Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Comentarios
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."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Perdona,pero ésto no es así.La provincia Gallaecia la inventaron siglos después.
En cuanto a tú teoría,tan respetable como otra cualquiera,pero ésto de los celtas es la discusión eterna,nadie se pone de acuerdo.Futuros hallazgos quizá nos traigan un poco más de luz.
Esperemos que así sea.Saludos.
Pin
Hoy, a las 21:27 :
"."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Perdona,pero ésto no es así.La provincia Gallaecia la inventaron siglos después."
Hablo de la región galaica ocupada por el pueblo galaico,que limitaba con Astures, lusitanos,y diversos pueblos celtíberos, no de la provincia romana de Gallaecia...
Por lo demás de tu comentario completamente de acuerdo contigo.
Belaiscom cantabria o más bien el asentamiento del pueblo cántabro se aleja bastante de lo que es el N.O. de iberia...y en cuanto a la cultura que planteo es justamente , la anterior a todo ese tipo de movimientos migratorios.
saludos
Muy acertado, don Brujo. Ese es el problema. Que siempre, y sólo, se refieren al Atlántico Norte.
Para que veas que no he perdido la ironía:
1.- dices: "... de las bulerías gitanas TODOS CELTAS". Más claro el agua... de lluvia.
2.- Sí, no parezco andaluz, como la mayoría de los andaluces que conozco.
Me gusta la libertad, soy antisistema... ¡me voy a hacer un test genético, seguro que soy celta! Bueno, y si no, al menos lo parezco... pero no tanto, porque soy dolicocéfalo, igual me tengo que hacer amigo de los hotentotes.
Pura ironía, sin maldad...
Sólo hay que leer el texto entre líneas -y en este caso ni eso-, pero no estoy para calentarme la cabeza, este tema ya está muy trillado... Chao.
El señor berseker tiene más razón que un santo. Para soltar memeces podían buscar otro sitio, j...... Uno viene a aprender y no a leer chistecillos e ingeniosidades varias. Cuéntenme cuanto saben de celtas y demás pueblos primitivos y yo se lo agradeceré de corazón, pero ¿los negros, celtas? Anda allá, cñ.....
Suscribo la posdata de Cossue, yo padecí esas cifras -quizá peores- hace tiempo, también en idéntico destino mientras alucinábamos leyendo que el gobierno autonómico se mofaba de nosotros, diciendo que éramos "leyendas urbanas", vamos que la emigración asturiana no existía o que si nos marchábamos en masse era por vicio y que sólo se quedaban "los mejores". Pura y sana selección natural, vamos. El celticongo en marcha, en pateras ALSA, hoy como ayer, menos que mañana.
Gracias pérola por tu comentario ( se agrdece la sensatez) , perdona por no contestar antes , pero uno tiene que trabajar , en cuanto a tu pregunta sobre los griegos y su herencia en el N.O. de iberia, hablo de teorías claro está no de hechos probados,desde pequeñas cosas como la torre de "Hércules" , ¿Porqué darle este nombre y no otro como por ejemplo la torre de Odín , o de Santiago mismamente y por tirar mas para la terra?...a las famosas leyendas sobre la diáspora girega de héroes que combatieron en la Tróade como es el caso de Amphílochos que en la Odýsseia se nos presenta como el hijo del desgraciado Rey Amphiáraos que una vez terminadas las guerras iliacas emigro a Iberia yendo a morir a la tierra de los Kallaikoí,dando nombre al pueblo o tribu galaica de los Amphilochoi, etc etc (pero esto son sólo leyendas, quien sabe si tendran una base verdadera aunque sea pequeña)
espero haber respondido a tu pregunta , saludos.
Cierto. En la antroponimia y la teonimia se rastrean signos en el celta que lo hacen mas antiguo que el de la zona gala. El celta de P puede ser incluso anterior al celta. Es decir una pervivencia muy antigua de un indoeropeo común al celta y por otra parte a muchas otras lenguas como latin, sánscrito...Quizás no sea celta entonces, sino pre, mas que proto celta. Es como su abuela, se parecen, tienes los mismos ojos o las mismas manos, pero no son la misma persona. Eso en el sustrato claro, después vino el latín..., Pero y si el celtismo fuese sólo una cuestión lingüística. No existen arqueología celta, parece una prueba, no se.
Saludos
Reuveannabaraecus el tema estará todo lo trillado que quieras, pero por más vueltas que se le haya dado siguen apareciendo las mismas dudas y preguntas sin respuesta, asi que si te molesta el tema, antes de hacer comentarios que no aportan nada y que no llevan a ningún sitio, tienes una facil solución , no leas el artículo, nadie te obliga a entrar , ni a agobiarte con los temas repetitivos, así qe ya sabes, no te vayas a agobiar por mi culpa y mis temas mas que hablados........
Muy cierto pérola, sería muy interesante profundizar en las rutas y relaciones comerciales de la época, tanto terrestre como marítimamente.
Saludos a todos/as
El Brujo Redivivo09 de mayo de 2007Sólo una precisión para evitar acumulación de errores: no conozco cuentas de ámbar procedentes de Dombate. Sí de azabache (o lignito fósil o algo así), procedentes de los niveles más antiguos, por debajo del suelo vinculado estratigráficamente a las pinturas. La datación para las cuentas de azabache debe ser la más antigua del dolmen "reciente", de unos 3.900-3.600 años cal AC (en años reales de calendario si las curvas de calibración son correctas). Y siempre con la debida prudencia al tratarse de momento de un "unicum", en tanto no aparezcan hallazgos similares con similar datación.
En resumen: azabache sí, ámbar no (en lo que se me alcanza).
Añado que no creo que haya que buscar las fuentes del azabache en Asia Menor. Lo hay, bueno y abundante, en Asturias y, por el otro camino, en Portugal, aunque de peor calidad. Si preferimos buscarlo más lejos, en Inglaterra hay magníficos yacimientos.
Todo ello de memoria, por lo tanto con riesgo de error.
Pérola, creo que te has hecho un pequeño lío:
Que se conserve la p inicial como en Palas de rei, las Palas, (de ir a la playa o no) etc.. es rasgo de celta de Q, y por lo tanto mas viejo.
Lo que indentifica a las lenguas clasificadas como celtas es la pérdida del fonema indoeuropeo /p/,con respecto a otras subfamilias indoeuropeas. En consecuencia una palabra latina o griega con una /p/ en posición inicial (o media) habrá experimentado una cáida de /p/ en su equivalente en la la subfamilia celta; por ejemplo porcus (en latín, 'cerdo'), tiene su trasunto gaélico en orc .
También lo vemos en el nombre de la tribu de los Cilurnigos de Noega: KILURNUM (es decir, "los caldereros") deriva de un antiguo *KAEL-P-URNO (CALDERO) que haperdido la -P- intervocálica y que se conserva en el . Gales Cilurnn, en tanto que en el latin se mantiene, vgr Calpar (jarra para el vino) o en un antropónimo derivado como Calpurnio.
Independientemente de este rasgo, arquetípico de la subfamilia celta, está la distinción celta P y celta Q
Esta distinción se refiere a la conservación del elemento labiovelar del indoeuropeo /qu/ (generalmente escrito 'c').
Por ejemplo el gaélico es celta Q , pues 'cinco' es cuig.
Otras lenguas celtas cambian ese elemento laviovelar por /p/, como el galés, en que 'cinco' es pump y son las denominadas celta P, entre las que estaría el antiguo galo. Pero esto no tiene que ver con la característica repulsión de la /p/ en posición inicial o media, que ha de ser con respecto a otras subfamilias indoeuropeas.
El lusitano universalmente no es considerado una lengua celta, salvo por la notable y solitaria excepción de Untermann, precisamente por no cumplir el paradigma de la caída de /p/.
Quienes crean que los constructores de megalitos ya hablaban una lengua relacionada con la familia indoeuropea tendrían que explicar porque la zona de Málaga, donde se encuentran las obras culminantes del megalitismo ibérico, no fue indoeuropeizada hasta la conquista romana.
Respecto al concepto de "lengua vehicular", pienso que los contactos comerciales con otros pueblos atlánticos, que tuvieron que producirse ocasionalmente y no a diario, no pudieron haber causado por sí solos que los antiguos habitantes del noroeste peninsular se indoeuropeizasen lingüísticamente. Podrían haber incorporado, todo lo más, un número limitado de palabras de uso comercial a su vocabulario. Por otra parte, no es imposible intercambiar mercancías comunicándose simplemente a través de gestos.
Y en cuanto a la llamada "lengua lusitana", yo suscribo la teoría de que se trataba de una lengua criolla, más bien tardía, que habría sido una mezcla entre la lengua indígena (de origen céltico o celtíbero) y la lengua de los conquistadores romanos (hablada defectuosamente por los lusitanos). De hecho, en la zona de Lusitania se han encontrado también algunas inscripciones en lengua celtíbera, además de las tres escritas en esa misteriosa lengua. La influencia lingüística de los romanos (que a la postre produciría las lenguas romances de nuestra península) también podría explicar la onomástica galaica que recupera la P (fonema que se había perdido, al parecer, en los más antiguos dialectos celtas).
Un cordial saludo.
Buenos días, druidas
Veo que el tema de las inscripciones lusitanas sigue en primerísima línea
Creo que Diocles ha expuesto respecto a sus orígenes la hipótesis más verosimil en mi opinión, de que lo que se lee en las inscripciones parece un idioma infiltrado de latinismos por todas partes.
Se ha hablado mucho de ese tema en la página de celtiberia
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7902&cadena=Las%20lenguas%20indoeuropeas%20prerromanas%20en%20la%20mitad%20occidental%20de%20la%20Península
que ha dado hasta para tres artículos. En este se puede ver incluso un análisis realizado por celticum con el que llega a la conclusión de diglosia en la inscripción de Lamas de Moledo.
Haciendo un poco de justicia, comento que la primera vez que leí la hipótesis de las infiltraciones latinas fue en las actas del II Congreso internacional sobre la cultura celta, en Ferrol 1998 y la defendía Andrés Pena Graña, dándose además la circunstancia de que hasta donde yo conozco, pasó años defendiéndola en solitario.
Hay una gran diferencia entre que el lusitano sea de tipo hispanocéltico o tenga influencias de tipo itálico como dicen algunos filólogos, repercute directamente en la naturaleza de los pueblos occidentales.
En otras zonas epigráficas, por ejemplo Cantabria, ocurre que si nos fijamos en los términos que aparecen en las inscripciones las similitudes con el lusitano e incluso con otras voces de la misma zona son más que suficientes a pesar de estar consideradas como áreas lingüísticas diferentes, comento los ejemplos de BODEGUM y LARO.
Los historiadores y filólogos cántabros parecen tenerlo muy claro, están cerca los Pirineos y no tienen ninguna duda que su origen está relacionado con invasiones célticas, por lo menos eso dicen todos los que he coincidido en tertulia.
El tema en sí es muy interesante.
Un saludo.
Medamus Camali pone una ara a Bormánicus y lo despide con la fórmula V (otum S (olvit) L(ibens) [ Merito], plenamente romana. Eso nos dice que una perdona con adscripción onomástica céltica, rezaba a una divinidad céltica se dirige a él con monumento y epigrafía de tipología romana. Un celta romanizado. Pero no vivía sólo el aqui...o llía
Diocles
Hoy, a las 13:07
"Respecto al concepto de "lengua vehicular", pienso que los contactos comerciales con otros pueblos atlánticos, que tuvieron que producirse ocasionalmente y no a diario, no pudieron haber causado por sí solos que los antiguos habitantes del noroeste peninsular se indoeuropeizasen lingüísticamente. Podrían haber incorporado, todo lo más, un número limitado de palabras de uso comercial a su vocabulario. Por otra parte, no es imposible intercambiar mercancías comunicándose simplemente a través de gestos. "
Una observación. Los fenicios venían desde el más profunfo mediterráneo a explorar y comerciar con el Atlántico desde la costa atlántica afriacana, de arriba a abajo, hasta el n. de la P.I,¿ como crees que se comunicaban? Don de línguas, políglotas? Non sei.
Saúdos
Diocles:
"Una lengua protovasca y una lengua protoibérica podrían ser muy bien las lenguas habladas por los pobladores neolíticos de la península, incluida la zona del noroeste".
Ahí estamos, una lengua protovasca, me vale, lo de protoibérica ya no del todo. Estoy pensando que la influencia celta de la Gallecia es absolutamnte normal, teniendo en cuenta que la Celtiberia : - )) se encuentra a un paso. Es decir el sustrato antíguo pudo verse alterado por el contacto natural de los pueblos vecinos, mas celtas o celticizados. Lo interesante es lo otro, lo que no aparece en el ara de Medamus Camali, celta romanizado, es el otro sustrato, el arcaizante, el que nos conecta con la edad del Bronce y con el neolítico y sus tumbas, y sus dólmenes. Medamus Camali, lusitano, poco tiene que ver con ese otro rastro, en el que no hai celtas, druídas, espirales, ni círculos co´ncéntricos. Hay paralelas, aspas, signos en U, carácteres antropomorfos...
"Respecto al comercio de los fenicios, creo recordar que un texto de Herodoto explicaba cómo los fenicios intercambiaban mercancías con cierto pueblo extranjero sin mediar palabra".
Creo recordar que los fenícios depositaban la mercancía en una playa, atracaban en la distancia y se acercaban en una barca, e inmediatamente se volvían a su barco. Los indígenas se acercaban y depositaban algo al lado con lo que pretendían hacer trueque, al caer la tarde el fenício volvía a bajar del barco. Si le convencía el cambio dejaba el objeto y recojía el objeto del trueque, sino se llevaba la mercancía. No intercambiaban una óla palabra. Era una convención.
No se si fiable o no este ejemplo de la N.G. ilustra como se puede hacer negocios con una serie de pueblos muy diversos. Atlánticos o no.
