Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin
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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea.
En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal.
Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240
En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió.
Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?.
El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665.
A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo.
La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada.
La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior.
Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,BorrEgo y Mendizabal.
Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo.
Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos.
No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba.
Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya.
Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas.
No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles.
Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim
Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural.
La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal.
En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936.
Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación.
La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses.
En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía.
¿Se acerca el momento de rehabilitarla?
Bibliografía:
"La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora
""El Iberísmo"-J.P.Yañiz
Paz y Bien
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Sobre la ayuda portuguesa a Franco en la Guerra Civil, desde luEgo estuvo ahí.
-En los puertos portugueses se recibían suministros que eran enviados a la España franquista.
-Cuando en las primeras semanas de la guerra, los franquistas aún no habían enlazado territorialmente sus dominios en la Andalucía occidental y los del norte de Extremadura y Salamanca, parece ser que varios envíos de suministros y municiones entre ambas zonas se hicieron a través de territorio portugués.
-Portugal envió un cuerpo de voluntarios (los llamados "Viriatos"), aunque no obtuvieron tanto renombre como la Legión Cóndor o el CTV.
-En la parafernalia simbólica franquista, entre las banderas de los países "amigos" (la Alemania nazi, Italia...) siempre aparecía Portugal. Y de hecho, la bandera portuguesa fue una de las que ondeó en el palco donde estaba Franco en el llamado Desfile de la Victoria.
Anade el control de fronteras escrupulosamente ejercido sobre desertores, refugiados y, posteriormente, maquis republicanos, que ejercian las fuerzas de seguridad salazaristas, quienes entregaban a la guardia civil de inmediato a todo el que pillaban cruzando a Portugal.
Curiosamente, y por aquello de la "Old Alliance" o de no tener del todo claro la victoria alemana, o vaya Vd a saber que, los portugueses permitian al mismo tiempo (lo hicieron durante toda la II GM) una activa presencia de los servicios secretos aliados (sobre todo britanicos) en su pais.
Bueno, o eso o directamente Azores y Madeira, para empezar (luEgo ya vendrian las colonias), cambiaban de manos de la noche a la manana...
El Iberismo hoy en día es una cosa trasnochada, más estando ambos paises como estamos en la UE, que realmente es quien paga las infraestructuras en las regiones desfavorecidas. De las encuestas en televisión percibí que los portugueses esencialmente envidian el sistema sanitario español, me imagino que las pensiones, ....... es decir que muchos de ellos lo que querrián es recibir fondos de España para mejorar su sistema sanitario, pensiones, y en general sus organismos públicos, ya que por el sistema de solidaridad interregional que hay en España las regiones más pobres son receptoras netas de fondos (reciben más de lo que aportan), es decir tendríamos una segunda Andalucía, todavía más grande. Para compensar esto, las regiones más ricas tendrían que pagar más y las pobres recibir menos, lo que acabaría provocando más tensiones separatistas y un mayor riesgo de resquebramiento. Para mi que muchos de esos portugueses deseosos de la unión, realmente lo que quieren es chupar del bote.
A mi me gusta más la unión actual, portugueses que vienen a España, españoles que van a Portugal, y la cooperación que haga falta siempre que beneficie a alguna de las partes y no perjudique a la otra. Sólo supongamos que se crea una liga de fútbol conjunta, obviamente la mayoría de los equipos serían españoles, al igual que los árbitros, ...... como todos sabemos las decisiones arbitrales o federativas, a unos equipos les parecen correctas y al contrario incorrectas, con el tiempo los portugueses acabarían sacando el victimismo y pensando que los arbitros perjudican casi siempre a sus equipos. Pues igual que con el tema futbolístico, pasaría en todos los aspecetos, y surgiría un nacionalismo victimista que haría inaguantable la unión.
Desde el punto lingüistico para mi los portugueses son tan españoles como castellanos, gallEgos,...... porque España es Hispania en castellano, y realmente son más españoles (hispanos que es lo mismo)que ibéricos que es una adaptación del término íbero. La palabra España se usaba antes de que existiera el Estado español, por tanto querer asociar la palabra España con el Estado monárquico constitucional es una necedad, es como si pensasemos que Tarragona no es una ciudad milenaria porque los romanos la llamaban Tarraco, y por tanto no es la misma ciudad. España es un término con muchisima historia porque es lo mismo que Hispania, y el que no entienda que las palabras cambian con el paso de los años, tiene un verdadero problema de ceguera mental.
Por otro lado veo cierta acritud hacia los castellanos, echandole la culpa de todo, no creo que tengamos que pedirle perdón a nadie, ni sentirnos menos que nadie, y sobre todo históricamente, entre otros aspectos Portugal es más reciente que Castilla, así que menos presumir de historia, que todos tenemos una, y no creo que Castilla sea menos que Portugal por no tener Estado.
Señora Canto, no es sólo que no quieren... es que no les hace ni puñetera gracia. A ellos, oliventinos, taligueños, etc, les da lo mismo de donde vinieron sus antepasados de hace 206 años. Ellos se sienten y quieren ser españoles por que toda la vida llevan siendolo. NO quieren ser un peón en un juEgo de ajedrez entre dos gobiernos, que pueda ser sacrificado en cualquier momento.
Y, ya puestos, pues recordemos que Olivenza (y Campo Mayor, en el lado portugués) pertenecieron al reino leonés. LuEgo, ¿no deberían retornar a él? ¿o sólo se anulan los tratados que nos convienen?
Por favor, que nadie compare Olivenza con Gibraltar. Francamente, a mí Gibraltar me da lo mismo. Se consideran británicos... ¡Pues que lo sean! Eso sí, me duele mucho que sea un paraíso fiscal que parasita los territorios españoles aledaños.
Pido ayuda: este mensaje me lo acaba de eliminar el adminsitrador Ego en el foro sobre Benedicto XVI, como muchos estáis aquí, os pido ayuda contra la censura, ya que no insulto a nadie y me parace hasta inofensivo. ¿Hablamos de libertad de expresión?:
Ego, te has cubierto de gloria: “Contra la homogeneización y destrucción de la identidad la solución no es la mezcolanza, es la afirmación de la identidad (nacionalismo o como se le quiera llamar)”. De modo que tú piensas que la identidad existe porque se ha mantenido sin mezcla, ¿verdad? Y que si se mezcla desaparece, ¿no?
Continúas: “La mezcla de culturas acaba, precisamente, en eso: hacer un mundo gris, todos iguales, como los borrEgos.” Es verdad, qué gris es Brasil. O qué gris es España, que se mezcló antes. Y qué colorida y alegre es Laponia, sin mácula, o Islandia.
Que no, cogno, que no digo que nadie tenga que perder su identidad, no estoy hablando de que tengamos que llevar chilaba (tampoco ellos) sino que cuantos más puntos de vista diferentes podamos contar, pues mucho mejor.
Y desde luEgo, también visito pueblos y veo que la homogeneidad es creciente, lo que no quita que dentro de cada región, en la mía por ejemplo, vea pueblos muy diferentes.
Prosigues, impertérrito: “En cualquier caso, la UE no es más que una chapuza económica a eliminar por lo que da igual su entrada o no.” A la UE la podemos poner verde, faltaría más, pero habrá que reconocer que la integración europea ha sido fundamental para
- que no los liemos a palos (sucedía en Europa cada 20 años hasta la II Guerra Mundial, hasta que llegó la CECA y se pusieron en común los recursos mineros centroeuropeos, que no, que no sólo por eso, pero es un factor importante, ¿o no?)
- que aumentemos nuestro nivel de vida,
- que nos conozcamos mejor,
- no estar tan a merced de los USA, que ya lo estamos bastante,
- que vendamos más tomates, pepinos,...
Robur, te diré que no, que no es un chantaje, no es un “o me dejas entrar o me hago integrista”, sino más bien un “me voy a caer encima de ti, sujétame”, más o menos, vamos, que a lo mejor somos nosotros a quienes más interesa que entren, por motivos incluso Egoístas, que el islamismo integrista radical yihadista sólo se frenará desde dentro del Islam (desde dentro o con 1.600 millones de chinos, pero no creo que estén por la labor).
Y por lo demás, no os excitéis, que no van a entrar ni a medio plazo.
Saludos a todos y gracias por vuestros comentarios.
Régulo, sobre la ayuda salazarista aFranco, durante la Guerra Civil, veo que ya te han contestado, si tuviese algúna duda concreta, ya sabes la expones y se investiga. Referente a la acción de los servicios secretos para impedir la unión pienso que todo se realizó a nivel diplomático dandose ademas la anecdota de que una revista rádical, "La República Ibérica" sugiere el enviar tropas españolas a ayudar a Francia en su lucha con Prusia, y un enviado francés, Keratry,se entrevista con Prim y le pide que apoye a la naciente III República francesa y aproveche para unificar España y Portugal bajo un gobierno republicano. "Prefiero ser Monck que Cromwell", fué la respuesta de Prim, que ya había escogido a Amadeo de Saboya para el trono español.
Sobre tú comentario en de las relaciones entre portugueses y españoles limítrofes creo que compañeros como Kullervo te pueden informar con conocimiento de causa. Personalmente creo que los españoles hemos sido prepotentes cuando hemos viajado a Portugal y pos portuguese, por su parte, han tenído un cierto complejo de inferioridad con nosotros(ojo, hablo generalizando, que veo las escopetas), de ahí ese cierto rencor del que alguien hablaba.Por suerte ya he notado que todo esto esta cambiando y nosotros no vamos ya en plan prepotentey ellos nos tratan más equilibradamente. Por supuesto que nunca he tenído que utilizar el inglés, tambien porque he trabajado mucho tanto con españoles y brasileños, por lo que manejo un "portuñol"medio aceptable
Sobre Olivenza hace poco leí un comentario que venía a decir que perteneciendo Olivenza al reino de León desde 1229, aprovechando la anarquía durante la minoría de Fernando IV, prometido a la infanta Constanza de Portugal, el Rey Dionis reclamó a la regente Maria de Molina la devolución de las plazas entregadas en prenda del matrimonio mencionado. Dña.Maria estaba dispuesta a hacerlo siempre que el protugés devolviese la dote que Castilla cedió para el matrimonio tambienfuturo de Alfonso de Portugal con Beatriz de Castilla. Asediada de problemas internos(su cuñadpo D.Juan, Infantes la Cerda) y externos(Aragón y Portugal) , Dña.Maria firmó el tratado de Alcañices(1297) por el que se intercambiaban las ciudades hoy españolas de Aroche y Aracena por las hoy portuguesas Moura y Serpa. Ademas se entregaban a Portugal, sin compensación, el entoncés leonés valle del Coa(Castel Rodrigo,Almeida, Vilar Maior,Alfaiates,sabugal y S.Felices de GallEgos),Campomaior, Ouguela y Olivenza. Es decir D.Dionis se aprovecho de su preeminencia militar para arrebatra territorios, que no le pertenecian, al Reino de León(entonces unido a Castilla).
A pesar de lo dispuesto en Alcañices, Olivenza,campomaior y Ouguela siguieron perteneciendo a la diocesis de Badajoz y en 1441 el Papa los declaró "nullius diocesis"durante tres años a partir de los que pasaron a la diocesis de...Ceuta hanta 1570 en que Felipe II (como rey de Portugal)permitió que se incorporarran a la diocesis de Elvas.
El Congreso de Viena reconocía el que Olivenza pertenecia a Portugal pero, en el art.105, instaba a este Reino a ofrecer otra ciudad a cambio a España, pero esta oferta nunca se llevó a cabo por lo que Olivenza siguió siendo española en virtud del Tratado de Badajoz de 1801 y de la diocesis de Badajoz desde 1802(Pio VII).
Paz y bien
Bien, bien (=frotar de manos), esto se está poniendo interesante, muy interesante... Pero vamos por partes.
A Régulo, que decía:
-...yo prefiero que la tal Isabelita optase por Fernándo y que Aragón, Cataluña, Valencia y Baleares hayan sido españolas a que lo fuese Portugal, con todos los beneficios atlánticos que hubiera podido suponer.
Pues yo sin embargo, compañero, desde Extremadura hubiera preferido que optase por el portugués y haber tenido así una nación fuerte en el Oeste y Centro de la Península Ibérica (dicho sea con todo mi respeto para los amigos catalanes, valencianos, aragoneses y baleares, que en tal caso serían, sin duda, buenos vecinos), en vez de quedar como ahora aplastado entre Castilla y Portugal y sin salida al mar... Ya ves, chico, cuestión de gustos...
-...Me ha parecido percibir que todas las comunidades que hacen frontera con Portugal (Galicia, León-Castilla, Extremadura, Andalucía) son mucho mas negativas en su actitud hacia los portugueses que las que están más alejadas (Madrid, Cataluña, Valencia...).
Pues lamento no compartir tu percepción; no creo, sinceramente, que la actitud de gallEgos, leoneses, extremeños y andaluces occidentales (onubenses) sea más negativa u hostil hacia los portugueses; bien es cierto que entre vecinos siempre hay tiranteces, pero igual de cierto es que, entre las regiones de uno y otro lado de la raia, ha existido una secular tradición de intercambio por encima de la frontera y de las vicisitudes diplomáticas entre las dos naciones, tradición que ha fructificado en prácticas como el contrabando, los matrimonios "mixtos" o el cambio de nacionalidad interesado (p.ej., el de aquellos portugueses que, cuando iban a ser movilizados para las guerras coloniales en África, se pasaban a la aldea española más cercana y se registraban como españoles...). Y lo que no me podrás negar razonablemente, Régulo, es que los que vivimos más cerca de Portugal tenemos una visión más cercana y, por tanto, menos mediatizada de la cuestión. Saludos.
