Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
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Un principe galo en Navarra (actualizado)
El hallazgo de una tumba celta inedita en la península
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148
"Hallada una tumba ritual celta inédita en España
Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala.
El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña.
Medrano, profesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica.
Sus hallazgos confirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo".
Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes.
En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales confirman que murió a avanzada edad.
Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la fortaleza.
La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. "
Me gustaría saber vuestras opiniones sobre el hallazgo...
-ACTUALIZACIÓN
Los últimos trabajos han puesto de manifiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta.
TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella
Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, fortificando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los defensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.).
El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superficie.
La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie
de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró
también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo.
En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño
hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida funeraria ritual.
Significado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona
residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”).
Huesos: mandíbula inferior y dos fragmentos de cráneo del príncipe celta
La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco confirma el carácter guerrero del difunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos).
Casco: parte superior del casco, de hierro
Edad del Hierro
En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá.
El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el difunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes.
Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la fortaleza,
dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus defensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la fortificación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y funerario es puramente céltico, y no se conocen casos
similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de grafito (llamadas“grafitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un fuerte control del territorio y sus riquezas.
Otros datos: Los señores de esta fortaleza protohistórica debieron dominar
sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían
también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la fabricación de armas.
Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html
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Tanto el vascuence o euskera como el idioma IMAZIREN de los beréberes tienen raíces comunes y un componente léxico casi idéntico.
El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azeğif (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), ğuz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre de los hijos de bereberes que llegaron con Tarik- (gai-tu gaitzen), gava, gawa (gaba), ghaysun (gizon), ghurak (gurak), goya (goya), gourara (gurari), gouraya (guraya), gouraya (garaya), gueyala (ayala), hartala (artola), herri (herri), herru (herru), hetta (eta), hezzu (hezu), huda (uda), ikharri ( ekarri), irigai ( irigai), Irhun (irun), iszzu (izazu), iszza (isaza), ittuna (ituna), izza, izya, iza (iza, itza), izeiaq (izeiak), izid (iziz), izya (izaya), kassu (kasu), kella (kela), kenna (kena), kettu (ketu), khalaq (kalak), ksu (kasu), khetara (ketara), kulla (kuia), ladda (lada), lahna (lejona), Iak (Iak), lalla (laia) mazzi (mazi), muda (muda), muna (muna), nik (nik, yo), ouzou (uzu), qura (kura), nek (nek), saboula (sabala), sama (sama), sammer (seme), selhaq (selak), seti (sati), sirga (zirga, cuerda, cordel), sefsaf (sahats, sauce, mimosa) sura (sura), tadda (tada), tama (tama), tamazagha, (amazaga), Tamesri (tamariz), tamu (tamu), targui (targo) tarik (tarik), tauscher (takera), thablalt (zabalaz), thala (zala), thamazga (amazaga, amezaga), themuth,(zemuz), tizi (titzi), -ŧuzarŧ (txiral-brezo), tarat (darat-ulu), tamezak (damnatzaile), toker (toke), uaddan (uhalde, torrente), ud (uda, verano), ukil (uki, tocar), ult (ulitu) urŧan (urtza, urzain), yarra (yarra), zabala (zabala), zagari (zahagi) , zidan (zidan), zidar, thidir (zidar), zula, thula (zula), thurda (zurda), thureghth, (zuregaz), zamar (zamar, lana esquilada), zana (zana), zeda ( zut, pino) zegna (zeña), zergha (zerga), zibba (ziba), zwira (subirá, subirá), zayar, ( zahar), zidan (zidan), zigza (zugaza), zigza (zitza), zugai (zudai), zetu (izetu), zeggan (zegan), zoua (zohar), zriba, zeriba ( zoribeltz), zuaia (zuail, zuaitz, arbol) .
Valgan estos como ejemplo suficiente de la identidad de vocablos entre el vasco y berebere, porque continuar resultaría desproporcionado en este trabajo.
Tampoco se ha dado explicación (salvo la rayana en el desvarío de que todos procedemos de los vascos) sobre los numerosos nombres y toponimia vasca presentes en grandes zonas de España: Andalucía, Levante, el Ebro, la meseta, no sólo del nombre ili o iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos—ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría— por el solar de expansión de los almerienses, desde Río Tinto hasta el Garona y el hallazgo de palabras y aun de frases en inscripciones ibéricas, plomos y vasos y de nombres en inscripciones romanas que registran habitantes de lengua igual a la vasca en tierras iberas —por ejemplo en el bronce de Ascoli.
En el terreno de los nombres, valga como ejemplo el apellido Hartza en euskara artza del celta artkos.
Osea hartza eres osito!! osito de arena
Por alusiones directas. Y porque aunque no me apetece seguir esta estupidez, tampoco me apetece que tus bobadas queden sin respuesta en una página de Historia que tiene cierta reputación de seriedad:
1 - Copias muy bien de internet, pero leer sobre el tema, lo que se dice leer, lees muy poco. Así que, cuéntame: ¿quién es el autor de esa lista de palabrejas? Ah... no sabes no contestas. Ya... migaleón.net
2- Si no sabes ni bereber ni euskara, ni eres lingüista, ¿a qué sigues tocando las narices?