Berserker:
"está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo".
Vuelvo a repetir. El tráfico con Gallaecia, fuente del estaño, para algo son las casitérides, debió de ser antíguo pero poco frecuentado en invierno. Dejémonos de bromas.
Los normandos serían amos del atlántico, los egipcios, fenicios, griegos, romanos?, amos del mediterráneo. El mariñeiro del cabo de Rosas nada tiene que ver con el del cabo de Finisterre. No pescan las mismas especies, no soplan los mismos vientos, no hay la misma temperatura ni las mismas mareas. ¿Que tiene que ver un mariñeiro mediterráneo con uno atlántico?. Nada, siendo los dos mariñeiros. Pués los mismo pasa entonces. Tres meses al año un mar y un tráfico abierto. Es cierto, el estaño debía ser muy escaso al buscarlo en Gallaecia. Tráfico abierto tres meses al año. La vela reversible no se inventa hasta el s. XVI, hasta las carabelas lusitano-galaicas surcan el mar atlántico y permiten el descubrimiento, bueno, por lo menos el tráfico regular con América. La vela romana es una vela cuadrata, que permite la circulación de subida, pero no te permite regresar en un corto período de tiempo, porque no puede aprovechar los vientos en contra. No seamos anacrónicos o ucrónicos y seamos justos con los avances de la época.
Saúdos
Nos trae locos el mar,eh?.
¿¿¿cómo sé yo hace dos mil años que abandonando el Mediterráneo estoy abandonando un refugio???
Sólo sabré que es un refugio si me he internado en otros mares y puedo hacer una comparación.
Navegar de altura y de bajura no es lo mismo.No siendo necesario,ni antes ni ahora,alejarse de la costa para rodear,en este caso Iberia,y continuar golfo de Vizcaya arriba...¿qué nos lleva a pensar que para un navegante fenicio,egipcio,micénico,etc,ésto supondría un problema?.El problema es si un temporal de Levante te arrastra al Atlántico y pierdes el contacto con tierra;si a alguien le ha pillado un temporal de levante en el estrecho sabrá lo que quiero decir..Pero así es como se descubren nuevas tierras,nuevas vías.Es como conocer una ciudad a fuerza de perderte en ella.Y yo no me creo que Colón fuera el primero en perderse.Antes se perdieron otros para que él aprendiera el camino.
Un comercio silencioso,basado en la desconfianza mútua,es de lo más natural y lógico.Tanto para expedicionarios como para pobladores sería la medida de seguridad más elemental.
En la puerta de nuestra casa tenemos una mirilla por la cuál vemos quien nos llama.Abrimos si es alguien conocido,si no lo es ya tomamos nuestras precauciones.
Siguiendo con mis cavilaciones,una muestra de estaño es suficiente para que el nativo comprenda qué es lo que quieres a cambio de los presentes que has depositado en la playa.El perfeccionamiento de explotaciones de estaño,y sobre todo cobre,en el arco cantábrico,hacia principios del II milenio a. C. así nos lo hacen pensar.Hubo un comercio importante entre pueblos con un nivel técnico bien diferenciado,los "salvajes" nativos y los "dioses" traidos por el mar.
Roma no descubrió nada,heredó el dominio de los mares cuando el bronce ya era historia.Era hierro lo que ahora hacía falta,y asegurar las vías marítimas para mover tropas y todo tipo de mercancias útiles al Imperio en sus planes expansionistas;de conquista.
Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables.
Pin
Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......"
Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información?
Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las labores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no?
Sigo pensando que en el N.O. de Iberia había algo más que o se nos escapa o se ha intentado ocultar a lo largo de la historia, las relaciones comerciales eran demasiado importantes como para desparecer de la noche a la mañana, y la conexión atlántica está ahí lo queramos ver o no, o intentar explicar desde diferentes teorías, existe un nexo de unión, y ahí está el misterio,con todo esto ,es factible creer en un pueblo salvaje sin avances significativos como se ha representado a lo largo de la historia? sólo estoy elucubrando sin pruebas claro está, pero creo que no es tan descabellado pensar en ello o si? hay demasiadas dudas y preguntas sin resolver...
Saúdos
jajaja, no me has entendido Pin, en ningún momento lo he dicho con mala intención te lo aseguro, yo si lees mis comentarios tb, estoy soltando una teoría sin poderla basar en fuentes teóricamente "fidelignas" u "oficiales",en resumen intento apartarme de la ruta marcada per secula seculorum, por la historiografía oficial, y plantear otros caminos para resolver las miles de dudas y preguntas sin resolver que para mi, no han sido resueltas por los "eméritos".
Pero con todo, no critico tampoco la postura oficial, simplemente creo que las dudas y el buscar otros caminos siempre es bueno, las teorías inamovibles y los textos "sagrados" me provocan cierta desconfianza, precisamente por el carácter de intocables que se les quiere dar continuamente.
Saúdos Pin y disculpa si me he explicado mal, un saludo a tu mujer tb.
"La Costa de la Muerte no ha sido bautizada así por casualidad"
Claro que no, pero que apostamos a que no fue por el embravecido océano.
La “Costa de la Muerte” y Finisterre son lugares que transcienden a los castreños, a los romanos y a los monjes de Cluny, pero a todos y más interesaron.
Esto de la “Costa de la Muerte” y su significado real tiene miga para un foro específico,
“En A Costa da Morte hay una serie de lugares que por la riqueza legendaria que conservan se puede afirmar que allí se practicaba algún tipo de culto pagano. Esta religiosidad pagana hace referencia sobre todo al culto a las piedras, como se puede comprobar en las leyendas sobre el Monte Pindo, el Monte de San Guillerme (en Fisterra) y las Piedras de Muxía. Pero además aparecen otros cultos a elementos naturales, como el sol, el mar o las serpientes.”
http://www.costameiga.com/turismo/costadamorte/leyendas.htm
Pero volviendo a tierra.
El fenómeno megalítico es más amplio que el hispano. Pero no hablarían protovasco fuera de la península, digo yo? Entonces circunscribimos el protovasco sólo al megalítico peninsular?.
Lo que creo está claro, es que ningún hecho arqueológico demuestra las teorías "invasionistas" del siglo pasado, que nos vendían una llegada constante y masiva de gentes de oriente, esto era vendido como la única justificación posible para el origen de las culturas y lenguas europeas,ante esta evidencia solo queda una conclusión posible: la "evolución" de los propios europeos que durante 5.000 años desarrollaron en Europa una cultura uniforme, caracterizada por sus construcciones ciclópeas con grandes piedras. Esta particularidad constructiva demuestra una organización social amplia, pues se necesita bastante gente trabajando para manejar esas dimensiones y que además tenga tiempo libre, es decir, que no tengan que trabajar durante ese tiempo en conseguir condiciones de vida (alimento, vestido, vivienda, etc.). Esta particularidad solo se puede dar en pueblos muy estructurados o en culturas donde los esclavos son numerosos y por tanto sacrificables (actualmente no tenemos constancia de ninguna de ellas).
Según se calcula, el inicio de esta cultura de las grandes piedras, ha coincidido con la llegada de la agricultura al extremo occidental de Europa, lo que posibilitó que hubiera excedentes alimenticios que propiciarían un aumento rápido de la densidad de población.
........"solo en Portugal, Dinamarca y España los investigadores encontraron decenas de miles de dólmenes construidos con megalitos de varias toneladas de peso".
"Un esfuerzo tal debe haber estado organizado por algún tipo de autoridad central ... las construcciones megalíticas constituyen una prueba de la evolución de unas agrupaciones sencillas, primitivas, hacia formas sociales más complejas y centralizadas" opina Colin Renfrew (Catedrático de arqueología de la Universidad de Cambridge).
"La Existencia de capataces que coordinaran el trabajo y velaran por que miles de obreros estuvieran correctamente avituallados durante varios años parece innegable" opina Monika Weiner"...........(Extracto del artículo Pueblos Megalíticos de Monika Weiner, Muy Especial nº 19, 1994)
Y en cuanto a la escritura: Ana María Vázquez Hoys, profesora titular de Historia de la UNED, presentó lo que podría ser un descubrimiento único: la existencia de un sistema de escritura en el sur de España anterior a los fenicios.
"Todo empezó con las noticias sobre los hallazgos de Vinça, en el Danubio -explica Vázquez Hoys- que cifran signos escritos en el 7.000 a.C. Idéntica fecha es la que manejan los arqueólogos en otro sistema de escritura encontrado en Guiannitsa (Macedonia). Estaríamos hablando de escrituras anteriores a las tablillas mesopotámicas y a los jeroglíficos. Y me dije: tiene que existir algo así también Andalucía".
Existía. Un puñado de letras indescifrables supervivientes a lodos, años, olvidos. Clamando por ser descubiertas cuando ya estaban a la vista de todos, limpias y colocadas en la vitrina del Museo de Huelva. Veinticuatro signos, de escritura lineal o cuadrada -la más fácil de representar- que se repetían en torno a un 'pulidor de flechas' encontrado en dolmen de San Bartolomé, y tres signos más, en el borde de una navecilla de arcilla del megalito de La Zarcita.
"Aunque estaban clasificadas como 'inscripciones megalíticas', nadie las había visto antes porque era inconcebible considerar algo así: ambas datan del III-IV milenio a.C. -señala Vázquez Hoys- Sólo con eso, se adelantaría tres mil años la aparición de la escritura en la Península. Sin embargo, yo estoy segura de que pueden aparecer rastros aún más antiguos".
(Por Pilar Vera, Diario de Cádiz, 15 de abril de 2005)
Creo que parece claro , que en el N.O. de Iberia ,(más bién en toda Iberia) nos encontramos ante una civilización bastante desarrolada, sería el protovasco su lengua???
Que interesante Berserker.
Reflexiono pero si entra por Macedonia y se expande al occidente y es contemporáneo al neolítico, yo no le puedo negar la relación. Supongo debemos buscar sus semejanzas y sus diferencias, que son estas, una cultura particular, por ende no la misma que la otra, pero si embargo tampoco totalmente diferentes. Quizás un origen común, o próximo, y una evolución diferente. Al contrario de lo que dice Pim creo que no hay camino de regreso. Si te vas siguiendo el camino solar es porque algo te empujó a irte. Nadie se va por gusto. Bueno eso es lo que le digo a mis niños por el tema de la emigración actual. Quizás entonces pasaba lo mismo.
Protovasca. ¿pero esa lengua no se remonta al paleolítico?. Quizás la migración fuese más antigua de l que pensamos.
además el C-14 ha permitido demostrar que los megalitos europeos son más antiguos que las pirámides de Egipto ( pirámide escalonada de Saqqara, 2.630 a.C.),la antigüedad de estos monumentos como por ejemplo el dolmen de Alberite,en Villamartin-Cádiz- arrojan una datación de 5.000 años a.C. y según calculaba el arqueólogo Glyn Daniel en Europa, habría cerca de 100.000 construcciones megalíticas (solo en Galicia se calculan más de 5.000).Creo que nos encontramos ante algo mas que los supuestos "Bárbaros salvajes" que mencionan los historiadores romanos, o un pueblo así desapareció de la noche a la mañana?
Pérola,me alegra que hayas vuelto a tierra,me tenías preocupado en pleno Noviembre con un viento de levante no sé donde.
Cuando te coja uno de tres días en el estrecho,ya me contarás donde acabas,jajaja.En el Cantábrico tenemos el del Oeste y el Nordeste como más característicos.Por Noviembre suele ser viento cálido del Sur,si no me equivoco ¿no?.
En cuanto a lo que comenta Brigantinus de virar...mmm.¿en qué época...,acaso en la costa de la Muerte hay temporal cada día del año?.¿Acaso el Mediterráneo no tiene sus temporales?¿Iban a construir barcos que se rompieran a la primera ola???.
¿Qué es la Odisea,entonces,el relato del primer temporal en la historia del hombre???
¿Y a la madera qué le pasa,acaso no es un material válido para navegar??? Cuanto hace que se usan materiales alternativos a la madera para la navegación,acero,fibra...???
¿Y una embarcación de pieles con un buen armazón de madera no es capaz de adentrarse en el mar tampoco???
¿Y si careces de escritura,como trasmites tus desventuras y las de tu pueblo a generaciones futuras???
En cuanto a la decadencia castrense,para mí es evidente,teniendo en cuenta que al caer las Galias y ceder en la meseta al empuje romano,las tribus cántabras se quedaron más solas que la una,con el mar a la espalda,también dominado por Roma.El declive sin embargo,vendrían padeciéndolo como he dicho anteriormente desde el siglo III a.C.,debido al conflicto Roma-Cartago.Sobrevivirían malamente a un obligado comercio interior que estrecharía lazos entre tribus,y facilitaría los planes de defensa del territorio ante una inminente invasión.
Espero vuiestras opiniones.Gracias.
Para Pin
VIENTOS PREDOMINANTES ENTRE EL BIDASOA Y LA ESTACA DE BARES.-
Los más frecuentes son del sector N., siguiendo en importancia los del S. Los primeros abundan más en verano y los segundos en invierno. El anterior régimen se ve afectado notoriamente por las brisas de mar y tierra, y las de montaña y valle, que predominan en primavera y verano, soplando del NE y SW.
Los temporales son bastante frecuentes, siendo los más fuertes los del 3º y 4º cuadrantes. Los del W tienen lugar de Octubre a Marzo y principalmente en enero y febrero. El viento sopla del SW` y después rola al WSW con lluvias y chubascos, pasando seguidamente al WNW. La mar resulta muy afectada, empeorando notablemente.
La Galerna es un viento muy fuerte, y a veces huracanado, que sopla entre el W y NW. Predomina en la parte E de esta costa. siendo su frecuencia mayor en los meses de julio y agosto. El cielo se cubre de densos y oscuros nubarrones, que inmediatamente van seguidos del viento. Resulta peligrosa no sólo por el estado que adquiere la mar, sino también por lo tardío de su aviso en muchas ocasiones. No obstante, los Servicios Meteorológicos pueden predecir con anticipación suficiente la posibilidad de su aparición, ya que corresponde a una situación meteorológica perfectamente definida.