A la Dra. Canto, que dijo:
-Es un caso curiosísimo, porque en los mapas oficiales españoles la frontera por ahí no está trazada, lo que me parece una "confesión de parte". Para mi gusto legalmente habría que devolverla a Portugal, el problema es que los ciudadanos no quieren, según parece. Últimamente, con motivo del nuevo puente, parece que la cosa se suavizó bastante, cuando dejaron entenderse solos a los municipios afectados. Tengo un amigo de Estremoz que pertenece al "Comité Olivença Portuguesa", y todas las semanas van allí a hacer proselitismo pacífico.
Sabe sobradamente que sigo con interés todas sus intervenciones y artículos y que me rindo (es un decir) a su autoridad académica en todas las cuestiones de Historia Antigua y no digamos ya de Epigrafía, pero cuando expone sus opiniones personales sobre asuntos históricos o actuales comprenderá que me atreva a discrepar con Vd. Y, en este caso, muy profundamente. Lamento decirle, y créame que lo digo con todos mis respetos, que eso de: -"Para mi gusto legalmente habría que devolverla a Portugal, el problema es que los ciudadanos no quieren, según parece" es un refinado ejercicio de quijotismo hispánico, que intentaré comprender por estar Vd. tal vez condicionada en esta cuestión por esa amistad irredentista que tiene en Estremoz (por cierto, desde mi experiencia, me cuesta creer que algún irredentista portugués pueda hacer en Olivenza "proselitismo pacífico" sin que le corran a gorrazos: cuando era algo más joven intenté realizar un "estudio de campo" sobre el habla portuguesa conservada entre la gente mayor de Olivenza, y le confieso que tuve que salir por patas de la taberna donde decidí empezar mi "estudio"). Le repito algo que dije mucho más arriba y que nadie parece haber leído: en la propia -y hoy muy extremeña- Olivenza casi nadie quiere oír ni hablar del tema... Y, en cuanto a lo de "devolver Olivenza a Portugal", a mi ver se trata de una falacia, puesto que se devuelve lo que se robó, y Olivenza no se robó sino que se recuperó, como ya se han encargado de recordarle algunos de los compañeros extremeños más arriba y yo no voy a repetir; al igual que le han recordado que el mapa que no reconoce frontera en el Guadiana frente a Olivenza es un mapa portugués y no español, concretamente el del Instituto Geográfico do Exército (¡lo cual no deja de ser preocupante!); se lo digo porque tengo en casa ese mismo mapa de carreteras. Por último, me deja perplejo el hecho de que considere un problema (sic) el hecho de que los propios ciudadanos de Olivenza no quieran volver a pertenecer a Portugal bajo ningún concepto: conozco sobradamente sus profundas convicciones democráticas y sé que para Vd. la voluntad mayoritaria del pueblo nunca será ningún "problema", ¿no es cierto? Sí lo será, en cambio, para esos portugueses irredentistas de salón -afortunadamente, una minoría- que siguen pensando en recuperar Olivenza sin tener en cuenta el sentir casi unánime de sus habitantes, que desde hace algo más de dos siglos se encuentran muy a gusto en Extremadura (y, por ende, en España) y mantienen el "puntito" de los cinco siglos (poco más) de pasado portugués simplemente como rasgo identitario-folklórico que los hace "únicos" en el contexto extremeño. Dése una vueltita por Olivenza -que merece la visita por sí misma-, hable con los oliventin@s y me dará la razón. Saludos.
Ahora sigo, que me va a caducar la sesión.
Gracias de nuevo a todos, me esta gustando mucho lo que esta saliendo pues estamos hablando¿os daís cuenta? de Hístoria y de humanísmo, no de economías y políticas que siempre crean enfrentamientos. Quisiera hacer alguna precisión, con permiso:
a/La situación de Olivenza sería comparable a la de Gibraltar, si durante la Guerra de las Naranjas un supuesto ejercito francés, en supuesta ayuda al rey español,hubiese tomado Olivenza y hubiese plantado"por el morro"la bandera francesa diciendo que eso era colonia suya y para siempre, ea.Eso daría una situación más o menos similar a la toma de Gibraltar(que por cierto en los primeros documentos ingleses hacen notar que fué "una acción personal de Rooke").
b/Kaerkes (tu comentarío hoy 13,05).Lo que aduces sobre el poco interés del español en expresarse en portugués es absolutamente cierto. Mi amígo portugues dice que el único español que conoce con el que puede hablar en portugés(o parecido) es conmigo, y conoce a muchos. Lo de las películas en versión original ha resultado que se nota en el excelente acento inglés que tienen los portugueses
c/Estimada Doctora, me permito reconocer que me ha sorprendido con ese espiritu "sebastianista",lo cual eleva mi respeto por Vd. Pero siento darle el disgusto de que a finales de 1578, un espía a sueldo de Felipe II , Andrea Corzo,hizo de intermediario en la recuperación del cuerpo de D.Sebastian a la vez que rescataba a algunos prisioneros de la batalla, como el embajador español Juan de Silva. Corzo acompañó el cadaver del rey hasta Ceuta, donde se lo entregó al gobernador portugés de la plaza, Leonis Pereira, que testificó la autenticidad del cuerpo junto a Rodrigo Meneses y un fraile portugés llamado Fray Roque del Espiritú Santo.Otro mito que se nos esfuma
Con referencia al "dominio filipíno", el rey Felipe concedió un perdon general incluso a los parciales del Prior de Crato con algunas excepciones, lo que pareció amplio a los espàñoles les pareció escaso a los portugueses.otorgó muchas mercedes y empleos, que a los portugueses siempre les parecian escasas y no dejaban de acosarle con la solicitud e más y más. Incluso le presentaron un memorial en el que le pedían se casase con portuguesa y si había descendencia que el principe se criara en aquel reino para que los reinos se volvieran a separar. Creo que Felipe II tuvo momento de arrepentimiento al ver el avíspero en el que se había metído. No tengo conocimiento de ninguna maniobra contra D. Sebastian ni tan siquiera que el reinado haya sido particularmente nefasto para los portugueses.
d/Hecho de menos los comentarios de nuestro colegas portugueses.......
Paz y bien
Lusitanoi,
En España, el régimen de Franco prohibió hablar en gallEgo, catalán, vasco, aragonés, bable, mallorquín, valenciano, mañEgo, leonés, alto extremeño, aranés, etc. No sólo en portugués.
Además, esa etapa coincidió con el comienzo de la escolarización a gran escala en el territorio español, clases que se impartía en castellano.
Más que con el ejemplo de Hitler, debería vd. compararlo con el ejemplo de la República Francesa, que de buenas a primeras hirió de muerte o al menos dañó considerablemente al occitano, gascón, arpitano, corso, bretón, valón, flamenco, alsaciano, catalán, vasco, normando, lemosino, etc. Las fechas más o menos coinciden.
"uma politica eliminadora da cultura portugues pior que as piores dos regimes fascistas / hitlerianos"
¿Se condenó el hablar portugués con pena de muerte?
¿Fueron los habitantes de Olivenza deportados a otro sitio?
¿Se siguió con ellos una política de exterminio?
¿Que en algunas épocas se les prohibió expresarse en portugués? Lo mismo que sucedió a los gallEgos, catalanes y vascos.
Esto debe ser lo que se llama -y no me quiero salir del tema- "la industria del Holocausto". Quienes realmente lo sufrieron, intentan sacarlo partido al máximo. Quienes no sufrieron Holocausto alguno, se lo inventan. La cuestión es chupar de la teta. Un pueblo sin deshonra que vengar, por lo visto, ni es pueblo ni nada.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
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Reuve y Alevín: Sobre el tema de la supervivencia de don Sebastián a la batalla de Alcazarquivir, casi todas las fuentes, portuguesas y españolas, coinciden en que la segunda vez que se metió contra el enemigo, se perdió y nunca más se supo de él, lo que dio lugar a su leyenda. Nadie lo vio morir, y lo del traslado y reconocimiento del supuesto cadáver fue un montaje, según he leído.
Sin embargo, existe un documento muy importante y poco conocido que demuestra que no fue así. Me permito remitirles a mi trabajo sobre los viajes de John Breval en 1726, publicado en Lisboa en 2004, que está en red:
http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v7n2/folder/14.pdf. Como es muy largo, les concreto que me refiero a ese tema en el sumario, luEgo en la pág. 314, apdo. 5, y en las notas 124 (pág. 338), 205 y 206 (pág. 355). Como fig. 24, en la pág. 356, reproduzco el documento en cuestión, por cortesía de la duquesa de Medina Sidonia, que fue quien lo dio primero a conocer, que demuestra que tanto el rey como el hijo pequeño del duque de Braganza estaban cautivos en Arzila días después de la batalla, el 8 y 9 de agosto de 1578. Estoy pensando escribir aquí un pequeño artículo sobre la cuestión. Saludos.
Dra.Canto , desde luEgo es dificil sorprenderla con algo nuevo, para mí fué novedad la posibilidad de que el cadaver de D.Sebastian fuese hallado, pero vd.ya venía de vuelta....le agradecería escribiese el articulo, personalmente estoy interesado, pero ademas no puedo acceder a la dirección que vd. indica pues esta en "Acrobat" que, no sé por qué, a mi no me funciona.Saludos
Paz y bien
Kullervo, en el franquismo no se prohibía hablar gallEgo o catalán, simplemente no se usaban en la docencia, en los medios y no se les admitía en ningun contexto de oficialidad (lo cual también esta muy mal).
Chacon, no recuerdo que el PA reclame ni el Alentejo ni Algarve. Puedes decirme donde lo has visto?
muy graciosa lo de los "españolistas nacionalistas" manipulando la encuesta...si tienes razon, eran unos tipos grasientos y bajitos de camisa azul con bigotito fino y gafas de sol enviados por el malvado gobierno de Madrid-Mordor para... por favor! (te invito a visitar la Expaña "nacionalista"..veras que la gente no gruñe y muerde las alfombras...)
Conozco bastante bien Portugal (familia viviendo y trabajando en Portugal durante años y viajando a este pais desde crio verano tras verano), de Lisboa hacia el sur y no recuerdo que me hayan pedido hablar en ingles, siempre me he entendido en ese "portuñol" mezcla de palabras castellanas que nos suenan que son las mismas en portugues, metiendo "acentillo", utilizando las palabras portuguesas que conoces, y alguna gallega si las sabes,..etc. y jamas he tenido problemas! y si hay algo que no pillas explicando lo sacas.
Solo me comento una amiga francesa que utilizo el castellano para entenderse que en un restaurante le miraron mal al saber que era francesa y utlizaba el castellano ..pero un caso y gente idiota hay en todas partes.
Segun mi experiencia los portugueses saben mas de España y los españoles que al contrario.
No creo que exista un gran sentimiento de unidad con España, anexion imposible!, los portugueses son muy conscientes y orgullosos de su Historia Imperial y marinera y para ellos Portugal es de primera division. Nunca una anexion y quiza una union en igualdad seria mas posible. El sentimiento nacional portugues se ha forjado frente a la amenaza "castelhana". Para ellos Aljubarrota es lo mas de lo mas, cuando en esta parte el gran publico no sabe nada de nada de esta batalla.
Las empresas españolas y los productos españoles estan por todas partes en Portugal, la presencia es cada vez mayor y novedosa (se acepta facilmente y como "natural" que haya empresas francesas o alemanas...pero españolas?)
Yo estaria encantado con la union:
Quiza una Confederacion Iberica o Iberia o Hispania como querais el nombre, tendria un mayor peso en la UE por poblacion (44 millones + 12 millones) nos pondrian con un peso especifico similar los mas grandes.
Seria ademas una gran oportunidad para reestructurar el Estado, los portugueses formarian la "comunidad historica" mas poblada y con mayor peso de este hipotetico Estado..mas de 10 millones de habitantes....frente a 7 millones de andaluces en segundo lugar..). El peso de la lengua portuguesa siendo la segunda mas numerosa de este nuevo estado, haria que el castellano tuviese que compartir su lugar con el portugues y aproechando..con el caltalan, gallEgo y euskera. Curiosidad ...exisitria un conflicto gallEgo-portugues similar al catalan-valenciano?? je, je, je..
La capital? Compartida, como el Holanda o hacer montar una nueva capital ...una especie de Brasilia, por ejemplo entre Badajoz y Elvas.
esto es solo politica-ficcion...
En mi opinión España y Portugal deberían unirse, y después España y Francia, y luEgo Marruecos, a ver si entre todos vamos borrando esas líneas tan retorcidillas que emborronan los mapas y que llamamos "fronteras".
Esas líneas que, cierto es, a algunos les pirran pero que no hacen más que joder.
Que lo haga el RAE:
nacionalista.
1. adj. Partidario del nacionalismo. U. t. c. s.
nacionalismo.
1. m. ApEgo de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
Venga Kaerkes o Ego, a sacar la Tijoria y a cortar por lo sano.
Egi-baltza dixit: "Olivenza es, sin ninguna duda, portuguesa. Ahora decidme lo que es Miranda do Douro".
Y encima dicho así, por las buenas, sin aducir ningún argumento. Si es que no escarmentamos de la mala costumbre de entrar en un foro y soltar una "prenda" sin haber leído las intervenciones anteriores. Te recomiendo, Egi-baltza, que te leas los comentarios de los extremeños (y, por tanto, conocedores próximos del tema) Kullervo, Adriano y Reuveannabaraecus formulados aquí sobre esa cuestión de Olivenza entre los días 27 y 28 de septiembre, hace sólo una semana. Léelos con detalle y, si después de leerlos sigues pensando que "Olivenza es, sin ninguna duda, portuguesa", vuelves aquí y me cuentas por qué...
Esto de no leer las intervenciones previas antes de soltar la propia, ha generado más de una agria polémica en estos foros. Por favor, leamos, leamos y luEgo opinemos con conocimiento de causa.