3 - Nueve de cada diez palabras que aparecen en esa listilla NO son vascas, sino palabras mal copiadas o modificadas para que se parezcan a las que se presentan del bereber (que como es un idioma que desconozco, no sé hasta qué punto serán verdaderas, pero me temo que...). El ejemplo claro de lo que digo es que, por si acaso, no se nos dice el significado más que de dos o tres.
Sí "aita", ¿y qué? En primer lugar, porque la palabra que presentas en bereber (¿QUÉ BEREBER?) no tiene una relación clara con el significado de la palabra vasca. En segundo lugar, porque en gótico "padre" se dice "Atta". En tercer lugar, porque en huno (y en turco moderno), "padre" se dice "Ata" (Atila, Atatürk). ¿Coincidencias? Probablemente...
En este artículo que lleva aquí muchos meses aparece una comparación entre los vocabularios básicos de varios de los idiomas implicados. Echale un vistazo... y llora:
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153
Castellano / Inglés / Irlandés / Euskera / Beréber (tarifit)
1 yo / I / Mé / Ni / necc
2 tú / You / Tu / Hi / cek, cem
3 nosotros / We / Mid, sinn / Gu / neccin
4 esto / This / So / Hau / a
5 aquello / That / Go,gur,sin,úd / Hura / in
6 quien / Who / Ce?, cé a, cé acu / Nor / manwen, manten
7 que / That / Go,gur,sin,úd / Zer / min-main
8 no / Not / Ná, ní / Ez / lla (ár)
9 todo / All / Uilig, uile / Dena / marra
10 muchos / Many / Mórán / Asko / at.t.as
11 uno / One / Aon / Bat / wahit (ijjen)
12 dos / Two / Dó, dá / Bi / tnayn (sin)
13 grande / Large / mór / Handia / meghar
14 largo / Long / Fada, cian / Luze / azirar
15 pequeño / Small / Beag, beagán / Txikia / mezyan
16 mujer / Woman / B(h)ean / Eme / temghart
17 hombre / Man / Fear / Ar, Gizon / aryaz
18 persona / Person / Duine / Gizakia / tarras
19 pez / Fish / Iasc, iasg / Arrain / asrem
20 pájaro / Bird / Éancollet / Txoria / jd.id
21 perro / Dog / Madra, cú, gadhar/ Zakur / aydi
22 piojo / Louse / -- / Zorri / ticcict
23 árbol / Tree / Crann / Zuhaitz / --
24 semilla / Seed / Síol / Hazi / --
25 hoja / Leaf / -- / Hosto / --
26 raíz / Root / Preamh / Sustraia / zwar
27 corteza / Bark / -- / Azal/ --
28 piel / Skin / Craiceann, cneas, leathar, seethe / Azal / tirmect, irem
29 carne / Meat / feoil / Haragi, okela / aysum
30 sangre / Blood / Cró, folracht, fuil / Odol / idammen
31 hueso / Bone / Cnámh / Hezur / ighes
32 grasa / Grease / Ramhar / Koipe / tadunt
33 huevo / Egg / Ubh / Arrautz / tameg^ac^
34 cuerno / Horn / Adharc / Adar / --
35 rabo / Tail / Earball, earr / Buztan, isats / --
36 pluma / Feather / -- / Luma / --
37 pelo / Hair / Gruaigh, ribe / Ile / az.ut.u
38 cabeza / Head / Ceann / Buru / azeg^if
39 oreja / Ear / Cluas / Belarri / amejjun
40 ojo / Eye / Súil / Begi / tit.t
41 nariz / Nose / Srón / Sudur / anzarn
42 boca / Mouth / Béal, cab / Aho / aqemmum
43 diente / Tooth / Fiacail / Hagin, hortz / tighmest
44 lengua / Tongue / Teanga / Mihi / irs
45 garra / Claw / -- / Erpe / --
46 pie / Foot / Bun, cos / Oin / d.ar
47 rodilla / Knee / Glúin, glun / Belaun / --
48 mano / Hand / Lámh / Esku / fus
49 barriga / Belly / Bolg, tarr / Sabel / a’eddis
50 cuello / Neck / Muineál / Lepo / iri
51 pecho / Chest / -- / Bular / idmaren
52 corazón / Heart / Croí, croidhe / Bihotz / ur
53 hígado / Liver / Ae, crua-ae / Gibel / tsa
54 beber / To drink / Ól, (deoch =bebida) / Edan / su
55 comer / To eat / Ithim / Jan / ecc
56 morder / To bite / Greim / Horzka, haginka / ghez.,ffez,z.’af
57 ver / To see / Feuch / Ikusi / iz.ra
58 oír / To hear / -- / Entzun / ser
59 saber / To know / Aithnigh / Jakin / ssen
60 dormir / To sleep / Codlach, codladh, suan / Lo / t.t.es
61 morir / To die / Faighim bás / Hil / mmet
62 matar / To Hill / Maraigh / Hil / negh
63 nadar / To swim / Snánhaim / Igeri / fteh
64 volar / To fly / Cuileogh, cuil/ Hegal / d.d.uw
65 andar / To walk / Siúlaim / Ibili / uyar
66 venir / To come / Tar / Etorri / ased, arah.ed
67 echarse / To lie / -- / Etzan / sxarreq
68 sentarse / To sit / Suigh, suidh / eseri / qqim
69 de pie / Standing / Seasamh / Zutik / bedd
70 dar / To give / Tabhair / Eman / dar uc