VIENTOS PREDOMINANTES ENTRÉ LA ESTACA DE BARES Y EL RIO MIÑO.
-Durante la mayor parte del año soplan vientos del N, que oscilan entre el NE y NW. Son frescos y claros durante el verano y achubascados en invierno. Su mayor frecuencia tiene lugar de abril a octubre.
1) De noviembre a marzo (la mala estación) predominan los del 3º y 4º cuadrantes:
a) Los del S y SSW, frecuentes de diciembre a marzo, se cierran en agua, duran así unas 24 horas y rolan al SW, donde se detienen más (de 2 a 3 días) para pasar finalmente al W y WNW. Se conocen por Vendavales.
b) Los del SW, que levantan mucha mar, predominan de octubre a febrero. Son duros y tenaces, acompañados de lluvias continuas y gran cerrazón que impide ver la tierra. En medio de un fuerte chubasco suelen rolar al NW en donde se entablan con gran intensidad, continuando de esa forma varios días.
c) Los del NW, también peligrosos, vienen acompañados de grandes aguaceros, intercalados con claros, que cuando aumentan son indicio de mejoría. En este caso el viento rola al NE pasando por el N.
d) Los NE vienen, a veces, acompañados de chubascos de nieve o granizo. Los del E al SE son raros en esta época, pero si llegan lo hacen en forma violenta y con abundantes nevadas.
Los Vendavales se anuncian por el cielo aborregado (cirro-cumulus) o con celajería que se levanta por S y que según su mayor o menor velocidad indicará la correspondiente intensidad del viento que se espera. También es un síntoma la aparición en la jarcia de filamentos como telarañas (hilos de la Virgen) en días claros y con tiempo calmoso. Cuando sucede lo anterior en invierno, se puede esperar que en un plazo de unas 24 horas el cielo se encapote y salten los vientos del S que lo inician.
De mayo a septiembre (la buena estación). Los N soplan frescos y con gran frecuencia del NNW al NNE, siendo muy raros y de corta duración los SW, que desaparecen rolando al NW y N.
En ocasiones (agosto y septiembre) se forman casi instantáneamente fuertes turbonadas con vientos encontrados de tierra (ESE) y mar (SW). Van acompañados de tronada y mucha lluvia. Son más frecuentes en los veranos muy calurosos.
Los vendavales que recalan en la buena estación son benignos y de corta duración.
En las proximidades de La Coruña predominan los NE en verano y los SW en invierno. Los NE traen tiempos claros, interrumpidos a veces por SW y W breves; regularmente se establecen hacia las 10 de la mañana y aflojan o caen durante la noche. Si soplan en invierno traen abundantes nubes y lluvia.
VIENTOS PREDOMINANTES EN EL SACO DE CADIZ.-
En esta zona los tipos de viento más destacados son los siguientes:
- Levantes.
- Ponientes.
- Vendavales.
- Virazones v Terrales.
Levante.- Este viento, comprendido entre el ENE y el ESE, sopla en todas las estaciones, pero predomina en marzo y abril, y también en julio y agosto, que son los meses más calurosos.
El levante se anuncia por una o varias de las siguientes señales:
a) Por una ligera bajada en el barómetro y una marcada subida en el termómetro. Entablado el viento, vuelve a subir el barómetro.
b) Por unas nubes blanquecinas, como algodón en rama, sobre la Sierra de Ubrique y tierras elevadas de Algeciras, con vientos del E en la entrada oriental del Estrecho. La seguridad es plena si a lo anterior se le une calor sofocante y sequedad, aun cuando reine Poniente en la bahía de Cádiz.
c) Sequedad acompañada de la ausencia de relentes, dentro de un régimen de calmas o vientos flojos del W. Filamentos como telas de araña (hilos de la Virgen) en la jarcia, aumentan la certeza.
d) El NE, asociado a otros síntomas, le precede casi siempre.
El Levante entra a rachas más o menos fuertes, corriéndose gradualmente a lo largo de toda la costa a partir del Estrecho.
El viento abonanza al ocaso, llegando a ser suave en la amanecida y recupera su fuerza con el sol, que llega a ser máxima al mediodía. Su duración es variable, siendo más pertinentes los que se entablan paulatinamente. Los que entran de pronto y con mucha fuerza no suelen ser duraderos.
Una marcada subida del barómetro anuncia su final, que suele tener lugar al día siguiente, aun cuando esté soplando a rachas huracanadas.
En Huelva los Levantes son menos fuertes, empezando después v terminando antes que en Cádiz. Entra a recalmones y va precedido de ventolinas de todas las direcciones que se conocen por Macareos. Si lo anterior va acompañado de calor sofocante, el viento soplará varios días del SE a las horas del sol, abonanzando y rolando al NE durante la noche.
En la bahía de Cádiz las colladas de Levante llegan a durar hasta 15 días, soplando del ESE al SE, excepto en la madrugada que rola al E franco o al ENE, abonanzándose. Con el sol vuelve a su régimen de fuerza y dirección.
En invierno son menos frecuentes y entran claros. Cuando rolan al SE hacen su aparición unos nubarrones que son indicio del próximo cambio al S, con anuncio de Vendaval.
Poniente.- Este viento se nota durante todas las estaciones del año, siendo de carácter diametralmente opuesto al Levante, sin alcanzar su fuerza ni persistencia.
Se anuncia por los relentes que le preceden y también calma chicha bruma densa.
En invierno el cielo se oscurece cuando el viento se establece del SE, soplando así unos dos días e iniciándose una acusada bajada del barómetro. Luego rola al S, refrescando y pasando al SW con acompañamiento de cerrazón y lluvia continua.
Si el barómetro inicia la subida es indicio de que los chubascos se esparcirán y el viento rolará al W.
Vendaval.-Es un poniente muy fuerte que oscila entre el SSW v el WSW, predominando desde noviembre a marzo. En abril y mayo se dan, pero con menos intensidad.
Suelen durar hasta 3 días, si bien en casos excepcionales han llegado a 9 y más, con breves interrupciones. Dentro del Golfo de Cádiz son los vientos que ofrecen mayor peligro por su intensidad; el estado que torna la mar y la pérdida de visibilidad.
Si después de soplar con fuerza rola al NW es indicio de mejoría; acabando finalmente en el N. Pero si se para en el W y retrocede luego al SW, empieza de nuevo el mal tiempo con más fuerza que antes, si bien dura menos.
Virazón y Terral.-Son frecuentes en los Golfos de Cádiz y Huelva durante el verano, llegando en este último sitio a ser casi constantes en dicha época.
En Cádiz se experimentan cuando no hay Levante, y también en invierno en ocasiones de colladas de buen tiempo. La virazón se entabla de 9 a 10 de la mañana por el S y conforme rola al SSW y SW con el sol, va refrescando hasta adquirir su mayor fuerza con el máximo de calor. Luego afloja y se corre al W. quedando encalmado de 8 a 9 de la noche. Así está de 2 a 3 horas y salta el Terral del ENE que aumenta con la frescura de la noche, disminuyendo luego para repetirse el ciclo al día siguiente.
En el Golfo de Huelva las Virazones empiezan por el SE v terminan por el NW. Los Terrales son del NE. Estos, en la costa de África, son del ESE. Hay que señalar la especial situación que se da algunas veces, de que reinando Levante en el Estrecho y Cádiz, se tiene Virazón en el Golfo de Huelva y Poniente en la costa del Algarve.
VIENTOS PREDOMINANTES EN EL ESTRECHO DE GIBRALTAR
.- Los vientos reinantes en el Estrecho se reducen prácticamente a Levante ( del ENE al ESE) y Ponientes (del WSW al WNW). En algunas raras ocasiones, especialmente en invierno, se tienen SE fuertes y también Vendavales o SW duros.
Los vientos de levante predominan en marzo, julio y agosto, alternando con los restantes meses del año.
Los síntomas y otras características de estos vientos en la boca occidental han sido descritos en el Artículo anterior. En la oriental es completamente distinto y los Levantes se presentan en la embocadura acompañados de cerrazón, atmósfera muy húmeda con relentes copiosos y nubes que se sitúan sobre las elevaciones del Peñón y de las Sierras de Estepona y de Bullones. Lo anterior adquiere especial significado después de haber reinado calina y cuando se observa mar del E, que se anticipa muchas veces al viento.
Algo análogo sucede con el Poniente, que se anuncia en el lado E del Estrecho por sequedad del ambiente, junto con la disminución de la nubosidad sobre las elevaciones y la desaparición de los relentes. En verano son generalmente manejables, claros y poco duraderos, mientras que en invierno soplan a rachas muy fuertes, con chubascos y aguaceros que disminuyen extraordinariamente la visibilidad. Estos vientos, al pasar al SW o SSW se convierten en temporal franco de Vendaval.
Resultan muy peligrosos, en la anterior estación, los contrastes y rachas que se producen como consecuencia de la coincidencia de un Levante fuerte con el Vendaval.
¿Para cuando la America´s Cup? Pin. Si la empiezas en Noviembre y bajas a Canarias, con suerte llegarás a Brasil o el Caribe, para llegar al año siguiente por el N. Eso si antes has descubierto la vela latina, reversible y generalizado su uso desde el XV. Sino es probable que no salgas del estrecho y menos que comas las anchoas en Cantabria, ahora si lo haces yo te esperaré con tu merecida corona de laureles en el puerto exterior.
Saludos ; - ))
..............."Escribo en una lengua extraña. Sus verbos,la estructura de sus oraciones de relativo,las palabras con que designa las cosas antiguas-los ríos, las plantas, los pájaros-no tienen hermanas en ningún otro lugar de la Tierra.Casa se dice etxe; abeja erle; muerte heriotz.El sol de los largos inviernos, eguzki o eki;el sol de los suaves y lluviosas primaveras,también eguzki o eki, como es natural;Es una lengua extraña, pero no tanto.Nacida, dicen, en la época de los megalitossobrevivió, lengua terca, retirándose,ocultándose como un erizo en este lugarque ahora, gracias precisamente a ella,muchos llamamos País Vasco o Euskal Herria......."
Bernardo Atxaga (Escribo en una lengua extraña).
Este texto de Bernardo Atxaga parece revelador verdad? o es cosa mía?
Saúdos
Que bonito el texto Atxaga. Es muy evocador desde luego.
Pero si ese vasco da lugar al castellano, se supone usaría esas cinco vocales a secas, que se han perdido en otros idiomas en donde esa cultura se expresó. Sería lógico pensar que en otros lugares pasaría lo mismo. ¿Porqué sólo da lugar al castellano? Sería entonces quizás la hablada por los habitantes de la península, pero al mismo tiempo precisamente en esas franjas atlánticas es donde menos castellano se habla. No se, algo no me encaja. Lo medito un poco. ¿Tú tienes una explicación?
Saúdos
Una pregunta:
¿No estaremos sobrevalorando el papel fenicio?
Suele ser un lugar común el imaginar navegaciones púnicas más allá del estrecho ya desde la Edad del Bronce, etc.
Pero al margen de que algunas naves pudieran llegar en navegaciones aisladas, creo que habría que tener en cuenta algunos factores:
-En el noroeste peninsular no aparecen objetos de factura púnica anteriores al siglo IV a.C. Todo parece indicar que esas mercancías no empezaron a cruzar el Duero hasta la segunda mitad del primer milenio a.C.
-Si uno echa mano de la Ora Marítima comprueba que -en efecto- la información que se tenía sobre los territorios más allá del Estrecho era como mínimo nebulosa.
-Lo cual resulta muy lógico. Esas navegaciones no podrían haberse generalizado hasta que Gadir se hubiese consolidado como emporio comercial, cosa que obviamente, no sucedió en la edad del Bronce.
-¿Cuándo empezaron realmente a sacar estaño de las Casitérides? Y por Casitérides no me refiero a Galicia, ni a Bretaña, ni a las islas británicas. Todos esos lugares, o ninguno. Balboa Salgado publicó hace años un interesante (y extenso) artículo en el que defendía la idea de que esas "islas" no eran más que un lugar común, un tópico, para designar a un área geográfica dispersa, lejana y periférica.
-Lo de los reyes atlantes, va a ser que no... ¿federaciones de reinos en el megalitismo? ¿Cómo llegaría la noticia a los sacerdotes egipcios que hablaron con solón? Y si nos ponemos en un plan tan posivista, ¿dónde están los demás elementos: los toros, los muros circulares, etc?
-Los puentes de tierra que pudo emplear el hombre paleolítico, hacía muchos miles de años que habían desaparecido, cuando se empezaron a levantar los primeros megalitos.
Ya sé que sería muy aburrido discutir de Historia o de cualquier cosa si se llegase a la Verdad Absoluta, más por obligación moral ( que no por gusto), sigo pensando que el fenómeno atlántico, no es lineal sino holístico.
De todos modos como no me gusta aburrirme, trataré esta tarde de leer todo el hilo a fondo ( que no lo he hecho aún) y aportar soluciones lineales al conflicto. Salud "celtiberios" :)))
No se como llamarte, si Mangouras, si capitán Ahab o Pin
Yo no quiero ser una gran ballena blanca, yo no quiero ser, ni soy Moby DicK
“No salgamos al mundo en busca de monstruos qué destruir”.