Por otra parte, no dejan de resultarme curiosos los irredentistas de salón que, desde tierras muy lejanas a Olivenza, vienen a querer "devolverla" generosamente a Portugal sin conocer la realidad de esta población extremeña, cuyos habitantes, y es la tercera vez que lo digo en este foro, no quieren ni oír hablar del tema. Y, por supuesto y por su integridad física, yo no le aconsejo a nadie sacarlo si alguna vez viajan a Olivenza, cosa que por lo demás recomiendo vivamente -el viajar a Olivenza, claro-.
Como no menos curioso me resulta tu razonamiento de que si en una tierra se habla una lengua, esa tierra ha de pertenecer a la unidad estatal o regional que tiene esa lengua por propia: a propósito de Miranda dl Douro (en mirandés), decías más arriba, Egi-baltza: "si se habla dialecto llionés será llionesa. Te aviso de que, si viajas a Miranda dl Douro y, al entrar en la primera taberna o restaurante, se te ocurre soltar esa prenda, tendrás una excitante experiencia de vuelo sin motor desde las murallas de Miranda hasta las aguas internacionales del Duero (más de cien metros de desnivel en caída libre...). En Miranda dl Douro, el hecho de conservar -con orgullo- un habla de origen leonés no pone en absoluto en duda su condición de portuguesa; dejemos hablar a un mirandés y que lo diga él mismo -por supuesto, en Mirandés-:
I açpuis houbo quantas guerras
cun castelhanos sin lei,
mas Miranda siêmpre stube
a lhuitar pelo sou Rei
(José Francisco Fernandes, Miranda yê la mie tiêrra, Miranda dl Douro, ed. do autor, 1999).
Ese Rei, ni que decir tiene, no era otro que el de Portugal, ahora República Portuguesa. Es más, te puedo asegurar que en pocos sitios de Portugal he visto tal profusión de banderas portuguesas como en Miranda dl Douro... Y, para derrumbarte el mito del Mirandés (a ti y a muchos otros), decir que en la propia Miranda ya toda la gente habla portugués entre sí y un castellano perfecto con nosotros; el Mirandés, por desgracia, ya sólo lo hablan los ancianos/-as de las aldeas del concejo, por más que se enseñe en las escuelas...
Es el viejo error de identificación lengua = nación. Cuando la realidad es que tenemos Estados con varias lenguas, como es el caso de Suiza -que ya recordó alguien más arriba-, y, al contrario, tenemos Estados independientes que comparten la misma, exactamente la misma lengua, como es el caso de Alemania y Austria. Hay algunos que donde ven lengua quieren ver nación, llegando incluso a (re)inventar la lengua con tal de que haya nación... Fantasías animadas de ayer y de hoy...
Comentarios, por favor, comentarios relacionados con el tema, como los dos que subí yo antes. Esos mensajes telegráficos que acabáis de hacer (Hawwahante y Hartza) son más propios del X-présate. Con todos mis respetos, pero es que... luEgo acabamos como acabamos...
P.D.: Hawwahante dixit: "¿No se habló de dejar de debatir politica en esta web? ¿Que fue de todo aquello?" Pues sí se habló, sí, pero NO se decidió (por más empeño que puso alguno). Porque, ¿quién se atreve a separar la Política de la Historia y la Cultura (objetivos ambas de este Portal, no lo olvidemos), profundamente imbricadas entre sí como están? Y en este foro en concreto, si has leído todas las intervenciones desde el principio, se está hablando mucho más de Historia y de Cultura que de Política en sí. Preguntas que "qué fue de todo aquello"; pues... casi mejor que no lo sepas. Con decirte que yo no he querido volver por el X-présate...
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Encantado de serle de utilidad, Ramonmo... tal vez malinterprete sus palabras al respecto, ya que confieso que desconozco a que se referia Vd exactamente y, por lo tanto, bien puedo haber errado en lo que creia motivo de su critica.
Vamos a ver, para volver a empezar... desde el principio, en mi opinion existe un defecto de base en la encuesta del diario O Sol. Si en esa encuesta se ha preguntado, simplemente,
Portugal e Espanha deveriam ser um único país ?
Sim 27.7 %
Não 69.6 %
Se Portugal e a Espanha fossem um único país
1) Qual deveria ser a capital ?
Madrid 41.8 %
Lisboa 40.7 %
Outra 10.2 %
2) Portugal desenvolver-se-ia mais ?
Mais 96.5 %
Menos 1.1 %
... al publico encuestado se le esta proporcionando ya una respuesta a la pregunta relativa al desarrollo de su pais. Es decir, que esta bien claro que los portugueses perciben a su pais de manera muy critica en comparacion con Espana... pero la encuesta, por aquello de fomentar un poco "el debate", supongo, pone inmediatamente en boca del encuestado algo que a este no se le ocurriria de buenas a primeras presentar como herramienta logica para solventar los problemas economicos de su pais: a saber, que Portugal y Espana fuesen un solo pais. Si hubieran preguntado por cuales son a juicio del entrevistado los posibles remedios a tal situacion... otro gallo cantaria.
Eso, desde luEgo, viene contrastado por la respuesta a la primera pregunta: deberian ser un solo pais? (aparte de que resulta ridiculo concluir de este sondeo que... "un 20% de los portugueses apoyen la union con Espana").
Y no tengo, por otra parte, ninguna duda de que el principal motivo de que esta encuesta se haya reflejado en la prensa espanola es, en primer lugar, el poco o nada disimulado sentimiento de superioridad hacia el pais vecino.
El motivo secundario, desde luEgo, como se senalaba mas atras, no es otro que el de apuntar lo "ilogico" de ciertas posturas que demandan mas autonomia, o incluso la independencia, cuando "existen otras... regiones... que quieren incorporarse a Espana!.
Efectivamente, Hartza, he sido malinterpretado.
En realidad, la ley electoral es la que es, y se describe muy claramente, por ejemplo, en el artículo que recomiendas. A partir de ahí cada uno puede decidir si le parece justa o injusta. A mí, desde luEgo, me parece injusta.
En cuanto a tu análisis de la encuesta, estaría de acuerdo contigo si el orden de las preguntas (algo bastante importante en una encuesta) fuera el inverso al que se nos presenta, pero no tal como está.
Y coincido con el motivo "secundario" que apuntas para la repercusión que ha tenido la encuesta en España, pero no con el principal. Desde mi experiencia personal (y a falta de estudios sociológicos de los que echar mano, que podrían perfectamente quitarme la razón) lo que siente España hacia Portugal es indiferencia más bien que superioridad.
Amigo Lusitanoi: no te pongas tan exaltadamente nacionalista, que luEgo estas discusiones acaban como acaban y, al fin y al cabo, tú estás por aquí en franca minoría...
Aljubarrota fue un episodio en el que los portugueses, como hubiera hecho cualquier otro pueblo invadido, lucharon hasta la victoria para frenar los afanes expansionistas de la dinastía de Trastámara y en concreto del monarca Juan I (por cierto, de memoria nada grata en España), que se creyó con derecho a incorporar Portugal a sus dominios. Aljubarrota fue una derrota buscada -y hasta merecida- del Reino de Castilla y León -no del de España, que como tal no existía todavía, aunque aquél sea su antecedente más inmediato-. No saquéis tanto pecho, que parecéis el Galo de Barcelos "eheheheh". Cumprimentos.
Solo recuerdo dos veces en la historia en las que Portugal y España intervinieron en colaboración:
-Durante la guerra civil española, en que el regimen de Salazar ayudo a Franco, pero como propia autodefensa pues no le interesaba ni un pelo el tener un regimen repúblicano de vecino
-Durante la Guerra de la Independencia, en que Portugal colaboro tambien como autodefensa y más que colaborar con España lo hizo con Gran Bretaña, que nos sacó a los dos las castañas del fuEgo. Es curioso que Por San Jorge diga que nos vendimos a los franceses(hecho de menos a Hartza y sus Goyas), cuando precisamente era lo que teníamos que haber hecho , aceptar a Jose I, y mejor nos nos hubiera ido(peor imposible),entonces a lo mejor este foro no hubiese tenído lugar, pues Portugal es casi seguro que no hubiese existido como actualmente, ni siquiera con ayuda inglesa, si se hubiesen llevado a cabo los planes originales de Napoleón. Por San Jorge, por favor, revisa la historía un poquito y da argumentos en lugar de tanto quejarte.
Por san Jorge, Santiago y cierra España.
Lusitanoi, estoy seguro de que te divertías más antes de tener ayudas como la de Por San Jorge. Tambien me permitiría recomendarte leyeses el inicio de este foro, donde marco un diferencia básica entre lo ocurrido con Olivenza(creo que no hay que guardar los problemas bajo la alfombra, hay que hablarlos civilizadamente, con argumentos) y Gibraltar(por cierto ellos tienen un nivel muy alto de vida gracias a sus empresas de blanqueo, contrabando...,pero se lo gastan en la Costa del Sol, donde tienen sus segundas residencias, alguien comento más arriba que si España les garantizara la mísmo forma de vida, a lo mejor ya no les importaba ser españoles).
Paz y bien
ora ai esta uma boa proposta, o que diriam estrangeiros se visitassem esta pagina , penso que diriam:
Mais uma vez aqueles espanhois endiabrados a querer tomar conta de portugal, mas os portugueses que nao se governam nem se deixam governar tal como ha dois mil anos nos tempos dos lusitanos resistem braviamente até ao ultimo suspiro, tal como fizeram nos ultimos 900 anos, ta bem assim?
Olha Alevin, com todo o respeito, espanhois e portugueses apenas se dao bem quando estao numa posição de igualdade, ja o disse noutro forum da sondagem e isso nao me parece ser possivel pelo menos nos proximos 200 anos. Antes que isso seja possivel é muito bem provavel que espanha se desgregue, tu sabes melhor que eu que ja esteve bem mais longe disso acontecer. As vezes ate me parece que esta fixaçao vossa agora de portugal nao passa de um anestesiante para nao pensar nos catalaes e nos bascos que ja vos passaram a perna.
Mas numa coisa tens razao, embora as vezes nao pareça pelo tom insolente e ironico com que vos respondo, tenho me divertido muito, como se diz por cá, tenho me divertido à grande e à francesa, ehehehheheheh
Mas agora muito francamente se queres saber a minha opiniao, nunca nos vamos dar muito bem, amigo, está nos nossos e nos vossos genes, sabes o pior de espanha é a meseta, é da meseta que sempre fugimos, é da meseta que nao gostamos, nem do ar irrespiravel, a falta de verde da meseta, e claro na meseta, fica castela e os castelhanos, é dessa gente que nunca gostámos continuamos a nao gostar, os outros ate que nos agradam, galEgos pela afinidade, catalaes porque também sentem o mesmo que nos pela meseta, asturianos menos mal, como se diz por cá de leste nunca vem nada que preste, nem bom vento nem bom casamento, é o caracter dos espanhois da meseta que parece nunca se fundirá com o nosso, somos diferentes amigo, ate neste forum se nota as nossas diferenças, mais na atitude do que no resto, o atlântico moldou-nos, este finisterre europeu que é portugal, é fresco, tem a brisa do mar, é chuvoso, é ameno no verao e no inverno, tem neblinas matinais que duram todo o dia no inverno, como ves tudo ao contrario de espanha.
Como dizia um espanhol num outro forum se ainda me lembro, era de que analizando o caracter de portugueses e espanhois pela religiao catolica, era que o cristo espanhol está sempre sangrando pregado na cruz, enquanto que o cristo portugues, anda sempre no meio das romarias cantando e bebendo uns copos, ou seja é essa a verdadeira diferença, vosotros sao sempre mais intensos, enquanto nos somos sempre mais brandos em tudo e isso faz a diferença fundamental dos nossos caracteres.
Bem ja me alonguei demais neste devaneio, um abraço atlantico!
Sin duda acabaría en el Duero, y también en el Ebro si fuera a la Rioja Alavesa a pedir su anexión a la Comunidad de La Rioja, o en cualquiera de los ríos Lea, Artibai, Oka, Butrón, Ibaizabal, Nervión, Cadagua, Mercadillo, Agüera, Calera o Carrnaza si me ocurriese hablar en euskera a alguien en Vizcaya a finales del siglo XXI, cuando las únicas lenguas que se hablen sean el castellano y el gallEgo.
Reuve, no es que me guste, pero es así. Lo "Español" se forjó "frente" a lo "moro" primero, frente a lo inglés después, luEgo frente a lo francés.... Probablemente lo portugués se forjara frente lo español. Repito, no es que me guste, a mí hay pocas cosas que me repateen más que un patriota, pero creo que en el proceso de formación del sentimiento de nación influye siempre "el otro".
Para acabar una frase, que no sé quién es, pero es buena: De una victoria surge una nación, de una derrota un nacionalismo.
Es un lujo, que depende del punto de vista, porque desde luEgo que para los andaluces no es tal lujo, pues el nulo rechazo al no autóctono hace que Andalucía pueda ser tierra de promisión, no ya para el emigrante pobre (que está visto que ocupa los puestos que nadie quiere y contra el que no habría nada que decir), sino para todo tipo de colonizadores en busca de mejores expectativas y fortuna, que ocupan gran parte los mejores recursos, puestos y nEgocios.
Por ejemplo, a mi me gustaría que alguien hiciera un censo de funcionarios, ingenieros, arquitectos, técnicos, empresarios etc… de procedencia no andaluza que hay en Andalucía, en proporción a los autóctonos, y sería demoledor: resultaría que un andaluz tiene muchas menos posibilidades de trabajar por ejemplo de ingeniero en su tierra en puestos buenos que los habitantes de otras regiones en la propia. Y todo esto, entre otras razones, porque en Andalucía se instalan mil empresas que contratan a los profesionales fuera, y a nadie se le ocurre protestar. Se ve normal.
