he de añadir también que el patrimonio epigrafico latino de la provincia de A Coruña no es precisamente asombroso, con menos de 130 inscripciones. Luego de hacer un recorrido rápido por ella, debo decir que la antropinimia indígena es muy escasa, y si no se me escapa ninguna, y no incluyo la que no es, sería: Adalus Cloutai ("Adalus hijo de Cloutaius"), P. Camali f ("P. Hija de Camalus", donde P, Procula, es latino), Cambavius Corali f, Aebura Ati, Doquirus, Reburrius, Bloena (Sabini), Caeleo Cadroiolonis y Caesarus Caeleonis. Podemos añadir la de los Celticos Supertamaricos: Apana Ambolli y Apanus Ambolli, Eburia Calveni y Fusca Coedi. No es mucho material. En todo caso, es verdad que la antroponimia Celt- parece más ligada a la gente de Reve que a la de Coso (aunque sin olvidar el gentilicio "Celtigun" o el pueblo bético de los "Celtitanos"). Hay tajo (o hay Tajo, no lo sé).
Saludos.
Bueno, he echado una mirada no exhaustiva a la epigrafía, y los siguientes nombres parecen ser o bien exclusivamente gallegos o bien mayoritariamente gallegos, pero algunos se documentan una única vez: Pusinca (femenino), Coimia/Coemia (f.), Coralus, Nantia (f.), Cambavius, Nantius, Cadroiolo, Bloena (f.), Artius... Otros podrían ser calificado como Galaico-Lusitanos, con presencia desde extremadura hasta el sur o el norte de Galicia (la escasez de datos en el norte es dolorosa): Medamus, Ebura y Eburina, Lovesius, Apana y Apanus, Doquirus, Camalus... Y aún otros cabría clasificarlos como galaico-astures: Clutamus o Clutosius. Sólo como curiosidad por si alguien tiene la bombilla encendida.
Mfff. Pérola, te diría que la poca epigrafía en la Gallaecia lucense es causada por la falta de ciudades (sólo Lugo debía parecerse a una), lo que es también causa y efecto de un menor desarrollo e interés económico. He echado unas cuentas: en la provincia coruñesa hay unas 130 incripciones, más o menos las mismas que en Pontevedra. En Lugo, a pesar de su amplio territorio, no llegan a 200. Sin embargo en Ourense, con la misma superficie que A Coruña, encontramos 370. Recordemos que Ourense pertenecía a la Gallaecia Bracarense y el oriente al convento Astur. Y en el Distrito de Vila Real, con centro romano en Chaves, y del tamaño de la povincia de Pontevedra (algo más de 4000 km2), hay unas 240. Si nos vamos más al sur, en Cáceres (¿~15.000 km2?) hay cerca de un millar.
O sea, en mi opinión, y a falta de un análisis más detallado, lo que falta no es antroponimia local, sino materia prima (inscripciones), y esto se debe a un menor valor económico, que debemos poner en relación con la amplia emigración de célticos supertamaricos, cilenos o limicos (bracarenses) hacia regiones mineras, o lo alto del enrolamiento en unidades militares de, por ejemplo, los lemavos. Somos emigrantes desde hace 2.000 años.
He estado mirando los Celtius, y me sale lo siguiente (omito parentesis de reconstrucción y otra parafernalia):
Tanginus Celti - Penalva do Castelo, Viseu
Lucreti Celti - Almeirim, Santarem
Celtius Tongi - Niusa, Portalegre
Celtius Maelonios - Lamego, Viseu
Celtius Cilini - Hoyos, Cáceres
Celti - Condeixa, Coimbra
Celtius - Sao Pedro do Sul, Viseu
Tancino Celti - Zarza la Mayor, Cáceres
Sunua Celti - Madrigalejo, Cáceres
Rufina Celti - Resende, Viseu
Aleba Celti - Alcántara, Cáceres
Pelio Celti - Coimbra, Coimbra
Caturo Copori Celti - Lamego, Viseu
Serenus Celti - Hinojosa del Duero, Salamanca
Clementinus Celti - Mangualde, Viseu
Doitena Ambati Celti - Marañón, Navarra
Anceitus Celti - Idanha, Castelo Branco
Valerio Celti - Idanha, C. Branco
Cessea Celti - Fundao, C Branco
Celtius Clouti - Medina del Campo, Valladolid (con reservas ¿orígen desconocido?)