Pero recuerdo haber visto alguna cuando era pequeña, ballena me refiero, en un puerto de Laxe o Muxía, cabeza abajo y presta para hacer jabón, a punto de ser despellejada
Siento si te parece que estoy crispada, en realidad no tengo nada que perdonarte, el artículo no es mío, y no creo que pensar diferente sea crispación
Tu opinas que gracias a la testosterona se descubrían otros mundos y yo creo que sólo con testosterona esa población estaría abocada a la extinción, por lo tanto tu teoría cojea de alguna pata
Si te fijas, en las pateras vienen mujeres y niños cargados de testoterona hasta los dientes
Como sabes las pateras con su motorzucho llegan hasta Coruña, hasta Brigantium todos los días, desde Canarias, aprovechando esa corriente y ese viento, que tú sólo sabes y que guardas cual secreto, cual ruta a las Cassitérides
Como sabes mientras por Canarias entran mil subsaharianos para despistar, por Coruña lo hacen 5000, pero claro, no los vemos porque se esconden muy bién
De todos modos, una vez en las columnas, en las puertas del Atlántico,la ruta bién podría haber sido terrestre
Pero si el neolítico llega por mar, con mucha testosterona eso sí, y aunque neolítico y megalítico no tienen que ser coincidentes, me pregunto si con el megalitismo subían a las penichairas las grandes piedras desde la playa, o si las traían directamente en la patera desde su lugar de origen, y con mucha testosterona claro la subían
Y si los megalitos, al menos por el norte, están arriba, en la penichaira, es decir en lo alto, en la altiplanicie, que me quieres decir, que dejaban la patera y subían arriba a vivir? y/o a morir?
Me vas decir que la arena no es buena para hacer tumbas, o que gracias a la testosterona subían las grandes piedras, sólo por placer, pués bueno
Siento si te parece crispación, pero sigo sin verlo tan claro como tu
No voy a pedir que borren tu comentario, porque tienes derecho a opinar, faltaría más, pero yo tengo derecho a no pensar lo mismo y por lo tanto a que figuren aquí mis comentarios también
(no me funcionan los puntos en este ordenador, lo siento)
Un saludo
Hola Abo, una pregunta cuantos días al año andas en tu pentekcóntoro en el mar atlántico?
Recuerdo ver el vídeo del Breogán, barco adaptado a la navegación atlántica, creo que realizado como los supuestamente neolíticos o del bronce,
No recuerdo si se hundió antes de salir, o si no fueron capaces de salir del puerto
En todo caso la experiencia no fue repetida hasta ahora
Pero si alguien quiere probar, las velas aún estaban en las exposición
No digo y a ver si acabamos con este tema, que no fuera posible esa comunicación por mar Lo que quiero decir es que me cuesta creer y era lo que quería decir desde el principio es que ese contacto fuese contínuo y abierto todo el año Y esto venía por el tema del comercio del estaño Y porque no pensar que fuesen las propias poblaciones del norte las que comerciaban a pie, por rutas terretres, con las del sur, o viceversa ¿Porqué tenían que ser en barcos, cayucos o en barcos adaptados para las navegaciones mediterráneas Si se piensa que pudo haber contactos por mar porqué no pensar que pudo haber contactos terrestres? ¿Acaso el comercio sólo se realizaba en el mar? ¿Los fora antiguos estaban acaso en medio del atlántico? ¿Porqué no pensar en un trasiego marítimo en verano y otro más terrestre en invierno? Los barcos hechos de un sólo tronco son escasos en época romana Me los imagino en cayuco atlántico arriba y abajo, de ría en ría en invierno ¿Cuanto podría durar la travesía? El estaño no abunda más en las zona del norte? En la actual provincia de A Coruña?¿Cuantas veces al año subían? ¿Que tamaño tenían los barcos?, ¿tenemos restos o conocemos algún ejemplo de barco con 50 remos que comerciara con el noroeste?¿Que César lo hizo?¿Cuantos lo hicieron después de el?¿porqué la vía per loca marítima va por tierra y porque se mide en stadios, lo que sugiere un tráfico antiguo?
No me pregunto mas cosas ahora que sino igual os aburro
saludos
Hola a todos. Despuès de mucho leer en la celtiberia y en otros sitios, la teorìa personal que me he formado sobre el tema del megalitismo y la filiaciòn linguìstica y cultural del noroeste de la Penìnsula Ibèrica, se puede resumir en los siguientes puntos:
-No existe una neta diferenciaciòn entre las culturas llamadas Atlànticas y las del Mediterraneo en general, el vìnculo es particularmente intenso entre las culturas del mediterraneo Occidental y las de la fachada Atlàntica Ibèrica. Lo que se da es una especie de gradiente donde la presencia de una serie de elemnetos disminuye paulatinamente desde el Mediterraneo Occidental hasta las cosyas de Portugal y Galicia, y desde donde algunos se extienden hacia el norte por toda la fachada Atlàntica Europea, si bien en esta zona ya bastante alejados de su caràcter original, y mezclado con otros elementos venidos del centro del continente. En este sentido, no creo que proceda hablar de cultura Atlàntica como algo contrapuesto a la cultura mediterrànea o Centroeuropea. En los sitios màs puramente altànticos (por ejemplo, Irlanda) lo que hay es un primitivo sustrato mediterraneo, en un estadio muy arcaico -no se viò afectado por ulteriores influencias que afectaron al àrea mediterranea) mezclado con elementos venidos de Centroeuropa, la cultura celta, con un superestrato anglosajòn y normando. En todo caso, el origen remoto de las culturas Atlànticas estarìa en el Mediterraneo Oriental, y no en ningùn mìtico continente hundido al Oeste de nuestras costas (por cierto, y ahora no sè citar en donde, pero he leìdo en este mismo protal una curiosa teorìa que dice que asocia la Atlàntida con Cerdena, y que el Atlàntico serìa en un principio el Mediterraneo Occidental.
En sintesis pues no creo que el mundo Atlàntico se pueda aislar del mundo mediterraneo y del interior continental, si bien no niego que haya habido una evoluciòn singular de ciertos elementos en este àrea, eran siempre modificaciones de una materia comùn al àrea Mediterranea. En este esquema basado en la continuidad cultural Mediterraneo Atlàntico, al menos en cuanto a su gènesis fundamental, el noroeste de la Penìnsula Ibèrica habrìa funcionado como bisagra, eje de estas relaciones, a donde llegan màs elementos de origen Mediterràneo que en ningùna otra àrea de la fachada Atlàntica europea, y donde arrancan ciertas pautas propias del atlàntico. Sin embargo, en el caso de Galicia, no creo que se pueda decir que desde un punto de vista cultural, linguìstico, etc., estè màs cerca de Bretana que de Cerdena. Creo que màs bien se encuentra equidistante, como no estarìa màas cercana a Irlanda que a Sicilia. Y creo que esa es la conclusiòn natural que se deriva de un anàlisis no prejuicioso de estas culturas. Otra cosa es la moda atlantista, que creo que ha llevado a magnificar las conexiones atlànticas despreciando un indudable sustrato mediterraneo esencial. Esta claro que el Ocèano Atlàntico es una cosa y el mar Mediterraneo otra, y que nos gusta sentirnos adicados en nuestras costas, herederos de un mar bravo, etc., y que el Mediterraneo resulta màs aburrido, mas clàsico y menos romàntico. Pero creo que eso son prejuicios basados en la moda: si estuvièramos en el siglo XVIII seguramente forzarìamos las cosas en otro sentido, como en realidad se hizo, hablando de los orìgenes griegos de Galicia, etc.
-La expansiòn del megalitismo va asociada a la de la agricultura y la expansiòn de una serie de palabras que aùn hoy parecen comunes entre el protovasco, el ibèrico, las lenguas camito-semìticas y el bereber (sin menoscabo de que el euskara sea en lo esencial una lengua aislada: estoy hablando sòlo de paralelismos en el lèxico). Junto a la expansiòn de una serie de palabras asociadas sobre todo a la agricultura y la economìa, tambièn lo harìan una serie de valores de tipo social, religioso, etc. En efecto, desde el punto de vista de los relatos mìticos, parece que hay que hablar de una unidad esencial en todas las culturas, con sus obvias adaptaciones locales. Habrìa sòlo dos grandes discursos mitològicos: la de las antiguas culturas de cazadores, y la que se originò con las culturas sedentarias, agrìcolas y ganaderas. Esta unidad es todavìa màs compacta en la zona de Europa y la cuenca mediterrànea: parece que una serie de paradigmas, unidos a la extensiòn de la agrcultura, avanzaron desde el oriente medio hasta la penìnsula escandinava.
-Creo pues que el acontecimiento fundamental desde el punto de vista cultural, fue la revoluciòn neolìtica, basada en la extensiòn de la agricultura. Desde la llegada de la agricultura, el trasiego de mercancias, ideas, valores, etc. por todas las costas europeas y norteafricanas srìa continuo (sin menoscabo de los descansos invernales).
En definitiva, las particularidades locales de las culturas atlànticas me parecen secundarias con respecto a esta unidad fundamental. En todo caso, puestos a buscar particularismos, no creo que estos apunten univocamente a dos bloqeus: mediterràneo -vs- Atlàntico. creo que el tema es mucho màs complejo, y que habrìa que habalr de muchas màs àreas interrelacionadas a diversos niveles y en distinta proporciòn unas con otras, y que el esquema Atlàntica - Mediterràneo no puede agotar la definiciòn de todas las culturas riberenas.
En ese sentido, supongo que los romanos se encontraron con un pueblo no especialmente belicoso ni hostil a su presencia, con un importante sustrato mediterraneo- ocidental (Creo que incluso a nivel linguìstico alguna de las lenguas habladas en este àrea podrìa parecer, como el Lusitano, particularmente afìn a las lenguas itàlicas); y con muchos elementos comunes a otra àreas atlànticas, particularmente y como es obvio con las inmediatas costas cantàbricas. Puede que hubiera alguna tribu cèltica, que en todo caso serìa màs cercana a los celtas del Suroeste peninsular que a los Gaèlicos de Irlanda, y que junto a ella hubiera varias tribus indoeuropeas, no muy distintas a tribus itàlicas como los Oscos o los Umbros. Por ùltimo no se puede excluir la presencia de pueblos preindoeuropeos de oscuros orìgenes, como los protovascos o similar. Los Galaicos y los pueblos de lo que luego serìa la Gallaecia no eran muy distintos, en conjunto, de cualquier otro pueblo del àrea de la Iberia Indoeuopea, ni radicalmente distintos de ciertas poblaciones mediterràneas no particularmente "avanzadas".
Saludos, y perdòn por el tostòn;)
Hola
Lexboss, la tuya es una reflexiòn interesante, que explica porquè el Castellano, que es la lengua romance màs "revolucionaria" con respecto al latìn, se desarrollo en la zona centro, y porque en cambio en el àrea noroeste, donde cabrìa esperar una latinizaciòn màs dèbil, se forman lenguas màs "respetuosas" con la ortodoxia latina. Sin embargo yo no creo que sea necesario hipotizar un gran desplazamiento de poblaciòn hispanorromana-latinoparlante de otras àreas de la penìnsula al noroeste. Por los docimentos que quedan de la època inmediatamente posterior a la caìda del imperio, època del reino Suevo, etc., parece que la Gallaecia estaba ya bastante romanizada, y si bien quedarìan sin duda focos aislados que se expresaran aùn en la lengua vernàcula prerromana, el latìn no estarìa aquì menos presente que en otras zonas de la penìnsula: esta era una zona muy poblada, donde gentes de distintas tribus se encontrarìan para comerciar en determinados foros o ciudades principales, el latìn habrìa servido primerero como lingua franca, aunque el impulso definitivo lo habrìa dado la evangelizaciòn de estas tierras, cuyo empuje pronto cuajarìa en un movimiento con personalidad propia que darìa lugar a la primera herejìa de la historia: el priscilianismo. Si bien se puede argumentar que esa herejìa podrìa demostrar la persistencia de la cultura prerromana anterior, cigencia que en todo caso es real aùn hoy, en ciertas particularidades de la religiosidad gallega, la herejìa priscilianista parece ser màs bien de tipo orientalizante, y no estarìa delatando la presencia de una intensa actividad intelectual a partir de una materia traìda de fuera, que evidentemente habrìa cuajado. Esto implica una latinizaciòn màs que superficial, al menos en cuanto a grandes ciudades. Una latinizaciòn ya fuerte sin la necesidad de una inmigraciòn masiva de gentes de otras partes de Hispania. Por otra parte, el latìn hablado en la Gallaecia tendrìa influencias del altìn culto y conservador hablado en la Betica, lo cual indica que habrìa llegado aquì por legiones traìdas de esa zona. De tod esto hablo en funciòn de cosas que recuerdo haber leìdo, por lo cual es posible que haya alguna imprecisiòn.
Yo creo que lo que hace al Castellano una lengua con unas caracterìsticas tan peculiares no es sòlo el hecho de haber nacido en una zona escasamente romanizada, sinò sobre todo las caraterìsticas del sustrato de esa zona, una lengua de tipo euskaro, de la que el nuevo romance habrìa heredado muchas de su caracterìsticas distintivas (otras las toma del àrabe). El Gallego-Portuguès, el Asturiano, y las hablas del Noroeste en general serìan màas similares al latìn porque su sustrato serìa de tipo indoeuropeo, en algunos casos quizàs, como demuestran las inscripciones hayadas de Lusitano (Cabeço das Fraguas, Lamas de Moledo), incluso bastante pròximas al latìn (las propias lenguas celtas no son demasiado lejanas de las itàlicas). Por lo demàs, La Gallaecia y la Asturica no estarìan menos romanizadas que la zona de las Encartaciones o de la Sierra de Cantabria, donde naciò el Castellano.