71 decir / To say / Adeirim / Esan / ini
72 sol / Sun / G(h)rian / Eguzki / tfuct
73 luna / Moon / Gealach / Ilargi / taziri
74 estrella / Star / Réalta / Izar / itri
75 agua / Water / Uisce, uisge / Ur / aman
76 lluvia / Rain / B(h)áisteach / Euri / anz.ar
77 piedra / Stone / Cloch / Harri, haitz / az.ru
78 arena / Sand / -- / Hondar / ijdi
79 tierra / Ground, Earth / Tir / Lur / car
80 nube / Cloud / Néal, scamall, small / Hodei / asinu
81 humo / Smoke / Toit, deatach / Ke / --
82 fuego / Fire / Tine, tiene / Su / timessi
83 ceniza / Ash / -- / Hauts / ighghed
84 quemar / To burn / -- / Erre / sarq, qqed
85 camino / Road / Ród / Bide / abrid
86 montaña / Mountain / Sliabh / mendi / adrar
87 rojo / Red / Dearg, rua(dh) / Gorri / azegwagh
88 verde / Green / Fhaiche / Berde / aziza arbi’
89 amarillo / Yellow / Buí, buidhe / Hori / awragh
90 blanco / White / Bán, fionn, liath, geal / Zuri / acemrar, amellal
91 negro / Black / Dubh / Beltz / abercan
92 noche / Night / Oíche / Gau / g^iret
93 caliente / Hot / Te, bruithneach / Bero / yeh.ma,icamad
94 frío / Cold / Fuar / Hotz / as. emmad
95 lleno / Full / Lán / Bete / yeccar, iccur
96 nuevo / New / Nua(dh) / Berri / amaynut, ejdid
97 bueno / Good / Maith, leas, maitheas, tairbhe / On / is.beh
98 redondo / Round / Cruinn, timcheall / Borobil / --
99 seco / Dry / Tirim / Lehor / yuzghen
100 nombre / Name / Ainm / Izen / isem
¿Hartza? Pues es una palabra vasca, que significa OSO y que hay quien dice que puede proceder de un indoeuropeo (no digas "celta", por favor, que en este caso queda muy gañán - como si a estas alturas pudieras arreglarlo - ), pero ni siquiera eso está fuera de toda duda: si ese fuese el término originario tomado por el euskara, a día de hoy la palabra sería "harka" o algo similar... Muchos lingüistas (Gorrotxategi o Lakarra, pero Trask tampoco la presentaba como préstamo claro del indoeuropeo) suponen más bien que procede de "hortz", diente.
verracus,
Yo no he empezado con "el tono" del debate... Comprenderás por otra parte que el hecho de que alguien copie y pegue de páginas políticas de internet una historieta (no la dignifiques con el nombre de "teoría" po favor) que no sólo es falsa, sino malintencionada, y que no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún miembro de la comunidad científica me CABREA profundamente por dos o tres cosas:
por vasco, por asiduo a esta página (a la que se debe un cierto respeto, porque páginas llenas de mierda hay miles en internet) y por aficionado a la investigación histórica. Y, mira, por haberse debatido este temita HASTA LA SACIEDAD Y MÁS ALLÁ EN ESTA PÁGINA...
Te aseguro que NADIE está siendo descalificado ni en base a errores tipográficos que peuda haber cometido, ni en base a la profesión que pueda ejercer.
En cuanto a las "teorías" (que repito, no lo son... distingamos entre teoría, hipótesis y libelo político) que se exponen, como somero conocedor del tema.... te aseguro que SÍ SON DESCABELLADAS. El hecho de que "hayas leído algo de esto por ahí", estarás conmigo en que ni quita ni pone en cuanto al nivel de zafiedad de las mismas, te las creas o no.
Hubiese reaccionado de la misma manera si nos hubiesen intenatdo colar un pestiño creacionista, no lo dudes (que seguro también podrás leer "por ahí").
Para finalizar: dejemos a los moderadores que realicen su trabajo, ¿no? Me estás acusando, a mí entre otros, de contestar "con virulencia", y resulta que no soy precisamente yo el que ha visto un comentario borrado o se ha atraído las críticas en cuanto fondo y forma de quienes parecen saber algo sobre el tema... Y cuando el tema ya había desbarrado durante decenas de intervenciones de corte político (en las que NO me habrás visto, por ejemplo).
Y no: NO ES UN TEMA OSCURO... Sólo te diré que el texto de donde orison corta y pega sus comentarios (te creerás al menos lo que digo sobre las palabras que aparecen en el mismo en MI IDIOMA MATERNO, ¿no?, y yo te digo que NO SON EUSKARA) apareció por internet justo cuando se dio el pistoletazo de salida para las elecciones autonómicas de 2001 en el País vasco... no te digo más.
