Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
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Un principe galo en Navarra (actualizado)
El hallazgo de una tumba celta inedita en la península
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148
"Hallada una tumba ritual celta inédita en España
Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala.
El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña.
Medrano, profesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica.
Sus hallazgos confirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo".
Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes.
En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales confirman que murió a avanzada edad.
Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la fortaleza.
La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. "
Me gustaría saber vuestras opiniones sobre el hallazgo...
-ACTUALIZACIÓN
Los últimos trabajos han puesto de manifiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta.
TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella
Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, fortificando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los defensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.).
El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superficie.
La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie
de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró
también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo.
En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño
hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida funeraria ritual.
Significado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona
residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”).
Huesos: mandíbula inferior y dos fragmentos de cráneo del príncipe celta
La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco confirma el carácter guerrero del difunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos).
Casco: parte superior del casco, de hierro
Edad del Hierro
En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá.
El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el difunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes.
Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la fortaleza,
dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus defensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la fortificación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y funerario es puramente céltico, y no se conocen casos
similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de grafito (llamadas“grafitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un fuerte control del territorio y sus riquezas.
Otros datos: Los señores de esta fortaleza protohistórica debieron dominar
sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían
también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la fabricación de armas.
Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html
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Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos.
Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro.
Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php).
Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende.
Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C.
Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto...
En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??)
(http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm).
La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php
Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”).
..........
En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de opiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. Por otro lado, que los galos entraran en España no es novedad: sabemos por los textos clásicos que fueron ellos “los Celtas que se mezclaron con los Iberos", de forma que sus asentamientos iniciales tenían que ser aún bastante "galos", y dejar rastros en la toponimia, como el flumen Gallicum (actual Gállego, conservando la esdrújula), Forum Gallorum (Gallur para Tovar, quien piensa sin embargo en un mercado frecuentado por galos de Galia), Gallica Flavia ¿Fraga, H.?) y otros.
Por último, en cuanto a la abundancia de "hornos metalúrgicos" (supongo que de hierro, aunque no se diga), es algo que encaja muy bien con mi hipótesis (1986, 1991, 1995, 1997) acerca del motivo real del desplazamiento de los pueblos celtas hacia la Península, que no sería la presión demográfica ni la ganadería o la trashumancia, como se ha venido sosteniendo tradicionalmente (véanse por ejemplo los trabajos de M. Almagro Gorbea en I Celti, y muchos otros), sino precisamente la explotación de los hierros peninsulares. Ésta es la causa principal que los trajo, a mi modo de ver, y es la que mejor explica su dispersión concreta por la Península.
P.D.- Los "Urnenfelder" o "campos de urnas", primeros elementos peninsulares claramente "celtas", se presentan en el Noreste de la P.Ib., no en el Noroeste (debe de haber sido un lapsus de Paco), esto es, justamente en una zona, la catalana, que con posterioridad no se caracteriza como céltica, otra de las rarezas de nuestra arqueología.
Buenos dias.
Si, efectivamente ha sido un lapsus scriptae
Coincido en casi todo contigo, Alicia (me permitirás que te tutee), salvo en el término "celta". No me gusta. Pero nada de nada, por todas las implicaciones que tiene, y sobre todo para estas cronologías que mencionamos, supongo que en eso estarás de acuerdo conmigo.
Tambien soy bastante inconoclasta con el tema del desplazamiento celta; superando las tesis invasionistas de la autarquía, peco, como ya he dicho, de iconoclasta tomasiano, y tengo que meter el dedito... analisis genéticos mediante, podría estar el tema solucionado dentro de unos años, en uno u otro sentido.
La primera aparición de elementos de campos de urnas en la Peninsula se remonta con seguridad al siglo X a.C. y probablemente al XI a.C., un momento en el que hablar de celtas me parece poco apropiado, francamente. Y después esta cultura evoluciona en lo material en nuestro terruño de un modo absolutamente diferente a como lo hace en zonas europeas (tipos cerámicos, urbanismo, etc.), lo que creo que apunta a una evolución propia y minimiza la integración de la P.I. en la koiné celta.
Me interesa tu tesis, que reconozco que no conocía, sobre la razon metalúrgica... ¿me podrías dar alguna referencia más al respecto?
¿Crees posible que una de las explicaciones a que la zona del noreste no se "celta" podría residir en que los campos de urnas tampoco lo eran"... lanzo esta pregunta al aire y a la linea de flotación.
Un saludo.
Gracias, Paco. Ahora ando fuera de casa, pero cuando vuelva pondré los mapas que prometí en el poblamiento de Ugultunia (Baeturia Celticorum), y alguno más, con las referencias que me pides. Yo sí creo que hay celtas en España pero sólo antes del VI-V a.C., porque creo en Hecateo y en Heródoto. Luego ya no lo son, son "célticos" y "celtíberos"; por eso para algo del VI sí creo que se puede usar, ¡siempre que se demuestre, claro!, falta ver los materiales. Saludos.
Es probable que intentar analizar una noticia por los comentarios de prensa, y más de carácter científico, sea una absoluta pérdida de tiempo. No sirve como garantía de nada ni da la razón a nadie. Y expresar opiniones sobre los comentarios de prensa, de varios años distintos, circunstancias, etc., es otra gran pérdida de tiempo. Lo correcto y científico es esperar a la pertinente publicación de los investigadores, realizar las críticas racionales basándose en ello y dejar que la comunidad científica elabore su opinión al respecto a partir de los datos suministrados por quienes firman las hopótesis y tesis presentadas.
Lo contrario es cruzar opiniones en un universo virtual y paralelo, y sostener las teorías científicas en la red o en la prensa, al margen de los datos que emanan de la fuente original, es una polémica estéril.
Esperemos a las publicaciones.
Creo, amigo verracus, que se confunde conmigo, aunque ya es costumbre que en cuanto alguien se sale del tiesto del Santiago matamoros, suenan las alarmas de la Una y Grande...
No tengo tanto atrevimiento como para soltar otra gracia similar a la suya, aunque en el fondo del cierto desprecio que se manifiesta, se intuye la respuesta «buena». ¡Faltaría más!
Entre los manuales escolares de los años cuarenta y siguientes hasta hoy, no hay tanta diferencia. Simple cuestión de adecuar los modales, pero latiendo el mismo fondo. Como en política. Recuerdo a Joan Fuster (perdone ud. que recurra aun catalán habiendo tantos españoles más listos) que refiriéndose a este asunto del nacionalismo español, decía que lo más parecido a un español de derechas era... un español de izquierdas.
Me va a perdonar que más allá de su chiste fácil, le siga haciendo la misma pregunta respecto a los cientos de excavaciones arqueológicas que se llevan a cabo en la CFN, donde los naturales no hemos dejado rastro alguno, salvo la desgracia para algunos de seguir vivos en nuestra propia casa.
Si tanto asombro le causa la toponimia vasca más allá de la sede del PNV, con muy poco esfuerzo puede conseguir suficiente bibliografía sobre el tema, desde la sierra de Atapuerca, la sierra de la Demanda, o el Sobrarbe y la Ribagorza.
Y para terminar, le recomiendo que escuche la opinión del profesor Arsuaga sobre estos particulares que tanta gracia le hacen. Seguro que se le ocurre otro chiste sobre el Homo antecesor.
Salud
Le pido perdón, Sr. Ángel Cordón. Reconozco que no debí usar ese comentario sarcástico, pero reconozca que Vd. también me lo puso fácil.
Para su información he leído ampliamente al profesor Arsuaga, en concreto cito los siguientes libros:
El enigma de la Esfinge
La especie elegida (del cual es coautor Ignacio Martínez)
El collar del Neanderthal
La gente de Atapuerca
Libros, dicho sea de paso, que me han permitido comprobar que el profesor J.L. Arsuaga está muy por encima de las opiniones que Vd. vierte como comentario sobre este artículo. No manchemos el nombre de la gente que no lo merece.
Es cierto que en el último libro que cito, el profesor J.L. Arsuaga hace mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda.
Pero cualquier experto (y que me corrija alguno de los muchos asiduos a este portal si me equivoco) rechazaría sistemáticamente el uso de topónimos para delimitar territorios históricos culturalmente consolidados.
Y como yo no soy experto en el tema, permítame que haga uso de algunos ejemplos:
-El arco mediterráneo y las islas Baleares están plagados de topónimos de origen fenicio, púnico y griego. ¿Y qué?
-En algún comentario sobre este mismo artículo se hace referencia a topónimos que evidencian la presencia de galos en la piel de toro. ¿Y qué?
-Son incontables los topónimos de origen romano en la piel de toro. ¿Y qué?
-En la piel de toro existen muchos topónimos de origen árabe. ¿Y qué?
-En Andalucía existen multitud de topónimos de origen gallego, leonés, castellano, aragonés, etc. ¿Y qué?
-En América Latina existen infinitos topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
-También en América del Norte existen bastantes topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
-También en Filipinas. ¿Y qué?
-También en el Norte de Africa, Sahara y Guinea. ¿Y qué?
Hace unos días, en un animado Chat de Celtiberia.net alguien hizo una afirmación: "Es raro encontrar un andaluz como usuario del portal, ya que lo normal es encontrar sólo gente del Norte". El usuario que hizo la afirmación se olvidaba evidentemente que la mayoría de los andaluces procedemos del Norte.
Para finalizar, Sr. Cordón, permítame expresarle mi respeto por la lengua y la cultura vascas. Y también por su hecho diferencial, fuera de toda duda. No se si le ayudará a entender mi opinión, pero de todas formas quiero hacerle partícipe de mi idea sobre la piel de toro:
Nuestra piel de toro es una coctelera que se ha agitado violentamente demasiadas veces como para esperar que ahora se puedan diferenciar de forma natural unos elementos de otros.
Saludos
Le pido perdón, Sr. Ángel Cordón. Reconozco que no debí usar ese comentario sarcástico, pero reconozca que Vd. también me lo puso fácil.
Para su información he leído ampliamente al profesor Arsuaga, en concreto cito los siguientes libros:
El enigma de la Esfinge
La especie elegida (del cual es coautor Ignacio Martínez)
El collar del Neanderthal
La gente de Atapuerca
Libros, dicho sea de paso, que me han permitido comprobar que el profesor J.L. Arsuaga está muy por encima de las opiniones que Vd. vierte como comentario sobre este artículo. No manchemos el nombre de la gente que no lo merece.
Es cierto que en el último libro que cito, el profesor J.L. Arsuaga hace mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda.
Pero cualquier experto (y que me corrija alguno de los muchos asiduos a este portal si me equivoco) rechazaría sistemáticamente el uso de topónimos para delimitar territorios históricos culturalmente consolidados.
Y como yo no soy experto en el tema, permítame que haga uso de algunos ejemplos:
-El arco mediterráneo y las islas Baleares están plagados de topónimos de origen fenicio, púnico y griego. ¿Y qué?
-En algún comentario sobre este mismo artículo se hace referencia a topónimos que evidencian la presencia de galos en la piel de toro. ¿Y qué?
-Son incontables los topónimos de origen romano en la piel de toro. ¿Y qué?
-En la piel de toro existen muchos topónimos de origen árabe. ¿Y qué?
-En Andalucía existen multitud de topónimos de origen gallego, leonés, castellano, aragonés, etc. ¿Y qué?
-En América Latina existen infinitos topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
-También en América del Norte existen bastantes topónimos de origen hispano. ¿Y qué?
-También en Filipinas. ¿Y qué?
-También en el Norte de Africa, Sahara y Guinea. ¿Y qué?
Hace unos días, en un animado Chat de Celtiberia.net alguien hizo una afirmación: "Es raro encontrar un andaluz como usuario del portal, ya que lo normal es encontrar sólo gente del Norte". El usuario que hizo la afirmación se olvidaba evidentemente que la mayoría de los andaluces procedemos del Norte.
Para finalizar, Sr. Cordón, permítame expresarle mi respeto por la lengua y la cultura vascas. Y también por su hecho diferencial, fuera de toda duda. No se si le ayudará a entender mi opinión, pero de todas formas quiero hacerle partícipe de mi idea sobre la piel de toro:
Nuestra piel de toro es una coctelera que se ha agitado violentamente demasiadas veces como para esperar que ahora se puedan diferenciar de forma natural unos elementos de otros.