Diocles, recuerdo haber leido que los Oscos tambièn tenìan espadas de antenas, y que los torques no eran exclusivos de los pueblos celtas. Lo de que Oscos y Umbros son del tipo de Campos de Urnas no lo sabìa, y tomo nota. Por lo demàs, procuro no subestimar la influencia celta de la Gallaecia, y reconozco que ciertos elementos de celta antiguo habrìan llegado hasta aquì, como refleja la toponimia. Sin embargo no creo que el caracter de esta zona se pueda reducir a eso, ni siquiera pensar que lo celta es el elemento principal o caracterizador de la llamada cultura castrexa. (Te invito en este sentido a compararla con la cultura de los Nuraghi en Cerdena, zona donde incluso a las Xanas de la mitologìa se las sigue llamando Janas, y donde si se le echa un ojo al folklore, no puede menos de reconocerse una significativa semejanza al nuestro, que no es menor de la que puede haber con zonas como Bretana, con las que parece que sì ha querido preferentemente asociarse). No tengo ningùn afàn anticeltista, pues la cultura celta me resulta muy atractiva, y entiendo la derivaciòn romàntica del asunto, pero creo que no se trata de buscar preferencias: el rigor cientìfico me lleva a huir de las interpretaciones sesgadas -no digo que sea la tuya, ni la de nadie de este foro- por ello creo que no puede dejarse de buscar parlelismos con otras zonas geogràficas con el mismo afàn con que se sigue la pista atlàntica, puestos a dilucidar el caràcter de los antiguos pueblos de la Gallaecia. No hacerlo le quitarìa valor a nuestras conclusiones. La hipòtesis atlantista es vàlida, pero creo que ya no puede dar mucho màs de sì y que se està empezando a forzar el asunto. Yo planteo la hipòtesis de continuidad Mediterraneo-Atlàntica para intentar explicar esos aspectos que el atlanto-celtismo no explica.
Un saludo
Siento haber expuesto tantas veces mi comentario cada vez que daba a actualizar se reenviaba...
Tienes razón Carr, también creo que hubo más romanización en la zona Gallega que en las que he expuesto anteriormente, pero tamboco quería decir que fuese un gran exodo de hispano romanos ha aquella zona sino solamente suficiente, la religión primitiva de la zona asturiana no dejó de practicarse hasta el año 850dc. Ningún tipo de invasión o macro invasión a sido sufiente por si sola para modificar un idioma en un lugar, y los ejemplo me remito, ni germanos, ni hunos, ni turkos, ni mongoles han sido capaces de modificar los idiomas de los pueblos que invadián (los celtas tampoco*) tenían que darse otros factores como ocurrió para este caso de tipo religioso y cultural. El latín era el idioma universal el que no le hablaba era un bárbaro, era el idioma de dios el que no lo hablara era un pagano y era el idioma de la cultura hablarlo daba clase eso explica por que unos pocos, inicialmente, se llegan a imponer a los muchos.
En la zona castellana(parecido para navarra y aragón) este hecho se produjo por extensión de lo que ocurría en asturias (marca de la vardulia-->castilla y alaba) de manera muy posterior. No hubo hasta casi el sigloX una nobleza que defendiera los ewso valores.
*No dudo de la invasión celta pero si de su interpertación, esta invasión provoco una asimilación cultral pero no idiomática salvo en palabras(quizas muchas) pero no en la estructura del idioma, y el idioma euskaro es la prueba no signo de su especialidad nacional. Personalmente creo en el efecto dominó de la trasmisión de la cultura y el idioma, y salvando el tema de montañas y llanos que he mencionado, estoy convencido y dudo que los habitantes de la peninsula hablasen más el celta que los antecesores de la zona vasca. Los cuales en el idioma actual tienen muchisimas(extramadamente alto) palabras de raiz indoeropea y otras muchas que no se tiene ni idea y dependiendo del dialecto raices diferentes y genuinas para una misma cosa o concepto.
Un Saludo
De acuerdo Lexboss, lo ùnico que no tengo tan claro es de que la influencia del celta en particular haya sido significativa en las lenguas euskaras, al menos en la modalidad vascona, que es la que ha llegado hasta niosotros. Tengo entendido que salvo la palabra Mendi, y alguna otra, los celtismos son màs bien raros. En cuanto a la influencia del celta en otras lenguas del norte peninsular (aparte del celtìbero), supongo que fue un estrato màs limitado a ciertos àmbitos, quizàs la guerra, el comercio, pero tambièn algunas pràcticas agrìcolas y agrìcolas y palabras relacionadas con el mundo domèstico, que han pervivido hasta hoy en las hablas del noroeste. Todo ello lleva a pensar en que los elemntos celtas lelgaron sa fundirse de algùn modo con la poblaciòn autòctona, y aunque no es prueba por si mismo de que la sintaxis de esa lengua, etc. fuera celta, si testimonia una presencia de lo celta hasta capas profundas de la sociedad: por ejemplo, aunque hoy en dìa el inglès tiene una presencia capilar en determinados sectores de la sociedad, a nadie se le ocurre llamar al rìo que corre junto a su casa "Fulanito's River" o a su aldea "Menganito's Town". La toponimia del noroeste revela en cambio una presencia del celta, aunque no fuera la ùnica lengua del territorio ni la màs hablada. Creo que compartirìa territorio con otras hablas indoeuropeas, en mi opiniòn de un estrato primitivo, quizàs con una remota parentela con las hablas itàlicas. En las zonas màs inaccesibles se seguirìan habalndo lenguas preindoeuropeas, probablemente de tipo protovasco.
Bueno, perdona si soy demasiado puntilloso. En lo esencial estoy de acuerdo contigo, y coincido tambièn con pèrola y Diocles. Estamos sòlo discutiendo matices ;)
Saludos
Diocles, cuando dices que los magiares impusieron su lengua en Hungrìa, entiendo que no te refieres al Hungaro, no? lo de una lengua magiar hablada en Hungrìa es otra cosa que aprendo de tì ;)
Lo de la lengua celtica en el Noroeste, realmente està tan claro? yo no he visto màs que polèmica en ese asunto, y la idea personal que me he formado, sintetizando las posturas que me parecìan màs razonables, es la de que probablemente algo de celta se hablò, pero no se sabe exactamente donde ni en què medida. En Asturias parece que hubo tribus celtas, coo los Luggones, y hay topònimos claramente celtas, tipo Beleno (con n de Espana, esa letra que no tengo en mi itàlico teclado). Pero tambièn tenemos a los Pèsicos, y otras tribus que suenan poco celtas. En Cantabria ha habido distintas teorìas: desde las que decìan que los Càntabros eran de origen ibèrico, a las que sostenìan que eran claramente celtas. En este momento no sè cual es la màs aceptada. Lo que sì se es que nombres como "Corocota" o "Laro" no parecen muy celtas, aunqe es verdad que en esta zona habìa topònimos en Briga, que por otra parte no es garantìa absoluta de celtismo. Los Vacceos en general se consideran celtas, pero tambièn hay dudas. De entre los pueblos de la Gallaecia, los Gallaicoi podrìan ser celtas, a juzgar por el nombre de su capital, aunque es al norte del rìo Ulla donde nos encontramos con màs topònimos celtas. En algunos puntos de este àrea cabe destacar la abundante presencia de topònimos paleuropeos, es decir, indoeuropeos anteriores al celta, que desmienten que la indoeuropeizaciòn de esta zona halla llegado sòlo con los celtas: AHy un interesante artìculo de Berobreo sobre este asunto, en este mismo portal. En cuanto a los Lusitanos serìan los de celticidad màs controvertida (en base a las inscripciones que se hayaron) Precisamente la presencia de los Lusitanos nos da un dato clave: a la luz de su singular lengua, se puede concluir que la indoeuropeizaciòn e la Penìnsula Ibèrica no se hizo sòlo por un mismo grupo indoeuropeo (el llamado pueblo celtìbero, claramente celta, aunque arcaico), sino que habìa almenos otro (del que se deriva el Lusitano) cuya celticidad ya no està tan clara. Creo que mover a los Lusitanos (en realidad suponerles pueblos afines) al norte del Duero no es màs exagerado que desplazar a los Celtìberos (o a familiares suyos) al Oeste del Sistema Ibèrico. Sòlo hay tres posibilidades para estos pueblos Indoeuropeos del Norte-Noroeste:
-que fueran del grupo linguìstico al que pertenecìan los Lusitanos, en principio Indoeuropeo no celta, quizàs una antigu rama equidistante del celta y del itàlico.
-que fueran celtas, emparentados necesariamente con los celtìberos (no creo que las "invasiones" celtas de la penìnsula den para varios grupos celtas independientes)
-Ambas cosas a la vez.
Yo creo que habìa celta, sì, bastante tal vez, pero no era lo ùnico, ni hoy por hoy puede asegurarse a ciencia cierta que en estas àreas el celta tuviera una presencia significativa. O eso creo...
Saludos cordiales
Sin problemas Carr estamos todos para aprender, y sobretodo yo, que hacen falta los matices.
Cierto Diocles ha muchos ejemplos donde se ha impuesto el idioma al autóctono pero en todos ellos hay un podercentral y duradero que ha lo ha defendido. Todos los casos que has expuesto son estados que existian en la edad media existieron en la época imperial (si no como estados como rejiones independientes dentro de ellos, fomentando su cultura) y exiten en la actualidad.
El idoma germano de los ingleses es más fruto de las invasiones danesas porteriores que de los anglos y sajones pero en cualquier caso tenemos gobernantes germano hablantes hasta la actualidad.
Los magiares llevan en la llanura panórica más de mil años. Pero su influencia idiomática no se ha extendido a ningún otro sitio de los que dominaron, que fueron amplios, y solamente se habla en el punto directo donde se establecieron.(*si Carr los magiares son los hungaros, pueblo de origen balto como fineses, estonios, lituanos ugrios.. de idioma precisamente no indoeuropeo)
Además del servo-crata tenemos el búlgaro y esloveno.
El ejemplo de los Gálatas precisamente atiende a lo que aquí exponíamos. De asia menor y la zona de habitaban solo hablaban celta ellos, no extendieron su idoma al resto y el nombre de la ciudad/es que fundaran serián celta. En la peninsula debido a su cercanía, la inmigarción de pueblos celtas sería mucho mayor pero su idoma no se impodría a sus vecinos debido a lo desestructurado de su invasión. Como ha dicho Carr convivirián con otras muchas tribus autóctonas y como toda invasión el que invade siempre es mucho menor en número que el que ya está, lo provable es que no todas las tribus invasoras consiguiesen mantener el poder el tiempo suficiente como para varíar el idioma en su zona de asentamiento y menos para la peninsula en general. Dejarán muchísimas palabras más en unos sitios que en otros, y en alguno impondrían su idioma pero no creo que lo consiguierán en toda la zona de la peninsula que consideramos celta.
Y otra, ¿que motivo les hizo ir hasta asia menor y no hacia la parte de los iberos de la peninsula? ¿conoceis algún caso?
Pdt Carr hay más ejemplos de palabras indoeropeas en euskara vistos en celtiberia,que mi memoria de pez no pueden facilitar pero hay un articulo aora mismo de aray y araya por ejemplo. tambíen las raices hidronómicas como ibar, tar, nar...
Un Saludo
Perdón por introducir en medio de vuestra conversación este otro tema. Estoy pensando en abrir otro foro, o una pregunta a todos los druidas para no interferir es este de Berserker.
Acabo.
Rosa M. Tristán. El Mundo, Lunes 21 de Mayo de 2007. Pax 29.
"El Cayuco mortuorio de Cabo Verde recuerda otros naufragios y otros muertos llevados por el vaivén de las corrientes a muchos miles de kilómetros: en mayo del año pasado llegaba hasta la costa del Caribe, en las Barbados un barco fantasma a bordo del cual se encontraban momificados los cuerpos de once senegaleses. La embarcación, según se averiguó después, había partido cinco meses antes de Cabo Verde, con 47 inmigrantes, pero EL MOTOR SE AVERIÓ...sólo cuando aparecieron sus momias las familias conocieron su final."
Ana del Barrio. El Mundo, Lunes 21 de Mayo de 2007. Pax 29.
"Sabemos los que llegan, pero no sabemos los que mueren en el intento. Las aguas del Océano Atlántico se están conviertiendo en un reguero de cadáveres...
A 1.167 inmigrantes se los tragó el mar el año pasado. Su sueño de llegar a las costas españolas naufragó, como la embarcación en la que viajaban. La avalancha de cayucos ha sembrado de muerte el Océano Atlántico. Un informe del CNI alertaba de que a finales del 2005 entre 1200 y 1700 inmigrantes, procedentes de Mauritania, habían perdido la vida en el océano.
La asociación pro Derechos Humanos de Andalucía eleva los muertos a 7.000 y estima que de cada tres cayucos al menos uno logra su objetivo de arribar las Islas Canarias".
Perdón polas molestias, saúdos.
El húngaro se extendió por toda la zona controlada por los magiares... que no se implantara en las zonas donde vivían antes es normal, ya que se trataba de pueblos nómadas. Y en otras partes como el norte de Italia, centroeuropa, etc... se limitaron a llevar a cabo incursiones y campañas de saqueo.
Sobre por qué los celtas se desplazaron hacia el Asia Menor, cosa de migraciones de los pueblos más orientales. Se desplazaron hacia los Balcanes, por motivos que a ciencia cierta tampoco sabemos (¿búsqueda de nuevas tierras, "ver sacrum"?donde incluso llegaron a fundar reinos (el enigmático Tylis) , y de ahí al Asia Menor, solo era cosa de cruzar el Bósforo.
(notas extraidas de http://www.ctv.es/USERS/sananton/hidalgo.pdf):
Las primeras manifestaciones artísticas parietales que conocemos en Galicia acompañan al nacimiento de las primeras estructuras arquitectónicas conocidas, en lo que se suele llamar fenómeno megalítico, fuertemente asociado, en Galicia al igual que en el resto de la fachada atlántica europea, con el desarrollo y
consolidación de las primeras sociedades agrarias.