Ok, hartza, no sabía que estas "ideas" por llamarlas de alguna forma tuvieran fines panfletarios. Lo cierto es que para alguien de fuera sin ideas políticas preconcebidas, no suenan demasiado descabelladas (ojo, esto no quiere decir que yo me las crea). Y para mí la prueba definitiva es que un peso pesado como tú ha entrado al trapo. En cuanto a lo de las respuesta virulentas, pues me remito a ciertas frases extraidas de tus comentarios:
[...]lo que sospecho multinick[...]
[...](Y aprende a escribir, por favor.) [...]
[...]alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES[...]
[...]mi me parece que el muchacho este se ha pensado que esto es un foro mas de la falange [...]
[...]Y, para responder al impresentable este...[...]
Me parece que hay formas más educadas de expresar lo que tú quieres defender, lo que por otra parte daría más legitimidad (si cabe) a tus comentarios.
Es sólo una observación. De lo demás no tengo nada que decir.
Un saludo.
El levantamiento de piedras por cierto también es el de los indios de sonora o habria que buscarlo en la edad de piedra con el "Homo antecesor".
Lo cierto es que exiten rasgos culturales bereberes y no me digais que es un reducto debido a un sustrato mediterráneo muy anterior por otro lado posible!! pero teniendo en cuenta la orografia peninsular debio de estar tambien en las Hurdes, Alpujarrras y en mas sitos pero no tenemos constacia.
Yo también puedo decir segun estas ideas y seria también posible!!! que Sertorio cuando descubrio las Canarias llevo aborigenes al "saltus vascum" y por eso hacen esto los vascos.
Mi teoria o mi idea serian posibles tambien!!
Hartza dice: "Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera.
En el 220 a. C que era pre-bereber o el bereber que tenemos ahora!!!
Resumiendo segun tu y por lo que he podido entender de tus comentarios ,el vasco viene de una lengua anterior de origen Africano( pre-bereber) y de la cual no solo surge el vasco si no tambien el ibero que es posterior.( de ahi las semejanzas con el ibero).? explicala !!! Porque mucho preguntar pero te mojas poco.
Mi teoria no es muy distinta se basa en que el vasco nace también del pre-bereber del 200-300 a.C de ahi las similitudes y del ibero que varia de un pueblo a otro.
Si con el euskara no se puede traducir el ibero segun dices ""Tú""(Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco)"este no deriva del euskera( como del latin -->castellano,catalan,etc) y por ende no es anterior el euskara al ibero si partieran del mismo tronco.
Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él.
Esto avala mi teoria y desecha la tuya.!!! Quimica!!! o !!! jaquemate!!
El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
verracus,
Puede que tengas razón... lo que sucede es que la "teoría anibaliana", dentro del contexto internetero, representa lo más bajo de lo más bajo a lo que se puede recurrir en argumentos "históricos" a la hora de plantear cuestiones políticas. En esas cuestiones políticas no voy a entrar ahora (digamos que son, sin más, antivascas y racistas).. sino en el porqué de mi calificación como "lo más bajo":
¿Y sabes por qué? Porque ni uno sólo de los argumentos históricos en los que dice basarse, pero es que ni uno, es verdadero. Mira, me remito a la lista que orison tan gentilmente nos ha copiado más atrás: ¿sabes por qué no contiene más que dos o tres significados entre esas doscientas o así palabras vascas presentadas? ¡Porque las palabras que se presentan como vascas en esa lista están inventadas! Y de las bereberes no pondría la mano en el fuego excepto con los nombres de lugar, que resultan fácilmente comprobables... (y, añado, poco o nada relacionados con topónimos vascos).
Y estas cosas, sobre todo en esta página, que suele ser más o menos seria, me ponen de mala ostia... así como me pone de mala ostia que alguien a quien no conozco de nada se dirija a mí como "gudari" simplemente por el hecho de que sea vasco y con intenciones pretendidamente ofensivas.
Observa cómo la lista de coincidencias entre el vasco y el bereber tarifit que presento (ésta, sí, avalada por lingüistas), tales "coincidencias" se reducen a un mínimo muy, pero que muy mínimo.
Y me fastidia también que una persona que obviamente no tiene ni idea de lo que está hablando, que desconoce el idioma vasco y el idioma bereber (y es que da la casualidad que yo el primero lo conozco bastante bien) entre en esta página no ya a dialogar o a preguntar, sino a insultar y a tocar las narices... comenzando con expresiones tan salidas de madre como la tan citada:
la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
De ninguno.
Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
... qué como "hipótesis"...
... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
PS: Así que, ya ves verracus, no digo que no tengas razón...
Ah, así que ya no son los "mercenarios de Aníbal", o de uno de sus hermanos... mutatis mutandis... Ahora resulta que los vascones son, ni más ni menos, que los "aliados númidas de los romanos"...