O si no, los casos escandalosos de saqueo por parte de un caterva de foráneos que saquean ayuntamientos como Marbella, San Pedro, La Línea, Ceuta etc.. como los hay en otros muchos lugares de Andalucía, sin que a nadie le parezca raro que todas estas personas sean de procedencia no andaluza, que no han encontrado impedimento en instalarse para saquear, cuando en otro lugar ya el hecho en si de no ser autóctono, haría que la población presentara toda su hostilidad de antemano contra esos individuos por no ser de la región.
Esa falta de sentimiento contra el foráneo, hace que los andaluces se vean claramente perjudicados en muchos aspectos, y que rápidamente todos los buenos recursos, como puestos de trabajo, que lentamente van surgiendo en Andalucía, queden ocupados por gente de otros lugares, sin que haya el más mínimo impedimento para ello. Es normal ver en Andalucía, que mientras todos los peones, jardineros, camareros de por ejemplo un gran complejo turístico, sean de la zona…toda la plantilla de técnicos, ingenieros, dirección, empresarios…sean de de otras comunidades. O es normal que el resto de las grandes empresas estatales que operan preeminentemente en Andalucía, sencillamente contraten a su personal fuera, ocupando el lugar de los muchos titulados andaluces que permanecen crónicamente en el paro, cuando en sus comarcas hay una fuente saludable de buenos puestos trabajo adecuados a su cualificación, en todo tipo de obras, proyectos turísticos, nEgocios etc…a los que les es muy difícil de acceder.
Y esto viene de antiguo, cuando “el ingeniero, el perito, el licenciado etc …” que operaban en la geografía andaluza, eran siempre de fuera…y se asociaban a la clase social propietaria, también de origen foráneo, y eran vistos por los lugareños como unos señoritos más.
Os recomiendo que el debate no se salga tanto del tema principal y os ruEgo colaboración en este sentido. Si no se acabará hablando de la operación Malaya (o como se llame) y creo que no es la intención del artículo, ni aporte nada. Si ocurre algo parecido consideraremos que el debate ha finalizado de muerte natural y lo enterraremos.
Salud
Pd. Sabeis que podeis continuar en el x-presate
Perdón por el tocho, pero creo que la fecha lo merece.
Acción Española
Madrid, 15 de diciembre de 1931 tomo I, número 1
páginas 8-16
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Ramiro de Maeztu
La Hispanidad
«El 12 de octubre, mal titulado el Día de la Raza, deberá ser en lo sucesivo el Día de la Hispanidad.» Con estas palabras encabezaba su extraordinario del 12 de octubre último un modesto semanario de Buenos Aires, El Eco de España. La palabra se debe a un sacerdote español y patriota que en la Argentina reside, D. Zacarías de Vizcarra. Si el concepto de Cristiandad comprende y a la vez caracteriza a todos los pueblos cristianos, ¿por qué no ha de acuñarse otra palabra, como ésta de Hispanidad, que comprenda también y caracterice a la totalidad de los pueblos hispánicos?
Primera cuestión: ¿Se incluirán en ella Portugal y Brasil? A veces protestan los portugueses. No creo que los más cultos. Cámoens los llama (Lusiadas, Canto I, estrof. XXXI):
«Huma gente fortissima de Espanha»
André de Resende, el humanista, decía lo mismo, con palabras que elogia doña Carolina Michaëlis de Vasconcelos: «Hispani omnes sumus.» Almeida Garret lo decía también: «Somos Hispanos, e devemos chamar Hispanos a quantos habitamos a peninsula hispánica.» Y D. Ricardo Jorge ha dicho: «chamese Hispánia à peninsula, hispano ao seu habitante ondequer que demore, hispánico ao que lhe diez respeito.» Hispánicos son, pues, todos los pueblos que deben la civilización o el ser a los pueblos hispanos de la península. Hispanidad es el concepto que a todos los abarca.
Veamos hasta qué punto los caracteriza. La Hispanidad, [9] desde luEgo, no es una raza. Tenía razón El Eco de España para decir que está mal puesto el nombre de Día de la Raza al del 12 de octubre. Sólo podría aceptarse en el sentido de evidenciar que los españoles no damos importancia a la sangre, ni al color de la piel, porque lo que llamamos raza no está constituido por aquellas características que puedan transmitirse al través de las obscuridades protoplásmicas, sino por aquellas otras que son luz del espíritu, como el habla y el credo. La Hispanidad está compuesta de hombres de las razas blanca, negra, india y malaya, y sus combinaciones, y sería absurdo buscar sus características por los métodos de la etnografía.
También por los de la geografía. Sería perderse antes de echar a andar. La Hispanidad no habita una tierra, sino muchas y muy diversas. La variedad del territorio peninsular, con ser tan grande, es unidad si se compara con la del que habitan los pueblos hispánicos. Magallanes, al Sur de Chile, hace pensar en el Norte de la Escandinavia. Algo más al Norte, el Sur de la Patagonia argentina, tiene clima siberiano. El hombre que en esas tierras se produce no puede parecerse al de Guayaquil, Veracruz o las Antillas, ni éste al de las altiplanicies andinas, ni éste al de la selvas paraguaya o brasileña. Los climas de Hispanidad son los de todo el mundo. Y esta falta de características geográficas y etnográficas, no deja de ser uno de los más decisivos caracteres de la Hispanidad. Por lo menos es posible afirmar, desde luEgo, que la Hispanidad no es ningún producto natural, y que su espíritu no es el de una tierra, ni el de una raza determinadas.
¿Es entonces la Historia quien lo ha ido definiendo? Todos los pueblos de la Hispanidad fueron gobernados por los mismos Monarcas desde 1580, año de la anexión de Portugal, hasta 1640, fecha de su separación, y antes y después por las dos monarquías peninsulares, desde los años de los descubrimientos hasta la separación de los pueblos de América. Todos ellos deben su civilización a los pueblos hispánicos. La civilización no es una aventura. Quiero decir que la comunidad de los pueblos hispánicos no puede ser la de los viajeros de un barco que, después de haber convivido unos días, se despiden para no volver a verse. Y no lo es, en efecto. Todos aquellos conservan un sentimiento de unidad, que no consiste tan sólo en hablar la misma lengua o en la comunidad del origen histórico, ni se expresa [10] adecuadamente diciendo que es de solidaridad, porque por solidaridad entiende el diccionario de la Academia, una adhesión circunstancial a la causa de otros, y aquí no se trata de una adhesión circunstancial, sino permanente.
No exageremos, sin embargo, la medida de la unidad. Pero es un hecho que un Embajador de España no se siente tan extraño en Buenos Aires como en Río Janeiro, ni en Río Janeiro como en Londres, ni en Londres como en Tokío. Es también un hecho que no podrá desembarcar un pelotón de infantería de marina norteamericana en Nicaragua, sin que se lastime el patriotismo de la Argentina y del Perú, de Méjico y de España, y aún también el de Brasil y Portugal. No sólo esto. El mero deseo de un político norteamericano, Mr. William G. McAdoo, de que la Gran Bretaña y Francia transfieran a los Estados Unidos, para pago de sus deudas de guerra, sus posesiones en las Indias occidentales y las Guayanas inglesa y francesa, basta para que dé la voz de alarma un periódico tan saturado de patriotismo argentino como La Prensa, de Buenos Aires, que proclama (18 de noviembre, 1931), que todos los pueblos hispanoamericanos abogan por «la independencia de Puerto Rico, el retiro de tropas de Nicaragua y Haití, la reforma de la enmienda Platt y el desconocimiento, como doctrina, del enunciado de Monroe».
De otra parte, habría muchas razones para dudar de que sea muy sólida esta unidad que llamamos hispánica. En primer término, porque carece de órgano jurídico que la pueda afirmar con eficacia. Un ironista llamó a las Repúblicas hispanoamericanas «los Estados Desunidos del Sur», en contraposición a los Estados Unidos del Norte. Pero más grave que la falta del órgano es la constante crítica y negación de las dos fuentes históricas de la comunidad de los pueblos hispánicos, a saber: la religión católica y el régimen de la Monarquía católica española. Podrá decirse que esta doble negación es consubstancial con la existencia misma de las repúblicas hispanoamericanas, que forjaron su nacionalidad en lucha contra la dominación española. Pero esta interpretación es demasiado simple. Las naciones no se forman de un modo negativo, sino positivamente y por asociación del espíritu de sus habitantes a la tierra donde viven y mueren. Es puro accidente que, al formarse las nacionalidades hispánicas de América, prevalecieran en el mundo las ideas de la revolución francesa. [11] Ocurrió que prevalecían y que han prevalecido durante todo el siglo pasado. Los mejores espíritus están ya saliendo de ellas, tan desengañados como Simón Bolívar, cuando dijo: «Los que hemos trabajado por la revolución hemos arado en el mar.»
Ahora están perplejos. Ya han perdido los más perspicaces la confianza que tenían en las doctrinas de la revolución. En su crisis actual, no quedarán muchos talentos que puedan asegurar, como Carlos Pellegrini hace tres cuartos de siglo, que «el progreso de la República Argentina es un hecho forzoso y fatal». La fatalidad del progreso es una de las ilusiones que aventó la gran guerra. Todos los ingenios hispanoamericanos no tienen la ruda franqueza con que el chileno Edwards Bello proclamó que: «el arte iberoamericano, sin raíces en las modalidades nacionales, carece de interés en Europa.» Pero muchos sienten que las cosas no marchan como debieran, ni mucho menos como en otro tiempo se esperaba. En lo económico, esos pueblos, que viven al día, dependen de las grandes naciones prestamistas, antes, de Inglaterra, ahora, de los Estados Unidos. No son pueblos de inventores, ni de grandes emprendedores. Sus investigadores son también escasos. Padecen, agravados, los males de España. Lo atribuye Edwards Bello, a que están divididos en tantas nacionalidades. Lo que hizo grande, a juicio suyo, a Bolívar y a Rubén Darío, fue haber podido ser, en un momento dado, el soldado y el poeta de todo un Continente. El hecho es que los pueblos hispánicos viven al día, sin ideal. ¿Y no dependerá la insuficiente solidaridad de los pueblos hispánicos de que han dejado apagarse y deslucirse sus comunes valores históricos? ¿Y no será esa también la causa de la falta de originalidad? Lo original, ¿no es lo originario?
Ahora está el espíritu de la Hispanidad medio disuelto, pero vivo. Se manifiesta de cuando en cuando como sentimiento de solidaridad y aún de comunidad, pero carece de órganos con que expresarse en actos. De otra parte, hay signos de intensificación. Empieza a hacer la crítica de la crítica que contra él se hizo y a cultivar mejor la Historia. La Historia está llamada a transformar nuestros panoramas espirituales y nunca ha carecido de buenos cultivadores en nuestros países. Lo que no tuvimos, salvo el caso único e incierto de Oliveira Martins, fue hombres cuyas ideas supieran iluminar los hechos y darles su valor y su sentido. Hasta ahora, por ejemplo, no se sabía, a pesar de los miles [12] de libros que sobre ello se han escrito, cómo se había producido la separación de los países americanos. Desde el punto de vista español parecía una catástrofe tan inexplicable como las geológicas. Pero hace tiempo que entró en la geología la tendencia a explicarse las transformaciones por causas permanentes, siempre actuales. ¿Y por qué no han de haber separado de su historia a los países americanos las mismas causas que han hecho lo mismo con una parte tan numerosa del pueblo español? Si Castelar, en el más celebrado de sus discursos ha podido decir: «No hay nada más espantoso, más abominable, que aquel gran imperio español que era un sudario que se extendía sobre el planeta», y ello lo había aprendido D. Emilio de otros españoles, ¿por qué no han de ser estos intrépidos fiscales los maestros comunes de españoles e hispanoamericanos? Si todavía hay conferenciantes españoles que propalan por América paparruchas semejantes a las que creía Castelar, ¿por qué no hemos de suponer que, ya en el siglo XVIII, nuestros propios funcionarios, tocados de las pasiones de la Enciclopedia, empezaron a propagarlas? Pues bien, así fue. De España salió la separación de América. La crisis de la Hispanidad se inició en España.
* * *
Un libro todavía reciente, Los Navíos de la Ilustración, de D. Ramón de Basterra, empezó a transformar el panorama cultural. Basterra se encontró en Venezuela con los papeles de la Compañía Guipuzcoana de Navegación, fundada en 1728, y vio que los barcos del conde Peña Florida y del marqués de Valmediano, de cuya propiedad fueron después partícipes las familias próceres de Venezuela, como los Bolívar, los Toro, Ibarra, La Madrid y Ascanio, llevaban y traían en sus camarotes y bodegas los libros de la Enciclopedia francesa y del siglo XVIII español. Por eso atribuyó Basterra la independencia de América al hecho de haberse criado Bolívar en las ideas de los Amigos del País de aquel tiempo. El error no consiste sino en suponer que acaeció solamente en Venezuela lo que ocurría al mismo tiempo en toda la América española y portuguesa, como consecuencia del cambio de ideas que el siglo XVIII trajo a España. Al régimen patriarcal de la Casa de Austria, abandonado en lo económico, [13] escrupuloso en lo espiritual, sucedió bruscamente un ideal nuevo de ilustración, de nEgocios, de compañías por acciones, de carreteras, de explotación de los recursos naturales. Las Indias dejaron de ser el escenario donde se realizaba un intento evangélico para convertirse en codiciable patrimonio. Pero, ¿no ocurría lo propio en España?
