Comentarios

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1. 

   #1 okeanos 19 de mayo de 2005

   Cierzo, si el andaluz es poeta con mas facilidad no es por una cuestion genetica ni de Rh, sino porque la sociedad andaluza siempre ha primado el ingenio, el humor, la lirica o la copla por encima de los alardes fisicos o el exito social.
   Aqui vemos el levantar piedras o el cortar troncos como una cosa primaria, mientras que en euskadi es visto como un alarde de virilidad (de ahi la superioridad deportiva que tenian hasta no hace mucho), y aqui la virilidad se manbifiesta mas, por ejemplo , en la tauromaquia.
   El conjunto de habilidades iontelectuales o sociales necesarias para arrancarse por fandangos o para contar un chiste a lo Gandía están más proximas al soneto que otro tipo de mnanifestaciones culturales de igual raigambre.
   Aquí se premia a la persona que tiene una diccion expresiva, que tiene compas, que tiene gracia, por tanto es normal que la gente de cualidades así destaquen más y alcancen mayor reconocimiento dentro y fuera de andalucia. Es solo una cuestion de seleccion cultural.
   Otra cosa, al cvatalan se le pide que hable castellano cuando habla con alguien que habla castellano, y porque tiene una lengua reconocida. El resto del tiempo que hable lo que quiera. A mi me ha pasado que he tenido que hablar en ingles con alguien que manejaba el español coon igual destreza que yo, y todo por las tonterias de la ideologia y estpo que digo pasó en Granada, no en Catalunya.
   

2. 

   #2 depopis 19 de mayo de 2005

   Andalucía ha dado grandes artistas, de eso no hay duda, pero creo que no hay que subir a los altares a nada ni a nadie -no hace falta irse muy lejos para ver las consecuencias-. Yo soy andaluz y me apena ver la imagen que se tiene de nosotros, pero reconozco que en gran medida esta imagen la hemos favorecido los propios andaluces.
   Sí estoy de acuerdo con Irluachair en que hemos "olvidado" a los poetas andalusíes. Es una pena, porque nos perdemos algunas de las perlas que conforman este "collar de la paloma" tan rico en matices -colores- como es nuestra propia cultura española.
   Para mí, ésta es una de esas perlas, escrita aprox. en el año 1000:
   
   LA BELLA EN LA ORGÍA
   
   Su talle flexible era una rama que se balanceaba sobre el montón
   de arena de su cadera y de la que cogía mi corazón frutos de fuego.
   Los rubios cabellos que asomaban por sus sienes dibujaban un
   lam en la blanca página de su mejilla, como oro que corre sobre la plata.
   Estaba en el apogeo de su belleza, como la rama cuando se viste de hojas.
   El vaso lleno de rojo néctar era, entre sus dedos blancos, como un
   crepúsculo que amaneció encima de una aurora.
   Salía el sol del vino, y era su boca el poniente, y el oriente la mano
   del copero, que al escanciar pronunciaba fórmulas corteses.
   Y, al ponerse en el delicioso ocaso de sus labios, dejaba el
   crepúsculo en su mejilla.
   
   MARWAN BEN ABD-AL-RAHMAN
   

3. 

   #3 okeanos 19 de mayo de 2005

   Si depopois, la han dado algunos, y en especial en el pasado. El problema no es ese, el problema es que el clishé persiste con demasiada fuerza, y que no se le contraopnen otros positivos que tenemos, algunos de ellos recientes, como por ejemplo el hecho de que seamos la comunidad per capita que más ayuda a ONGs y que maas niños adopta. Bonito clishé para expandirlo, el del andaluz solidario.
   Y respecto a Al Andalus, peleate con todos los medievalistas españoles que desconocen la langua árabe y desde sus pulpitos dicen lo que puede y no puede ser en la andalucia islamica.
   Se habla de Tomas de Aquino porque decía las mismas cosas que Ibn Rusd (Averroes), se habla de Renacimiento cuando se hunde Constantinopla y llegan a Italia esos libros clasicos que habitaron todo ese tiempo en Al Andalus, se hablaba de nacimiento del castellano mas alla del Duero cuando los restos más antiguos del romance peninsular son las jarchas mal llamadas mozarabes (aljamiadas mas bien).
   Recomiendo un libro de Antonio Carrillo Alonso "La poesia tradiconal en el cante andaluz: de las jarchas al cantar", de la Biblioteca de cultura Andaluza. En el se relaciona la metrica, la tematica y algunas expresiones muy concretas del cante andaluz (especialmente del flamenco) con jarchas, zejeles, moaxajas y villancicos.
   