Lo cual quiere decir que, hasta el momento de su llegada, tooooooodas las tierras de los vascones (ager, saltus) estaban deshabitados. Y que el idioma aquitano surgió también así, de repente, debido a la acción de estos númidas; y que como se aburrían, se pusieron a extender un espacio lingüístico "peculiar" a lo largo de toda la zona pirenaica.
Pues lo siento, pero sigo teniendo las mismas preguntas, aunque se agradece tu esfuerzo por poner un poco (sólo un poco) en claro tus elucubraciones. Pero, aún así:
1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
3) Qué registro arqueológico prueba que ha habido una sustitución de clases dirigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
Que lo pases bien buscando las respuestas.
Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo.
Estupendo, pero ni un sólo historiador romano se refiere a tan fantástico hecho, luego...
Copio-pego la lista que ya colgué en otro foro sobre este mismo tema al respecto de supuestos parecidos euskara-bereber.
La lista fue elaborada por Tovar, y se establece la comparación con dos dialectos bereberes:
Personalmente, la semejanza no se la veo por ningún lado.
Español-Vasco-Bereber del Rif-Bereber del Sus.
quién-nor-wi-ma
dónde-non-mani-mani
lejos-urruti-zeg-yaggug
cerca-urbil-ar-imisi
venir-etorri-as,ased-asked
andar-ibilli-emgulli-ssutel
estar-etzan-zen-gen
cortar-ebaki-qess-gess
año-urte-am,essema-aswguas
día-egun-ass-ass
noche-gau-elliget-elliget
uno-bat-iz-yan
dos-bi-tenaim-sin
pocos-gutxi-qa-qan
muchos-asko-derus-imid
ancho-zabel-sa-yan mennau
gordo-lodi-miriu-useu
grande-andi-iehsar-qsser
delgado-me-azegrag-agzzaifu
estrella-izar-tamellaht-tisent
sol-eguzki-izri-itri
lluvia-euri-anzar-anzar
no-ez-war-uhu
viento-aize-tefusit-tafukt
humo-ke-edduxan-aggo
piedra-harri-azru-taggunt
niebla-laño-tayut-tagut
río-ibai-agzar-asif
árbol-zugaitz-essezert-ssezert
bosque-baso-ergahet-tagant
pájaro-txori-azedid-agdid
mujer-emakume-tamgart-tamgart
hombre-gizon-argaz-argaz
oreja-belarri-amezzun-amezzug
morir-hil-suu-su
comer-jan-ess-ess
saber-jakin-essen-issin
pie-oin-tigmest-axws
morder-ozka egin-zaf-ebbi
negro-beltz-abersan-isgin
rojo-gorri-azuggag-izuig
blanco-zuri-asemrag-imlul
bueno-on-asebhan-ifulki
hermano-anai-uma-gma
hermana-arreba, aizpa-uegtma-ultma
lucha-borroka-emneg-tamazzla
El parentesco entre la lengua vasca y el beréber es una teoría que existe hace tiempo aunque hasta ahora ha dado pocos resultados serios. Pero todos atribuyen a ese parentesco una gran antigüedad por lo que atribuir la separación del euskera y el beréber a casi la época romana me temo que tiene muy pocas posibilidades de ser una tesis que pueda salir adelante.
Respeto a las listas de palabras y su comparación hay que tener mucho cuidado porque si no están hechas con buen criterio no sirven para nada. Por ejemplo a menudo se incluyen en este tipo de listas palabras vascas tomadas del latín, palabras onomatopéyicas, infantiles, compuestas recientemente, mal traducidas, etc. También hay que tener en cuenta que no hay un único idioma beréber sino varios y según cual de estos se trate tiene más o menos palabras de otro origen. A veces se han incluido en estas listas préstamos tomados por el beréber al árabe. Por otra parte la correspondencia entre sonidos vascos y beréberes (dos fonéticas bien distintas) no se hace siempre de forma correcta.
Además hay que decir que en las comparaciones en las que se utiliza el método léxico-estadístico, con vocabulario básico, se entiende que el 5% de los parecidos son casuales.
Si el euskera estuviera emparentado con el beréber, lo estaría con toda la familia afroasiática y jamás he visto una clasificación en que aparezca así.
Pongo a continuación un texto tomado del libro “El Euskera Arcaico. Extensión y Parentescos” de Luis Núñez Astrain, publicado en 2003, para aclarar un poco más el asunto.
Mitxelena expresaba en 1969 su desconfianza acerca de una relación entre el euskera y el beréber o sus lenguas próximas.
La hipótesis de un parentesco con las lenguas hamito-semíticas (acadio, hebreo, árabe, de un lado; egipcio antiguo y copto, líbico y dialectos beréberes, etc.), defendida sobre todo por Hugo Schuchardt, cuenta ya –y yo creo que con toda razón- con muy pocos partidarios. Las concordancias en el léxico son muy poco convincentes, además de escasas, y no será fácil encontrar, en el conjunto de las lenguas del mundo, dos términos de comparación que sean estructuralmente más distintos. Baste con citar la flexión interna, mucho más desarrollada en hamitico-semítico que en lenguas indoeuropeas como griego y balto-eslavo: el sentido “escribir” está manifestado en árabe, por ejemplo, por las tres consonantes “ktb” (perfecto Kataba, imperfecto yaktubu, “libro” kitab, en plural kutub, etc.), con un vocalismo móvil, que se ajusta a ciertas pautas o esquemas conforme a las categorías verbales que se trata de expresar. Nada de esto se encuentra en vasco y tampoco, no está de más advertirlo, en las inscripciones ibéricas.