Un erudito inglés, Mr. Cecil Jane, ha desarrollado recientemente la tesis de que la separación de América se debe a la extrañeza que a los criollos produjeron las novedades introducidas en el gobierno de aquellos países por los virreyes y gobernadores del siglo XVIII. El hecho de que los propios monarcas españoles incitaran a Jorge Juan y a Ulloa a poner en berlina todas las instituciones, así como los usos y costumbres, en sus Noticias Secretas de América, destruyó, a juicio de Mr. Jane, el fundamento mismo de la lealtad americana: «Desde ese momento ganó terreno la idea de disolver la unión con España, no porque fuese odiado el Gobierno español, sino porque parecía que el Gobierno había dejado de ser español, en todo, salvo el nombre.» Pero antes de Jorge Juan y Ulloa, antes de la Compañía Guipuzcoana de Navegación, cuenta D. Carlos Bosque, el historiador español (muerto hace poco en Lima para retardo de nuestras reivindicaciones), que el marqués de Castelldosrius fue nombrado virrey del Perú por recomendación del propio Luis XIV, por haber sido uno aristócrata catalán que abrazó contra el Archiduque la causa de Felipe V. Castelldosrius fue a Lima con la condición de permitir a los franceses un tráfico clandestino contrario al tradicional régimen del virreinato. Al morir Castelldosrius y verse sustituido por el Obispo de Quito, fue éste procesado por haber suprimido el contrabando francés, que era perjudicial para el Perú y para el Rey. El proceso culpa al obispo de haber prohibido pagar cuentas atrasadas del virrey. Es un dato que revela el cambio acontecido. Los virreyes empiezan a ir a América para pagar deudas antiguas. Así se pierde un mundo.
Todos los conocedores de la historia americana saben que el hecho central y decisivo del siglo XVIII fue la expulsión de los jesuitas. Sin ella no habría surgido, por lo menos entonces, el movimiento de la independencia. Lo reconoce, con lealtad característica, D. Leopoldo Lugones, poco afecto a la retórica hispanófila. La avaricia del marqués de Pombal, que quería explotar, en [14] sociedad con los ingleses, los territorios de las misiones jesuíticas de la orilla izquierda del río Uruguay, y el amor propio de la marquesa de Pompadour, que no podía perdonar a los jesuítas que se negasen a reconocerla en la Corte una posición oficial, como querida de Luis XV, fueron los instrumentos de que se sirvieron los jansenistas y los filósofos para tratar de acabar con los jesuítas. El conde Aranda, enérgico, pero cerrado de mollera, les sirvió en España sin darse cuenta clara de lo que estaba haciendo. «Hay que empezar por los jesuitas como los más valientes», escribía D'Alembert a Chatolais. Y Voltaire a Helvecio, en 1761: «Destruidos los jesuítas, venceremos a la infame.» La «infame», para Voltaire, era la Iglesia. El hecho es que la expulsión de los jesuítas produjo en numerosas familias criollas un horror a España, que al cabo de seis generaciones no se ha desvanecido todavía. Ello se complicó con el intento del siglo XVIII de substituir los fundamentos de la aristocracia en América. Por una de las más antiguas Leyes de Indias, fechada en SEgovia el 3 de julio de 1533, se establecía que: «Por honrar las personas, hijos y descendientes legítimos de los que se obligaren a hacer población (entiéndase tener casa en América)..., les hacemos hijosdalgos de solar conocido...» Por eso, las informaciones americanas sobre noblezas prescindieron en los siglos XVI y XVII, de los «abuelos de España», deteniéndose en cambio en referir con todo lujo de detalles, como dice el genealogista Lafuente Machain, las aventuras pasadas en América; y es que la aspiración, durante aquellos siglos, era tener sangre de Conquistador, y en ellas se basaba la aristocracia americana. El siglo XVIII trajo la pretensión de que se fundara la nobleza en los señoríos peninsulares, por medio de una distinción que estableció entre la hidalguía y la nobleza, según la cual la hidalguía era un hecho natural e indeleble, obra de la sangre, mientras la nobleza era de privilegio o nombramiento real. La aristocracia criolla se sintió relegada a segundo término, hasta que con las luchas de la independencia surgió la tercera nobleza de América, constituida por «los próceres», que fueron los caudillos de la revolución.
Hubo también otros criollos que siguieron las lecciones de los españoles, y se enamoraron de los ideales de la Enciclopedia, y su número fue creciendo tanto durante el curso del siglo XIX, que un estadista uruguayo, D. Luis Alberto de Herrera, podía escribir [15] en 1910, que la América del Sur «vibra con las mismas pasiones de París, recogiendo idénticos sus dolores, sus indagaciones y sus estallidos neurasténicos. Ninguna otra experiencia se acepta; ningún otro testimonio de sabiduría cívica o de desinterés humano se coloca a su altura excelsa». Ha de reconocerse que Francia tiene su parte de razón cuando recaba para sí la primacía, como cabeza de la latinidad y principal protagonista de la revolución, diciendo a los hijos de la América hispánica: «Vous n'êtes pas les fils de l'Espagne, vous êtes les fils de la Révolution Francaise.» Bueno; ya no hay franceses, por lo menos entre los intelectuales distinguidos, que se entusiasmen con su revolución. Lo que hacen los de ahora es buscar en la música de la Marsellesa, que es himno sin Dios, entre los demás grandes himnos nacionales, la misma letra con que le hablaban a Juana de Arco las voces de Domorémy. Y empieza a haber no sólo españoles, sino americanos, que vislumbran que la herencia hispánica no es para desdeñada.
Saturados de lecturas extranjeras, volvemos a mirar con ojos nuevos la obra de la Hispanidad y apenas conseguimos abarcar su grandeza. Al descubrir las rutas marítimas de Oriente y Occidente hizo la unidad física del mundo; al hacer prevalecer en Trento el dogma que asegura a todos los hombres la posibilidad de salvación, y por tanto de progreso, constituyó la unidad de medida necesaria para que pueda hablarse con fundamento de la unidad moral del género humano. Por consiguiente, la Hispanidad creó la Historia Universal, y no hay obra en el mundo, fuera del Cristianismo, comparable a la suya. A ratos nos parece que después de haber servido nuestros pueblos un ideal absoluto, les será imposible contentarse con los ideales relativos de riqueza, cultura, seguridad o placer con que otros se satisfacen. Y, sin embargo, desechamos esta idea, porque un absolutismo que excluya de sus miras lo relativo y cotidiano, será menos absoluto que el que logre incluirlos. El ideal territorial que sustituyó en los pueblos hispánicos al católico tenía también, no sólo su necesidad, sino su justificación. Hay que hacer responsables de la prosperidad de cada región territorial a los hombres que la habitan. Mas por encima de la faena territorial se alza el espíritu de la Hispanidad. A veces es un gran poeta, como Rubén, quien nos lo hace sentir. A veces es un extranjero eminente quien nos dice, como Mr. Elihu Root, que: «Yo he tenido que aplicar en territorios [16] de antiguo dominio español leyes españolas y angloamericanas y he advertido lo irreductible de los términos de orientación de la mentalidad jurídica de uno y otro país.» A veces es puramente la amenaza a la independencia de un pueblo hispánico lo que suscita el dolor de los demás.
Entonces percibimos el espíritu de la Hispanidad como una luz de lo alto. Desunidos, dispersos, nos damos cuenta de que la libertad no ha sido, ni puede ser, lazo de unión. Los pueblos no se unen en libertad, sino en la comunidad. Nuestra comunidad no es geográfica, sino espiritual. Es en el espíritu donde hallamos al mismo tiempo la comunidad y el ideal. Y es la Historia quien nos lo descubre. En cierto sentido está sobre la Historia, porque es el catolicismo. Y es verdad que ahora hay muchos semicultos que no pueden rezar el Padrenuestro o el Ave María, pero si los intelectuales de Francia están volviendo a rezarlos, ¿que razón hay, fuera de los descuidos de las apologéticas usuales, para que no los recen los de España? Hay otra parte puramente histórica, que nos descubre las capacidades de los pueblos hispánicos cuando el ideal los ilumina. Todo un sistema de doctrinas, de sentimientos, de leyes, de moral, con el que fuimos grandes; todo un sistema que parecía sepultarse entre las cenizas del pretérito y que ahora, en las ruinas del liberalismo, en el desprestigio de Rousseau, en el probado utopismo de Marx, vuelve a alzarse ante nuestras miradas y nos hace decir que nuestro siglo XVI, con todos sus descuidos, de reparación obligada, tenía razón y llevaba consigo el porvenir. Y aunque es muy cierto que la Historia nos descubre dos Hispanidades diversas, que Herriot días pasados ha querido distinguir, diciendo que era la una la del Greco, con su misticismo, su ensoñación y su intelectualismo, y la otra de Goya, con su realismo y su afición a la «canalla», y que pudieran llamarse también la España de Don Quijote y la de Sancho, la del espíritu y la de la materia, la verdad es que las dos no son sino una, y toda la cuestión se reduce a determinar quién debe gobernarla, si los suspiros o los eruptos. Aquí ha triunfado, por el momento, Sancho; no me extrañará, sin embargo, que los pueblos de América acaben por seguir a Don Quijote. En todo caso, hallarán unos y otros su esperanza en la Historia: «Ex proeterito spes in futurum.»
Ramiro de Maeztu
“Aquí, el nacionalismo portugués, tal como se conforma hoy en día, aparece como un obstáculo al desarrollo de la propia nación portuguesa.”
Realmente resulta muy conmovedor ver como “nuestros hermanos”, nos quieren salvar del infierno. Hilariante, también. Durante todo este cruce de opiniones, eché de menos tres cosas. Una, que alguien explicara con un mínimo de solvencia, el porqué de la existencia de dos estados en la península. Otra, la razón de la desconfianza de los portugueses hacia los españoles, por último, a quien beneficiaría realmente una asimilación de Portugal por España.
Cuando España nace como estado, los portugueses ya teníamos posesiones en África. Portugal, ya tenia conciencia de imperio. Me explico. Es como se ahora Marruecos vos preguntara se queréis ser marroquíes. El hecho de que solamente existan dos estados, se debe a la aportación de Castilla a la cultura Ibérica. O sea, persecución sistemática y intento de anulación de las demás culturas. Falta de educación y sensibilidad, ese es el motivo por el que hoy en día los portugueses nos distanciamos de España. Un ejemplo. Nací en un pueblo en la frontera con Galicia, durante años los bomberos de mi pueblo cruzaran la frontera para ir apagar los fuEgos de los pueblos que estaban cerca de la frontera, porque en Portugal, los pobres como nos llamáis, si que tenían y continúan teniendo un cuartel de bomberos en cada pueblo que fuera medianamente grande. Vosotros, los ricos, no. Un día hicieran un sondeo en las escuelas de primaria en Galicia, para saber la opinión de los colegiales sobre sus vecinos portugueses. Que opinaban? Que percepción tenían de los portugueses? Pues bien, la mayoría opinaba que éramos sucios. Tantos años apagando sus fuEgos y salvando sus vidas, antes éramos héroes, pero ahora a los ricos les parecíamos, sucios. Hombre, no quiero convertir mi aportación a este debate en un anuncio de detergentes, pero cualquiera que se pasee por España y utilice los lavabos de los bares se dará cuenta que no son precisamente un ejemplo de pulcritud. Para ya no hablar de las tapas, en las barras de los bares muchas veces sin ninguna protección, lo que las convierte en una mezcla de ADN increíble. Antes que el Sr. Rodrigues Ibarra llegara a presidente de la comunidad de Extremadura, muchos niños que vivían en la raya con Portugal, si querían aprender a leer y escribir, tenían que cruzar la frontera y hacerlo en el país de los pobres, Portugal, porque en mi país si que teníamos una escuela en cada pueblo, en el país de los ricos, España, no. Que esperábamos con esta solidariedad? Respecto.
A quien interesa y beneficiaria una unión de los dos países. A España, sin ninguna duda. Porqué? Aquí también la mayoría de lo opinantes, demostraran tener mucho sentido del humor. España, en el contesto de los órganos de decisión de la CEE, está en el medio de la tabla, o sea ni si ni sopas, sin ninguna opción de contrarrestar los votos de países como Inglaterra, Francia o Alemania. Porque? Les falta población, que es igual a más votos y más votos son más euros y capacidad de decisión. Aquí, entra Portugal, 44 millones más 11 millones y asunto concluido.
Para España, significaría dejar de estar debajo del zapato de Francia. Para nosotros, en el mejor de los casos, contaríamos tanto como Catalunya o el País Vasco, o sea poca cosa.
Acaso pensáis que nuestro sistema sanitario o educativo es inferior al vuestro? Son igual de mediocres y en el de asistencia social incluso es mejor que el vuestro. Enfim que solo ganaríamos de poder disfrutar también de la cabra de la legión. Somos un país, que hace 30 años, éramos un imperio. No es fácil adaptarse a otra circunstancia. Se ustedes averiguan cual era la España después del imperio, verán en que depresión y mediocridad se sumió durante años. Nos esta costando, pero ahora estamos saliendo adelante, porque somos un pueblo que siempre sale adelante. Podéis comprarnos las empresas, para eso so hace falta que uno quiera vender y otro comprar, pero nuestra historia, nuestra identidad, no esta ni nunca estará a la venta. Boa sorte.
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Alevin, me gusta trocar ideias contigo sobre el iberismo e apesar de no te decir directamente, me gustan gran parte de tus ideales pero, infelizmente, no veo en estos 2 foruns sobre portugal que tus compañeros españoles tengan la misma opinion. En otros foruns he visto escribir sobre proyectos de absorver Portugal, galiza anexava el norte del duero, extremedura anexava el alentejo, Andalucia para el algarbe y incluso Castilla-Leon para la beira alta, esto es lo que he visto por aqui. E Alevin acredita que para muy espanto mio, que a estas horas, ya pensaba que esso habia desaparecido, la voluntad de anexacion de portugal por parte de españa. Muchos de los que ahora vienem con hablas tiernas, ya lo han escrito al contrario.
Esso hace con que el viejo sentimiento de desconfianza de los portugueses va seguindo vivo. E dime si nos es verdad, en estes foruns, quantas veces los administradores y tu proprio incluso, quantas veces no ha tentado moderar los instintos de vuestros companheros espanholes, dime... se miras arriba, luEgo veras esso.