   De muestra un boton:
   
   ¿Qué pajaro será aquel
   que canta en la verde oliva?
   Corre y dile que se calle
   que su canto me lastima.
   (Tientos)
   
   Passarinho, porque cantas
   alegre ao pé de quem chora?
   O teu cantar me da pena
   ñao cantes mais, vais te embora.
   (Cancionero Popular Portugues)
   
   y ahora otra de metrica
   
   Bay se mew qorazon de mib,
   ¡Ya Rab, si se me tornarad!
   ¡Tan mal me doled li-l habib!
   Enfermo yed, ¿quand sanarad?
   (Jarcha)
   Quien sepa cantar por soleares que lo intente con esta jarcha, entra sin calzador.

4. 

   #4 okeanos 20 de mayo de 2005

   Kaerkes, Andalucia no esta en el tercer mundo, decir eso, parte de mentira, es una falta de respeto a la gente que s emuere de hambre. Las diferencias con el resto de España son sensibles pero no considerables. Por otra parte tampoco creo que haya desprecio del resto de España hacia nosotros, solo algunois clishes que perduran, no mas.
   Respectoa tus ideas secesionistas, se nota que o no has estudiado economia o si lo has hecho no has aprovechado lo suficiente. Andalucia, siempre que no cambie el sistema fiscal, no tiene un trato desventajoso por el resto de España (y nuestro grado de autonomia es el maximo) y somos region obj.1 de la UE. Si nos separasemos de España, para empezar dartiamos un salto atras por la ionestabilidad que ello supondría para todo movimiento inversor, es decir 3 o 4 años de recesion, o sea 12-15 años de los de convergencia lenta de ahora. Nos quedariamos fuera de la UE y mientras renegociasemos la entrada, perderiamos ayudas por 5 años más. A espo habria que sumar la fuga de gentes que trabajan aqui pero que son del resto de España y que, por regla general como en todos los trabajos de alta movilidad espacial, son de alta cualificación. En fin, que entre una cosa y otra esos 30 años de convergencia serían 60, y tu te moririas sin conocer esas mejoras.
   ¿Que mas da la convergencia? Mientras estemos avanzando bien, mientras se cree empleo, mientras el nivel sea aceptable, ¿para que hacer peligorosos cambios drasticos? A mi me da igual que los navarros tengan un 60-70% mas de renta per capita, yo no tengo nada que ver con ellos, a mi me interesa donde yo estoy y ya está.
   Te lo repito una y otra y otra vez: EL DAÑO YA ESTA HECHO, Andalucia ha pagado un alto precio historico por su pertenencia a un estado centralizado como la España Borbonica, pero ya no hay manera de recuperar el terreno si no es apretandonos los machos y doblar el paso. Nuestro nacionalismo ha sido siempre (y debe seguir siendolo ) cultural, no politico, por eso nuestra cultura es la mas fuerte de España, la unica que no retrocede en la globalizacion, la que mas se expande, la que mas quejas recibe de los nacionalistas de otros sitios. Prefiero esto que convertirnos en un pais independiente y vernos obligados a cambiar para adaptarnos al mundo contemporaneo.

5. 

   #5 Irluachair 20 de mayo de 2005

   Okeanos, creo que te referías a mí
   
   Desde luego que con tus ideas nos seguirán teniendo aplastados, porque tu nada más y nada menos que postulas quedarte en el estatus quo actual. No eres más que un conformista.
   
   La única manera de que en política te hagan caso es presionar. Si tu no haces nada, nadie te va a dar lo que te corresponde.
   
   Yo no quiero la independencia así como así, por motivo de diferencias culturales sin más; se trata de una cuestión de supervivencia. De momento convocaría manifestaciones, movilizaciones contra el estado en Andalucía; le diría a los andaluces que elevaran su rechazo a un estado que secularmente les mantiene en el atraso. Luego, si este estado no responde (dudo mucho que lo haga, porque a los andaluces no se les da nada), entonces me volcaría con la independencia...
   