Esta última diferencia que cita aquí Mitxelena entra de lleno en la tipología, y ya sabemos que los parecidos tipológicos no suponen parentesco pero, en cambio, las diferencias tipológicas –si son profundas, como en este caso- prácticamente lo impiden.
Puesto que la lengua beréber forma parte de la familia camítica (parte a su vez del conjunto camito-semítico o afro-asiático), más sentido tiene comparar el euskera con ese conjunto entero que con una sola de sus hijas, el beréber, dado lo remoto de la época en que el pretendido parentesco con el euskera hubiese sido posible.
Parece que no te enteras de na!!
Aquitano e ibero si son similares!
Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el s. XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el s. I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.
el punto de union es el ibero con lo que tu llamas vasco-aquitano que habria que ver cuando fue el invento!!
( Parece que estabas alli y tu para saberlo) una fuente proxima mas fiable que tu.
Te ha gustado lo de la alianza numida- romana "Documentada y con fuentes" es mejor que lo de multiplicandose entre las piedras.
"Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo".
Sertorio penso algo por el estilo( estudia un poco mas no estas a la altura) y la cita de Polibio seria cierta hacia " Asdrubal se dirigia a los pasos pirinaicos y hacia los galos que vivian alli".
Sertorio debió reconciliarse con los celtiberos, que le prestaron su apoyo. Esta adhesión despertaría los recelos de los vascones, que rivalizaban con los celtiberos por la posesión del Valle del Ebro, y que anteriormente habían disfrutado del favor romano.
Creo que esto es lo que Cierzo y Anafkh comentaron en su dia con lo de las entregas de tierras de los romanos a los vascones
y si eran territorios de ellos o no.
Esta claro que estos territorios fueron antes celtiberos,iacetanos ,susetanos y que Sertorio los devolvio a sus antiguos dueños para ganarse el favor de celtiberos.
en OSCA (huesca )estaba la academia para hispanos.
Despues de illipa Escipion funda Italica para sus veteranos de guerra en su mayoria italicos. Despues de someter iacetanos, susetanos da tierras a sus veteranos de guerra que ahora en su mayoria son tropas africanas e iberos.( entre ellos los que Anibal mando a Africa).
Lo de la falta de fuentes de Corbion solo aparece que era la capital de los susetanos y que vende como esclavos a los habitantes" teniendo en cuenta que utilizo a estos para luchar con los cartagineses,contra los iacetanos y al final le toco su San Martin ( mataron padre del Africano)no creo fuera una victoria muy honrosa para publicar y mas teniendo en cuenta como trantan la toma de illiturgis que fue un genocidio.
Lo de Escipion "El Africano" como apodo creo que no solo fue por Zama sino tambien por los componentes de su ejercito.
Parece que no te enteras de na!!
Aquitano e ibero si son similares!
No: no lo son. Y sobre ese particular existe un total consenso a dia de hoy entre los linguistas. Y como es muy facil decir lo que has dicho, te pediria de nuevo que aportases los datos o estudios linguisticos que sustentan tal afirmacion.
Yo te aporto los que afirman lo contrario:
Towards a History of the Basque Language (Amsterdam Studies in the Theory and History of Linguistic Science, Series IV: Current Issues in Linguistic Theory); Jose Ignacio Hualde (Editor), Joseba A. Lakarra (Editor), R. L. Trask (Editor); John Benjamins Publishing Co; 1996.
History Of Basque; R. L. Trask; Routledge; 1996.
Y son solo dos entre un centenar. Ahora bien, si tu pretendes saber mas dentro del campo de la linguistica que Mitxelena, Trask, Hualde, Gorrotxategi o Lakarra...
Seguimos sin recibir tus comentarios sobre el analisis de la lista falseada de correspondencias entre el vasco y el bereber que copiaste y pegaste dias atras.
Seguimos sin recibir tus respuestas acerca de los "puntos debiles" de tu "hipotesis".
Que lo pases bien buscando las respuestas.
En gaélico tenemos una palabra "córr" que significa toda estas cosas:
excess, overplus, Irish corr; Gaelic corr, odd, Irish cor, corr, odd; also Irish corr, snout, corner, point, Early Irish corr, rostrum, corner. The Early Irish corr, rostrum, has been referred by Zimmer and Thurneysen to corr, crane - the name of "beaked" bird doing duty for "beak". The modern meanings of "excess, odd" (cf. odd of English, which really means "point, end") makes the comparison doubtful. Refer it rather to kors-, stick out, point, head; Greek @Gkórsc, head; stem keras-; Latin crista, English crest; further is Greek @Gkéras, horn, Latin cerebrum, Norse hjarsi, crown of the head; and also còrn, horn, q.v. Hence corran, headland.
Sin embargo el sufijo parece más claro podría ser "biod" que se traduce como "cima puntiaguda".