Saludos
1. En primer lugar, amigo verracus, le agradezco sus disculpas, que también le ofrezco si alguno de mis comentarios han sido injustos con usted.
2. Mi referencia al profesor Arsuaga, que pude expresar con poca claridad, no tenía que ver con la toponimia, sino con mi comentario sobre la entidad cultural del área vasco-aquitana, de lengua protovasca y vasca, que la mayor parte de estudiosos están de acuerdo en establecer desde el Garona hasta el Rosellón; el Pallars, Ribagorza, Sobrarbe, el Alto Aragón, el sistema Ibérico, hasta las cercanías de Burgos, y hacia el Cantábrico, al oeste de Santander.
Tras una conferencia impartida en San Sebastián, algún medio de comunicación reprodujo la respuesta que dio a la pregunta de si Atapuerca tenía algo que ver con otras excavaciones llevadas a cavo en Ekain, Urteaga, Isturiz y otros lugares al norte de los Pirineos. Su respuesta fue que por lo que él conocía de los estudios publicados, sí se podía afirmar la existencia de aspectos culturales similares. Algo lógico, completaba otro antropólogo consultado, «por estar ubicados todos ellos dentro del área del idioma preindoeuropeo, más antiguo de Europa, admitida ya unánimemente por los especialistas europeos».
Por citar sólo a alguno de ellos:
Colin Renfrew y Jürgen Untermann: realidad incontestable del hecho vasco en la misma área, que hablaban un paleovasco o ausko-aquitano, del que procede el vasco actual, idioma que [según Renfrew] no encaja en ninguna de las cinco grandes familias idiomáticas de la Tierra.
Cavalli-Sforza: los vascos actuales derivan de los cazaores mesolíticos magdalenienses, que se extendían al norte y sur del Pirineo.
Bosch Gimpera: los vascos ya tenían definida su personalidad en el Neo-eneolítico, proviniendo de la evolución local de los habitantes autóctonos arraigados aquí desde el Paleolítico.
Guillermo Fatás: realidad humana muy homogénea, entre el Garona y el Ebro. Una población de rasgos similares en lo idiomático.
3. Limpiemos el nombre del profesor Arsuaga.
En el libro al que usted se refiere en último lugar, El mundo de Atapuerca, parece que «la cosa vasca» se reduce a hacer «mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda». Supongo que usted no ha leído todo el libro, porque en él hay algo más que lo que comenta. Sólo como ejemplo cito de la página 202: «[…] Por esta razón nuestros protagonistas se saludan en vasco y, aunque no es la única lengua que se habla en la zona, pervivirá mucho tiempo. Se conservan documentos de villas del Alto Arlanzón en los que, todavía en el siglo XIII, sus habitantes piden permiso a Fernando III para solventar sus pleitos y negocios en vascuence.
Este hecho explica la abundancia de topónimos vascos en la zona».
Un texto que está lleno de guiños a una realidad que él desconocía cuando comenzó a trabajar en Atapuerca y que descubrió en el contacto con las gentes de allí: que todavía hoy se recuerda e incluso se reivindica su sentimiento navarro.
En dos conferencias dadas en Pamplona así lo manifestó: «Como navarros estais obligados a ir a Atapuerca por vinculación tan fuerte con el viejo Reino de Navarra, la sierra de Atapuerca y la propia historia de Atapuerca», alegrándose especialmente porque el catálogo de la exposición que se inauguraba fuese en castellano y euskera. Recordó también con emoción cómo muchos de los lugareños, especialmente del pueblo de Agés, se reivindicaran como navarros.
Conozco más datos al respecto del profesor Arsuaga, que en ningún caso mancharían su nombre, sino todo lo contrario, pero no debo alargarme demasiado, aunque sí le diré que este entrañable libro, precisamente por su contenido poco «mesetario» ha sentado bastante mal en las sensibilidades franquistoides universitarias.
4. Sobre la toponimia, que para usted no tiene, al parecer, mayor importancia, no así en las universidades europeas, le diré que ya el profesor Merino Urrutia publicó La lengua vasca en La Rioja y Burgos, con la cita de cientos y cientos de nombres vascos que todavía hoy permanecen vivos y coleando. Recuerdo alguna pequeña muestra de su opinión, compartida por otros como Menendez Pidal, p.e.: «Está probado que todas las tribus que poblaron las distintas tierras de la Rioja hablaban vascuence»
«Con la llegada de los árabes, convivieron con los naturales, arabizando sus nombres».
«Tras la expulsión de los árabes, los pobladores nuevos que llegaron hasta las cercanías de Burgos y hasta al sur de la sierra de Arandio (Demanda), establecieron una nueva vasconización sobre la ya existente en toda la Rioja y zona burgalesa».
Fredrich H Jugermann: «fue el vasco el único idioma en la península Ibérica que no desapareció con la romanización».
Respecto a las reiteradas preguntas sobre la presencia de diversos topónimos de lenguas fuera de su espacio geográfico, la respuesta es evidente: son prueba de la presencia de sus hablantes. Pero usted hace una pequeña trampa, ya que no es el caso que tratamos, pues la toponimia vasca actualmente existente es prueba de que, con las salvedades de rigor, prueban que sus hablantes vivían en su territorio natural.
Entiendo que a alguien de Burgos, p.e., acostumbrado a las batallas de la España imperial, el Cid y Agustina de Aragón, estas cosas le suenen a blasfemia, pero por mucho que se empeñe el aparato centralista, la piel de toro no es más que otro mito del granacionalismo español, y no precisamente una coctelera, sino una máquina de imposición política y cultural. Se nos suele respetar cuando nos comportamos como perritos falderos, pero si no es así, cae piedra.
Debo decirle que yo también siento un gran respeto por la lengua castellana, que también es mía, y por los españoles (francamente con demasiadas excepciones) pero siento algo más por quienes son mis compatriotas navarros que viven separados por una frontera impuesta contra nuestra voluntad.
Siento la extensión de este escrito y les pido disculpas por ello.
Atentamente.
No quisiera abusar de su paciencia, pero ya que he hecho alguna afirmación que ha sido interpretada más como una visión excesivamente localista o fruto de la ideología, quiero mostrarles una noticia aparecida hoy mismo en medios de comunicación de Pamplona. Uno de ellos, Diario de Navarra –periódico del franquismo por excelencia, y manantial del nacionalismo español al que hice referencia–, da la noticia del hallazgo de una necrópolis de los siglos VI-VIII:
«La excavación en el palacio de Condestable saca a la luz una necrópolis de origen visigodo.
Se han hallado más de 50 enterramientos bajo el patio.»
«Los técnicos aseguran que puede ser visigoda porque es posterior a la presencia romana y anterior al nacimiento del burgo de San Cernin», señaló ayer el concejal delegado de Urbanismo, Juan Luis Sánchez de Muniáin [de UPN, un PP navarrizado].
En las tumbas han aparecido esqueletos con abundantes adornos y armas, según información de los arqueólogos, como el de una mujer con collar y ocho anillos en sus dos manos.
Los datos suministrados indican que corresponderían a notables de la ciudad. Recordemos que en el siglo VIII los vascos tenían una organización y desarrollo tecnológico suficientes para derrotar en Orreaga al ejército de Carlomagno. Este hecho aceleró la necesidad de que las diferentes tribus vascas se dotaran de una organización política más estable, que condujo a la creación del Reino de Pamplona.
Llama la atención la insistencia en poner visigodos donde no los hay ni por asomo. Y lo es más en este nuevo caso, pues en las más de quinientas necrópolis que se conocen de ese pueblo, en ninguna aparecen armas, debido a sus creencias religiosas. El equipo de arqueólogos de esta excavación, TRAMA, es el mismo que preparó los estudios técnicos que permitieron el expolio del importantísimo patrimonio arqueológico de la Plaza del Castillo de Pamplona. Calificación de expolio que dio la Sociedad de Ciencias Aranzadi a requerimiento de un juez de Pamplona. Es más, este equipo, bajo la dirección de Mercedes Unzu, que carece del título de arqueóloga, funciona bajo el «patrocinio» de Mª Ángeles Mezquíriz, directora durante varias décadas del Museo de Navarra y cabeza visible de esta política de tergiversación y españolización de la historia de Navarra.
Por si es del interés de alguien, reproduzco, escaneado, un fragmento del libro «Navarra Estado europeo», de T. Urzainqui Mina (Pamiela, 2003):
III.2. Vasconia de nuevo
III.2.1. Vasconia ante los nuevos pueblos europeos tras la derrota de los visigodos en la Batalla de Vouillé, año 507
Nos hallamos ante un abrumador origen germánico de los pueblos que conforman las entidades políticas en la Edad Media europea, siendo Navarra la excepción. Los principados de la época Alto Medieval sí que llevan nombres étnicos, refiriéndose a los pueblos bárbaros que invadieron el Imperio Romano: borgoñones, francos, godos, lombardos, anglos, etc.
Con la caída del Imperio romano, en Vasconia se consolida una forma de poder independiente con respecto a los nuevos poderes emergentes de los pueblos germanos que se lo están repartiendo, resultando Navarra el único caso en Europa en que el Poder político no tenga su origen en alguno de esos pueblos germánicos. Vasconia se reafirma a la caída del Imperio romano no para combatirlo, sino para defender su legalidad. Hay que recordar que los bárbaros también entraron, en ocasiones, para defenderlo. Los romanizados vascones, sobre todo políticamente, se consideran con toda naturalidad parte del Imperio y quieren mantenerlo.
Los germanos –Reino Visigótico de Toledo y Reino de los Francos– no lograron dominar a Vasconia, de la que nacerá el Reino de Navarra (primero, con el nombre de Reino de Pamplona). Desde el siglo V, existen formas de poder romano-vascón, que resultan históricamente continuadores de los vascones anteriores a la llegada del Imperio Romano (Sayas Abengoechea, 1999).
La Novempopulania, o Vasconia-romana norpirenaica, tiene relación directa con la consolidación del Ducado o Principado de Vasconia, frente, y en el Reino Franco. Situación que es plenamente confirmada por las fuentes francas, como los Annales Regii de Eginhard y otros, donde Vasconia siempre aparece como un territorio diferente al de los francos y que comprende desde el Garona –llegando al Loira su influencia por su papel en Aquitania– hasta las tierras situadas al sur del río Ebro y los somontanos que rodean el norte de la cordillera Ibérica, así como su interior. Pero oscilando, con mayor o mínima intensidad, en el ámbito de influencia y poder del Reino de los Francos. A este respecto, las características cuasi federadas del poder en el regnum francorum, más o menos acentuado en los diversos monarcas, posibilitaron la consolidación política de Vasconia-Aquitania, aunque precisamente la existencia de ésta realidad política vascona condicionó también que existieran dichas peculiaridades de gobierno franco.
Así llega a surgir la Vasconia de la época de Eudón el Grande del 710 al 732. Este duque, princeps, es soberano, rey, se le llamó «romano» por el Papa y tuvo tanto o mayor territorio y poder que los francos por un lado y que los visigodos por otro.
Para el contexto historiográfico gran-nacional expansionista de españoles y franceses, el reciente descubrimiento de las necrópolis de Buzaga en el Valle de Elorz (por Juan M. Martínez Txoperena y José Mª Pastor Elgorriaga) y de Aldaieta en el pantano del Zadorra (por Agustín Azkarate, 1990), supone el derrumbe definitivo de su impostura para con Vasconia en este período tardoantiguo. Su excepcional importancia se realza con su carácter de descubrimientos no previstos por la historiografía española, como lo afirma Agustín Azkarate.
Los materiales encontrados tienen una estrecha relación con los del conjunto cultural circumpirenaico y no con el mundo visigótico que tan dogmáticamente defienden algunos, a pesar de que ya lo indicaban las fuentes documentales.