Celtius Mitani - Maçao, Santarem
Cocmerto? Celti - Montanchez, Cáceres
Tenemos pues algo de dispersión hacia Salamanca y Valladolid. El genitivo de Doitena en Navarra, podría corresponderse con la forma gala Celtus o con la hispana Celtius. Sus nombres son autóctonos: Doidena/Dovitena de la meseta norte entre Salamanca y Palencia, con presencia tembién entre Astures y Cántabros. Ambata irradia de Burgos, pero se halla un poco por toda la península.
Diocles: Hay un Nantes cerca de O Grove y un Nantón en... no recuerdo ahora. Creo que podrían estar relacionadas con una palabra celta (aunque supongo que no sólo celta) *nanto "valle".
Una última cosa: Plino nos transmite que existía una ciudad de nombre Celti en la Bética ¿Podrían ser los Celtitanos los originarios de dicha ciudad? Todas las inscrispciones han sido halladas en Peñaflor, Sevilla. Y si esto es así, a ver adonde nos lleva la relga de tres con respecto a Bastetanos, Turdetanos...
Hola Cossue
"Mfff. Pérola, te diría que la poca epigrafía en la Gallaecia lucense es causada por la falta de ciudades (sólo Lugo debía parecerse a una), lo que es también causa y efecto de un menor desarrollo e interés económico".
No se Cossue, no estoy segura. Brigantium, o mejor dicho, Brigantia es considerada una civitas floreciente hacia finales del siglo II y III. Además no me encaja que la importancia del mineral en el norte explique la carencia o escasez de ciudades. En el norte se usarían los fora para articular un territorio rural y poco dado a la concentración de personas. El relieve no lo permite, o cuando menos, no lo favorece. El norte se romanizó, como el sur, pero no generó una epigrafía abundante, y la que hay o aparece, habla de al menos tres sustratos, el indígena, muy apegado a sus tradiciones, al menos mortuorias, la que remite a divinidades tipo coso, reve, navia, o bandue, etc., y la romana que se superpone. Aparentemente. También pudiera ser que ese sustrato tipo Bandue...fuera contemporáneo a lo romano, o relativamente cercano en el tiempo.
Saúdos
El Brujo Redivivo06 de jun. 2007----------------
province: GeS find spot (ancient name): Augusta Rauricorum
modern country: CH find spot (modern name): Augst
literature: AE 1894, 0039.
CIL 13, 05260.
G. Walser, Römische Inschriften in der Schweiz 2 (Bonn 1980)
194-195, Nr. 205; Foto.
A-Text:
Mercurio / Augusto sacr(um) / L(ucius) Giltius Celti/li f(ilius) Quirina Cos/sus IIIIIIvir Aug(ustalis) l(oco) d(ato) d(ecreto) d(ecurionum)
----------------
province: Nar find spot (ancient name):
modern country: F find spot (modern name): Cadenet
literature: AE 1900, 0107.
AE 1900, p. 16 s. n. 41.
A-Text:
Lanovalo / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) / Sex(tus) Celtiliu[s] / Sen(e)cio pro / [S]ex(to) Veratio
-----------------
province: MaC find spot (ancient name): Oppidum Novum, bei
modern country: DZ find spot (modern name): Aïn Defla (Duperré), bei
literature: AE 1926, 0023.
A-Text:
Co/ndo/nius / Coro/ni f(ilius) cu/rator / r(ei) p(ublicae) ae/d(ilis) Op(pidi) no(vi) / occisus / quom(!) / quinq(ue) / milites // Hic / eum / sepel(iv)/it Ari/us Ce/<l=I>tius
---------------------
province: Lus find spot (ancient name):
modern country: P find spot (modern name): Montalvão
literature: AE 1934, 0022.
J. d'Encarnação, Inscrições romanas do Conventus Pacensis
(Coimbra 1984) 697, Nr. 638; Foto.
A-Text:
Celtius / Tongi / f(ilius) / Iovi R/epulso(ri) / a(nimo) l(ibens) v(otum) s(olvit)
----------------------
province: Lus find spot (ancient name): Civitas Igaeditanorum
modern country: P find spot (modern name): Idanha-a-Velha
literature: AE 1967, 0144.
AE 1961, 0349.
A-Text:
Q(uintus) Iallius Sex(ti) f(ilius) Papi(ria) Augu(rinus?) / orarium donavit / Igaeditanis l(ibens) a(nimo) f(ecit) per mag(isterium?) Toutoni Arci f(ilii) / Malgeini Manli f(ilii) / Celti Arantoni f(ilii) / Ammini Ati f(ilii) / L(ucio) Domitio A(h)enobarbo / P(ublio) Cornelio Scipione co(n)[s(ulibus)]
----------------------
province: Lus find spot (ancient name): Civitas Igaeditanorum
modern country: P find spot (modern name): Idanha-a-Velha
literature: AE 1967, 0146.