Sólo lo suelto por si alguien se atreve a descrifrar este topónimo...
Jesus Rodriguez Ramos
http://www.webpersonal.net/jrr/ib8b_sp.htm
"De hecho, se considera que la lengua aquitana es vasco antiguo. Ello se debe a la coincidencia entre elementos de los onomásticos aquitanos y el léxico vasco. De esta manera, entre los nombres aquitanos de hombre encontramos CISON, HANNA, SEMBE y SENIUS, que pueden compararse con el vasco 'gizon' "hombre", 'anai' "hermano", 'seme' "hijo" y 'sehi'/'sein' (*'seni') "niño"; mientras que entre los de mujer ANDERE y NESCATO con 'andre' "señora" y 'neska' "niña". Tenemos asimismo la ciudad de ELIMBERRIS y la tribu de los AUSCI, a comparar con 'iri-berri' "ciudad nueva" y 'euskal' "vasco". Además de esto, tal y como indica Gorrochategui, muchos de los otros nombres aquitanos presentan interpretaciones plausibles mediante el vocabulario vasco (sobre todo los teónimos), soliendo concordar con nombres de animales y de plantas vascos.
En lo que concierne a las relaciones entre el íbero y el vasco, la lengua aquitana es una especie de eslabón perdido, pero uno muy peculiar. Los nombres aquitanos se parecen a los antropónimos íberos. Al igual que los antropónimos íberos, muchos de los nombres aquitanos, especialmente los teónimos, son compuestos nominales. Vale la pena comparar algunos nombres aquitanos con elementos antroponímicos íberos conocidos:
AQUITANO ÍBERO
ILLURBERRIXO iltur-ber'i
HARBELEX ar's-beles'
BAESERTE baiser
BELEXCON-IS beles'-kon
ENNEBOX en(a)-bos'
LAURCO laur'-kon
TARBELLI (tribe) tar'-beles'
TALSCON- talsku
ERGE DEO -erker
DANN-ADINN- tan?-atin
Pero el problema es éste: ¿qué sucede con aquellas palabras aquitanas que eran claramente interpretables por el vasco? No hay equivalente íbero para CISON, ANDERE o NESCA. Sólo el formante íbero s'an(i) podría relacionarse con SENI y SEMBE (éste probablemente de *'sen-be'). También es digna de atención la observación de Gorrochategui de que mientras las palabras aquitanas que recuerdan a adjetivos vascos (tales como ILLUN 'ilun' "obscuro" y BERRI 'berri' "nuevo") se documentan en posición de adjetivo (como segundo miembro de compuesto), sus presuntos equivalentes íberos iltun y ber'(i) no cumplen esta norma!!. Así que, aunque los datos de la lengua aquitana se parecen a los de la íbera, probablemente no son parientes próximos. El aquitano es vasco antiguo, pero no es ibero; son dos idiomas diferentes."
Gaztiz ,
Habla del broce latino de botorrita ( tabula Contrebiensis)y de paso del Bronce de Ascoli creo aportates algo importante pero no sabias porque!!!!!
La tabula Contrebiesis este documento fechado por los consules en el año 87a.C expone un litigio entre comunidades indigenas por la compra de un terreno para la canlizacion de agua y para cuya resolución se recurre a una tercera comunidad, Contrebia Belasca, . En la parte final del documento aparecen los individuos que han sostenido la causa de cada una de las comunidades, asi como aquellos de los contrabienses que han actuado como jueces.
El sistema onomastico de los distintos individuos difiere segun se trate de los miembreos de una comunidad u otra. Los que actuan como jueces, ciudadanos de contrebia Belaisca, celtiberos por ello, presentan el mismo sistema onomástico que el resto de los pueblos del area indoeuropea( nombre+gentitivo del plural+fliación:
Lubbus urdinocum letondonis F.=Lubo de los urdinos, hijo de Letondo)
La causa de los saluienses, habitantes de Salduie, sedetanos segun las fuentes y por ello, iberos, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico y naturaleza de los antroponimos son distintos alos de los contrabienses ( nombre+filiacion+ciudad:
(----)assius (--)eithar F.Salluiensis= (--) asio,hijo de(--)eithar, saluiense).
La cusa de los alavones, habitantes de Allavona, ciudad perteneciente a los vascones segun las fuentes, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico es identico al del saluiense que aparece anteriromente
( nombre personal+ filiacion+ciudad: Turibas Teitabas f.Allavonensis= turibas, hijo de Teitabas,alavonense).
Gracias a la diferente forma de expresar su nombre los individuos que alli se mencionan, se ha podido establecer el limite entre el area indoeuropea e ibera en el valle medio del Ebro .
Pero en este punto se nos plantea una duda los vascones que en el documento a que hemos hecho referencia aparecen con el sistema onomastico no indoeuropeo sino semejante al de los iberos y lo mismo con los vardulos, en cuya epigrafia no aparecen ninguna mencion a unidades indigenas suprafamiliares.( copiado libro Juan Santos Yamguas)
Bronce de Áscoli
En http://www.ugr.es/~fmunoz/html/epigrafia/epig2.html , página de un profesor del Departamento de Historia antigua de la Universidad de Granada, se puede consultar el texto y una foto de este interesante documento. Parece que la transcripción que aparece en la página web está también tomada de otra fuente, puesto que tiene comentarios en inglés. La transcripción que hago corrige algunos errores de la citada fuente de internet, pero puede tener algunos todavía porque está hecha sobre una foto de poca calidad.