Buzaga y Aldaieta, además, complementan y dan su verdadero sentido al yacimiento de la necrópolis de Pamplona, conocido desde el siglo XIX, necrópolis denominada vascona por Juan Iturralde y Suit, miembro de la Comisión de Monumentos de Navarra, y camuflada como visigoda por la historiografía española. Para ello se basaron únicamente en la cronología que les interesaba, la que coincidía con la contemporánea Hispania goda, pero ignorando la Vasconia independiente, reconocida por las fuentes documentales.
Como se ha demostrado con estos hallazgos arqueológicos, los vascones y los visigodos eran realidades humanas, culturales, económicas y políticas completamente diferentes.
Debido a la aparente mezcla de los materiales encontrados en la necrópolis de Pamplona, algunos historiadores españoles los han interpretado como tardorromanos, hispanovisigodos o franco-aquitanos, excluyendo premeditadamente lo evidente, lo vascón. La explicación a los indudables aspectos europeo-continentales de la necrópolis de Iruña, la encuentran en las incursiones que los monarcas francos realizaron al sur de los Pirineos, dada la importancia estratégica de Pamplona.
En este sentido, lo «norpirenaico» ha sido visto siempre por los ideologizados autores españoles como algo esporádico y circunstancial, que hubo de dejar alguna huella, obviamente, pero nada que fuera estable o definitivo. Cargados con más ideología nacionalista que cientifismo, venden la idea de una Península cohesionada religiosa y políticamente bajo el poder de los visigodos de Toledo; paradógicamente, aquellos escandinavos, refugiados definitivamente en la península ibérica a raíz de su derrota en la batalla de Vouillé en el año 507.
La arqueología francesa distingue perfectamente unas especificidades culturales propias del territorio vascón, que no se dan –o se dan en mucha menor medida– al norte del Loira. Desde que N. Aberg, E. James o S. Lerenter efectuaran sus trabajos sobre los ajuares funerarios de la época posterior a la caída del Imperio romano en Gascuña, se ha venido identificando un conjunto de caracteres arqueológicos definido como «facies vascona» o «aquitana», diferenciable de otra calificada como «septentrional» o «franca». Es importante insistir en ello porque la mayor parte de los materiales que se han encontrado en las necrópolis surpirenaicas de Buzaga y Aldaieta responden no a los prototipos estrictamente «francos», sino al espacio «vascón» o «aquitano».
No hay ninguna duda de que estas necrópolis no son visigodas, pues de las 500 necrópolis que se conocen de ese pueblo en ninguna de ellas aparece una sola arma, debido a sus creencias religiosas. En cambio, en las necrópolis vasconas mencionadas de los siglos VI y VII abundan las armas.
La necrópolis de Buzaga se encuentra ubicada en el Valle de Elorz, a 13 kilómetros al este de Pamplona. Cronológicamente, parece ubicarse en un abanico temporal que se inicia muy avanzado el siglo VI, prolongándose durante todo el siglo VII, cuanto menos. En 1986 se localizaban, en una pequeña loma de dicha localidad, algunos objetos metálicos que afloraban en superficie por las labores agrícolas y que han alcanzado un número no desdeñable de materiales del máximo interés. Los materiales de Buzaga, a pesar de haberse hallado revueltos y arrancados de sus tumbas, por el repetido arado de los campos, son de una importancia trascendental según Agustín Azkarate. Destaca el fuerte componente militar, una treintena de armas, entre «azkonas» o puntas de lanza, «ezpatas», espadas y cuchillos o puñales.
Pero son, sobre todo, sus hebillas de cinturón con placas, que merecen una atención especial, por cuanto reflejan de forma paradigmática los rasgos más específicos de los «tipos vascones» norpirenaicos, convirtiendo a Buzaga en un testimonio básico. Algunos bronces tienen pequeños textos grabados, como los que llevan las inscripciones «XOXEY INAYE» e «INASI», cuyas reproducciones se insertan en esta página. Se están encontrando vestigios de más necrópolis vasconas de esta época en la Cuenca de Pamplona y alrededores.
La necrópolis de Aldaieta, estudiada por Agustín Azkarate (1990), ubicada en la misma orilla del pantano de Ulibarri-Gamboa, se halla enclavada en el término de Nanclares de Gamboa, a unos ochenta kilómetros al oeste de Pamplona-Iruña y a 15 kilómetros al este de Vitoria-Gasteiz. Una vez finalizadas las campañas de excavación, han sido un centenar largo los enterramientos exhumados, aunque, en origen, fueran muchos más, con unos ajuares y depósitos funerarios absolutamente sorprendentes y excepcionales. El ajuar militar, al igual que el de Buzaga, es completamente diferente a los hallados en la Península, con dos scramasaxes o espadas cortas de un solo filo, más de 50 puntas de lanza y azkonas, de tipología diversa, y una treintena de hachas de combate. Sin que podamos entrar en detalles, se pueden citar, además, numerosas hebillas de plata, de bronce –y de oro en un caso–, espléndidos anillos de plata y bronce, recipientes cerámicos, vasos de vidrio, cuencos de bronce –muchos de ellos intactos–, pendientes, magníficos collares, agujas de bronce, fíbulas en omega, cuchillos, empuñaduras, agujas, etc. Teniendo en cuenta que han sido varios los cientos de tumbas destruidas por el pantano, todo ello nos da idea aproximada de la excepcionalidad del yacimiento de Aldaieta.
Desde lo que conozco, me gustaría hacer algunas puntualizaciones al señor Angel Cordón:No se mucho de lo que pasa en los periodos prehistóricos, pero puedo decir que me defiendo en cuanto a lo que se llama comunmente como Tardía Antiguedad, y hay vario errores de bulto en su ultima intervención.
En primer lugar, con respecto a la afirmación de que los visigodos nunca se entierran con armas...pues tenemos un problema,porque entonces como me explica la presencia de las espadas en el yacimiento de Daganzo?.Si bien es de todos conocido que es muy rara la presencia de armamento entre los ajuares de los llamados "pueblos Germánicos Orientales", como los Visigodos y Ostrogodos (ya Zeiss en los años treinta hacía esta generalización) poco o nada tiene que ver esta ausencia con las práctica religiosas.Ademas, de que creencias religiosas estamos hablando?¿del cristianismo?¿de la religión pagana original?creo que es importante matizarlo, ya que es más que evidente que hay un abismo entre ambas,y sin embargo, esta costumbre "religiosa" o"ritual" de la ausencia de elementos militares (que no armas, ya que los cuchillos si que son más comunes entre los elementos de ajuar de las necrópolis "visigodas", como puede constatarse en Cacera de las Ranas o El carpio del Tajo) se va a dar tanto en el periodo "pagano" como en la fase arriana y en la fase "católica" final. Luego creo que es más que discutible que esta ausencia se deba a motivos religios.Por otra parte, hay elementos que ponen en entrdicho esta ausencia de armamento.Ya he mencionado Daganzo, donde se localizo un importante conjunto de espadas, al que hay que sumar las dos procedentes de Castiltierra.Además, tambien se ha documentado la presencia de hachas en otras necróplis que se vienen clasificando como de epoca visigoda.Creo que, dado el conocimiento que tenemos hoy en dia acerca del funcionamiento de las identidades "etnicas" de los grupos "germanos", el permitirse el lujo de identificar algo tan complejo con elementos como la ausencia o presencia de ciertos elementos es más que peligroso.Incluso Lebdinsky, en su "Armes et Guerriers au temps des grandes invasions" cae en la contradicción de afirmar que, en una sepultura de una necrópolis ucraniana, se podría pensar que es visigoda de no ser...porque se encuentra una espada en su interior.¿A que se le da más importancia?¿ a todos los elementos de ajuar, que el mismo no tiene reparo en clasificar como elementos de raigambre visigoda, o al hecho de que aparece una espada, que algo supuestamente ajeno a esta tradición?. A donde quiero llegar es a que esta misma interpretación es la que esta plasmando aqui el señor Cordón, al referirse a la necrópolis de Aldaieta.Si bien es cierto que hay elementos que la difrencian de forma clara del resto de necrópolis del ambito peninsular (afirmar lo contrario es una estupidez supina), tambien lo es que en contra de lo que el señor Cordón afirma, hay una serie de materiales de esta necrópolis que están muy presentes en el resto de la geografía peninsular. Entre ellos citare las fibulas arriñonandas con hebijón escutiforme, que son uno de los tipos más comunes entre los materiales funerarios de las denominadas necrópolis "visigodas", o las fibulas de omega, tambien presentes en las ya mencionadas Cacera de las Ranas(RIPOLL LÓPEZ, G.1985) y el Carpio del Tajo (ARDANAZ ARRANZ, F.2000).¿Es que esos elementos son menos importantes que las puntas de lanza o las franciscas a la hora de definir la realidad social de las necrópolis como Aldaieta?.Yo, sinceramente, en el estado actual de la investigación (y me temo que es algo que también la pasa Agustín Azkarate, ya que se demora demasiado en la publicación de la interpretación a fondo de Aldaieta) no soy capaz de decir a que responden estas diferencias, no sólo con la peninsula, como correctamente apunto A.Cordón en su post anterior, sino tambien con la zona de influencia "merovingia". Guy Halsall apunta que estas diferencias podrían deberse a la existencia de grupos aristocráticos asociados funciones militares, pero no es partidario de adscribirlos a una identidad étnica determinada, sino a una situación socio-política especial (o eso o resulta que hay también contingentes de "vascones" en zonas como Bretaña o la orilla nororiental del Rhin, donde los ajuares, sin ser idénticos, presentan el mismo tipo de características comunes). Lo siento si esto no le gusta, señor Cordón, pero creo que hacer asociaciones matemáticas de ajuares con etnias o pueblos para el momento al que usted se refiere es más que arriegado, tanto para los "visigodos" (en mi opinión, una realidad más política que social) como para los "vascones" (y no niego que exista una identidad vascona, por así decirlo.solo digo que hoy en dia es más que arriesgado afirmar que se puede detectar esta identidad por medio del registro arqueológico funerario).
Sobre los comentarios de Ángel Cordón acerca de los comentarios de Arsuaga sobre la toponimia vasca en Burgos.
Tan solo quería comentar, brevemente (como mis conocimientos, breves), que es cierto que en la actual provincia de Burgos existen numerosísimos topónimos de orígen vasco (euskérico o como queraís llamarlos).
En la zona norte de la provincia, existen multitud de topónimos claramente vascos, así en el valle de Mena encontramos: Angulo, Anzo , Araduenga, Arla, Arza, Artieta, Barrasa, Berrandulez, Burceña, Cirion, Cobides, Cozuela, Dabala, Irús, Lorcio, Obilla, Ornes, Orrantia, Ro, Siones, Ungo, Viergol, Vivanco...
En la parte norte de la provincia, existen también numerosos topónimos de origen vasco, claros son por ejemplo Villabáscones, sin ser entendido en lingüística.
Y tmabién son muy abundantes en las cercanías de la zona de la Sierra de Atapuerca, más bien diremos, en toda la Sierra de la Demanda (en la cual se incluye la pequeña sierra de Atapuerca), así, tenemos:
Cuzcurrita, Ibeas, Modúbar, Urrez, Zalduendo, Arraya, Cerratón, (todos ellos en la zona de Juarros (de zugarro, olmo) y en la zona más montañesa de la Demanda: Ezquerro, Bascuñana...
Los topónimos del norte, tienen clara su procedencia, estar en el área de influencia vascona. El valle de Mena se halla a tan solo 40 km aproximadamente de Bilbao, además de que la repoblación vasco-hispanovisigoda-autrigona bajó desde este valle. En cuanto a la zona de la Demanda, que es la que se ha comentado, se sabe que son topónimos de repoblación, sin lugar a dudas. La grandísima parte de todos los topónimos mayores y menores de esta zona y zonas cercanas son topónimos de repoblación, no habiéndose conservado a penas unos pocos de la época prerromana debido al despoblamiento que tuvo lugar en el siglo VII y parte del VIII tras la presencia musulmana (bereber en esta zona). Ese despoblamiento tuvo como consecuencia que la memoria de los antiguos topónimos no perdurara (a excepción de pocos ejemplos, como Oca -Auca- o Coruña -Clunia-, Arlanza, Arlanzón, Ura), tanto de orígen céltico o por supuesto vasco, siendo por lo tanto, todos las nuevas denominaciones de nuevo cuño, tanto las castellanas o vascas.