A-Text:
Pubesce/ns ego / nec verit/us misera/bile funus / Anceitus / Celti fata / tulei(!) br/evia heic(!) / situs heic(!) / cineres es/te quietei(!)
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province: Lus find spot (ancient name): Civitas Igaeditanorum
modern country: P find spot (modern name): Idanha-a-Velha
literature: AE 1967, 0182.
A-Text:
P(ublio) Valeri[o] / Celti f(ilio) Qui(rina) / Clementi / Valerius / CAICIV
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province: Lus find spot (ancient name):
modern country: E find spot (modern name): La Codosera
find spot (street, etc.): La Varse
literature: AE 1972, 0234.
A-Text:
Cleme/ns Cel(ti?) / f(ilius) Arpa/niceo / v(otum) a(nimo) l(ibens) s(olvit)
----------------------
province: Nar find spot (ancient name): Latara
modern country: F find spot (modern name): Lattes
literature: AE 1972, 0334.
A-Text:
L(uci) Lolli Celti f(ili)
----------------------
province: Lus find spot (ancient name): Turgalium
modern country: E find spot (modern name): Trujillo
literature: AE 1977, 0406.
A-Text:
Aucalus / Appini f(ilius) / hic situs / est an(norum) XX / et Abrunus / Arcelti f(ilius) Appin[---]
-----------------------
province: Lus find spot (ancient name):
modern country: P find spot (modern name): Canas de Senhorim
literature: AE 1989, 0384.
A-Text:
Besen/clae / Docqu/irus Ce/lti v(otum) a(nimo) l(ibens) s(olvit)
-----------------------
province: Lus find spot (ancient name):
modern country: P find spot (modern name): Carvalhal Redondo
literature: AE 1989, 0386a.
A-Text:
Docqu/irus Cel/ti / v(otum)
------------------------
province: Lus find spot (ancient name):
modern country: P find spot (modern name): Carvalhal Redondo
literature: AE 1989, 0386b.
A-Text:
Docquir/us Celti / v(otum) s(olvit)
-------------------------
province: Lus find spot (ancient name):
modern country: E find spot (modern name): Ibahernando
literature: AE 1990, 0521.
A-Text:
[S]angenu/[s] Conce[l]ti f(ilius) an(norum) / [-]XXXV / [h(ic)] s(itus est) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
-------------------------
province: HiC find spot (ancient name):
modern country: E find spot (modern name): Muinõ de S. Pedro
literature: AE 1990, 0541.
A-Text:
Latroni/us Celt/iati f(ilius) / h(ic) s(itus) e(st)
-------------------------
province: Lus find spot (ancient name):
modern country: E find spot (modern name): Madrigalejo
literature: AE 1987, 0488.
J. Salas Martín - J. Esteba Ortega - I. García Giménez,
Veleia 4, 1987, 138-141, Nr. 3; fig. 10. - AE.
A-Text:
Sunua / Celti f(ilia) an(norum) / XXV h(ic) s(ita) e(st) / s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) p(ater?) f(aciendum) c(uravit)
------------------------------
province: Bae find spot (ancient name): Corduba
modern country: E find spot (modern name): Córdoba
literature: CIL 02 (2. Aufl.) 07, 00295.
CIL 02, 02221.
ILS 6906.
PIR (2. Aufl.) C 571.
PIR (2. Aufl.) C 1323.
extern Foto(s): Alcalá: CILII7,0295
A-Text:
[- Fab(io) M(arci) f(ilio) Gal(eria) ---]do / [flam]ini Divor(um) Aug(ustorum) / provinc(iae) Baet[ic(ae)] / huic consummato hono[re flam]oni / Cattio Sabino II Cornel(io) Anull[in]o co(n)s(ulibus) / consensu concili universae prov(inciae) Baet(icae) / decreti sunt honores quantos quisque / maximos plurimosque flamen est / consecutus cum statua / M(arcus) Fab(ius) Basileus Celt(itanus) pater / honore accept(o) impens(am) remisit
------------------------------
province: Bae find spot (ancient name): Mirobriga
modern country: E find spot (modern name): Cerro del Cabezo
literature: CIL 02 (2. Aufl.) 07, 00861.