Alevin, para vosotros "el sentimiento de superioridad español" no es una cosa muy importante y yo comprendo que assi pienses, pero para nosotros es un motivo muy pero muy importante porque es una cosa muy arreglada en el subsconsciente portugues y es por esso que apesar de habitualmente tratarmos muy cordialmente los españoles que nos visitan, hay por veces algunos que se van daqui con malas recordaciones, porque vienen con arrogancias y esso acuerda todo lo que estay dormiendo en el subconsciente portugues. Amigo, no substimes esse sentimiento porque es una de las cosas mas graves en el relacionamiento entre los dos paises e una verdadera y grande limitacion al iberismo.
Quanto al no querer ser español, te lo digo que es esso que queda despues de ler lo escrito por muchos de tus compañeros, es esso el ideal de base, tudo español desde los pirineus al atlantico, no tengas ilusiones, porque es esse el objectivo de muchos que han escrito por aqui y porque piensas que Reuve ha dicho que solo nuestros trinetos podrán hablar de iberismo? el sabe mucho bien que tanto deste lado de la frontera como desse lado hay muchos fundamentalistas.
Ahora por favor no se pongan a discutir el fundamento de la nacion portuguesa y su nacionalismo, en primer lugar porque en portugal no hay nacionalismo, hay una nacion independiente que coincide con un estado soberado, essa nacion tiene su orgulho sus fundamentos, malos o buenos, tal como la otras naciones. Nacionalismos los hay en espanha, en que el estado no coincide con una unica nacion, nacionalismo tiene a ver con la voluntad de autodeterminacion de um pueblo, quando esse pueblo conquista su autodeterminacion y independencia, se acaba el nacionalimo porque ya es una nacion, vale? No veo portanto de hablan vostedes quando se refieren al "nacionalismo portugues".
Quanto a los fundamientos de la nacion portuguesa esso es cosa de los portugueses, cabe a nosotros discutir essos fundamentos no a vosotros, cierto? Y para tus companheros espanholes les digo que nos vos preocupeis con esse assunto! Los fundamentos de una nacion solo se discuten quando essa nacion estay en desagregacion por alguma forma y actualmente es un tema qui no si descute porque no hay necessidad, los portugueses se sienten todos pertencentes a su nacion, no hay nada para discutir.
Saludos y esperança que nuestros trinetos puedan alcanzar al iberismo.
Sao Jorge , nadie ha hablado en ningun momento de una supuesta incorporacion de Portugal a España, se habla de la formacion de un nuevo pais que no se llamaria ni España ni Portugal (en igualdad de condiciones), se especula sobre la viabilidad de una posible union ( q no absorcion), sobre los "pros" y "contras" de esa union. Me parece que todo esto estaba bastante claro, asi que o no entendeis el castellano tan bien como creeis o, lo mas probable, no lo habeis querido entender porq tenias q soltar toda esa rabia q alguna gente lleva dentro (ya sea de Portugla, España, o el Bielorrusia).
Si os habeis sentido ofendidos por los comentarios de alguno de los foreros españoles, no es culpa mia ni del resto de los españoles, yo me he sentido ofendido por vosotros y no pienso insultar a todos los portugeses por vuestra culpa.
Creo q la encuesta realizada por el diario portugés "O Sol", no vale nada, pero q tampoco tiene mucho q ver con este articulo, solo ha sido una escusa para recordar el Iberismo.
Irluchair, escuchando a todos los nacionalistas/separatistas españoles llegas a la conclusion, por exclusion, de que España es en realidad la Comunidad de Madrid, asi q, me quieres explicar como hemos hecho los Madrileños para invadiros a todos (andaluces, gallEgos, vascos, "argentinos", "peruanos"...etc)¿?¿?. Sobretodo teniendo en cuenta que la inmensa mayoria de los madrileños lo somos de 2ª o 3ª generacion, nietos de gallEgos, asturianos (como es mi caso), vascos, andaluces....
Algun dia tendreis valor para definir lo q es España, o entonces todo caeria por su propio peso¿?...si, la verdad es q es mejor mantener a España como un "ente" no definido, cruel y opresor al q es facil odiar porq no le ponemos cara.
""""Sao jorge, para ver lo que la absorción de una país de cultura diferente puede producir, fíjate en el caso de Andalucía, un país de tamaño semejante a Portugal, con una cultura muy diferente, y en lo que ha sido convertido, en dependiente, atrasado, comido por el paro, ridiculizado, privado de sus dignidad, colonizado por la empresas españolas, sin capacidad de decisión, usadousan como simple mercado, y en el plano cultural ridiculizadas todos los díaa sus gentes en los medios de comunicación, por la forma de hablar, los estereotipos denigrantes etc etc... """""
Colonizado por las empresas españolas¿?¿?¿?¿....como Cataluña, Galicia, Asturias...no son España sino q estan oprimidas/invadidas por España, supongo q por empresas españolas te refieres a empresas madrileñas, no¿?.
Por cierto, q en algun sitio he visto pintadas en las q ponia "Madrid es Castilla, Castilla no es España".....
Alguien me dijo q si te giras rapidamente, puedes ver a uno de esos "españoles", siempre en la sombra, conspirando para hacernos infelices a todos, malvados y crueles...pero puede q sea solo una leyenda urbana.
Kullervo tu sabes el sentido en que he dicho esso, es porque ya se estaba hablando del nacionalismo portugues, como se habla del catalano, del gallEgo o del basco y esso no me gustó, claro que podeis hablar de lo que quieras pero por favor respecten nuestra nacion e no la ridicularizen como se fuera una de vuestas autonomias, porque de hecho no lo somos.
Cierzo, puedes decir me aun he ofendido alguien? todo lo que he dicho en la ultima intervencion no ha ofendido nadie, pienso, o es que vosotros quieren discutir el tema solo entre vosotros sin intervicion de portugueses? por mim rapaz, vai em frente e tem cuidado com a parede, nao va desviar se....
Irluachair,
los andaluces vivimos muy bien dejate de topicos!!!, eso de subordinados a Madrid yo diria al acero vasco teniendo las minas de Hierro mas ricas la minas de Atarfe cierran por la deuda con renfe por el transporte hasta alli del mineral como cerraron los altos hornos de Marbella teniendo las minas de Carbon a cielo abierto en Peñarroya.
El derecho de perdana en la contruccion de barcos.
La industria textil catalana que aglotino la seda, los paños de lana, la industria quimica de todo el pais y ahora la industria agroalimentaria los productos salen de aqui y vuelven con el iva que le pagamos a los Catalanes.
Si vale 2 lo que sale y no es entra 20 lo que luEgo vale!!! mal nEgocio.
La deuda historica era lo que debiamos haber recibido por la emigracion del extranjero y el dinero que enviaban los andaluces y que en el cambio ese valor se iba a las comunidades mas ricas.
Estamos subordinados a otras comunidades no tanto a Madrid y un gobierno cortijero !!! cuando le van a dar a Chaves su deuda historica
Veo leiste "el ladron de las almadrabas"
Estimado Lusitanoi. Verás que nacionalismo lo hay , no tanto en España como Estado(aqui los nacionalismos son regionalistas, no existe practicamente el nacionalismo estatal) como tambien en Portugal, o ¿como calificarías la intervencion de Por San Jorge?, yo diría que ademas es de un nacionilismo que "está en las nubes", lo cúal para mí no deja de ser una sorpresa, pues yo en Portugal no lo había detectado en ningún momento. No hagas caso de esas supuestas reivindicaciones regionalistas que dices hacen algunas comunidades españolas con respecto a Portugal, pues tambien las hacen dentro de la própia España tratando de apañar algun trozo de provincias colindantes con motivos futiles, es normal, en los nacionalismos que no tienen una base fuerte, el procurar dar golpes de ciEgo por si cae algo y eso que ganan. Me remito para terminar a la respuesta que te daba en mi entervención del 4 de Oct, 12,06.Ate logo
Irluchair.Creo que ya te entiendo. Andalucia fué "anexionada"por el Reino de Asturias, ya que todo el resto de la peninsula era árabe¿es eso lo que tratas de defender?:Caramba, que este tema no va con el foro, hombre. Abre tú uno sobre Andalucia, ya te lo sugerí anteriormente, además te doy el título:"Andalucia, el llanto de una opresión", ¿bonito, eh?. Por cierto a la rama segundona de los Medinacelí tambien pertenece, ¿por que a este no le mencionas?D.Gaspar de Guzmán, Conde Duque de Olivares, una gran adalid de la unión peninsular. Por cierto los Guzmanes son una familia noble de origen leonés, hala,más colonización.
Inclito Kullervo, no cejes, no te hundas, no te sientas agotado. Tienes repuestos pata negra y vino de pitarra. . Además la ventaja de que no tienes la fatiga de sentirte colonizado, como pasa en otros sitios.¿Arriba el ánimo!¡Exrtremadura firme!.
Paz y bien
Ciertamente que pusiste un foro muy interesante, pero que las "provocaciones" de Lusitanoi and Sao Jorge le han dado mucha vidilla.
Con la que está cayendo en Celtiberia.net y el foro se mantiene a todo trapo.
Yo ya he manifestado en muchas ocasiones que amo Portugal, la conozco muy bien y no tengo ningún resabio hacia ella.
La cuestión es tan simple como la relación Francia-España. La diferencia poblacional es muy considerable, la espacial, la industrial, agrícola, o... por supuesto. Aquí tenemos muy claro que los franceses, nuestros vecinos colindantes, son más y más ricos que nosotros y eso acompleja a algunos españoles y les vuelve victimistas y antifranceses.
Bueno, pues acepten los portugueses esa diferencia de magnitudes de forma pragmática y no se miren tanto el ombligo y tanto lamentar su grandeza pasada y su imperio fenecido y ver al vecino como la bestia negra culpable de todos los fracasos.
Nadie quiere invadir Portugal, ni anexionarla, ni comprarle su alma. No sean tan románticos, hombre.
Miren, el famoso aceite español está en manos francesas. Mallorca, Benidorm, Marbella, Ibiza, etc. ya es más de extranjeros que de españoles, la energía eléctrica se la compramos a Francia, ahora se quiere comprarles hasta el agua del Ródano, las minas de Riotinto o de Almadén han sido siempre inglesas, y así...
El problema de España y Portugal es que fueron unas niñas precoces, se desgastaron antes de tiempo y luEgo vinieron otras niñas de más tardío (e impedido precisamente por E. y P.) crecimiento y se acabaron imponiendo a las precoces que ya empezaban a decaer.
¿Qué le vamos a hacer?. También Grecia decayó y fue superada y sometida por Roma.
Orison, muy bueno lo tuyo. Me parece comprensible que a Irluachair le duela el desprecio jocoso "casi racista" que ha existido siempre hacia Andalucía :"no pencan res", "son unos vagos y unos gitanos", "mucho cante y mucho fino pero luEgo a poner el cazo", etc. pero de ahí a hablar de colonización, sometimiento y... Por cierto ¿Alcalá Zamora, Cánovas del Castillo, José Diaz, Canalejas, Fal Conde, Garcia Morato, Jiménez Fraud, Martinez Barrio, Primo de Rivera, Lerroux, Fernándo de los Rios, el general Varla, Alberti, Felipe González... no eran andaluces todos esos poderosos en Madrid?.
Régulo, me encanta el simil de las" niñas precoces", muy bueno. Por otro lado tambien concuerdo concuerdo contígo en que parte de nuestro territorío esta "copado" por otras nacionalidades que han creado su própio sistema de vida a imitaci´´on de su país de origen(en esas zonas solo se habla su idioma, los letreros no estan en ninguna de las lenguas oficiales de España, los productos son de cada país y hasta los camareros y otros empleados son de allí, eso sí, los servicios sociales son españoles). Creo que es la forma más inteligente y práctica de invadir un país, enviar a grupos de jubilados, veraneantes, residentes a tiempo parcial..etc que vayan adquiriendo suelo, nEgocios....y ademas ahora hasta pueden votar y llegar a elegir a sus própios candidatos ¿para que hablar de invasiones agresivas, ocupaciones..ya se ha hecho en otras zonas de Europa, no solo en España.
Irluchair. Conozco la historia de la "Reconquista", pero no has captado la ironía que trataba de hacerte llegar hablandote de Asturias y de los árabes, pero¿de verdad crees que la Andalucia del s.VII al X era la misma que la actual?.Por otro lado yo nunca deje que los Guzmanes de los que hablas fueran leoneses, sino "de una familia de origen leonés" con sus títulos más antiguos, su solar y casa palacio primigenios en León, como tambien te digo que ellos tampoco se sentian especialmente andaluces ni leoneses, fijate.Esa rebelión que comentas fué por otros intereses que no tenían nada que ver con el nacionalismo andaluz, por favor no seas iluso.
Referente al Rey, que nació en Roma, es español porque así se inscribio en la Embajada de España, y desde luEgo la dinastía que representa es francesa, incuestionable. Lo mísmo ocurre con los actual Windsor ingléses, que son una dinastía de origen aleman aunque se cambiaran el nombre. Irluchair, te ruEgo que no tomes por descortesia si a partir de ahora no te contesto a ningúna intervención que no sea relacionada con el foro,¿vale?.Gracias.
Paz y bien
Hola a todos.
Llug.La definición de "nacionalismo" de la Wiki, para mi ,adolece de una contradicción al admitir, llelo aon atención, "nacionalismos"particulares dentro de la própia definición de "nacionalismo"como nación soberana. Por otro lado yo estoy orgulloso de ser español, de mi bandera, de mi himno, de la historia que protagonizaron mis ancestros, pero no me siento"nacionalista", ni siquiera de lo que se entiende como "derechas", y soy consciente tambien de los defectos y "barrabasadas"historicas que se han cometido en nombre de España.