Es más, el homo Antecessor al que os habeís referido, data de 800.000 a 1.000.000 de años, y de otra especie que se extinguió, no ascendientes del homo sapienes sapiens actual. La cultura vasca, por mucho que se quiera remontar en los años, no llegaría a más de 10.000 años. Es absurdo totalmente comentar que el homo Antecessor se expresara en vasco.
En cuanto al comentario de que en la zona aún se conservan recuerdos navarros... yo soy de la zona, exáctamente a 5 km de Atapuerca, y es una comentario que me ha chocado totalmente. Cierto es que esta zona fue del Reino de Navarra en el siglo XI, durante unos años que van de la batalla de Támara 1037 a la de Atapuerca 1054. Ya me direís que huella se pudo dejar en estos años.
Como comentario personal, el idioma vasco es una joya española que deberíamos cuidar como se merece. Es tal vez el vestigio cultural más antiguo que tenemos en la Península, y es una pena que sea un elemento separador en vez de cohesionador.
Yo sólo soy un aficionado Jeromor, tan sólo sé parte de lo que leo, eso si, me puedo quedar con unas ideas u otras, pero al fin y al cabo, sólo un aficionado.
Vivanco, hay quien explica su etimología uniéndola a las de Taranco y Colanco, todas villas del valle de Mena.
Así -anko sería puerta y por lo tanto bi anko, tar anko y koi anko, segunda puerta, vieja puerta y puerta de encima.
Por curiodidad, ¿cual sería el orígen etimológico de Vivanco como topónimo hispanocelta?
Soy nuevo por estos foros, y tan solo un aprendiz de la Historia. Lo que mas me ha sorprendido al leer los diferentes hilos temáticos, es la forma que teneís la mayoría de hablar "sentando cátedra". Está claro que cuando se expone un tema y hay multitud de opiniones, incluso opuestas, al menos todos menos uno o incluso todos estaís confundidos. Entonces, decía, me soprende la seguridad con la que exponeis vuestros conocimientos de una forma tan tajante.
A algunos sólo os falta lanzaros los cuchillos, o las falkatas.
No sabeís lo fácil y gratificante que es poder leer y aprender de todos vosotros desde un punto de vista tolerante y humilde.
Cuantos de vosotros debereís retractaros de vuestra posición inamovible en un tema, cuando dentro de unos años, tras nuevos hallazgos, nuevos estudios, nuevas teorías, nuevos métodos, las tendencias cambien, los hechos se vean de otra forma, se demuestren diferentes teorías...
Yo sé quien soy yo, y estoy orgulloso o no de mí. En cuanto a mis raíces, también estoy orgulloso de ellas, sean de una forma o de otra, simplemente porque son las mías, y no porque sean de tal forma, por que de hecho, ninguno de nosotros tenemos ningún mérito en lo que nuestros antepasados hicieron o fueron.
De esta forma, con mis intervenciones, creo, que sólo podría admitir que se me criticara por no leer lo suficiente. Pero seguro que no me confundo mucho.
Entonces decíamos, la tumba, ¿era de un príncipe galo...?
Vurovius, yo también soy solo un aficionado, pero bueno poco a poco se va aprendiendo….. lo que pasa que antes de hacer públicas unas impresiones, al menos, por mi parte, trato de no dar palos de ciego e investigar o leer un poco sobre el tema. Aunque esto de leer tampoco garantiza nada, pues, precisamente, los ejemplos que citas del Valle de Mena, aparecen como de origen vasco en algún libro, y bueno, nombres como Araduenga, Cozuela, Ornes, Siones o Vivanco, no parecen muy vascos, y otros parecen tremendamente oscuros.
La verdad, es que, también he aprovechado ésta cuña en la discusión, para ver si entraba alguien mas en éste tema, ya que estoy particularmente interesado en algunos de esos nombres y en esa zona, y nombraba a uno de nuestros “coforeros” como experto e investigador del Valle.
Aprovecho, también, para hacer un poco de publicidad de un estupendo y reciente blog creado por otro miembro de éste sitio, aunque no muy activo, Xabip, que trata sobre la toponimia de su pueblo Artziniega y alrededores (Valle de Mena, Valle de Ayala, Encartaciones…) en el que de refilón se ha tocado alguno de estos nombres.
http://euskaltoponimia.blogspot.com/
Espero que a Xabip no le importe, a ver si así va ganando un poco de vida ésta fantástica idea que ha tenido, porque hasta el momento, casi se trata de un “bis a bis” entre él y yo.
Saludos.
En referencia a lo que dice Angel Cordon el 1 de septiembre, me gustaria que me contestase por que en 1512 Navarra fue conquistada por los Españoles y antes no fue conquistada por los francos; es una duda que me intriga porque ya muchos años antes el rey de Navarra era el rey de Francia, y si quieres hablar de politica no creo que este sea tu sitio, sin faltar, no se puede mezclar la politica y la historia, se desvirtuan ambas al momento.
Y hay otra cosa que me pone nervioso, sobre todo los "defensores" de la cultura vasca, es el termino EUSK inventado por Sabino, lo mismo que Aberri (patria), si tan defensores sois de dicha cultura no entiendo por que usais terminos de inventina Ultra-nacionalista Sabiniana (por cierto personaje racista Fascista,aunque moleste hay que decirlo), quizas por que los terminos que se usan a causa de la inventiva de Sabino os desvirtuan como pueblo Unico sobre la faz de la tierra.
No hay que olvidarse que los terminos de autodenominacion no existen en vascuence, no se denominaban, Vascos fue el nombre puesto por los romanos a los habitantes de las montañas,la palabra patria no tiene correspondencia en vasco,de euzkal herria tengo otra duda, si pais vasco seria Euzkal Herria Euzkadi que significa?
Otra cosa Soria no sera uno de los famosos toponimios( creo que lo he escrito bien) vascos a los que haces referencia, por Oria Horia Sorriak Traducido el primero no significaria nada, el segundo amarillo y el tercero piojo.
Bueno espero no haber molestado a nadie y que todos entiendan mi postura, un saludo y que esto siga igual de bien y entretenido que se aprende mucho.
solo me queda por decir que no quiero dar clases a nadie pero el que me quiera dar a mi las acepto con humildad y pasion de aprender.
El rey de Navarra NO era el rey de Francia desde "muchos anyos antes de 1512".
Los reyes de Navarra (la legitima casa reinante, que seguiria haciendolo en la merindad navarra de ultrapuertos - o Baja Navarra- y, bajo la soberania de Francia, en otros territorios adyacentes) acabarian por ser reyes de Francia tan solo con Henri (Enrique) IV, el primer Borbon frances en 1589.
En cuanto al resto de tus comentarios... aclarate un poco las ideas, vuelve con un cierto respeto, y tal vez se te conteste.
Hala, a jugar a pala.
Me gustaría, antes de palmar, poder llegar a ver cómo la adjetivación "nacionalistavasco", se equipara en despectivo con la de "nacionalistaespañol", por lo menos. Porque, mientras "nacionalistaespañol" equivale hoy a franquista, evoca el bien pensado demagógicamente "Una, Grande y Libre" y nos suena a imperialismo y opresión, el "nacionalistavasco" parece, cínicamente, que nos tiene que sonar a progresía, liberación, orgullo étnico, y hasta a "izquierdas"... Yo, me descubro, soy "nacionalistaespañol" (creo que no dentro del concepto Cordón). Procedo de Aquitania por parte de madre, de Celtiberia por parte paterna, tengo una hija con sangre galaica, dos con sangre andaluza nacidas en Aragón...y entro en CELTIBERIA.NET, no sólo para promover el nacionalismo celtibérico, si no para ponerme en conexion con otras gentes que participan de un concepto más "grande" y universal. Busco el compartir desde la diferencia, y el descubrir con gratitud, los nexos que nos emparentan mucho más allá de los que nos separan. Es un problema. Veo que hay gente que, a la inversa, su afán de saber (y se ve que saben) es egocéntrico y divergente, por encima de todo. Y ya llevamos, al menos, treinta años con la misma canción, con las mismas portadas, con el mismo "centralismo periférico", con el mismo protagonismo en todos los debates, y esto aburre. ¿Es que acaso el slogan de "Una Grande y Libre" no lo firmarían con gusto Joan Maragall o Sabino Arana? De hecho, creo que el amigo Ángel lo haría, como lo intenta entre líneas, para rubricar sus conclusiones: "Euzkadi, Una, Grande y Libre"...¿a que suena bien?.
¿O es que habría que recordar que los vascones eran fieles y beneficiarios del "nacionalismo romano" frente a sus vecinos celtíberos, autrigones, várdulos, cántabros...? ¿Habría que recordar a los navarros que sus hermanos várdulos, autrigones o caristios eran fieles y beneficiarios del "nacionalismo castellano" que acabó con su "independencia"? ¿Habrá que recordar a vascos y catalanes que eran nacionalistas españoles, a toda costa, antes de que se hundiera el imperio español?
¿Qué sería de Francia sin Aquitania, El Rosellón, Normandía, La Bretaña...? ¿Qué sería de Italia sin Lombardía, La Toscana, El Lacio...? ¿Qué sería de España sin Vasconia, Castilla o Cataluña? ¿Qué sería del sueño sabiniano de Euzkadi sin Autrigonia, Vardulia o Aquitania, identidades nacionales históricas?
Descubrimos en Fitero que estamos emparentados con los galos...vaya problemón. ¿Quiere decir que somos galos antes que hispanos? ¿Quiere decir que los galos oprimieron al pueblo vascón? ¿Estos galos provenían de Aquitania, luego eran hermanos y no invasores?
Basta ya. Qué bueno encontrar las raíces, qué bueno desarrollar la fraternidad, qué nefasto elaborar el nacionalismo victimista y excluyente si se quiere, al menos, descifrar la historia tal y como fue, sin prejuicios ni más pretensiones que la concordia interterritorial y HUMANA...
Perdón por el rollo, no soy un erudito, pero hay cosas que me ponen.
Perdón, pero los catalanes, (y los valencianos y baleáricos) no dejaron de "ser nacionalistas españoles porque se hundió el Imperio español" sino sobretodo por un lento proceso político que culminó con la guerra de sucesión y los decretos de Nueva Planta. En Balears, además, podríamos añadir el absoluto abandono de la flota española, que para ser tan "imperial" actuó más bien poco (una vez en 400 años) contra el azote continuo de las incursiones berberiscas. Supongo que el "Glorioso ejército imperial" estaba muy ocupado matando indios y flamencos para ocuparse de unas islas que, al fin y al cabo, jamás fueron ni celtíberas ni visigodas.
Quisiera hacer unos comentarios a las consideraciones de ANSKAR en un menseje anterior.
No todo el territorio del Reino de Navarra fue conquistado en 1512, tan sólo la alta Navarra o la Navarra que hoy pertenece al Estado Español. Los territorios al norte de los Pinineos, dónde se exilió la Corte Real navarra, permanecieron independientes a pesar de los intentos reiterados del Duque de Alba de sitiar Donibane Garazi, capital todavía hoy de la Baja Navarra, Benafarroa o Basse Navarre (Estado Francés).
No es correcto decir que el rey de Navarra era rey de Francia antes de 1512. Si no estoy equivocado el rey Enrique III de Navarra se convirtió en el rey Enrique IV de Francia a principios de la década de los setenta del siglo XVI, cuando, en el contexto de la lucha entre católicos y hugonotes, se casó con la infanta Maragarita, hija de Catalina de Medicci y hermana del, por poco tiempo, rey de Francia. Por si no te apetece leer sobre el tema, te recomiendo la excelente película francesa “La reina Margot”.
En cualquier caso el reino de Navarra continuó siendo tal, esto es una entidad polìtica independiente de Francia, hasta el año 1620, en el que las dos coronas se fundieron en una sola.