Los megalitos, monumentos construídos con grandes piedras, forman parteen Galicia de un fenómeno más amplio de tumbas bajo túmulo, con estructuramegalítica o sin ella. Aunque el estudio de este fenómeno en Galicia (y en el Norte de Portugal) es todavía incipiente, a la luz de los datos actualmente
existentes puede proponerse la siguiente ordenación:
1) El nacimiento del fenómeno tumulario aparece nebuloso. Es cierto que hay algunas dataciones, tanto de Galicia como del Norte de Portugal, que apuntan a momentos muy antiguos (Cabritos 3 en la Aboboreira, A Barreira en Galicia), con fechas de comienzos del V milenio antes de Cristo, pero su escaso número obliga a tomar los datos con suma prudencia. Con todo, no parece imposible que las sociedades del momento, mesolíticas en camino a la neolitización o ya propiamente neolíticas, pudiesen iniciar un ritual funerario de
deposición del cadáver bajo un túmulo que, a tenor de los datos obtenidos en las excavaciones de As Pontes, habría que suponer de tamaño discreto y quizá sincámara pétrea en un principio. Todo hipotético, por no decir especulativo, hasta tener más datos.
Las manifestaciones artísticas de Galicia forman parte de una "provincia" artística más amplia, que abarca también Asturias, el Norte de Portugal y la Beira Alta, con las que comparte técnicas y temática, de lo que se puede deducir la existencia de un mundo simbólico-contextual común para el espacio situado entre los ríos Vouga y Sella.
Este grupo noroccidental de arte megalítica tiene características propias, diferentes de las de otras zonas de la península, aunque cada vez resulte más evidente la ubicuidad de ciertos motivos que parecen hablar de un fondo simbólico común a zonas muy amplias, incluso extrapeninsulares.
La constatación de la gran antigüedad de los grandes monumentos del megalitismo bretón vino a tirar por tierra las teorías orientalistas que a mediados de siglo dominaban los paradigmas interpretativos en el campo de la arqueología prehistórica, poniendo de manifiesto la falacia que suponía pensar los finisterrae como meros callejones sin salida, incapaces de hacer otra cosa que recibir los reflejos, ya degenerados, de los lugares nodales de la civilización.
Otro problema diferente es el del origen del arte rupestre (rock-art), tanto de Galicia como de Irlanda y Gran Bretaña. Tal vez fue Eoin McWhite el primero en señalar con claridad la diferencia, en Irlanda, entre el arte de los megalitos y el arte rupestre, al que hizo descendiente directo de los petroglifos gallegos. Las cronologías posteriormente conocidas invirtieron la situación, y Shee Twohig pone de manifiesto en 1981 la existencia de círculos concéntricos con línea radial, uno de los motivos más diferenciadores del grupo gallego, en
losas de megalitos irlandeses del estilo de Loughcrew (como en el propio Loughcrew, en Sess Kilgren y en la superficie oculta de alguna de las cubiertas de Newgrange) lo que a su juicio permite buscar en el arte megalítico irlandés una fuente de inspiración para los petroglifos gallegos y de la fachada atlántica.
Por nuestra parte, más que la comparación de motivos y estilos nos parece más significativa la coincidencia de fenómenos de profunda transformación del panorama megalítico en el tránsito entre el IV y el III milenio antes de Cristo. El cierre de Gavrinis y la edificación de los grandes túmulos del Boyne con su arte interior geométrico angular y su arte exterior y público circular y curvo, coinciden con las transformaciones que hemos supuesto, basándonos en Dombate, para el megalitismo de Galicia, en el que el exterior del monumento
y los ritos que en él se realizan parece tomar importancia frente a un interior en el que también hay pinturas de carácter contundentemente geométrico. En Galicia y en Irlanda es ahora cuando parece producirse una transformaciónsignificativa en la figura del sacerdote o mediador, que pasa ahora a ser oficiante y a protagonizar un rito público en el que, al menos en Irlanda, los círculos tienen mucho que ver. Nada tenemos que objetar a la idea de que, en un sentido en cierta forma similar, en Galicia puedan aparecer ahora los primeros petroglifos con combinaciones circulares, expresión de ese arte público necesario para ritos externos que precisan de un oficiante; a fin de cuñentas, la coexistencia de un arte funerario angular y un arte exterior circular está demostrada unos cientos de años más adelante, cuando ya con más garantías sabemos que los petroglifos conviven con las cistas de la primera edad del Bronce.
solo una puntualización: que el albanés descienda del ilirio dista mucho de estar claro...
Carr no acabo de verlo claro. Las poblaciones megalíticas son ganaderas y agricultoras. Se asientan en las penichiaras fértiles, altas e por ende con dificultosa comunicación con la costa, tan próxima. Su modo de vida es tradicional. Esas penichairas y divisorias de augas son los caminos prehistóricos. Porque el neolítico empezó ahí arriba. Como demuestra la evolución del paisaje. Las rozas van aumentando y disminuyendo en cota, e altitud. Cultivaban allí, vivían allí, morían allí también. Es peculiar de Galicia esos dos modos de vida contrapuestos. Voy a poner un ejemplo, en este caso en Muxía.
Cuando se hundió el Prestige, fué declarada zona 0 por la antigua Xunta de Galicia. No porque en realidad lo fuera, que si estaba afectada, sino porque en ese concello gobernaba el pepé, pero no sólo por eso la eligieron como zona 0, sino porque la costa muxiana es relativamente pequeña, respecto a un gran territorio de montaña. Los mariñeiros muxianos, escasos, eran sobrepasados en número por los agricultores e gandeiros, que non vivían do mar. Así fue que en las elecciones municipales, celebradas al año siguiente del hundimiento, ganó el PP en el concello de Muxía y así fué presentado al mundo como triunfo general. Tenían que aparentarlo y por eso eligieron esa localidad. Conocían bién la estructura de los concellos galegos. En A Garda por ejemplo, están os da vila, que son os señoritos, que viven algo máis alto, nos cruces das vías de comunicación, pero luego están los mariñeiros, que viven al lado del mar y que por lo general "no llevaban zapatos" , bueno eso era antes. En las fotos de 1900 y poco se ve claramente.
Lo que quiero decir con todo esto.
Son dos tipos de vida. Muy próximos en el espacio pero muy lejanos en sus usos habituales, en su dieta.
Quizás a las poblaciones neolíticas les llegó por mar algo de cultura. pero sin embargo los prehistoriadosres galegos no lo explican así, me refiero a la arqueología, que demuestra que se coloniza desde las penichairas hacia las zonas bajas, la deforestación comienza de arriba a abajo, no a la inversa. Los petroglifos bajan de cota respecto a los megalitos. Por donde llegaron a esa cota más baja, desde arriba?, desde el mar?...Realmente hablamos de una evolución lineal de las generaciones megalíticas que colonizan territorio hacia el mar, o de otras culturas que llegaron por mar y conviven o se superpones a sus predecesoras?
Saúdos
Unas notas extraidas de http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie1-F6CD81B9-38F6-48E5-1F3D-FCEDBBCEC122/PDF de las que se desprende como la neolitización de Galicia combinaría el elemento autóctono con unas influencias más inmediatas siempre llegadas a través de rutas costero-marítimas desde Portugal y en el ámbito de la fachada atlántica antes que de una meseta ibérica mientras tanto debilmente neolitizada.(disculpen lo extenso del l "corta-pega" que, no obstante, creo podrá solventar dudas planteadas):
La perspectiva de un proceso de neolitización que desde las costas
atlánticas de la península Ibérica se dirige hacia sus orígenes, recorriendo
el Mediterráneo hasta sus tierras más orientales, continúa afianzándose
sobre puntos cada vez más numerosos.
serán parte fundamental del proceso (de neolitización) aquellas otras comunidades que ya estaban establecidas en cada una de las áreas desde el Epipaleolítico y que continuarán
durante algún tiempo su propia evolución. Conjunto de condiciones que,
en efecto, parecen cumplirse en la fachada mediterránea peninsular y en
su mitad meridional atlántica, de manera que la dualidad prevista coincidiría
plenamente con la imagen proporcionada por la documentación arqueológica
alrededor del 6000 cal BC, que nos muestra dos grupos humanos
bien diferenciados, sin ninguna relación genética entre ellos.
«Si examinamos los yacimientos llamados neolíticos, su cultura material y su
extensión, además del patrón de asentamiento en cuevas y abrigos, no
nos parecen tan distintos de los yacimientos con una subsistencia plenamente
cazadora. El cambio decisivo de la forma de subsistencia y del patrón
de asentamiento parece haberse producido, no solamente en el Este,
sino también en otras zonas de la Península Ibérica, en el Neolítico medio
o tal vez incluso al final del Neolítico y comienzos de la Edad del Cobre (...)
Este dato refuerza la suposición de que los elementos culturales del
Neolítico no fueron introducidos en la Península Ibérica por nuevos inmigrantes,
sino que los grupos de cazadores indígenas integraron ideas nuevas
en su tradicional forma de vida» (ibíd., 94)
en el momento inicial del Neolítico hay en la Península dos grupos
distintos, que se encontrarán mutuamente en un espacio y un tiempo diferente
en cada caso. Con toda certeza, la integración neolítica del Epipaleolítico
fue un proceso complejo en el espacio y en el tiempo, que se prolongó
más allá de la primera neolitización,
4.3. Portugal
La parte central y meridional de la fachada atlántica peninsular, desde
Figueira da Foz, en la desembocadura del río Mondego, hasta la Ponta de
Sagres, ofrece los últimos hallazgos de cerámicas impresas cardiales, de
nuevo con su característica distribución costera, que se relacionan con la
difusión marítima del Neolítico antiguo desde el ámbito mediterráneo. La
existencia de cerámicas cardiales era conocida aquí desde los primeros
estudios relativos a sus áreas de distribución, pero la valoración del primer
Neolítico estaba condicionada por la escasez de los hallazgos y por la imprecisión
de los contextos; por el contrario, las pioneras excavaciones en
los concheros de Muge, en el valle del Tajo, habían convertido al territorio
portugués en una de las áreas donde mejor se documentaba el poblamiento
epipaleolítico.
La importancia de los conciheros epipaleolíticos para el estudio del proceso
de neolitización resultaba evidente, al comprobarse la aparición de
cerámicas, siempre escasas, junto a la industria lítica geométrica. Además,
las analogías entre Moita do Sebastiáo y Cocina I, o Cabego de Amoreira
y Cocina II, mostraban que la evolución industrial epipaleolítica tenía un
desarrollo paralelo en ambos lados de la Península.
Sin embargo, a la
hora de establecer comparaciones más detalladas entre una y otra parte,
faltaba en el occidente peninsular aquel conjunto de yacimientos neolíticos
con gran riqueza de cerámicas impresas cardiales que sí existían en
Cataluña, País Valenciano, Andalucía o Aragón, siguiendo en esta enumeración
geográfica el orden cronológico en el que aquellos yacimientos
del Neolítico puro fueron conociéndose. Había, sí, evidencias del Neolítico
antiguo, pero no parecía tratarse de un foco del que partirían las influencias
para la neolitización del substrato.Los trabajos desarrollados en los últimos años han modificado este panorama. En primer lugar, se ha avanzado considerablemente en el conocimento
del Epipaleolítico, destacando los análisis antropológicos de
los enterramientos anteriormente descubiertos en los concheros del río
Muge o las nuevas excavaciones de los concheros del valle del río Sado.
Los análisis de los esqueletos de Muge sugieren una dieta equilibrada
entre los recursos terrestres y acuáticos, y parece tratarse de una ocupación
permanente en la que el poblamiento epipaleolítico busca aprovechar
sobre todo los estuarios interiores de los ríos. Las dataciones absolutas,
como las de Moita do Sebastiáo y Cabego da Arruda, indican que el
establecimiento de este modo de vida se produciría hacia el 6200 a.C. y
terminaría hacia el 5200 a.C, aunque la ocupación de estos concheros
parece continuar con posterioridad a los últimos enterramientos datados.
El panorama se repite en las tierras más meridionales, como en el conjunto
de concheros del estuario del río Sado y, aun más al sur, en los de
Vidigal o de Fiáis, éste último ya en el estuario del río Mira. En los concheros
del Sado, al igual que en los de Muge, la zona ocupada corresponde
a la parte más interior del estuario en los inicios del periodo
Atlántico, pero sus ocupantes no sólo aprovechaban los recursos inmediatos,
sino que también pescaban en el mar y, en algunos yacimientos
como el de Cabego do Pez, estas actividades se complementaban con la
caza de mamíferos silvestres. Se comprueba, pues, una mayor variabilidad
entre los yacimientos, que ha sido interpretada en términos de campamento
base y campamentos especializados en la obtención de determinados
recursos. La formación de estos concheros se sitúa ya entre el
5800 y el 4900 a.C, y en algunos de ellos, como en el de Cabego do
Pez, la cerámica impresa no cardial aparecía por encima de los niveles de
conchero; o se encontraban algunos fragmentos en el interior del propio
conchero, como en Amoreiras.
En segundo lugar, y por lo que se refiere a los yacimientos que podrían
considerarse propiamente neolíticos, las novedades a destacar serían la
constatación de su creciente importancia y las hipótesis sobre su propio territorio,
es decir, la excavación y estudio de nuevas secuencias estratigráficas,
como la de la Gruta do Caldeiráo, y la interpretación de su propia situación
geográfica como una elección que tiende a evitar las zonas
ocupadas por los concheros del Tajo, el Sado y el Mira. Ya en su primera
revisión, Guilaine y Ferreira (1970) concluyeron que en Portugal, como en
el resto del Mediterráneo occidental, existía un Neolítico antiguo caracterizado
por la cerámica cardial, presente en la estación al aire libre de
Ponta de.Sagres, en la Gruta do Escoural (Montemor o Novo), en el vaso
con decoración cardial procedente de los alrededores de Santarem, Gruta
III do Cabego da Ministra (Alcobaga), Gruta da Eira Pedrinha (Condeixa)
y, sobre todo, en la zona de Figueira da Foz: Junqueira (Brenha), Forno da
Cal (Soure), Várzea do Lirio (Pinhal do Reverendo Margato) y otros.