Lusitanoi.En tu ultima intervención has dicho cosas que han clrificado el tema de nuestras inter-relaciones, y te voy a hacer participe de una de las cosas que he aprendido viajando por el mundo.Si te encuentras con alguien que te trata con superioridad y tu crees que no vale más que tú, ponte a su mísmo nivel y "el que más pueda"(a no ser que sea un cliente, claro, estas normas no valen para comerciales), pero si la persona con la que tratas te hace sentir inferior a ella, es por que lo eres.Por favor, compañero, piensa en ello.
Adriano.Eso de que Inglaterra y España llevan el Imperialismo en la sangre.....y Pórtugal,Alemania, Francia, Italia, Usa, Japon...
¿a que país no le gustaría tener a otros bajo su dominío para emplotarlos en beneficio própio?.
Zé.No estoy muy de acuerdo con esa balcanización por mor del clima, sí más por la afinidad en cultura. tenemos ejemplos que habría que estudiar, aunque este no es el foro, en Francia, Alemania, Inglaterra, Italia(por mencionar los más cercanos).Con referente aPortugal veo una afinidad cultural bastante más homogenea que en España. por ejemplo(aunque la parte más meridional reconozco que no la conozco como quisiera).Me ha gustado tu comentario sobre esa realidad brasileña que vives, ha servido para que me hayan venido buenos recuersdos.Por cierto esa forma de explotación y realidad social te la encuentras en general en toda Iberoamerica, quizas algo menos en Argentina o Uruguay, por lo que yo conozco.
Reuve, muy agudo con el juEgo de palabras(iberico,hispanos, lusitanos), además tienes razón. Respecto a ese Foro , al que he hechado una ojeada, espero que no sea una discúlpa para "fundirse"o justificar unos cuantos euros comunitarios.
¿Porqué insistís en asignar al Nacionalismo un sesgo claramente negativo? Cada nacionalismo es un mundo, y NO TIENE PORQUÉ erigirse como "contraposición a" o definirse "por el odio a". Si se trata de dar una definición que ya de por sí implica una interpretación subjetiva, mal vamos...
Yo soy nacionalista, amo a mi país (no enfermizamente), pero también amo el país en el que vivo (que curiosamente no odio ni desprecio) ni acuso de los males, pese a que sí veo errores en el pasado de la relación entre ambos... pero por ambas partes. Y como yo una mayoría de nacionalistas. Otra cosa es si hablamos de mis sentimientos hacia determinados partidos políticos o ideologías (que no con quienes las compartan necesariamente).
La RAE da una buena definición a mi entender:
nacionalismo.
1. m. ApEgo de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
Lo "malo" no es el serlo, sino la forma de serlo.
Esto es lo que pone el DRAE:
nacionalismo.
1. m. ApEgo de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
Para mí esta palabra sí tiene connotaciones negativas, pero es que yo vengo a ser una especie de anarco-trosko-stalinista ;-)
Ahora mismo no tengo tiempo para argumentarlo, pero sigo empeñado es que la identidad nacional siempre se construye frente a los demás.
El problema que muchos vemos en el concepto "nacionalismo" es que se parte de un sentimiento muy normal en toda persona para transformarlo después en una ideología. Se produce una transición de la acepción 1 de la RAE a la 2.
Y una ideología sí que se construye, la mayoría de las veces, "contra algo". El comunismo tiene como rival el capitalismo. Ser cristiano no es compatible con ser musulmán. Los nacionalismos periféricos españoles tienen como "enemigo" el nacionalismo español: los postulados de ambos, llevados al extremo, son difícilmente conciliables; eso es algo con lo que nuestro estado de los autonomías ha tenido que lidiar, y de hecho aún estamos en ello.
Desde luEgo que un nacionalista puede ser una excelente persona, ¡sólo faltaba! y que ese único rasgo no sirve para calificarla. Pero a los que nos gustaría un "futuro de paz universal para todos y blablablá"... nos rechinan las ideologías que pueden servir como motivos o excusas para conflictos entre pueblos. Y el nacionalismo ha estado presente, de una u otra forma, en gran parte de los peores conflictos de la humanidad desde el XIX.
Até que enfim que rebentou a bomba por cá. Ninguem ligou importancia nenhuma a sondagem do sol, mas a sondagem do Tiempo ta a dar que falar, vou-vos transcrever a noticia do jornal "O Publico", vai ser extensa, mas agradeço que vejam os comentarios dos leitores para ter uma ideia do que por aqui vai:
http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1273741&idCanal=90
Como se depreende bem dos factos relatados na notí...
Por Filipe Paccetti Correia - Porto
Como se depreende bem dos factos relatados na notícia, metade dos espanhois são favoráveis à absorção de Portugal pela Espanha. Não se trataria de uma "união", como a que existiu após o descalabro de Alcáçer-Quibir, mas sim de uma diluição de Portugal na Espanha. De um dia para o outro seriamos espanhois e não ibéricos; seriamos subditos d'el-rei Juan Carlos, quando hoje não o queremos ser dos Braganças; e ao que parece as nossas tabuletas teriam de ser traduzidas para o castelhano, porque provavelmente deixaríamos de conseguir ler o português... Para quem deste lado da fronteira pensava que o desejo castelhano de hegemonia estava bem morto e melhor enterrado deve ser uma desilusão reconhecê-lo vivinho da costa entre as novas gerações! Mesmo quando agora a "coisa" já não se chama Castela mas sim Espanha.
O povo portugues já pouco tem de nacionalista de q...
Por Ana - Num país à beira mar plantado
O povo portugues já pouco tem de nacionalista de qualquer forma... Infelizmente, em vez de querer olhar para si mesmo tende sempre a olhar para os outros. Penso que todos deviamos reflectir seriamente neste assunto. O nosso país tem coisas más, mas boas também! Porquê tanta tendência para remediar em vez de enfrentar de frente os problemas? Onde está o nosso orgulho português? Infelizmente só sinto/vejo este orgulho português quando alguém é corrupto ou se descobre algum escândalo... Sem dúvida que se continuarmos a ser mediocres não vamos a lado nenhum e mais vale um outro qualquer país tomar conta de nós...
De que estão à espera? Por mim era hoje e sem hesi...
Por artur santos - Porto
De que estão à espera? Por mim era hoje e sem hesitações.
Eu também sou favorável à integraçãi ibérica com u...
Por Sousa da Ponte - Faro,
Eu também sou favorável à integraçãi ibérica com uma condição: durante 60 anos os portugueses ficarem impedidos de exercer qualquer cargo governativo. I isto inclue ser deputado, ministro, secretário ou sub secretário de estado, governador de região autonoma (ou lá o que seja) presidente de camara ou vereado, presidente de junta de freguesia ou de clube de futebol.
Brincam com a minha nacionalidade! Vou-me vingar s...
Por you - Lisboa
Brincam com a minha nacionalidade! Vou-me vingar seus filhos da puta. Para já vou enviar um cheque a ETA e vou contactar os meus amigos independentistas catalãs. Está na hora de formar a resistência lusitana e começar a caça as bruxas dentro de Portugal. Quem não gostar ou demonstre não gostar de ser português tem duas alternativas: ir embora ou ser morto. Estou mesmo a ver ataques a bomba, tiroteios e terrorismo em Portugal, tal como no Iraque.
Capital federal : Madrid. Linguas de trabalho inst...
Por anonymous - lisboa
Capital federal : Madrid. Linguas de trabalho instituições federais: Espanhol e Português. Capital cultural e desportiva: Lisboa . Mudança do Foro Mundial de Anti-Globalização de Porto Alegre para o Teatro Rivoli (Porto)
porque motivo esta questão está a ser badalada rec...
Por Evélio Amorim - Póvoa do Conde - Abitureiras
porque motivo esta questão está a ser badalada recentemente? As dificuldades económicas, sociais, politicas, que o país está a viver, têm, sobretudo, que estar relacionadas com a capacidade, maior ou menor, que o povo português possa ter para compreender a importância da sua participação cívica e a necessidade de estar preparado o melhor possível para essa participação. As actuais dificuldades não devem ser usadas por todos aqueles que sendo subservientes, julgam poder ajudar-se, ajudando Castela a mandar nas nossas terras. As novas formas de poder económico devem-nos fazer pensar como devemos usar os novos conceitos de soberania para que as nações sejam autónomas num mundo diferenciado.
Portugal para os Portugueses, Espanha para os Espa...
Por Nelson Silva - Amsterdam/NL
Portugal para os Portugueses, Espanha para os Espanhois. 28 por cento dos Portugueses a favor??? DUVIDO!
Ridículo! O Sol deveria ser obrigado a abrir uma ...
Por António Português Europeu Universal - Lisboa
Ridículo! O Sol deveria ser obrigado a abrir uma sondagem paralela indagando sobre a União Federal Luso-Britânica... e já agora, Luso-Marroquina, etc. Seriam interessantes as respostas dos vários lados da fronteira... :) Mas verifica-se que depois de tantos séculos de etnicídio aos restantes povos peninsulares, a (des)educação ideológica primária culturalmente colonizadora continua igual... Quanto a mim, no dia em que tal uniãozeca se realizasse, passando Portugal a votar em Bruxelas via Madrid, requeiro imediatamente a nacionalidade britânica. :) E a propósito, quando é que os bascos, catalães e galEgos podem passar a viver e a estudar na sua própria língua, passando o castelhano a segunda? E quando é que os castelhanos passarão a ficar obrigados por lei, como aqueles povos, a saber, dominar, trabalhar e utilizar sempre preferencialmente o basco, o catalão e o galEgo nas comunidades autónomas castelhanas? :) Finalmente, o Tiempo devia ser obrigado, ao abrigo do direito de resposta, a efectuar e publicar nova sondagem rigorosamente igual com os seus restantes vizinhos, Marrocos e França... seria interessante verificar aonde é que os castelhanos colocariam a capital? Em Andorra-a-Velha? Em Gibraltar? Em Ceuta? Ou em Paris? Senhores castelhanos, as nações não são realidades económicas, nem espaços contíguos... são famílias culturais unidas pela memória. A vossa é apenas a castelhano-falante, deixem em paz os vossos vizinhos internos, tão massacrados, e externos... a salvo da vossa arrogância ignorante.
Portugal nada tem a ver com a Monarquia Espanhola....
Por José Pedro Machado - Lisboa
Portugal nada tem a ver com a monarquia espanhola. Aliás, a língua portuguesa, que é das mais faladas do mundo, está mais próxima da língua galega do que da língua castelhana, denominada espanhola. A espanha não é um estado-nação : é um estado com muitas nações culturais : galiza, castela, andaluzia, catalunha, etc... Enquanto que portugal é um estado-nação, sem grandes divergências culturais em todo o território...Seria uma catástrofe se portugal se integrasse na espanha, porque esta integraçâo està perpectivada numa óptica de hegemonia espanhola. Porque nâo chamar, ao novo país, portugal em vez de espanha?... Que pensariam os países de língua oficial portuguesa de portugal passar a ser um território de espanha?... aliás, os portugueses nâo querem ser espanhóis...Por isso, é que houve a restauraçâo da independência em 1640...Os portugueses sâo portugueses e europeus e expandiram-se para os outros continentes do mundo, sempre em combate com os espanhóis....
Em seguimento ao entusiasmo dos espanhóis sobre a ...
Por Iolanda Salas - Matosinhos
Em seguimento ao entusiasmo dos espanhóis sobre a dita "União Ibérica" aconselho a todos os portugueses para lerem a carta "Carta a un portugués desconocido" publicada no "El Pais" no passado dia 4 deste mês onde Rafael Sánchez Ferlosio numa brilhante interpretação da palavra "unidade" que para ele significa "la unidad los junta y mantiene juntos como cosas" e termina perguntando aos portugueses senão será melhor escolhermos a via da "concordia"porque o conceito de "unidad" nas suas diversas más formas não é mais do que guerra e dominação enquanto que "concordia" nos conduz à "cohesión social ".Por isso ele se fosse português nunca apoiaria uma "unión política y territorial con Espanã".
Que parvoíce vem a ser esta?...
Por Anónimo, Dinamarca
Que parvoíce vem a ser esta?
Vamos a isso. Voto no nome Espanha !
Por Anónimo, Coimbra
E eu que pensava que eles não nos queriam? Será que assim o Major desaparece? E o Economista seu comparsa? Será que o mérito passa a ter valor?
A Espanha não existe. O que existem são diferentes...
Por carlos saraiva - Coimbra
A Espanha não existe. O que existem são diferentes nações "unidas" politicamente há 500 anos. Portugal tem uma das mais antigas fronteiras estáveis do Mundo. Se a questão é colocada nestes termos porque não vão perguntar aos galEgos se querem ser portugueses. As afinidades são bem maiores do que com Castela. Quanto ao "futuro" Estado "fusional" se chamar Espanha...é melhor nem comentar (os espanhóis sempre foram gabarolas e com um eu sempre inchado...) E a capital em Madrid?! O Rei Filipe II (deles) e I (nosso) dizia que em Lisboa é que estava bem. Deixem-se de conversa da treta, vamos mas é trabalhar e acabar com a lamúria de que somos uns coitadinhos! Isso é o que eles querem ouvir, para nos "virem salvar" e desta vez...sem que hala Aljubarrota! E não se esqueçam que 200 em 200 anos querem é chatear-nos. Vejam lá os séculos e confirmem que tenho razão.
sou portugues e faço parte dos portugueses que gos...