En mi opinión está fuera de lugar afirmar que Navarra fue conquistada por los francos, en primer lugar porque el término “franco” ya no es aplicable a la realidad de la época, y en segundo lugar, porque jamás se produjo la menionada invasión (por lo menos en términos político-militares).
Permíteme aclararte también tus dudas sobre la raiz EUSK-. Lo que ciertmamente se inventó Sabino Arana fueron los términos EUZKADI y EUZKO (con Z), con el objeto de crear una denominación propia para la entidad POLÍTICA que él pretendía crear sobre la base de la entidad SOCIO-CULTURAL denominada historicamente EUSKAL HERRIA.
La raiz EUSK- está presente históricamente tanto en el propio nombre de la lengua vasca EUSKERA, como en el nombre del propio país, EUSKAL HERRIA. Estos términos están presentes en diversos textos desde, por lo menos, 1564 cuando Lazarraga los incluyó en su libro de poemas. Personalmente te recomiendo la biblia protestante de Jean de Leizarraga, escrita en euskera sobre la versión en griego clásico de Erasmo, ya que en el prólogo hay numerosas menciones a Euskal Herria. Por cierto, la elaboración de esta biblia le fue encomendada a Leizarraga por Juana de Albret, reina euskaldun de Navarra y madre del mencionado Enrique III, que era devota protestante (al contrario que el oportunista de su hijo: “París bien vale una misa”).
Con respecto a la supuesta ausencia de términos de autodenominación en euskera, creo que te equivocas. Ciertamente en euskera no existe ningún término para decir “vasco” (por eso Arana se inventó la forma EUZKOTAR), pero sí existe el término EUSKALDUN, cuya única traducción posible sería la de “vascoparlante”, aquel que habla euskera.
Por último sólo un consejo, no creas que le haces un favor a nadie identificando al conjunto del nacionalismo vasco, o abertzalismo, con Sabino Arana. La identificación nacional vasca tiene múltiples orígenes políticos, muchos de ellos contemporaneos al propio Arana, como puede ser el caso de Arturo Campión y su abertzalismo navarro de finales del XIX. Estoy totalmente de acuerdo contigo al afirmar que “(...) no entiendo por que usais terminos de inventina Ultra-nacionalista Sabiniana (por cierto personaje racista Fascista, aunque moleste hay que decirlo)”. Ciertamente yo tampoco lo entiendo, pero todavía hoy en día hay sectores del PNV, los sabinianos bizkaitarras, que siguen a lo suyo, aunque, curiosamente, en la práctica son los menos independentistas y más favorables a un acuerdo “civilizado” con España, Imaz dixit. Por encima de todo, lo que más les interesa es el dinero. Yo mismo, que soy nieto de castellana, en sufrido en carne propia su racismo estúpido.
En resumen, creo que generalizando de la forma en que lo haces, identificando con Sabino Arana el sentimiento nacional euskaldun, a los únicos a los que haces un favor es a los más recalcitrantes racistas del PNV, que desde siempre han buscado, con escaso éxito, ser los representantes hegemónicos del patriotismo vasco.
P.S: Estoy de acuerdo cuando dices que “(...) no se puede mezclar la politica y la historia, se desvirtuan ambas al momento”, pero me da la impresión de que ves la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
El guerrero celta que vencía le seccionaba la cabeza, llevándola en el arnés de su cabalgadura para exhibirla en la puerta de su palloza o vivienda. . En el museo de Melide (Coruña) que se halló en la puerta de la muralla del castro de Toques , municipio limìtrofe de Melide . Se encontró en el camino cubierto al pie de la puerta de acceso al castro. Tambén solían solían exponerla en la puerta de entrada.
Un conocido de un servidor, ex sacerdote, tenía una colección de cabezas de granito. reproducian de esta forma el p`reciado trrofeo del vencido enemigo. Éste amigo , con demencia senil , ya no me reconoce.
Si no te gusta que se mezcle la política con la historia, no eches más leña al fuego. Es solo una opinión.
Saludos
Sr. Lanza de Plata, sobre las alteraciones de 1591 en Zaragoza le recomiendo la lectura del libro de Encarna Jarque, profesora de la Universidad de Zaragoza. presenta usted las cosas de una manera muy simple. El reino de Aragón tenía unos fueros que el rey debía jurar, y jurar, Antonio Perez al ser hijo de aragonesa (creo que era su madre) tenía derecho a acogerse a sus fueros y asi lo hizo. No es que lo fueran a dejar en libertad, ni mucho menos, creo que se acogio al drecho de "manifestacion" y como tal debía estar en esa carcel. He encontrado un resumen:
"En 1590, Antonio Pérez, antiguo secretario de Felipe II y, por tanto, conocedor de importantes secretos de Estado, huyó de la cárcel de Madrid durante su proceso criminal por el asesinato de Escobedo, secretario del hermano del rey. Tras su huida se refugió en el convento de los dominicos de Calatayud y allí, invocando su condición de aragonés se acogió al privilegio de la manifestación, por lo que tuvo que ser trasladado a la cárcel de los manifestados en Zaragoza, impidiendo así ser apresado por los alguaciles del rey. En Madrid, tras haber sido declarado culpable y condenado a muerte por el asesinato de Escobedo, fue acusado de blasfemo; debiendo ser trasladado por tanto a las cárceles de la Inquisición.
Este traslado sirvió de detonante para el estallido del motín, ya que la Corte de Madrid afirmaba que la Inquisición estaba por encima de cualquier instancia de los reinos pero los foralistas (defensores de los fueros) lo consideraban ajeno a la ordenación de Aragón y mantenían que permitir el traslado iba contra las leyes aragonesas. Grupos de artesanos y labradores, dirigidos por caballeros, se echaron a la calle e impidieron que Antonio Pérez fuera llevado a las cárceles de la Inquisición.
El 24 de septiembre de 1591 tuvo lugar el segundo motín, provocado por la decisión del rey de trasladar a Antonio Pérez de nuevo a las cárceles de la Inquisición. Esta vez el monarca envió al ejército castellano para sofocar la revuelta. Sin embargo, sólo un reducido grupo se enfrentó a él en Utebo y el ejército entró sin encontrar oposición en Zaragoza.
La represión no se hizo esperar: el Justicia, Juan de Lanuza, fue encarcelado y ejecutado; en 1592 y 1593 se celebraron varios autos de fe en los que fueron castigadas unas cien personas por su participación en el motín (condenadas a muerte, a galeras, a pagar fuertes multas o a recibir castigos corporales); por último, en las Cortes de Tarazona se revisaron y modificaron los fueros aragoneses según la voluntad del rey.
Pilar Rivero"
http://goya.unizar.es/InfoGoya/Aragon/1591.html
Y sobre su manera de referirse a otros contertulio debería ser más respetuoso, eso de "nacionalismo provinciano" (será que el nacionalismo español es universal, cosmopolita, etc) Y sobre todo lo de las bombas aqui sobra, no creo haber leido ninguna apología del terrorismo. Creo que se debería disculpar por eso.
Salud
Aga jaunari:
Parece ser que no solo tu, sino alguno más se ha puesto exigente.Tranquilos, no he tenido tiempo. Bien, os cuento.
A partir del estudio encargado por una entidad X, sobre hábitos de consumo,(con especial interés el tabaco) y salud por provincias en el que participamos un grupo de sociólogos y médicos, se determinaron unas estrategias. La fuente más fiable nos pareció la mortalidad, puesto que quitando en el sida, en el que a veces se oculta el auténtico motivo en el resto es más fiable que los registros hospitalarios y que los índices de prevalencia e incidencia.
Para obtener esas estadísticas nada más fácil que recurrir al Centro Nacional de Epidemiología, al Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas y a Sociedad Española de Oncología Medica, además de algúna otra fuente.
Las estadísticas del CNde Epidemiología, son públicas y accesibles en la Red. Estan hechas con exquisitez estadística.
DEFU: número absoluto de defunciones por la causaconcreta (las ciento y pico que mantiene la OMS)
EDAD: la edad promedio en la que se produjo la muerte.
PDEF: Proporción de defunciones de esa causa /el total de defunciones en esa provincia.
APVP: Proporción deaños productivos de vida perdidos por el fallecimiento.
PVAP: Años productivos entre los 20 y los 65 años´
TASAE: Tasa ajustada x edad utilizando la población standard europea.
SEE: error estandard.
TASAW: Tasas ajustadas x edad utilizando poblacion estandard mundial.
TATRU: Tasa truncada (35-65) población estandard europea.
TACU: tasa acumulada demuerte en % desde
Aga: jamás se publicará en ninguna revista porque sería terrible descubrir que p.ej. Cádiz es la provincia con peor salud de todas. Podrian crearse agravios comparativos, amarillismo de los medios de comunicación y hasta problemas económicos en el tema inmobiliario o turístico.Vete a saber las conclusiones alarmistas que se pueden generar.
Efectivamente, la homogeneidad genotípica o fenotípica no se puede sacar forzadamente desde los estudios de cáncer. Pero te recuerdo dos cosas. El estudio se fijaba en todas las variables de enfermedad o síndrome clasificado por la OMS, no solo cáncer. Y por otra parte, algunas enfermedades y algunos tipos de cánceres no solo dependen de los hábitos de cosumo, sino que tienen un componente de predisposición genética. Esa predisposición, en España, está muy matizada, es decir, hay bastante uniformidad y tan solo en alguna causa y en alguna provincia se producen dispersiones sobre la media significativas.
Observando el tema vasco-navarro, tan de moda, y con las pretensiones anexionistas vascas (si ya sé que existen los eufemismos) todos los días en la prensa, nos asaltó la duda de focalizarnos en él, por curiosidad, una vez superados los objetivos serios del estudio, y es cuando nos sorprendió, que había más diferencias de las que pensabamos en un principio inducidos por los políticos.
En una palabra, la zona digamos de Ribera, tiene un mayor peso estadístico en la salud e inclina los resultados, diferenciandolos del P.Vasco.No pasa nada, es una cuestión cuantitativa demográfica. Por supuesto que si fuesemos a estudiar municipio a municipio, tendríamos un mapa mucho más exacto de la situación.Pero por hoy, ese macro-mega-hiper estudio no existe.
Estoy convencido que habrá estudios genéticos por parte del Gobierno Vasco, actuales, que no se basarán solo en las afirmaciones de Barandiarán y Caro Baroja y que por alguna razón, hasta el momento no los han publicado, ni creo que lo hagan nunca.
Supongo que se refiere a éste estudio:
http://www.cfnavarra.es/salud/anales/textos/vol27/n2/colaba.html
En este estudio se comenta que las dos provincias pioneras en España en llevar u n registro de cáncer fueron Zaragoza y Navarra en 1960 y 1970 respectivamente, mientras que en el País Vasco comenzarón a recoger datos en 1986, esto en sí ya es un sesgo importante para hacer comparaciones, y de ahí la mayor similitud en los estudios entre Navarra y Zaragoza al tener un tamaño muestral similar.
Por otro lado estos estudios se basan en los certificados de defunción médicos, que muchas veces tienen incorrecciones o no son lo suficientemente precisos al señalar el diagnóstico, como también hace constar este estudio. Por otro lado hay personas que pueden tener más de un tumor a lo largo de su vida, y ésto no viene reflejado en muchos de los casos en los certificados de defunción, donde sólo consta el tumor que causó la muerte. Por otro lado hay tumores infradiagnosticados en unas comunidades, sobre otras, que pueden obedecer a múltiples causas, como organización sanitaria provincial, accesibilidad al sistema sanitario, etc...
No se puede deducir de éste estudio que la población de Navarra sea más parecida a la de Zaragoza que a la del País Vasco ni tampoco lo contrario.
Y una cosa, no olvidemos que los vascones ocuparon buena parte del territorio noroeste de Aragón incluyendo poblaciones que estaban a 25 km de zaragoza (Alagón). Difícil determinar si fue un control estrictamente militar y con escaso aporte poblacional. O a la inversa, población de sustrato vascón dominados hasta al fecha por pueblos célticos, y por ello reclamadas esas tierras por los vascones. Un ejemplo sería la tierra de los iacetanos (aunque no queda claro si eran de origen aquitano). Pero tampoco tengo los conocimientos para afirmar nada.