   Y no sólo habría que conformarse con un trato igualitaria, hace falta un trato preferente ahora y ya, para alcanzar la igualdad económica. El estado lo puede hacer, y si no lo hace es por que tiene otros intereses preferentes. Esto es de una lógica aplastante. No hay vuelta de hoja. O igualdad, o rechazo al estado e independencia.
   
   Yo no soy el que tengo que hacer los planes económicos para igualar Andalucía al resto. Para eso hay expertos. Pero es una cuestión de querer, y lo demás excusas.
   
   

6. 

   #6 Irluachair 20 de mayo de 2005

   Y fijaros que aquí no se esgrimen argumentos románticos, ni problemas de identidad o culturales, esto es simplemente una cuestión de igualdad...
   
   Y querer seguir siendo Español o no, no lo veo como una cuestión de afectividades; algunos seguirían viviendo en casa de un amigo aunque que sodomizaran todos los días, sólo por que tener cierto afecto...
   
   Las afectividades se manejan para engañarnos, y te impiden ver la realidad...la realidad de los datos de que Andalucía está a la cola en todo.
   
   Si funcionáramos con lógica, y no por afectividad: “el sentirse español etc..y todas esas cosas...” ¿qué andaluz o que extremeño querría seguir siendo español cuando se nos ha machacado de siempre y se nos mantiene en la miseria?...
   
   
   

7. 

   #7 Irluachair 20 de mayo de 2005

   Perdón quería decir:
   
   "Y querer seguir siendo Español o no, no lo veo como una cuestión de afectividades; algunos seguirían viviendo en casa de un amigo aunque le sodomizaran todos los días, sólo por tener cierto afecto..."

8. 

   #8 okeanos 20 de mayo de 2005

   Cierzo, Andalucia tenia el problema de la tierra desde la reconquista, pero hasta el siglo XVII, estuvo entre las regiones mas ricas de España, fue a partir de ese momento cuando empezó a ser superada por otras, y fue a mediados del XIX y principio del XX cuando empezó a ser una región pobre. La decadencia de Andalucia está muy vinculada al centralismo borbónico, pues nosotros al contrario que otras regiones, no teniamos fueros históricos, y las actividades que sostenian la economia andaluza de entonces (la tierra, la manufactura y el comercio a gran escala) eran muy faciles de gravar. Un dato, en 1651 sólo el reino de Sevilla aportaba el 19,5% de las rentas de Castilla y el conjunto de Andalucia casi el 35, o sea que fuimos el principal sosten de la corte y de todos sus gastos. Fue en tiempos borbonicos donde se abortaron lo que podría haber sido una avanzadilla de la revoluciíon industrial y el mercantilismo en la industria de la seda y la manufactura del tabaco en Sevilla. Fue en tiempos borbonicos la repartición regional del trabajo, que deba prioridad en las medidas agrarias a Andfalucia, en la industria textil a Catalunya, y la siderometalurgica en P.Vasco, reforzando el papel central de Madrid. Aqui durante 40 años de franquismo estaba prohibido constituir cooperativas, lo que habría podido ser la alternativa a la reforma Agraria y un modo de acumulacion de capital necesario para el avance de la industria. Otro dato, en 1915, la renta p-cap de Sevilla (hoy entre las 10 ultimas) estaba la numero 15 en España, y en 1950 era la misma que la media española. O sea que el traso se produce cuando el resto de España despegó tras el plan de estabilizacion quedando Andalucia (sin clase burguesa, sin sistema financiero -el banco hispanoamericano y el banesto ya habian volado a madrid-, y con reglamentaciones que coartaban su modernización agraria) estancada, y esa es, en defintiva, la raiz de la mayor parte del descuelgue actual.
   Cambiando de tercio, si confundes cultura andaluza con folclorismo (despreciativa manera que tienen lo de Despeñaperros para arriba de ser desafectos con lo nuestro), esa que no mereces ni que se te explique nada. ¿Para ti es folclorico un casteller, o una falla, o una hartá de tios tovcando el tambor? La cultura de un pueblo no se puede calificar por la iodea erronea que uno tiene de ella. Los toros no es algo folclorico en tono desprecitaivo , es una refinadisima opera de la muerte y el valor, el flamenco no es folclorico, es el tunel del tiempo por el que el mediterráneo llega a la musica no cristiana, la religion popular andaluza no es folclorico, es el producto de sincrétioco del cristianismo en su vertiente más sensualista y el`paganismo de una región con una tradicion cultural de siglos. Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir.
   Y respecto a la relacion entre ciertas artes y el ser andaluz, mira, no em gusta repetir lo que ya he dicho, pero como veo que te hace falta lo haré: No se trata de una cuiestion de coordenadas espaciales, sino culturales. En Andalucia los elementos centrales de nuestra cultura tienen un alto componente lirico (y casi ninguno atletico, por ejemplo) y ello educa, refuerza y selecciona a ciertas personas con talento haceiendoles destacar mas rapido. UN jemplo, los costaleros de la semana santa fueron profesionales hasta hace 30 años y a principios de siglo se les llamaba "gallegos" por ser estos los que hac´´ian el trabajo "sucio". A partir del momnento en que los hermanos lo sacaron fue cuando explotó la expresividad y el llevar los pasos ha acabado siendo un lemento barriquizantes más en una manifestacion cultural ya tan expresiva de por si.