Por bernardo - lisboa
sou portugues e faço parte dos portugueses que gostariam de uma união igualitária!!!! vejam apenas em niveis económicos, impostos, preços, ordenado minimo e médio.... ainda pensam que nos tempos de hoje importa realmente ser-se independente? estamos todos dependentes de Bruxelas, se Bruxelas mandar o presidente da Republica limpar as botas, o presidente vai limpar... o Estado Portugues é uma gargalhada geral, temos um pais mais pequeno que Espanha e temos mais deputados!!!!! viva el-rey Juan Carlos, viva Hernando, el Hermoso y Isabel, la Catolica (para quem entender de história vai perceber o porquê destes dois reis)... e que se fizer a união que o novo país que o país se chame Iberia... o conceito de Espanha também é recente com a unificação de diversos reinos, menciono-os aqui: Castela Leão, Navarra, Aragão e Nazari de Granada (este último tomado à força, pois era mouro).... falta a anexação de Portugal para ficar completo!!!!
A aldeia é muito bonita, rica em história e tradiç...
Por Fernando - Almada
A aldeia é muito bonita, rica em história e tradições. Mas é portuguesa e merecia que lhe escrevessem o nome correctamente - Rio de Onor e não Rionor. Quanto à aldeia espanhola chama-se Rihonor de Castilla e não Rihinor de Castilla. É tempo dos jornalistas começarem a ter mais cuidado! Antes de escrever o último parágrafo podiam por exemplo ter consultado um bom trabalho de reportagem, como o que está em http://www.nationalgeographic.pt/revista/1001/feature1/default.asp
Estou convicto que a percentagem de espanhois que ...
Por Pedro Santos - Porto
Estou convicto que a percentagem de espanhois que se disse favorável à união, está a pensa na anexacão.É um facto histórico que a Espanha sempre digeriu mal o facto de Portugal ser um país independente! .....e calro que as tabuletas teriam de ser mudadas para Castellano...ridiculo!
Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tem...
Por paulo guimaraes - ovar
Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tempo. Penso ser esta a melhor forma de acabar com o estado das coisas em Portugal. Acaba-se de vez com o proprio estado, com os que vivem á custa do estado, politicos e deputados que em 30 de democracia e liberdade, ainda não compreenderam o que estas palavras significam e ainda acaba-se com a incompetencia politica constante e consistente. Passamos a pagar menos impostos e passamos a ganhar o mesmo que se ganha em Espanha naturalmente. Acaba-se o complexo de sermos um pais pequeno.
Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tem...
Por paulo guimaraes - ovar
Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tempo. Penso ser esta a melhor forma de acabar com o estado das coisas em Portugal. Acaba-se de vez com o proprio estado, com os que vivem á custa do estado, politicos e deputados que em 30 de democracia e liberdade, ainda não compreenderam o que estas palavras significam e ainda acaba-se com a incompetencia politica constante e consistente. Passamos a pagar menos impostos e passamos a ganhar o mesmo que se ganha em Espanha naturalmente. Acaba-se o complexo de sermos um pais pequeno.
Portugal passou séculos da sua existência a lutar ...
Por joão carreira - Santarém
Portugal passou séculos da sua existência a lutar pela sua independência e caracteristicas culturais únicas, tanto sangue foi derramado e agora, os espanhois voltam a pronunciar-se a favor da integração? Porque não os Portugueses? Que raio de sondagem é esta? São Jovens (50,8%): não pensam (o suficiente). O ideal seria um mundo sem fronteiras e paises não é? Já agora porque não se raciocina em torno deste "problema"/possibilidade? vantagens e inconvenientes historicas, sociais, culturais e economicas entre outros problemas a analisar...
Os espanhóis não são favoráveis a uma fusão, mas a...
Por Ana C. - Lisboa
Os espanhóis não são favoráveis a uma fusão, mas a uma anexação ou assimilação de Portugal! É isso que se pode interpretar do artigo e da análise dos dados! Neste seguimento, obviamente que a maioria dos espanhóis é favorável. No entanto, não vejo qual a relevância deste assunto! A preservação e a defesa das diferenças são encabeçadas pelo respeito do espaço do outro... o que não implica necessariamente uma fusão! Também não percebo que razões justificam esta hipótese! O que é que os espanhóis ou os portugueses teriam a ganhar??
gostaria de deixar aquiuma correcção. Lamento que ...
Por F. Coelho - Bragança
gostaria de deixar aquiuma correcção. Lamento que o público não tenha conseguido informar-se devidamente sobre a situação da aldeia. Legalmente são naturalmente duas aldeias, mas na prática daquele povo é apenas uma só (em Português Rio de Onor e não Rionor). A fontreira passa a meio da aldeia, casa com casa e nem sequer é um rio a dividir. uma casa é portuguesa e a próxima já é espanhola. As próprias ruas da aldeia estão ligadas como se nenhuma fronteira houvesse. É única em Portugal.
Nunca conseguirao seque propor uma unificacao! ser...
Por Joana - Delft, Holanda
Nunca conseguirao seque propor uma unificacao! sera sempre em tom the colonialismo, esta-lhes no sangue e para a palavra uniao nao sao propriamente o pais exemplo! Eu gosto muito de Espanha como pais mas nao lhe quero pertencer! desculpem pelos acentos ortograficos mas o teclado nao me permite
nunca!...
Por David Silva - Porto
nunca!
Qualquer Português que pense um pouco na corja de ...
Por F - Bragança
Qualquer Português que pense um pouco na corja de políticos que temos em Portugal, tem vontade de mudar de ares, pelo que a fusão entre os dois países seria excelente. Digo mais, só não se concretiza porque a elite partidária portuguesa não quer; claro, quer ter mais tachos. Uma fusão leva sempre à diminuição. No entanto, os moldes em que os espanhóis queriam a fusão são totalmernte inaceitáveis. A língua jamais deveira ser alterada para castelhano (isso seria inEgociável), a capital teria de ser Lisboa, e o nome teria que ser Ibéria; nunca espanha. Assim seria boa ideia
É normal que surja essa inquietação em muitos port...
Por jrocha - lisboa
É normal que surja essa inquietação em muitos portugueses de uma remota união dos dois países, porque vemos, lá em espanha mais justiça social, e a prova disso é tomar por base dessa prova o ordenado minimo nacional lá com o ordenado do 1º ministro lá.não existe a diferença que existe em portugal, nem existem as mordomias aos politicos e administradores públicos que existem cá daí muitos potugas quererem ser espanhois.e lá a justiça funciona.por exemplo se fosse em portugal o mário conde se calhar tinha sido condecorado, lá foi condenado a dez anos de piltra apelou foi-lhe agravada para trinta, cá é sempre a diminuir ou a manter quando se faz um apelo etc. etc. etc..
De Espanha nem bom vento nem bom casamento! Entã...
Por Anónimo, Porto
De Espanha nem bom vento nem bom casamento! Então até as tabuletas teriam que ser em espanhol, a língua pasaria a ser o castelhano, com certeza... O pobre português seria "engolido" de uma vez só e passaria só a fazer parte das histórias "Era uma vez...". lol
Ponho desde já em causa a amostragem de público co...
Por L Leote - Colares
Ponho desde já em causa a amostragem de público consultado, o critério de quem encomendou a sondagem, os locais escolhidos, o sensacionalismo, e o tema: uma federação ibérica só beneficiaria nuestros hermanos e as perdas da individualidade nacional não são sequer imagináveis. Pensem em tornar toda a nossa economia competitiva, em despachar o excesso de funcionários públicos, promovam o investimento na pesquisa e desenvolvimento, dêm prémios ás idéias, multem a maldicência, forcem a reciclagem de carreiras, ensinem as pessoas a amar as aldeias onde nasceram e, principalmente, deixem de pensar que o que é estrangeiro é que é bom. A Espanha é uma grande nação, mas Portugal pode aprender sem diluições do nosso espírito.
E depois quem é que era o guarda-redes da Selecção...
Por Mancha Negra - Vladivostok
E depois quem é que era o guarda-redes da Selecção? Ou ficávamos com várias selecções, como os ingleses?
fusao entre Portugal e Espanha?? hmm parece-me bem...
Por bruno miguel figueiredo - almada
fusao entre Portugal e Espanha?? hmm parece-me bem! para quando mm??
Já Agostinho da Silva dizia...
Por Paulo - Porto, Portugal
Já o célebre filósofo português Agostinho da Silva dizia que tal união seria o melhor para ambos os países, mas teria que ser uma união dando o espaço de soberania quer a Portugal, quer às diversas regióes espanholas como a Andalúzia, Catalunha, Galiza ou País Basco. Não creio que as tabuletas devessem ser traduzidas. E quanto à capital, deveria haver duas "capitais": Lisboa e Madrid mas o poder seria desta vez muito mais repartido por várias regióes soberanas com a sua própria cultura e espaço de liberdade. E tentaria então promover uma boa gestão das culturas ibéricas, de recursos e de povos e línguas. Quanto ao nome faria sentido Ibéria e não Espanha ou Portugal como é óbvio. Provavelmente este caminho, unidos por um espírito cultural e do povo (e não tanto económico ou político) seria também aplicado à Europa, ou a algumas zonas conflituosas do Médio Oriente, como a utopia mais desejável. Algo semelhante aos Estados Unidos.
Este artigo ilustra bem a arrogancia tipica da cul...
Por Tiago - Roterdao
Este artigo ilustra bem a arrogancia tipica da cultura espanhola, especialmente nos mais jovens. Felizmente a hipotese de fusao e muito longinqua...
É evidente que só teríamos a ganhar com uma unific...
Por a - Aviães
É evidente que só teríamos a ganhar com uma unificação!! Vejamos : Têm ordenados maires; Têm impostos menores; Têm um governo que se interessa pelo bem estar do Povo; Têm um custo de vida menor. Basta ver o preço do combustível !! Têm mais cultura. Têm melhor aproveitamento a nível escolar. Têm melhor assistência na saúde. Pelo que esperamos para nos juntarmos ???
Este tipo de sondagens é só para gastar dinheiro…...
Por GGSP - Alentejo
Este tipo de sondagens é só para gastar dinheiro… GalEgos, Bascos e Catalães, não querem ser espanhóis e todos eles admiram os Portugueses por não o serem… Existem coisas muito mais interessantes onde gastar dinheiro em sondagens… Se quiserem posso dar algumas sugestões…
Este país nasceu em pecado (o filho a bater na mãe...
Por Zé Povinho - Caldas da Rainha
Este país nasceu em pecado (o filho a bater na mãe), talvez por isso tenha ficado amaldiçoado. Em 1383-85 e em 1580-1640 perderam-se 2 possibilidades de rectificar o erro cometido. No final do Séc. XIX, Teófilo Braga defendia a União Ibérica, mas estávamos "agarrados" a Inglaterra, para mal dos nossos pecados. Hoje, vemos a Espanha a distanciar-se de nós à velocidade da luz, enquanto que, por cá, nos entretemos a culpar uns aos outros pela crise, que se arrasta desde o Séc. XIX, quando perdemos o comboio da Revolução Industrial. Seria Teófilo Braga um visionário?...
Ibéria
Por João Abreu - Alcochete
É de estranhar que não haja uma percentagem maior de espanhóis a desejar uma união entre Portugal e Espanha numa só nação, e que a percentagem de portugueses seja tão elevada. As condições apresentadas no texto mostram uma "anexação pacífica" de Portugal, passando a ser aculturada segundo os padrões hispânicos. Economicamente teriamos grandes vantagens, mas a nível cultural seria o descalabro total. No entanto, num país onde a divisão e a vontade de independência de diversas províncias é por demais conhecida (movimentos separatista basco, leonês, galEgo e catalão) não há lugar para uma nação com uma história tão rica como Portugal.
Já agora os senhores da TVE tambem podiam fazer um...
Por R.M. - Oeiras
Já agora os senhores da TVE tambem podiam fazer uma reportagem sobre a nova lingua obrigatória nas escolas portuguesas: o castelhano!...ups..não! o "espanhol"..ou talvez então se passe a chamar "ibérico"! Acordem para a vida..mais rapidamente a União Europeia se transforma num país a sério do que portugal se junta a espanha de livre vontade!
Ou seja, basicamente o que os espanhois querem não...
Por Nuno Curado - amsterdao
Ou seja, basicamente o que os espanhois querem não uma fusao, mas sim uma anexação, ja que quereriem manter o regime politico, o nome, a capital... Nada de novo portanto...! Fusao com espanha NUNCA!
A nossa identidade não estará nunca á venda, não p...
Por Luis Pires - Lisboa-PORTUGAL
A nossa identidade não estará nunca á venda, não podemos lá investir mas podíamos ser concidadãos? Hilariante
os tugas gostam de sofrer
Por pd - Abrantes
seria muito difícil para a mentalidade conservadora e mesquinha dos portuguesinhos mas talvez fosse a melhor maneira de sair do buraco que cada vez afunda mais.
Adriano, eso de que el nacionalismo se cura viajando... No es aplicable al nacionalismo gallEgo (por ejemplo) nacido en gran parte en el exilio, y viajar, lo que se dice viajar, los gallEgos viajamos un poquito.
Es simplemente una falacia que el nacionalista tenga que definirse "contra" una nación, país o lo que sea... puede ser frente a una ideología, e incluso, una forma de ver el propio estado donde se encuentre la nación que dé origen a dicho nacionalismo.
Decir que yo no sea nacionalista... ¿no será que hay prejuicios hacia los nacionalistas y no sabemos identificar los nacionalismos moderados? Existimos, lo siento. Será el pragmatismo galaico (de algunos, claro) o el saber estar, el caso es que MUCHOS no identificamos la reivindicación política de tipo nacionalista con la confrontación y el odio, sino con el amor al "terruño" y el "querer más" que sí, puede ser Egoísta... pero para algunos, es simple justicia territorial, política, cultural, y hasta divina si se tercia.
La definición o autoidentificación del nacionalismo "a la contra" no es una característica específica de este tipo de ideologías, sino de CASI todas por no decir todas. Toda ideología trata de dar respuestas a la forma de organización económica y social (y territorial), y obviamente, surgen confrontaciones, ni tampoco acepto que no exista el nacionalismo español, por ejemplo, como muchos defienden... simplemente cada uno ve la paja en el ojo ajeno.
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