Más la repoblación de territorios con gente de las montañas navarras, más que zaragoza ha sido también un punto de emigración para navarros sobre todo después de mediados del siglo XX, más que el valle del ebro es un corredor natural y vía de comunicación, más que son territorios vecinos, más que los valles pirenaicos no estaban tan aislados uno de otros como se puede pensar a priori. Yyyyyyy que teniamos una lengua romance muy muy parecida que denominamos navarro-aragonés, que tiene un sustrato fuerte de protoeuskera (incluso se especula que los habitantes del primer aragón hablaran una leguna protoeusekera), y solo hace falta darse una vuelta por la Ribera navarra y aragonesa y escuchar el vocabulario y los acentos, etc y seguro que otras cosas que se me olvidan. No sé de que nos extrañamos de las similitudes entre aragón y navarra. Pero por otro lado, que forma parte de las provincias del pais vasco, para mi pocas dudas al respecto. Hay fundamentos históricos y culturales más que de sobra. ¿no? Creo que las naciones se basan en eso, no en razas, eso ya es otra cosa.
Lanza de Plata:
Dile tu a un señor de el valle del Baztan que no es vasco, a ver que te contesta. Por esa regla del tres, podemos suponer que todo EEUU es pro-bush, que España ahora es un hervidero de socialistas y un par de años atrás de derechistas etc etc etc.
Como lector del Gara (supongo que eso me convertirá en una especie de violento, ignorante y separatista a ciertos ojos), me ofenden tus comentarios. Aunque mirandolo bien, a lo mejor me paso a leer periodicos tan ejemplares como La Razón o el ABC.
Régulo: Es inevitable entrar en cualquier foro, y encontrarse con un español herido, alergico, ofendido porque alguien ha especulado con la posibilidad de que la unidad de España no sea tal y como él piensa que debería ser.
Lanza de Plata y Régulo: Yo lo que estoy viendo en esot últimos días de debate (y no a anteriores intervenciones) es que hay ciertas personas dando su opinión al respecto y pidiendo información a aquellos que les aportan la suya por un lado. Además, aunque no estoy seguro, me da a mi que ninguno de estos señores es un nacionalista vasco. Por el otro lado, veo a dos personas, dando su opinión más o menos opuesta a la que dan los anteriores (que me parece totalmente bien) salpicandola continuamente con alusiones que ni vienen a cuento, ni les veo otro objetivo que provocar y buscar el enfrentamiento. Me parece que caeís en lo mismo que criticaís con tantas ganas y que no haceís más que poneros en evidencía. Claro que solo es mi humilde opinión. Creo que alusiones a serpientes y hachas, a sentimientos abertzales o periodicos sobran en los comentarios de un articulo que hace referencia a un hallazgo arqueológico. Y lo digo por ambas "partes". Asi que yo os diría que os relajaraís un poco y recordeís que no estaís hablando con Arzallus o Otegi ( o cualquier otro que os crispe) sino con gente que está tratando tranquilamente sobre historia. (insisto en que me refiero a la última semana, no ha comentarios anteriores)
Antes de que me respondaís como habeís hecho con Cierzo y Aga a los que incluís entre los nacionalistas al usar la segunda persona del plural, os comento que no voto a ningun partido politico y que me gusta guardarme mis ideas políticas para mi solito. Que solo pido un debate respetuoso con todas las partes y sin prejuicios preestablecidos contra nadie, sea de la opinión que sea.
Saludos y disculpas si mis comentarios ofenden a alguien, que mi intención es relajar los ánimos y no la de encenderlos.
Enkur: tampoco nos pongamos dramáticos. Es verdad que Angel Cordón me pareció demasiado político en su enfoque del principe galo y algo irritante. También Gastiz me soltó una andanada de "boca imparcial" y como no soy muy diplomático le conteste con cierta sorna y le solté una andanada simbólica como lo de las hachas y las serpientes manipuladoras. Pero como comprobarás, con Aga mantengo un respetuoso y fluido debate sin agresividades.
Te aseguro que no es mi intención provocar ni agredir cobardemente amparado en el anonimato.
Hay un problema de desamor, eso es todo. Yo provengo por via paterna del Valle de Mena, comarca burgalesa lindante con el Pais Vasco. Tengo entre los ocho apellidos paternos que conozco, tres vascos. Y si nos ponemos "sabinianos" o "arzallucianos", tanto yo, como gran parte de mi familia tenemos el Rh negativo.
Por eso nos duele tanto odio, tanto "españolazo", tanto deseo de divorciar lo que está unido desde el 1200. Los que no hemos participado en las Guerras Carlistas ni en la Guerra Civil, no entendemos tanto mirar solo el pasado negativo y no el positivo, que con mirar la historia es evidente que es mucho más denso, rico y mantenido.
En cualquier caso, te agradezco tus buenos deseos de relajación general y desearía que retomásemos el tema central del artículo remitiendonos a los comentarios iniciales de Paco y A.M. Canto, bien documentados, sin tanta suspicacia política.
Ya Cesar, en "La guerra de las Galias", cita la colaboración de los cántabros con los galos, frente a Roma.
Hay que suponer que las migraciones, las alianzas, los asentamientos temporales o definitivos, pequeños o significativos, debieron ser más numerosos de lo que hoy consideramos ofuscados por la sensación de que las distancias eran insalvables para los medios de transporte que utilizaban en comparación con los nuestros.
Sobre la moderación, creo que se debería haber actuado antes, hay intervenciones claramente insultantes, que solo aportan el enrarecimiento del ambiente. Resulta irritante el carácter molesto y agresivo de ciertos elementos que no tienen el menor empacho en recurrir al insulto, que suele ir acompañado de una completa ignorancia del tema a tratar, simplemente muestran sus fobias políticas. Para muestra un botón, de Gallo (Galo) el 14/11/2005 1:33:40 “Son fascistas los nacional socialismos, como lo era el Fascio italiano ,el nacional socialismo alemán. Luego son fascistas el
Nacional Socialista Catalán, Esquerra Republicana de Cataluña, el Bloque Nacionalista Galego,...
El SOCIALISMO es internacional: ...Arriba los pobres del MUNDO... y viva la INTERNACIONAL. Asi las Brigadas internacionales vinieron en ayuda del gobierno republicano español
Las Vascongadas, lo demás es producto de..., digamos imaginación.”
¿Qué aporta ese mensaje? ¿Qué hace en este hilo? ¿Tiene esa intervención/opinión algo de interesante?
Cambiando de tema, hay un trabajo de M. Iriondo, M.C. Barbero,y C. Manzano, “DNA Polymorphisms Detect Ancient Barriers to Gene Flow in Basques“ (AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 122:73–84 (2003)) que parece ser de cierto interés, coloco el resumen: “This work features the first district-by district analysis of all provinces in the Iberian Peninsula with an autochthonous Basque population, and indicates the existence of genetic heterogeneity. The populations cluster in three groups arising from processes of genetic drift which probably occurred in pre Mesolithic times, and were probably those which repopulated the southern areas of the Basque Country after the Last Glacial Maximum. It seems that from that period onwards, the population settled in three major groups (West Basques, Central Basques, and East Basques), along geographical axes which appear substantial in the maintaining of each population unit. This genetic structure is probably reflected in other aspects such as the existence of ancient tribes and the dialects of the Basque language, the boundaries of which may be related at origin and which are quite similar to those detected in this work. Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seaboard. While our short tandem repeat data suggest that population structure within the Basques dates back to the Mesolithic, our findings are also consistent with the hypothesis that patterns of modern European genetic diversity have been shaped mainly during the Neolithic.”
Como se puede leer, examina la diferencia genética entre las diversas provincias vascas, aunque dejan de lado Iparralde. Resulta de lectura interesante, aunque ahora tomaré en cuenta una de las frases del resumen referente a Aragón: “Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seaboard.” Si no he entendido mal, se explica la cercanía genética con Aragón por medio de una emigración Ebro abajo. Seguramente ha existido dicha emigración en tiempos modernos, y quizás también en el pasado, pero no hay que olvidar que hay toponimia vasca a lo largo de los Pirineos que posiblemente tenga que ver con poblaciones antiguas, es decir, que parte de esa cercanía vasco-aragonesa sea resto de las antiguas gentes que poblaron la cadena pirenaica antes de la llegada de pueblos IE, celtas o preceltas.
Aga:
No, no estaba diseñado para obtener diferencias antropológicas, por supuesto.Ya se lo dije.Ni siquiera yo he manifestado que haya tales, ello exigiría un genotipado escrupuloso y otros estudios. No sea vd. tan beligerante.No complique demasiado las cosas ni las lleve a extremos que yo no me he propuesto. Todo es tan simple como comentar que frente a la unicidad uniformista que algunos políticos quieren imponer en Navarra-Pais Vasco, tan solo mirando los índices de salud, se aprecian ciertas diferencias, que hacen presuponer que, además de ciertos rasgos culturales y por tanto hábitos de consumo algo distintos, pudiera haber alguna diferencia genética.
¿Cuando Vd. ve partidos de futbol distingue entre los jugadores vascos y los del resto de España, sin saberlo de antemano?. Si observa políticos ¿distingue los que son vascos de los que no?. Un extranjero que venga a España ¿podría distinguir la procedencia autonómica de la gente que sale en televisión?. ¿Es muy distinto el señor Jauregui de muchos toreros andaluces, o el señor Arzalluz de un agricultor valenciano, o el señor Imaz de un toledano retratado por El Greco?.
Ojo con hablar de diferencias antropológicas, genotípicas y fenotípicas, Son realmente pequeñas dentro de la especie, minúsculas dentro del grupo caucásico y ya prácticamente inexistentes en la población española. Por tanto yo no estoy magnificando las diferencias vasco-navarras. Sería una estupidez sin fundamento. Como lo sería magnificar las vasco-castellanas, vasco-andaluzas o vasco gallegas.
No creo que se publique ese estudio de salud que tanto le obsesiona. No es necesario ni conveniente,también se lo he dicho.
En cualquier caso, aunque creo que es médico y por tanto la conocerá, aquí le envío una dirección que le resultará muy interesante y en la que, mediante mapas y diagramas, se pueden obtener datos sobre salud provincial y para un reducido número de enfermedades incluso comarcal.
http://cne.isciii.es/index.php
Hola a todos: sinceramente creo que despues de leer la cantidad de nacionalismo en un sentido y otro, no me extraña que nuestros politicos, sean del cariz que sean muertos y vivos reescriban la historia a su gusto: o sea voto. Que hubo vascones en Merida y que? que hubo vascones en Aquitania y que? que hubo catalanes en Grecia y que? que hubo castellanos en Texas y que?. Si es cierto que sean producido grandes ofensas a diversas tierras y pueblos de esta tierra durante la historia, si es cierto que hay pueblos en España que con el antiguo regimen fueron mas machacados que otros y vuelvo a preguntar Y QUE?.