Hallazgos que han continuado incrementándose paulatinamente, como es
el caso de los yacimientos al aire libre estudiados en el Alentejo litoral y en
el Algarve, cuyo material revela un horizonte cardial pobre, junto a cerámicas
impresas no cardiales y de otros tipos. Destacaremos en este punto
el estudio de los yacimientos del área de Sines, como Vale Pincel, Vale
Vistoso y Saloma, que han conducido en ocasiones a postular la existencia
de una tradición cultural distinta pero sincrónica de la cardial (Silva y
Soares, 1981). Y también, teniendo en cuenta la proximidad de este grupo
al conjunto de concheros mesolíticos del estuario del Sado, Arnaud (1990)
los ha tomado como base para plantear distintos modelos, bien suponiendo
que estos yacimientos del área de Sines pertenecerían al mismo territorio
que los epipaleolíticos del Sado, representando la adopción progresiva
del modo de vida agro-pastoril; o bien, relacionándolos con la
colonización por vía marítima de pequeños grupos que portarían la nueva
economía agrícola.
El aumento de la documentación sobre el Neolítico ha sido especialmente
importante en la región central, como en el área de Rio Maior, con
el abrigo de Bocas y el Alto das Bocas, y la Gruta do Caldeiráo (Tomar),
cuya secuencia y enseñanzas sobre el Neolítico de la mitad meridional de
la fachada atlántica han sido abordadas por Zilháo (1992 y 1993). En
Caldeiráo se establecen cuatro horizontes: Magdaleniense, horizonte de
ocupación del Neolítico antiguo cardial. Neolítico antiguo epicardial y
Neolítico medio. Las dataciones indican que los enterramientos del
Neolítico antiguo cardial tuvieron lugar entre 5348-5231 cal BC, y que tal
vez hubo un episodio anterior en 5970-5570 cal BC. Durante el Neolítico
antiguo la cueva parece haber sido utilizada principalmente conno lugar de
enterramiento, aunque la presencia de algunos huesos de animales sugiere
que pudo servir de refugio ocasional, desconociéndose el asentamiento
que correspondería a la gente que lo frecuentó. Y el análisis de los
huesos humanos señala una dieta carente de recursos acuáticos, en contraste
con lo que sucede en el Mesolítico de la región, indicio de que posiblemente
se trata de una comunidad con economía agrícola. De este
modo, pues, los resultados de Caldeiráo, junto a los de otras estaciones
como los asentamientos al aire libre, antes mencionados, de Figueira da
Foz, sugieren que el primer Neolítico de la región central portuguesa se
caracteriza por la presencia de la cerámica cardial asociada desde el principio
a un sistema económico agrícola-pastoril. Su cronología inicial podría
situarse alrededor del 5600 a.C. en la parte norte de Estremadura, en las
zonas calizas alrededor de Figueira da Foz, Tomar y Torres Novas. Éste
podría haber sido un territorio marginal para los grupos epipaleolíticos que
vivían en el estuario del Tajo, de los cuales estos primeros neolíticos parecen
haber sido contemporáneos al menos en parte. De modo, pues, que
el primer Neolítico ocuparía los espacios intermedios entre las poblaciones
cazadoras-recolectoras de los estuarios del Tajo, Sado y Mira, que a su
vez continuarían explotando sus nichos ecológicos tradicionales durante
algunos siglos hasta iniciar su proceso de neolitización.
Así pues, también en el occidente peninsular la imagen dominante vuelve
a ser, como en las otras zonas periféricas a las que nos hemos acercado,
la de la dualidad. Un idéntico substrato que se integra en el
Epipaleolítico geométrico y un mismo Neolítico inicial representado por los
grupos portadores de la cerámica cardial. Y, como consecuencia, la dualidad
de quienes en su expansión aportan una nueva manera de vida y
quienes han desarrollado una adaptación fructífera al medio en el que
viven e intentan permanecer en ella o ir incorporándose a aquella otra. La
dualidad, también y finalmente, de los espacios amplios que separan a
aquellos grupos pequeños, hasta el tiempo de su convergencia.
Hemos seguido en esta exposición acabada en territorio portugués el
camino habitual desde el oriente al occidente. Una breve recapitulación
final debe recordar que, en efecto, hablar de dualidad y de expansión de
los grupos humanos requiere precisar el punto inicial y el camino de la difusión
neolítica: ¿hemos de pensar en un proceso general norte-sur para
el Mediterráneo peninsular, con el punto de partida en los Pirineos, tal
como han apuntado Bertranpetit y Cavalli-Sforza (1991), lo que haría difícil
explicar las discontinuidades?; ¿existe un componente costero, relacionado
con la navegación, que privilegiaría las zonas próximas al mar y
los ríos como camino de penetración hacia el interior, y del que serían
hitos iniciales de cada territorio las cuevas immediatas al mar, como el
núcleo alicantino que representan la Cova de les Cendres, Cova del
l/lontgó (Xábia, Alicante) y Cova de Bolumini (Beniarbeig-Benimeli,
Alicante)?; ¿sucedería lo mismo en el núcleo catalán, en Andalucía occidental,
en la mitad meridional de Portugal?; ¿partiendo de la costa, son
los ríos los caminos de la expansión?; ¿es posible una lectura territorial
del proceso de neolitización, como ha propuesto Bernabeu (1996), que
tendría el hilo conductor en las tierras y las condiciones medioambientales
más convenientes para la agricultura inicial? Hoy por hoy, las respuestas
a estas cuestiones tienen la forma de nuevas hipótesis, como
las que se refieren al peso demográfico de los recién llegados, tal vez
muy reducido; a que el camino de propagación no hubo de ser necesariamente
un continuo de norte a sur y de este a oeste, sino tener discontinuidades
y penetraciones profundas; a que estos grupos pioneros ocupan
las cuevas y abrigos que son seguras y adecuadas para su justo
potencial demográfico y que, por eso mismo, tal vez no sería al principio
tan importante el habitat de poblados estables; o, también, a que dichos
grupos se establecen entre una población epipaleolítica asimismo de baja
demografía y amplios territorios. Lo que sí resulta evidente ya a estas alturas
es que durante un cierto periodo de tiempo coexisten, en áreas separadas
y bien delimitadas, agricultores-pastores y cazadores-recolectores,
dos sistemas de explotación del territorio que parecen incompatibles.
Dos sistemas que, como hemos visto, pueden concretarse internamente
en distintas facies funcionales. Pero las fronteras estarán destinadas a
disolverse e, inevitablemente, el territorio de la total homogeneización
crecerá, puede que ahora sí, sobre aquellas tierras que mejor favorecen
la expansión de la agricultura.
Sobre MEGALITISMO de interés al respecto lo que se lee en http://html.rincondelvago.com/francia.html
En esta región, la aparición de los primeros agricultores esta conectada intimamente con el surgimiento muy importante: los megalitos.
Existen diversos interrogantes en cuanto a la aparición de estos. Hubo un tiempo en que estos fueron atribuidos a un "pueblo de constructores de dolmenes", arquitectos reputados, misioneros de una religión megalitica.
¿Donde habia comenzado esta religión?. Normalmente se habia establecido su origen en Oriente y el Mediterraneo habria favorecido la difusión de estos constructores que introdujeron su arquitectura a medida que se desplazaban hacia el oeste; los trabajos recientes han demostrado que estos trabajos de difusión solo han jugado un papel secundario, la construcción de dolmenes ha sido un fenómeno propio de ciertas civilizaciones en un momento dado de su evolución.
Es dificil diferenciar entre lo claramente autoctono y lo venido del exterior, en el caso que nos ocupa,las dataciones de C14 han mostrado contra todo pronostico que los dolmenes bretones eran más antiguos que los del oeste Mediterraneo.
Las primeras tumbas megaliticas del oeste francés son las más viejas y conocidas en el mundo, elevadas en el 5º milenio o principios del 4º, destacan tanto por su volumen como por el elaborado aspecto de su arquitectura.
Estas no menos interesantes notas extractas de http://www.mundofree.com/yiatrou/neolitico.htm también podrán ayudar a discernir dudas:
teoría del frente de avance (teoría de ola de avance). Esta teoría se debe a Ammerman y Cavalli – Sforza.
Este es el modelo más aceptado en la actualidad. Supone una redefinición del difusionismo clásico. Así frente a la idea tradicional de que el neolítico fue producto de una migración masiva, ellos consideran que fue producto de una actividad migratoria pero de reducida movilidad y carácter aleatorio. Esta movilidad estaba motivada por ejemplo por prácticas matrimoniales, por la explotación de ciertos recursos.
En el modelo difusionista la colonización es el fin pero en el nuevo difusionismo la colonización es el medio. La zona más avanzada de este proceso de colonización es lo que se conoce como frente de avance.
Cavalli – Sforza incluyen nuevas cosas en la teoría ya que en el difusionismo clásico no se tenía en cuenta el factor indígena. Ammerman y Cavalli – Sforza plantean tres posibles tipos de yacimientos que se pueden producir mediante la interacción entre los grupos neolíticos que se desplazan y los grupos cazadores recolectores que entran en contacto.
1. Colonización. Ocurre cuando el frente de avance se expansiona por áreas deshabitadas. Los yacimientos generados deben ser iguales a los neolíticos. Este modelo de neolitización explica la neolitización de Creta, Chipre, Malta y Cerdeña.
2. Aculturación directa. Se va a producir cuando se produce un contacto efectivo entre los grupos cazadores recolectores indígenas con aquellas poblaciones neolíticas que se están expansionando.
Este contacto va a desarrollar una serie de ínteractuaciones entre unos y otros. Con el tiempo parece que el modo de vida que se termina modificando de forma sustancial va a ser el de los cazadores recolectores. El resultado ya no va a ser idéntico al de grupos neolíticos, es un producto diferente a los neolíticos y a los cazadores recolectores. Lugares donde se produce la aculturación directa son Grecia continental, Provenza, y mediterráneo peninsular español.
3. Aculturación indirecta. Es aquella que se produce cuando la neolitización se realiza gracias a la interacción entre los propios grupos epipaleolíticos, que a modo de cadena van asumiendo de unos a otros las principales características del neolítico.
Este proceso de neolitización crea una neolitización menos intensa en los grupos. Zonas neolitizadas por este sistema son el norte de Italia y la zona de la meseta ibérica. Reivindica un papel determinante para las poblaciones cazadoras recolectoras, no son sujetos pacientes, van a proporcionar una considerable parte del proceso. La neolitización de Europa sea cual sea la teoría con la que la expliquemos no puede interpretarse como la aceptación por parte de los grupos autóctonos de un “pack neolítico” que fuera como una metáfora neolítica. El neolítico europeo va a ser extremadamente heterogéneo donde según los contextos va a tomar una u otra fisonomía.
J. Thomas propone que en suroeste de las islas británicas esa metáfora de neolítico no va a consolidarse hasta bien entrada la edad del bronce.
Modelo percolativo. Se trata de una postura reciente y más radical en sus planteamientos que niega cualquier aporte demográfico en el proceso de difusión del neolítico por el continente europeo.
El modelo percolativo hace hincapié en el papel jugado en este proceso por los grupos cazadores – recolectores del Mediterráneo, quienes integrarían en sus redes de intercambio comunes los flujos de materiales novedosos y especies domesticadas, lo que en última instancia no requerirá necesariamente de desplazamiento poblacional alguno, configurando en definitiva un modelo de difusión mucho más estático.
Antecedentes mesoliticos del megalitismo neolítico,
Teorías sobre el origen y el significado del megalitismo.
Las teorías se dividen en orientalistas y en occidentalistas. Los orientalistas o difusionistas siguiendo los planteamientos de G. Childe afirmaban, defendían un origen del megalitismo europeo en la zona del mar Egeo, en la cultura micénica. Se fundamenta en las similitudes formales entre los tholos y algunos sepulcros megalíticos de falsa cúpula. Cronológicamente el megalitismo tenía que ser posterior al s. XIV a.C. G. Childe defiende que hay unas migraciones de poblaciones desde el Egeo motivadas por causas comerciales y buscando mineral de cobre, que llevan con ellos una especie de religión megalítica. G. Childe habla de auténticos misioneros.
Frente a los orientalistas había otros autores como Pedro Bosch Gimpera que defendían un origen autóctono. Eran occidentalistas. Estas teorías fueron desestimadas por la comunidad científica, todo cambió a raíz de utilizar el carbono catorce en la arqueología.
A partir de la aplicación de los métodos del carbono catorce se empezó a observar que las fechas eran más antiguas que las que decía G. Childe por lo que en ningún caso se puede hablar del origen orientalista
Hoy en día se están fechando estructuras megalíticas del V milenio dando la razón a los occidentalistas. Desde ese momento surgen nuevas teorías explicativas, C. Renfrew y Glyn Daniel propusieron en los años 80 (cada uno por separado) un origen multifocal para el megalitismo.
La teoría multifocal dice que el megalitismo surgió en varias zonas europeas de la fachada atlántica dentro de un periodo de tiempo relativamente corto y de forma independiente. Los focos originarios serían uno danés, uno bretón, otro irlandés y otro portugués.
Hoy se piensa que los antecedentes del megalitismo se encuentran en ciertas prácticas funerarias de grupos mesolíticos que enterraban a sus muertos en el interior de concheros. Otros autores consideran que el origen por lo menos del foco danés pudo surgir a partir de la copia que grupos mesolíticos hacen de las casas largas danubianas.
Salú.