9. 

   #9 okeanos 20 de mayo de 2005

   En cuanto a ti Irluachair, ¿de verdad eres de cadiz? Te llevas todo el dia llorando, protestando, amargado, y encima tiras piedras contra la gente como yo que, al menos en parte, te defiende. ¿Yo un conformista? PUES SI, Y A MUCHA HONRA: Te voy a dar ejemplos de inconformistas:
   -El que se estrelló contra las torres gemelas
   -El que asesina a su mujker antes de permitir que lo deje
   -Darth Vader
   ¿Quieres mas? El inconformismo esta bien cuando la situacion de uno es asfixiante, pero no lo es ¿Que no tienees trabajo en Cadiz? Emigra. Y cuando tengas pasta, vuelvete y monta algo que innove y funcione. Eso es lo mejor que puedes hacer por tu tierra, no cortar el puente de Carranza para subir los costes a la epmresa a la que le joden un pedido ese dia.
   Tanto llorar... Cualquiera que te oiga pensara que aqui nos quitamos el hambre a bofetadas. Yo tengo televisor, y movil, puedo comprarme ropa, como 3 veces al dia basicamente lo que quiero, salgo de vez en cuando, ¿en que es diferente mi situacion a la de un madrileño? A lo mejor el gana mas sueldo, tarda algo menos en encontrar trabajo, etc, pero en defintiva vivimos de manera muy parecida.
   Ahi tiene razón Robert cuando dice que el tema se viuelve cansino, es que no hay foro que hable de Andalucia que no lo llenes de proclamas politicas. Y lo peor de todo es que la mitad del tiempo noes estas faltando el respeto a la mitad de los andaluces. Cuando el Rocio el Rocio, si el Betis gana la copa, verás, y asi todo el tiempo. Sé algo mas liviano, ten mas humor, la vida es beber, comer, follar (con perdon), reir, disfrutar, no solo intentar arreglar el mundo. Andalucia lleva todo el ultimo ciclo economico creciendo más que españa, generando mas empleo y con menos inflacion, ¡déjala tranquila y no la molestes mas! Ella no te necesita para propserar, ¡haber nacido antes!

10. 

    #10 Irluachair 20 de mayo de 2005

    "Yo tengo televisor, y móvil, puedo comprarme ropa, como 3 veces al dia básicamente lo que quiero, salgo de vez en cuando, ¿en que es diferente mi situación a la de un madrileño? A lo mejor el gana mas sueldo, tarda algo menos en encontrar trabajo, etc, pero en definitiva vivimos de manera muy parecida. "
    
    Encima de conformista, ¡insolidario!...hay mucha gente Andalucía que no llega a fin de mes, o vive de las ayudas, o vive casi al borde de la miseria, o simplemente subsisten...
    