extern Foto(s): Alcalá: CILII7,0861
A-Text:
Celtibera
------------------------------
province: Bae find spot (ancient name): Contosolia?
modern country: E find spot (modern name): Magacela
literature: CIL 02 (2. Aufl.) 07, 00966.
extern Foto(s): Alcalá: CILII7,0966
A-Text:
D(is) M(anibus) s(acrum) / Cantia Celtibera / Emeritensis / annorum XXXV / L(ucius) V(---) I(---) uxori su(a)e / p(osuit) d(e) s(uo) (h)i(c) s(ita) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
-------------------------------
province: HiC find spot (ancient name): Edeta sive Liria, bei
modern country: E find spot (modern name): Villar del Arzobispo
find spot (street, etc.): Grabinsc
literature: CIL 02 (2. Aufl.) 14, 00209.
CIL 02, 06067.
extern Foto(s): Alcalá: cilii14,0209
A-Text:
Licinius / Celtiber / an(norum) LX
-------------------------------
province: Bae find spot (ancient name): Corduba, bei
modern country: E find spot (modern name): Alcolea de Córdoba, bei
literature: AE 1985, 0549.
CIL 02 (2. Aufl.) 07, 00716.
R. Portillo - P. Rodríguez Oliva - A.U. Stylow, MDAI(M) 26, 1985,
193-195, Nr. 11; Taf. 39 d u. e; Abb. 2 (Zeichnung). - AE 1985.
extern Foto(s): Alcalá: CILII7,0716
A-Text:
L(ucius) Valerius Celtiber / A(ulus) Albanius Ianuarius / de suo dederunt // d(---)
-------------------------------
province: Lus find spot (ancient name):
modern country: P find spot (modern name): S. Estevão
literature: AE 1988, 0697.
CIL 02, 00455.
A-Text:
Quintus Modesti f(ilius) a(nnorum) XXV / Placida Modesti f(ilia) a(nnorum) XIII / Boudica Flacci f(ilia) Modestus / Celtiatis f(ilius) liberis uxori sibi feci[t]
-------------------------------
province: Lus find spot (ancient name):
modern country: P find spot (modern name): Fundão
literature: AE 1977, 0362.
A-Text:
Hispanus Tangini f(ilius) Mei/dubrigensis ann(orum) L h(ic) s(itus) e(st) Cessea Celti f(ilia) soror ob merita f(aciendum) c(uravit)
-------------------------------
province: HiC find spot (ancient name): Asturica Augusta, bei
modern country: E find spot (modern name): Astorga, bei
literature: AE 1976, 0286.
F. Diego Santos, Inscripciones romanas de la provincia de León
(León 1986) 113, Nr. 104; lám. 86.
A-Text:
Clarinu/s Clari f(ilius) Celticus Su/pertama(ricus) / ann(orum) VI h(ic) / s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) [l(evis)]
-------------------------------
province: Lus find spot (ancient name):
modern country: P find spot (modern name): Belver
find spot (street, etc.): Quinta do Ribeiro da Nata, Brunnenreservoir, sek. verbaut
literature: AE 1984, 0471.
J. D'Encarnação - R. Carvalho, Belver ao tempo dos Romanos
(Portalegre 1984) 25, Nr. 4; Foto. - AE. (unzugänglich).
A-Text:
Boudelus / Concelti f(ilius) / an(norum) LXV
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province: Num find spot (ancient name): Celtianis
modern country: DZ find spot (modern name): Kherba
literature: ILAlg 2, 2086.
A-Text:
Genio Celtianis / Aug(usto) sacr(um) / L(ucius) Manilius L(uci) f(ilius) / Q(uirina) Potens quo / numinis eius / adiumentum / senserit ex HS VIII(octo milibus) / s(ua) p(ecunia) fecit idem(que) d(edicavit)
-------------------------------
province: Num find spot (ancient name): Celtianis
modern country: DZ find spot (modern name): Kherba
find spot (street, etc.): Forum, bei
literature: ILAlg 2, 2093.
CIL 08, 19693.