Las pruebas arqueológicas de una invasión o migración céltica en nuestra península procedente de la Galia, iniciada a principios de la Edad de Hierro, están perfilándose más claramente con los recientes hallazgos de Fitero (Navarra). En un recinto fortificado datado en esa época se han encontrado, junto a los restos de un casco de hierro de estilo céltico, abundantes fragmentos de cerámica grafitada. Esta cerámica no se fabricaba ni utilizaba anteriormente en la Península Ibérica, pero sí era usual, en cambio, al otro lado de los Pirineos. Los celtíberos, que serían una mezcla de esos invasores célticos y la población local, también utilizaron este tipo de cerámica, junto a otras que seguían una tradición indígena. El origen foráneo de los pueblos célticos peninsulares, era aceptado por antiguos historiadores como Apiano, Diodoro Sículo y Estrabón, y ya en el siglo V a. C., Herodoto definía igualmente como "los celtas" (keltoi) a un pueblo establecido al norte de los Pirineos y a otro establecido en el suroeste peninsular (llamados célticos o celtici por otros autores), indicando con ello su parentesco étnico.
Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas.
Un cordial saludo.
Lamento estar algo escaso de tiempo para leer con calma lo expuesto por Anfus, que si he entendido bien, defiende un proceso inverso al que yo habìa hipotizado, donde galicia serìa un foco del que se irradiarìan innovaciones culturales hacia el mediterraneo, incluìdos megalitos y petroglifos.
Conozco algunas teorìas basadas en la antiquìsima dataciòn de petroglifos como lso de Mogor, en los que, dicen, nos hallarìamos ante la primera muestra de un "laberinto". En parte se basan en que dien que es el "ùnico sitio" donde se han encontrado bocetos de ese laberinto... esto seìa un hecho magnìfico, nos hallarìamos ante la mesa de un artista, congelada en pleno proceso de creaciòn... a mì me parece un tanto nverpsìmil. En lugar de bocetos podrìan ser ensayos de reconstruìr algo ya visto, o incluso una verdadera creaciòn original, aunque esto no implica que en paralelo en otros puntos geogràficos se hubiera creado el mismo dibujo. Casualidad? yo creo que màs bien pordrìa ser fruto de una cierta atmòsfera cultural-estètica compartida, motivos como este (triskeles, esvàsticas) se pueden hallar a lo largo y ancho del mundo, desde los indios americanos hasta la polinesia (?), sin por ello pensar que procede todo de un mismo foco. Yo creo que todas las culturas tienen unos presupuestos comunes, digamos una predisposiciòn para desarrolar ciertas formas, un alfabeto bàsico de signos y formas. Sucede igual con la mitologìa, donde se puede comprobar que cuanto màs se retrocede en el tiempo, màs se parecen entre sì todos los relatos. Estarìamos movièndonos ya en un terreo donde lo cultural hunde sus raìces en lo ontològico del desarrollo de la conciencia del ser humano; un campo batido por el antropòlogo americano Joseph Cambell, que en su lobro, mitologìa primitia, plantea esta unidad bàsica de todos los mitos, o al menos un reducido nùmero de ellos, basados en los grandes cambios culturales, como es el desarrollo de la agricultura.
Digo todo esto para indicar que si el megalitismo fue de este a oeste o de oeste a este, si entrò por mar o por tierra, o a donde llegò primero, son cuestiones a las que personalmente poco puedo aportar, debido a mis escasos conocimientos en temas arqueològicos. Pero hago esta reflexiòn porque creo que quizàs lo esencial sea hacerse cargo de esta unidad cultural bàsica, entre la fachada atlàntica y la cuenca mediterranea, que nos puede sugerir un repensamiento de las culturas del noroeste peninsular. Bàsicamente, porque sea desde una perspectiva "atlantista" o "mediterraneo-centrica", el hecho es que nuestra tierra no deja de ser el punto de uniòn de esos dos mundos, el eslabòn donde las especificidades atlànticas y las mediterràneas encuentran continuidad entre sì.
Diocles:
"Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas".
No tengo muy claro que debamos considerar pueblos como los celtas o los germanos como especialmente agresivos y expansivos. Cualquier otro pueblo o civilizaciòn, desde los Romanos, Griegos, Egipcios, Persas... que salga de su territorio original deberìa de considerarse como bàsicamente belicoso? creo que escaramuzas e invasiones se dieron sin duda, pero la aceptaciòn del "invasor" depende tambièn de aspectos positivos, como innovaciones culturales, nuevas relaciones econòmicas, etc. POr otra parte, en que te basas para suponer que los habitantes del valle del Ebro eran màs belicosos que los pobladores del noroeste? Finalmente, aparte de la relativa importancia en la toponimia, un punado de palabras que han llegado hasta hoy, en que te basas para suponer una celtizaciòn (entiendo que te refieres a un cambio de estructuras culturales, no a una mayor o menor influencia en los "contenidos" de esas estructuras) del noroeste? repito: no discuto la influencia celta en esta zona, ni la presencia de algunas tribus celtas. Pero ni creo que la primera fuese el factor definitorio de la cultura de este àrea, ni que las segundas fueran mayoritarias en el conjunto de pueblos que la habitaban.
Ya ves, igo con mi "teima";)
Saudos
Cuando hablo de celtización me refiero principalmente a una celtización lingüística, pero ésta va unida a una mezcla étnica con los pueblos celtizados, quienes conservarían, tras esta mezcla y asimilación, parte de sus antiguos rasgos culturales. Cuando hablo de "otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas", me refiero a aquellas zonas situadas al oeste de Aragón y Cataluña (regiones que nombré previamente). No estoy hablando únicamente del noroeste (que para ti, Carr, sólo fue celtizado parcialmente), ya que también quedan incluidos los territorios celtíberos (cuya celticidad lingüística está generalmente aceptada). Sobre la resistencia a la penetración céltica en el nordeste peninsular he dicho que "podemos suponer..." Se trata pues de una suposición, no de una certeza. Lo que he querido decir es que los pueblos celtas parecían estar habitualmente dispuestos a invadir otros territorios, siempre que su superioridad bélica se lo permitiese. Ésa es al menos la agresiva imagen que nos han dado de ellos los autores clásicos, como podemos comprobar en el siguiente texto de Diodoro Sículo (V 32, 5):
"Desde antiguo su anhelo ha sido invadir y saquear las tierras de otros y despreciarlo todo. Fueron ellos quienes tomaron Roma, quienes saquearon el santuario de Delfos, quienes impusieron tributos a gran parte de Europa y también a una parte no desdeñable de Asia."
La última parte de la cita debe de referirse, seguramente, a la región asiática de Galacia.
jfca, no me olvido de lo norteafricano, pero lo incluì dentro de lo mediterràneo.
Diocles, eso del celtismo autoctonista me parece la tìpica justificaciòn nacionalista de lo prehistòrico de nuestras raìces. Por lo demàs, creo que deberìa dejarse de lado la polìtica y buscar pruebas arqueològicas unìvocas.
Lo que me parece curioso es que se quiera identificar a Galicia con su etapa cèltica, que en el mejor de los casos duro quinientos anos, acaso los romanos no estuvieron aquì otro tanto y dejaron como mìnimo tantos topònimos, costumbres, influencia cultural... y nuestra propia lengua? el dominio suevo-visigodo durò menos, unos trescientos anos, pero tambièn nos quedò de ellos topònimos, algo de vocabulario, influencia en el arte... por no hablar de la cultura y la lengua castellana. Somos castellanos? Somos godos? somos romanos? por què insistir en que somos celtas, y no cromagnones, por ejemplo? porquè los celtas eran distintos a los demàs pueblos invasores? creo que en este privilegio de lo celta funcionan intereses romànticos que poco tienen que ver con la ciencia, a lo mejor porque Galicia es verde, y pensamos que los celtas aquì quedan muy bien. Que Galicia fue celta en un momento determinado? de acuerdo, aunque yo creo que no toda, y no del todo. Pero no podemos utilizar (sòlo) eso para construir nuestra identidad nacional, serìa màs lògico decir entonces que es castellana, por proximidad en el tiempo. Yo creo que el impacto de lo que viene de fuera es siempre relativo y contenido, incluìdo el celta. La sustancia de nuestra identidad es un modo autòctono de sintetizar e interoretar todas esas influencias.
saludos
Lo importante es que somos Galegos, y relativamente importan las influencias de las que tenemos bebido, fuimos celtas, fuimos un pueblo megalítico, fuimos romanos, fuimos suevos...etc etc ???
Sencillamente somos y fuimos una gente apegada a una tierra, con un sentimiento de morriña que es solamente nuestro, como la propia palabra, somos un pueblo hospitalario, amante de la libertad y de su tierra, en comunión con la naturaleza desde tiempos inmemoriales, HOY somos GALEGOS y tenemos la esencia que hemos ido heredando a lo largo de los siglos...
Saúdos
Es curioso, pero cuando hay que demostrar la celticidad de nada se le acaba pidiendo el imposible de que muestre su Rh inequívoco... y cuando lo muestra se desbota diciendo que es una importación (como los torques de oro, o los puñales de antena, o los trisqueles, o las virias, o los calderos, o... ). En el ambito toponímico pasa lo mismo; el termino briga es celta hasta la médula porque sólo la lengua celta puede dar origen a esa palabra desde el PIE *bhrgh- (el Lusitano daría **furg-, si Villar & Prosper están en lo correcto, y si otra lengua diese el mismo resultado, eso bastaría casi para clasificarla como celta... aunque mantuviera la p arcaica, porque compartiría innovaciones.) Por otra parte, su abundancia y riqueza en toponimia antigua (Ercoriobre, (B?/E?)naniobre, Longobre, Nemetobriga...) y moderna (Lestrobe, O Grove, Maiobre, Toiobre...) es extraordinaria (y fijaos que no hay aquí Iuliobriga, etc...) Y se presenta también en la comarca de Bergantiños < Brigantinos, que no quiere decir "los de Brigantium, sino "los Principes". Pues bien, como es inequívocamente celta, pensamos en prestamos, o grupos "celtas" dispersos entre otros "autóctonos". Bueno, ¿pero que otros nombres de castelas galáicas conocemos? Pues entre otros:
) Tarbu, prob. "(castro) Toro", transformación celta, *Tarwu del PIE *Tauro
) Beriso < *U(p)eriso, comparativo de (s)uper, "sobre", y cognato del latino Superior
) Berisamo < *U(p)er-is-amo, superlativo céltico del PIE *UPER-IS-MMO. Hay una inscripción en lengua celtíbera que dice algo así como "VIROS VERISAMOS", es decir "Hombre Supremo".
) Olca < *(p)olca, "tierras de labor"
Pérdida de p, amigos. Como en topónimos modernos como Ledesma ( < *Pletisama, "Muy Ancha"), cerca de Santiago, en el Ulla, y en el distrito de Porto, en Portugal. U Osmo ( < medieval Osamo < *U(p)samo, "Muy Alto") en Ourense. Podríamos decir, "Vale esto es celta". ¿Pero que pasa con la toponimia que es compatible con "ser celta" pero no muestra el iniequivoco RH fetén? Pues que se dice "no celta". Veamos, en lengua protoceltica una forma para amigo es *Caranto-, y en Galicia tenemos tres aldeas de nombre Caratoña < medieval Carantonia, algo así como "Amistosa". ¿Podría ser Celta? Sí, y mucho, pero no muestra el RH
correcto, el "esto sólo puede ser celta". Otro tanto cabe decir de topónimos como Caión < *Cagione < *Kagh-yon, con dos lugares en Galicia, y significado *Kagh- "Empalizada, Cercado"... y probablemente "Castro". O como la antigua comarca de Nendos < Nemitos (entre Oleiros y Curtis), de significado "los Nobles". Todo ello es céltico, pero como nunca tuvo p no puede demostrar pérdida de p, y como nunca tuvo sonora R que vocalizar, tampoco puede demostrar que la vocaliza en Ri.
Por último, en la Lusitania y Gallaecia se da una seríe de nombres muy curiosa: Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus.Y lo interesante de ellos no está en celt-, signifique esto lo que signifique (que algo significaba), sino en lo que no lo es. Celti-atus parece un participio, Con-celtus parece provenir de un verbo con preverbio con- (algo muy celta,), e idem de los mismo en Arceltus, con prevervio *(p)are, como en Armorica (y pérdida de p). Pues estos nombres son propios del occiente, desde extremadura hasta Galicia, y casi totalmente ajenos a la meseta.
Sin embargo tenemos luego casos cuya celticidad sólo cabe ser asumida si se admite el arcaísmo de la conservación de la p: Corcubíon (en A Coruña, a orillas de su propia ría) < *Corco-up-yon "Agua (up) Encenagada (corco)". Con orden de palabras no Lusitano (otra vez, según Villar y Prosper, que defienden para el Lusitano el orden Determinado-Determinante), pero preservación de p en up.
En Galicia y el occidente de la peninsula hay una lengua celta con pérdida de p, y otra(s) lengua(s) que no la pierde(n) y que probablemente (pero no necesariamente) pueda identificarse con la lengua de las inscrispciones llamadas "Lusitanas", presentes en un área no muy extensa. Si esta lengua presenta un rasgo como PIE *bh- > f- sería con seguridad no celta, pero eso está lejos de estar probado. Y en el conjunto de la peninsula podemos hablar de al menos dos "centros" de celticidad no facilmente reducible a "un influjo de la meseta". No olvidemos el Bronce Atlántico, por que a lo merjor lo celta entró (o salió) de la península por varios caminos diversos, y en varios momentos.
Aclaro que ando preparando un largo artículo que espero colgar la próxima semana.
Por cierto, y pregunto desde mi pocos conocimientos arqueológicos (o tal vez desde mi maldad, pero con ánimo de ser contestado, porque no es ninguna pregunta retórica), ¿qué cultura material galaica "céltica" aparece como una importación de la meseta? Se me ocurre que los verracos del SE del área galaica sería una, ¿pero cuales más? Porque aquí no tenemos fíbulas con caballeros, y los torques son netamente distintos (o eso he leído). Las casas y poblados son muy distintos, y en Galicia no hay inhumación, sino probablemente cremación con esparciemiento de cenizas...
Un cordial saludo.
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