    Y si nadie se muere de hambre como en Somalia, no deja de ser muy injusto que en otros lugares de España, la gente viva en buenas casas, o tengan para pagarse unas vacaciones...
    
    Pero a ti te da igual, porque tu vives bien...tú puedes esperar...pero todas esas familias que en Andalucía viven con lo básico, NO.
    
    Y además, le dices a lo demás que emigren. Claro, ves indecente protestar, o criticar al estado, o al gobierno...y en vez de eso le pides a tus paisanos que emigren. ¡Emigra tu!, que yo me quedo aquí criticando a los apoltronados, en intentando crear conciencia...no como tú. De alguien con este lema “EL DAÑO YA ESTÄ HECHO”...y que pide a sus paisanos que emigren, ¿qué se puede esperar?...
    
    Con gente como tu nos no salimos del hoyo.
    

11. 

    #11 Irluachair 20 de mayo de 2005

    ¿Porqué está en Andalucía mal visto ser reivindicativo?, ¿porqué ese miedo? ¿porqué ese resquemor cuando se trata de pedir lo justo, y enfrentarse al poder?....¿Es mejor callarse y emigrar, que exigirle a los mandatarios que arreglen las cosas?....
    
    Como decía Manuel Pimentel en una conferencia “todos sabemos el miedo que le tiene la gente andaluza al que manda, algo con lo que hay que acabar”...sí, y cuando no es miedo, es complejo de culpa, si se trata de exigir o de levantar la voz. Aquí hay que ser muy macho, y emigrar, o dedicarse a cantar flamenco o contarle las penas al vecino...pero si le recriminas algo a los gobernantes, o señalas los problemas, entonces eres una aguafiestas...
    
    Akeanos, ¿qué tipo de complejo tienes ante los que mandan? ¿eres de los que sólo dan palmaditas en la espalda para ganarse el sueldo?
    
    

12. 

    #12 okeanos 21 de mayo de 2005

    Irluachair, ¿se deduce de lo que yo hablo de que estoy "acomodado"? A mi me cuesta llegar a fin de mes, no tengo nada ahorrado (mal que me pese) y el alquiler de la casa se lleva el 40% de mis ingresos.
    Decia Nietzsche "el hombre es algo que ha de ser superado, ¿que habeis hecho vosotros por superar al hombre" Yo te digo a tí, oh comparsista digno de Quiñones, ¿que has hecho tú por sacar a Andalucia del hoyo en el que, segun tu, se encuentra? Yo monté mi propia empresa para no depender del trabajo ajeno, ¿que haces tu para salvar a nuestra matria? No, no me lo digas, no quiero que me cuentes batallitas.
    Y otra cosa, soy andaluz, pero tambien sevillano, y precisamente por eso no me embarcaría en una aventura independentista, porque ese no sería el final de nuestros probloemas, sino el iniciode unos aun mayores. Donde ahopra decimos Catalunya, Euskadi o Andalucia, acabaríamos diciendo Sevilla, Malaga o Cadiz, y acabaría habiendo partidos localistas y comarcalistas, porque lo repito, Andalucia es una nacion más cultural que politica, y a estos efectos no hay mas union entre las distintas "regiones" de andalcuia de las que hay entre algunas comunidades autonomas que comparten una lengua diferencial.
    Respecto a vercin, y sin querer faltar el respeto a nadie, Gongora es Gongora, y Becquer es Becquer y etc. No se habla de poetas mas o menos buenos, sino de los que han marcado la tendencia y la historia. Las soledaddes de Gongora dividió a la poetica española durante medio siglo en torno al culteranismo y el conceptismo.

13. 