A-Text:
Iuliae Aug(ustae) matri / castrorum coniugi Imp(eratoris) / Caes(aris) divi M(arci) Antonini Pii / Germ(anici) Sarm(atici) fili divi Com/modi fratris divi Antonini Pii / nep(otis) divi Hadriani pronep(otis) divi / Traiani Part(hici) abnep(otis) divi Nerv[ae] ad/nep(otis) L(uci) Septimi Severi Pertinacis / Aug(usti) Arab(ici) Adiab(enici) Part(hici) max(imi) pontif(icis) / maximi trib(unicia) pot(estate) XIII imp(eratoris) XI co(n)[s(ulis)] / III proco(n)s(ulis) propag(atoris) imp(erii) fortis/simi felicissimiq(ue) principis / Imp(eratoris) Caes(aris) L(uci) Septimi Severi Pert(inacis) / Aug(usti) Arab(ici) Adiab(enici) Pa[rt(hici)] max(imi) fili / divi Antonini Pii German(ici) / Sar(matici) nepot(is) divi Antonini / Pii pronep(otis) divi Hadriani ab/nep(otis) divi Traiani Parthi/ci et divi Nervae adnep(otis) / M(arci) Aureli Antonini Pii / Felicis Aug(usti) pont(ificis) max(imi) / trib(unicia) potes[t(ate)] VIII{I} co(n)s(ulis) II pro/co(n)s(ulis) fortissimi felicissimiq(ue) pr(incipis) / patr(is) patriae nobilissimi et [su]/[p]er omnes prin(cipes) indulgen[tissi]/[m]o(!) res p(ublica) C(astelli) C(eltianis) d(ecreto) d(ecurionum) [p(ecunia) p(ublica)]
-------------------------------
province: Num find spot (ancient name): Celtianis
modern country: DZ find spot (modern name): Kherba
literature: ILAlg 2, 2097.
CIL 08, 19697.
A-Text:
[-] Bott[io] [-] / fil(io) Quir(ina) Se/necioni fil(io) / ob munif[i]/centiam L(uci) [Bot]/ti Senecio[nis] / patris ei[us] / Celtianens[es] / aere conlat[o] / posuerunt d(ecreto) [d(ecurionum)]
-------------------------------
province: Num find spot (ancient name): Celtianis
modern country: DZ find spot (modern name): Kherba
literature: ILAlg 2, 2161.
A-Text:
D(is) M(anibus) s(acrum) / Aemi/lia But/ura Qu/irina / Celtiani/s v(ixit) a(nnos) LXI
-------------------------------
province: Num find spot (ancient name): Celtianis
modern country: DZ find spot (modern name): Kherba
literature: ILAlg 2, 2240.
A-Text:
L(ucius) Arru(n)tius / (H)ospes vixit / annis L obi/tus in castel/lo Celtiano
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Respecto al antroponimo Celtius, es dificil no sacar esas conclusiones viendo un ejemplo tan guapo del tipico mapa de difusion por ondas, o como se diga.
"Castro de Llagú"/"Castiellu Cellagú" es sólo la versión en castellano y en asturiano. Ese "Celtilius" de la Narbonense debe de ser el mismo antropónimo que mencionaba Diocles más arriba: "La ráiz celt- también se encuentra en dos antropónimos documentados fuera de nuestra península: El galo Celtill, padre de Vercingetórix, y el irlandés Celtchar, héroe del ciclo épico de Ulster."
Yo tengo todavía menos idea de onomástica que usted, pero el problema me parece tan sencillo de plantear que voy a arriesgarme a decir alguna animalada:
1 - Tenemos dos zonas relativamente cercanas del occidente europeo donde la gente empleaba la raiz celt- para autodesignarse en etnónimos y antropónimos. Uno es la Península Ibérica (Celtiberia, celtas del Anas, celtas de Artabria, antropónimos "Celtius") y otra es la Galia. Según Julio César, la raíz es indígena.
2 - O bien se trata de una pura coincidencia o bien hay una relación. En este último caso sigue habiendo dos posibilidades.
a)La primera es una migración. La emigración de pueblos explica, según los romanos, la coincidencia entre la Celtiberia, el Anas y Artabria. Támbién hay algunas referencias a contingentes galos instalándose en la Pensínsula, aunque los arqueólogos, según tengo entendido, no han encontrado pruebas de esto (¿Necropolis gala en Navarra? algo publicaron en Celtiberia.net hace poco).
b) La segunda es una evolución independiente de dos lenguas separadas a partir de un origen común. Vamos, que a unos y a otros se les ocurrió utilizar una misma raíz para autodesignarse.
Valga esto por lo que es, la conclusión que extrae un profano después de leer todo este sesudo debate entre profesionales
http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/search_select.php?newlang=es
Parcialmente basada en la base Claus / Slaby (mundo romano):
http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/pls/epigr/epigraphik
Efectivamente, los datos que aporté ayer no modifican en absoluto el (sorprendente) cuadro general.
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