La historia deberia y debe ser intocable, lo que paso esta escrito, y no podemos cambiarlo. Ahora la moda es adecuarla a las necesidades de justificación de una entidad de un pueblo y/o el reconocimiento de yo estuve alli antes que tu, lease 2000 años. Pero parece que nadie piensa que la gente viajaba, huía de las guerras, los regentes y reyes los traicionaban, y un sin fin de avatares que durante siglos han marcado el caracter de nuestra tierra. Que alguién dice que somos nacion de naciones, puede, que alguien dice que NO TODOS los pueblos de España tienen los mismos derechos historicos, a esto yo si le llamo algo que peor que fascista o rojo: ignorante, manipulador, falso y mentiroso. Es que hay pueblos de 2ª , o serán numero de votos? o peso económico? cuanto político veo es este foro, sinceramente perdeis el tiempo, apuntaros aun partido y ya teneis derecho de prostituir la propia historia según votos. Yo soy catalan de Barcelona, y aqui estoy harto de ver las manipulaciones 2 ejemplos: en 1714 perdimos nuestros fueros cierto, pero no menos cierto que despues de firmar un tratado con los Borbones, los tracionaron 2 años despues en el tratado de Genova y se pasaron a los austrias y NO TODA CATALUNYA, solo parte entre ellas Barcelona. Rafael de Casanovas insignie defensor de Barcelona, yo diria la verguenza de Sant Boi que es de donde era: en el eultimo asedio salio corriendo de la ciudad, se escondio es su casa, recibio en el tiempo perdon real y acabo sus dias ejerciendo de abogado. Y tu como rey que hubieras hecho despues de la traición? Al que me encuentre en un libro de texto de enseñanza de historia estas verdades escritas, (documentos de la corona de Aragón) le pago la cena en donde él quiera en cualquier parte de España. Por cierto es que los vascos no perdieron batallas y territorios, es que no se vendieron como mercenarios para otros ejercitos, es que no se traicionaron entre ellos, es que no adoptaron la mayoria de costumbres celtas como propias? todo esto igual que mis paisanos o de cualquier tierra o reino de España. A mi lo que me parece mentira, es que no miremos hacia delante, pareceis romanos, lo mio es lo cierto el resto lo aplasto, y asi "acabo" la cultura celta, pero lo que no ,pensaron esos romanos es que se estaban arrancando el 50% de su propio ser, de su historia y de su saber y una vez mas la historia nuevamente fue justa, los romanos desaparecieron y parte de las tierras celtas han llegado hasta nuestros dias, pero han pasado 2.000 años, nuestros ancestros, que antes de la formación de Las Españas, hicieron lo que nosotros 1500 años despues, extender los dominios a otras tierras deben retorcerse de risa de lo obtusos y vacios que estamos, de risa o de rabia? La gran riqueza de nuestra tierra son nuestros pueblos y parece mentira que gentuza como Sabino de Arana y/o Carod Rubira, sean capaces de estar medrando esa riqueza y sabiduria por el interes de su propio poder. Sobre los "españolistas" os digo lo mismo no mereceis llamaros españoles, es realmente algo mas serio que intentar revisar la historia en base a unas creencias mediatizadas. Sentemonos, pensemos, analicemos y ante todo unos a otros pidamos perdon porque todos, por errores y traiciones que hemos hecho, atodos los pueblos de España y despues comencemos a caminar con sabiduria apoyandonos en nuestra inmensa riqueza cultural. con respeto, humildad y orgullo.
Muy interesantes las actualizaciones, Cierzo. Ese dato de los molinos de piedra es apabullante. En cuanto a la actividad metalúrgica del hierro, es mucho más importante de lo que se ha venido señalando. De hecho, ella debe de ser la causa, no ya sólo de la entrada de galos en la península, en su momento, sino más tarde de la relativamente rápida penetración de los romanos hasta muy al fondo del valle del Ebro, hasta llegar a los complejos mineros de Arditurri.
No creo que esto sea el lugar adecuado para soltar soflamas políticas y enzarzarnos en discusiones de problemas actuales, por Dios seamos serios, estamos hablando del siglo VIII a.C.
orison (o quien seas bajo lo que sospecho multinick:
Si este artículo (o más bien sus comentarios) no se hubieran convertido tiempo atrás en un lodazal de estupideces ofrecería cumplidad respuesta a las que tí ahora añades a la lista...
De manera que sólo puedo recomendarte que...
¡HALA, A JUGAR A PALA!
(Y aprende a escribir, por favor.)
Para el ventoso y el gudari
:“[...] nunca lo habrían conseguido, dado lo accidentado del terreno, si se hubieran mantenido cerradas las filas con los elefantes colocados delante de las enseñas” (Tito Livio XXVII 18, 18 y 19); y termina relatando que “ya ni siquiera había espacio libre para la huida, pues las avanzadas romanas habían ocupado las salidas a la derecha e izquierda y, por otra parte, la puerta del campamento había sido cerrada al huir el general y los oficiales, sumándose a esto el pánico de los elefantes, tan temidos como el enemigo cuando se espantaban. En consecuencia, fueron muertos cerca de ocho mil hombres” (Tito Livio XXVII 18, 20). Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, """"Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí."""" Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40,
jajajaja, un "comevos"?, no sabes ni escribir insultos???
1) Mejora tu ortografia (lo mio es un error, coyuntural, subsanable; lo tuyo evidencia una falta mucho mas... profunda).
2) Ensenanos esas moneditas...
Puedes ver alguna aqui: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=12728&voz_id_origen=4834
O aqui: http://www.tesorillo.com/hispania/2vasconas.htm
20 monedas vasconas y NI UNA solA PALMA..., sigue, sigue, que lo estas mejorando...
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Y, para responder al impresentable este...
Te refieres a una moneda de los Tirsos, que no solo NO SON VASCONES, sino que no se sabe donde vivian...
"Ceca de localización desconocida (posiblemente en la zona de Navarra, Alto Aragón o Celtiberia), conocida únicamente por sus monedas.
En la segunda mitad del siglo II emitió unas series de escasas unidades mostrando cabeza masculina con torques y jinete con palma (1ª emisión) o con arma corta arrojadiza."
Y una "palma" no es una "palmera".
Ni mucho menos el Gernikako arbola... ignorante!
Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora.
Que quieres que te diga el grito de alegria es el mismo y es dificil de hacer tan solo lo he visto hacer bien a una vasca en la tele el otro dia y a todas las bereberes
debe ser la genetica.
Hartza (18/07/2006 15:00:37) dixit: "Te refieres a una moneda de los Tirsos, que no solo NO SON VASCONES, sino que no se sabe donde vivian..."
Modestamente, hace tiempo sugerí que en San Tirso de Oteyza, donde hay miliarios, copio de otro foro aquí (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478):
A.M.Canto (01/09/2005 20:30:20)
Creo que el nombre correcto es Nemeturissa, o sea, "el bosque de Turissa" o "Eturissa", ya que sería una asociación de német-eturissa que luego se apocoparía. Y no, la relación es entre "Turissa" y "Tirso" («turisso‑tyr-so»), por eso la ermita se llama así, como la de Andelos se llama "Ntra. Sra. de Andión". Y creo que aquí se ubicaba también la desconocida ceca vascona con leyenda Tirsos.
Me interesaría que recordara Ud. dónde leyó lo de San Tirso de Oteyza, porque pensaba haberlo propuesto por primera vez en 1997. De hecho, ni siquiera hay acuerdo para el nombre antiguo mismo, que nos ha llegado en 7 versiones: Nemantourista, de Müller (seguido casi sin excepción por todos los autores que han tratado de las fuentes vasconas, como Tovar, 1989: C‑511 o Peréx, 1986: 180, etc.), Meniaturissa, Memanturissa, Nemanturissa, Memiaturissa, Namanturisa y Nementurissa, pero no la que propuse, Nemeturissa (que, sin embargo, es la que se explica mejor por el céltico).
Han sido casi igual de variadas las ubicaciones propuestas para la ciudad misma: Bidaurre u Olaz, NA (Traggia), Sofuentes, Z (Cortés), Siresa, HU (Müller), Hecho, HU (CIL II, 4911), Sos del Rey C., Z (A. Balil y J.M. Blázquez), y últimamente Mª J. Perex, con dudas, al oeste de Jaca de Huesca. Como ve, todas lejísimas de aquí. Pero, que yo sepa, no en San Tirso, donde sin embargo, hay ruinas y dos miliarios, cuyas fotos doy en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm. ¿No lo leería en ese mismo website? Lo preferiría... "
Es, pues, ceca vascona. Pero te agradará saber, Hartza, que el jinete de estas monedas no lleva palma, sino espada, vid. la nota 69 de mi artículo citado, donde sugería ubicar aquí la ceca de Tirsos:
69. Puede recordarse aún que existe una ceca monetal del grupo navarro, poco representada y de sede desconocida, con leyenda Tirsos. Recientemente se hallaron dos ases más, con jinete portador, no de palma como se pensaba (MLH I, 1975: A.45), sino de espada, como es más común en las cecas navarras, junto con un pequeño bronce escrito, en la localidad de Aranguren/Zolina, unos 9 km al SE de Pamplona, cf. Beltrán Velaza 1993: 89 y fig. 3. (Me debes una cañita; y el caso es que sé que conoces este artículo...)
Cierzo,
Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???
Jinete con palma mas informacion: http://cayograco.wanadooadsl.net/spqr_moneta/varios/armas_moneda_hispromIII.htm
por cierto, la palma no es propia del Noroeste ni se creia.
Publio Escipión ""padre"" cuando se acercaba y después de dedicó a hostigarlo día y noche sin cesar, a aparte de capturar a los que se alejaban del campamento y lanzándose con frecuencia sobre los puestos de guardia creaba una enorme confusión por todas partes. También sembró la alarma por la noche en las puertas y en la empalizada con sus incursiones por sorpresa, y los romanos no se veían libres de temor o de inquietud en ninguna parte y en ningún momento, obligados a permanecer dentro de la empalizada sin posibilidad de aprovisionarse de nada. Era casi un asedio en toda regla y estaba claro que se iba a estrechar más si Indíbil, que según se decía estaba al llegar con"" --siete mil quinientos suesetanos,--"" establecía contacto con los cartagineses; entonces Escipión, general precavido y previsor, forzado por las circunstancias tomó una temeraria determinación: salir al encuentro de Indíbil por la noche y entrar en combate donde quiera que se topase con él. Dejó, pues, una pequeña guarnición en el campamento confiándole el mando al legado Tiberio Fonteyo, emprendió la marcha a medianoche, y cuando se encontró con el enemigo encombate con él. Peleaban en formación
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló .
En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"
Yo creo que habia motivos por Asdrubal para exterminalos por pasarse al bando contrario cuando cruzo los pirineos por alli como por los romanos pues como en el texto se dice son los causantes de la muerte de Publio Escipion padre del Africano.
En ambos ejercitos en el de Asdrubal y en el del El Africano despues de la batalla de baecula hay soldados Africanos( bereberes,numidas,tingitanos,etc) prisioneros que se pasan al bando romano y la clave de la victoria en Zama 202 a.C ( la fecha es importante)del africano son estos al pasar Masinisa de un bando a otro.
Los romanos eran aliados del rey Masinissa.
Esto es mio Hartza no hay datos pero lo dicho hasta ahora no es falso!!!.( hay fuentes)
!! Los suessetanos fueron exterminados por romanos y los jinetes con palma y quizas dominaron otros pueblos!!! WWW.tesorillo.com ( monedas del Ebro medio.)
Esto es buenisimo voy a tener que dejar la Quimica y dedicarme a la historia en 10 dias saque el origen de los vascos.
Me voy a la "Arena" de la playa en aguadulce hartza ! para jugar un ratito a pala!
Por cierto sigo creyendo doctora A.M. Canto que Baecula pudo ser el polado ibero del collado de los jardines.
Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora.
Picoletón: Se llama "irrintzi"; pero realmente se lo copiamos a los asturianos (Ixuxuxuu), o puede que a los tiroleses... (No son "iguales" ni de palo: en el grito bereber se emplea la lengua, vibrándola, mientras que en el irrintzi vasco se utiliza la garganta. En realidad se trata de un recurso de comunicación en terreno montañoso empleado por casi todo pueblo que habite en las montañas... pero para saber eso hace falta haber leído un poco, o haber viajado sin prejuicios.)
En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli"
Y de esa cita sacas que esos deserotres son, nada más y nada menos, que "los antepasados de los vascos". O la excelsa estupidez (a ver... ¿qué lingüista - químico en ciernes no, lingüista - apoya tal... digamos, teoría? de que de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera
¿Ves? Eso por ejemplo no sólo es falso, sino que es una soberana memez.
Pues que te voy a decir: que igual mejor que NO dejes la química (te deseo profundices más y tengas más éxito en esa disciplina que con la Historia).
Oye, ¡y qué manía con la palma! La moneda que tienes a bien presentarnos es el "denario de Seikasa". ¿Podrías decirnos a qué ciudad vascona corresponde Seikasa? Gracias.