Esto ilustra como se pueden arrastrar errores ajenos u hacerlos propios y como hay que tratar de comprobar en lo posible todo.
He colocado los nombres en filas para su mejor inteligencia.
"Para hacer frente a los itálicos sublevados contra Roma durante la Guerra Social o de los Aliados (91-89 a.C.), el cónsul Pompeyo Estrabón contó con la ayuda de un escuadrón de caballería denominado Turma Salluitana por haber sido reclutado en la localidad hispana de Salduie, sobre la que más tarde Augusto fundaría la colonia Caesaraugusta. Como premio a su valor en la toma de la ciudad de Ascoli, el cónsul les concedió -entre otras recompensas- la ciudadanía romana y registró el hecho por escrito en una tabula de bronce que, descubierta en Roma en 1908, es conocida desde entonces como bronce de ascoli (CIL VI 37045). Esta inscripción recoge los nombres de los jinetes hispanos, localiza su procedencia en el valle medio del Ebro y evidencia los progresos de la romanización en esta región al mencionar entre ellos a individuos cuya onomástica es ya romana, mientras que la de sus padres es todavía inequívocamente indígena" (Pilar Rivero-Julián Pelegrín): (los tres únicos de onomástica romana son los dos ilerdenses) http://www.cervantesvirtual.com/portal/Antigua/roma_txt5.shtml#roma19.
BRONCE DE ÁSCOLI(CIL I, 709)
"[C]n. Pompeius Sex. (f. imperator) virtutis caussa equites hispanos ceives [romanos fecit in cast]reis apud Ausculum a. d. XIV k. dec. ex lege Iulia. In consilio [fuerunt]: L. Gellius L. f. Tro." (Sigue una larga lista de miembros del concilio, con nombres romanos. Luego...)
"TURMA SALLUITANA
Sanibelser Adingibas f.
Illurtibas Bilustibas f.
Espomeles Ordennas f.
Torsinno Austinco
BAGARENSIS
Cacususin Chadar f.
...UCENSES
... Sosimilus f.
... irsecel. f.
...igaun. f.
... Nespaiser. f.
ILERDENSES
Otacilius Suisetarten. f.
Cn. Cornelius Nesille. f.
P. Fabius Enasagin f.
BEGENSIS
Turtumelis Atanscer f.
SEGIENSES
Sosinadem Sosinasae. f.
Sosimilus Sosinasae. f.
Urgidar Luspanar. f.
Gurtarno Biurno. f.
Elandus Enneges.
Agirnes Benabels. f.
Nalbeaden Agerno. f.
Arranes Arbiscar. f.
Umargibas Luspangib. f.
ENEGENSES
Beles Umarbeles. f.
Turinnus Adimels. f.
Ordumeles Burdo f.
LIBENSES
Bastugitas Adimes. f.
Umarillun Tabbantu. f.
SUCONENSES
Belennes Albennes. f.
Atullo Tautindals f.
ILLUERSENSIS
Balciadin Balcibil f.
Cn. Pompeius Sex. f. imperator virtutis caussa Turmam Salluitanam donavit in castreis apud Asculum cornuculo et Patella, torque, armilla, palereis et frumenium duplex"
-
Explica el bronce Ascoli( por Gasteiz)
Alguno de los nombres, se ha mantenido últimamente, no tendría que ser necesariamente ibérico, podría ser vascón.
Así, de los segienses Gurtarno Biurno y Nalbeaden Agerno, podrían contener un sufijo *-no; además, los tres nombres tiene tres sílabas en vez de cuatro, que suele ser lo común en la onom. ibérica, que suelen ser la suma de dos elementos, cada uno de dos sílabas. Tenemos, por ejemplo, Sosinadem Sosinasae, Sosimilus Sosinasae, Beles Umarbeles y Turinnus Adimels. Sosimilus sería un compuesto de Sosin + Bilus, Adimels sería contracción de Adin + Beles.
En otro nombre Elandus Enneges, tendríamos el sufijo *-ges, presente en uno de los nombres de la inscr. de Lerga. Como ya escribí en otro hilo (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4648):
"La forma Enneges puede que comparta con Eneko la primera parte, Enne-. La otra parte, -ges, posiblemente aparece en uno de los nombre de la inscripción de Lerga, Narhunges, segmentable en Narhun- y -ges, esta última parte de significado desconocido".
De todas formas, parece ser que la onom. vasdcona y aquitana de la época compartían parte de sus elementos onomásticos, que son de muy fácil préstamo interling.
Yo pienso puesto que este bronce de Ascoli y Botorrita es anterior a las guerras sertorianas que los vascones si tenian un territorio a un mayor y Salduie, quizas Alagon que pertenecian a los vascones.
Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
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