Por lo demás, y llevado de un noble afán pedagógico (enseñar al que no sabe) te comentaré que la palma, se diera o no en el lugar concreto de acuñación de dicho denario (y la palma es, y era entonces, MUYcomún en el Levante peninsular), llevaba siglos ya como símbolo de la victoria en todos los territorios que en un momento u otro quedaron bajo la infleuncia cultural griega o púnica.
Aprenda, por lo demás, a leer, y observe lo que dice el texto dedicado al denario de Seikasa de la página que nos indica:
La significación de este símbolo podría estar dirigida preferentemente a rememorar un victoria, o bien a una celebración de tipo religioso relacionada con el culto a Apolo, o también al culto del panteón local adaptado al panteón romano.
Nada, ya lo siento, de vascones.
Hale, que juegues bien a pala.
Sólo un matiz.
Cometí un pequeño error de mecanografía.
No es "the rebel yeal", sino "the rebel yell".
Aquí podéis encontrar un artículo sobre el tema (por lo que se ve, también era grito entre la infantería):
http://members.aol.com/h4texas/yell.htm
«Others rendered the yell as "yai, yai, yi, yai, yi" ...»
"Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???"
Bueno eso de aniquilados no creo, lo que si que es verdad que desaparecen de las fuentes desde la destrucción de su capital Corbio o Corbión en el 184 a.C.
Esto es lo que dice la enciclopedia aragonesa sobre los suessetanos, aunque sigue las tesis de Fatás
"se supone emparentado con los suessiones galo-belgas (que dieron nombre a Soissons). La discusión científica sobre el carácter y la ubicación de este pueblo no puede considerarse zanjada. Parece existir acuerdo general en que, en época de la conquista romana, su emplazamiento estuvo inmediatamente al sur del territorio jacetano y teniendo como límite oriental probable el del río Gállego.
Parece que ha quedado establecido con suficiente solidez que este pueblo tiene un etnónimo de tipo galo (celta, por lo tanto), acaso emparentado con el de los suessiones celtas de la antigua Galia Bélgica. En sus dominios hubo una ciudad llamada Corbio o Corbión. Esta asociación entre el elemento suess- y el elemento corb- se produce, también, entre los suessiones junto a una de cuyas ciudades antiguas (la actual Soissons) existe una población, Corbeil, en territorios del Marne, que son los que los suessiones dominaron en tiempos de la conquista romana y anteriores. Este Corbeil (y acaso haya que pensar algo parecido para el Corbio de los suessetanos) que no tiene, a diferencia de otros origen latino, sino que deriva de un nombre galo de persona, Corbus, bien documentado, al que se añadió un sufijo, asimismo de tipo galocelta -ialo, que significa ‘campo’, ‘pradera’.
La mención misma en las fuentes romanas de que el asedio de la ciudad suessetana exigió de los romanos, en 184 a.C., el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo.
Se cree que, desde un tiempo que quizá pueda situarse en torno al 600 a.C., aunque con grandes dudas, pudieron establecerse en el este de Navarra y buena parte de las Cinco Villas, desplazando o sometiendo a parte de los vascones. Por el relato que hace Livio de las campañas de Catón, sabemos que se hallaban enemistados con los iacetanos los cuales saqueaban impunemente sus campos, de manera reiterada. Catón se valió de esta enemistad para su toma de Iaca (Jaca), en 195 a.C. No hay nuevas noticias claras sobre este pueblo hasta el 184 a.C., en que su capital, Corbio o Corbión, que debía de tener notable fortaleza y requirió obras para el asalto, fue destruida por Terencio Varrón. A partir de esa fecha, los suessetanos no se mencionan más en las fuentes de la Antigüedad y su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera. No ha de tenerse por seguro que Osca (Huesca) estuviera en “la Suessetania” en el siglo I de la Era, lo que es lectura arriesgada de la Historia Natural de Plinio, cuyos códices más solventes dicen “Uessetania”, sin “s”. Tampoco parece aludirles una inscripción itálica que menciona a unos “Sussetanei”, ya que está dedicada por éstos y unos “Segobrigenses” de Hispania a un cuestor romano, siendo así que este cargo no existía, durante el Imperio, en la Tarraconense."
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=11977
bueno parece que hay tema.
Tenias razon Hartza en cuanto a lo de las monedas son de epoca republicana y yo tambien en cuanto son partir II a.C cuando aparecen los vascones pues segun Polibio ""Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli" y este autor es casi coetaneo .
Un esquimal segun tu tambien utiliza la palma segun tu como simbolo de victoria!!!!
Esto es propio de otras latitudes como el Domingo de ramos nos viene de oriente.
Segun mi teoria"" Los romanos eran aliados del rey Masinissa" tras ser capturado este en 207 a.C hay quien dice que las tropas de Masinisa no eran importantes lo cierto es que Cartago tras ser capturado este apoya a Sifax en la subida al trono Numida.
No hay que olvidar que Anibal combate en 220 a.C contra olcades,carpetanos, vacceos y la sumision de oretanos( orisios) era dudosa como lo demuestra en la toma de Sagunto y anteriormente Asdrubal 228 a.C los combate tras la muerte de Amilcar Barca.
En 218A.c antes de comenzar la campaña trajo tropas africanas y envio a africa unos 15.000 infantes ligeros, honderos y jinetes balearicos,tartesos( turdetanos), mastienos,oretanos, olcades e iberos.
Estos hombres llevan 16 años viviendo en Africa hasta Zama 202 a.C controlados o adsorbidos por los aliados cartagineses( es decir para que lo entieda la gente moros) tingitanos , bereberes y numidas.y no creo pasaran a la peninsula a combatir contra los romanos pues eran sus libertadores seguro se pasaron al bando romano.
La sangria en los ejercitos romanos era obvia como lo atestiguan las fuentes en la segunda Guerra punica en la composicion de las legiones mas aliados que romanos.
Escipion El Africano en el 206a.C destruyo illiturgis tras la batalla de Illipa por ser los causantes de la muerte de su tio Cneo, mato a mujeres y niños indiscrimidamente si quereis leer el texto http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló por cierto es peneso como intentan los romanos mitigar el hecho.
Los sussetanos con Indibil son los causantes de la muerte de su padre Publio primero les impone unas fuertes contribuciones que no pueden pagar y
cuando puede los extermina a Madonio lo crucifica, bien es sabido pide refuerzos a Roma desde Tarragona y sus aliados numidas e iberos traen el simbolo de jinetes con palma Simbolo de victoria sobre los pueblos sussetanos y pueblos vecinos.
Esta aliaza romana-numida llega hasta la toma de Cartago siendo estos ultimos los que controlaban a los cartagineses donde por cierto segun las fuentes aun vivia Masinisa a los celtas o celtiberos del norte aliados de los cartagineses quien los controla? tambien Escipion realiza una campaña contra Lusitania es curioso son los mecenarios que formababan las tropas de Anibal.
!! Los suessetanos fueron exterminados por romanos ( Terencio vendio a los habitantes de Corbion en la citerior).
Los numantinos tambien vieron de cerca los elefantes con los romanos¿ quien los traia?.
Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera no es una chorrada.
Existe un pueblo en Navarra que se llama Orisoain en euskera igual por cierto a los oretanos se les llama tambien orisios solo falta que aparesca el pueblo de un oppidum y enterramientos tumulares para llamarlos paisanos.
Los cascos de guerrero de la ceca de Alagon y de los demas monedas www.tesorillo.com( monedas del ebro medio)son iguales al de guerrero con facalta del collado de los jardines y al tipo de cascos de los oretanos.
Orison "!! Los suessetanos fueron exterminados por romanos ( Terencio vendio a los habitantes de Corbion en la citerior)."
Tito Livio [39.42] "In Further Spain matters were quiet as the strength of the Lusitanians was broken in the last war. In Hither Spain A. Terentius besieged and took the town of Corbio belonging to the Suessetani and sold the prisoners."
El hecho de tomar una ciudad, aunque sea la capital, y vender a los prisioneros no quiere decir que se extermine a un pueblo entero. Creo que es una exageración.
Por cierto Livio en la red:
http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy39.html
ANAFKH,
El texto puedes encontrarlo en la cronologia de la batalla de baecula.
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)
El sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
Y sobre toponomia Anafkh ni pajolera idea !!!.
Sobre el origen del euskera de pueblos bereberes hay tres posibles contactos con estos,
1 desertores de Anibal antes de cruzar los pirineos toman direccion valle del ebro hacia arriba circula por internet no se de que texto e historiador se trata
2 cuando Asdrubal cruza los pirineos por alli.( El texto de Polibio)
3 Hasta la presente y creo que es mia la destruccion o represion de Sussetanos por Escipion el Africano despues de Zama 202 a.C con aliados numidas.
ANAFKH Se ha descubierto algun poblado vascon anterior al siglo II a.C ? Segun creo todo es celta o celtibero o romano.
Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)
Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.
(Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)
Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones
(Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)
No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.
Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.
solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo?
Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?
Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?
Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor.
Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)
Tranquilo jefe ""tengo mis tres tomos de Polibio"" en casa o en el despacho ( egocentrismo se llama) y visitantes doctorados no les voy a quitar el puesto ya estudie bastante en su dia te lo puedo asegurar.
Usted tambien inventa una realidad a su medida cuando dice que Asdrubal y Anibal cruzaron los pirineos por el mismo sitio sin fuentes para ello y bien es sabido por donde cruzo Anibal y el rumbo de los desertores.
Seria un poco raro que Asdrubal pasara por alli siendo estos pueblos aliados de Roma y Tarraco la base de operaciones Romana.
Aqui lanzo mas sobre mi teoria relacion entre monedas de pueblos de medio Ebro y otras turdetanas ,libiofenicias y punicas hispano- punicas
Ciudad turdetana tradicionalmente asociada a Gerena (Sevilla) que hoy se busca en el Cerro de la Cabeza (Sanlúcar la Mayor / Sevilla).
Durante los siglos II y I a.C. emite tres series en Ae (triplos, unidades y cuartos la primera serie y ases y semises las otras dos) con metrología púnico-turdetana primero y romana después, mostrando palmas en su reverso y jinete lancero o cabeza masculina en el anverso. ( aparece en el tesorillo solo cabeza masculina)
Localización incierta, posiblemente en la Mesa de Ortega, en las cercanías de Alcalá de los Gazules (Cádiz)
Situada en la antigüedad entre Iptuci y Oba, la ciudad púnica de escritura libiofenicia Lascuta, acuñó algunas emisiones (Ae) en fecha indeterminada, posiblemente entre mediados del siglo II y principios del siglo I a.C.
Mantuvo la iconografía púnica (palmas, elefantes, espigas, Melkart, etc) con leyendas bilingües lskw't - LASCVT
Ciudad túrdulo-púnica que en la primera mitad del s. I a.C. acuñó escasas unidades y mitades (Ae) con palmas en su reverso y leyendas bilingües w'r-š' - ARSA. Su ubicación es incierta, siendo buscada en diferentes localidades de la provincia de Badajoz: Azuaga, Arsallenes, Villanueva o Zalamea de la Serena y Retamal de Llerena.
Relacion monedas vasconas y del medio Ebro
1-moneda hispano cartaginesa
2- moneda Arsaos a orillas del Arga( entre Sos del rey catolico y Sangüesa ( Navarra))
3- moneda Seteisken
4- moneda Sesars
Me despido colegas para siempre doctores y licenciados, yo no vivo de esto.
Un saludo Gudari Hartza (medio vasco por Apellido creo) fundamentalista vasco-bebereber que es lo que se lleva ahora.
No te canses Cierzo...
Este Orison es quimico, historiador, linguista... 3 en 1.
Pero jamas respodne a ninguna pregunta... segun el, todo el fenomeno linguistico del espacio vasco-aquitano (incluyendo su expresion pirenaica) se reduce a la accion "de los aliados de Roma", accion y asentamientos de los que no solo no tenemos prueba alguna a favor sino miles en contra. Ni la arqueologia ni la linguistica avalan tal postura y ahi sigue, erre que erre... probablemente tan solo para tocar las narices.
Yo, ahora si, me desvinculo por completo y de manera permanente de esta idiotez de discusion.
Adios, que te vaya bien, que...
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