    #13 okeanos 21 de mayo de 2005

    Si, pero para que la Cultura (con mayusculas) pueda reproducirse, ha de ser trascendente. Si a Juan Larrea no se le estudia o no crea controversia o no lo leen, dentro de 40 años nadie hablará de él. Si se sigue hablando de Becquer más que de Campoamor (en su epoca mucho mas famoso) es porque las generaciones de poetas posteriores (la mayoria andaluces) lo han tomado como algo propio y han resaltado su modernidad.
    Por otra parte la ideologia NUNCA define a una persona: Piqué estuvo en el PSUC y ahora manda en el PP catalan. Machado era unoversalista y de izquierdas, pero el último verso que se encontró en el bolsillo de su gaban no ponía "la igualdad de los hombres" sino "este sol de la infancia".
    Respecto a lo de que lo sientes tuyo, como si te quieres acostar con un maniquí con su cara, simplemente enlazaba varias afirmaciones tuyas que me parecían contradiictorias.Yo siempre he tenido a Nietzsche (escritor muy mal conocido y demasiado esquematizado) como alma gemela, pero en verdad te digo que tenia mucho malage, cosa que para mi no quisiera.
    A ver si tu vas a poder decostruir los argumentos de los demas y los demas no los tuyos.
    Juan Ramon Jimenez era o andaluz o hispano (en el sentido mas amplio).
    Y otra cosa, lo de que tus mejores amigos estan muertos... Ufffff Me ha recordaddo a ese capitulo de los Simpson en que al vendedor de comics le pregunta el Dr Hibbert "Deje el negocio en mano de algun amigo, porque ¿ud tendrá amigos no?" y el responde "sí... lo de los
    comics..."
    Jjejejeje

14. 

    #14 Irluachair 21 de mayo de 2005

    Este artículo puesto aquí apresuradamente para responder a A.Canto respecto a sus insinuaciones sobre la falta de importancia de ser andaluz para algunos poetas, forma parte de un artículo mayor donde se detallan muchos más paralelismos entre los andaluces y los Irlandeses, no sólo en lieteratura.
    
    Los irlandeses han sufrido una ocupación inglesa muy parecida a la castellana en Andalucía, la misma lacra de la colonización, el latifundismo, la represión, el hambre, la miseria, la emigración, el esclavismo, la extinción de un idioma, la represión cultural, todo en plan salvaje....tan semejantes que parece calcado...
    
    Los irlandeses sufren muchos estereotipos por parte de los ingleses parecidos a los de los andaluces en España.
    
    A su vez, por todo esto, la cultura irlandesa (y andaluza) se ha refugiado en una expresión muy fuerte de lo popular, una gran pasión por la música, por la oralidad, por la poesía... ni la cultura andaluza ni la irlandesa ha sido una expresión elitista o aristocrática, sino popular.
    
    Los amos no les dejaron expresarse de otra manera.
    
    Y luego tenemos la literatura que ya hemos comentado, con el paralelismo añadido de que hay dos periodos para cada país muy marcados, en Irlanda el esplendor de la literatura gaélica medieval, en Andalucía la literatura andalusí en Árabe; y luego una continuidad , pero ya con otras lenguas impuestas y asumidas, el inglés y el castellano.
    
    Y esto sólo como ejemplo.. así que, comparar la literatura española con la irlandesa, a mi sí que me parece que es una comparación inútil, de aglomerados desiguales, y con muy escasos paralelismos de conjunto...ya que España no es una unidad cultural, e Irlanda si...
    
    Que no te engañe que Irlanda sea ahora un Estado y Andalucía no...esto es un producto recientísimo, e Irlanda podría no ser independiente, como no lo son Galés y Escocia, también tierras de poesía...conquistadas por los ingleses, pero que mantienen su identidad, sin haber logrado la independencia política...
    
    
    
    

15. 

    #15 Vercingetorige 21 de mayo de 2005

    Eso de que hablen o no de él no le da ni le quita valor. Si no hubieran coincidido dos o tres paradojas de la historia quizá tampoco se hablaría de Rimbaud. Sobre la Ideolojía ( con j ) me refería al libro de Juan Ramón, donde puedes encontrar a un Juan Ramón más universal que andaluz ( lo dice él literalmente ). Y me encanta que deconstruyan mis argumentos, sólo que ( sin ironía, lo digo en serio ) no alcanzo a ver de qué modo lo haces, no entiendo en qué rebaten tus argumentos a los míos. Y, respondiendo a lo último....pues me remito al eclesiastés, el que aumenta su conocimiento, aumenta su dolor. ;)
    
    Igualmente te sigo recomendando que le eches un vistazo a Larrea. Te imaginas que la historia se hubiera olvidado de Lorca ?
    
    Un saludo.
    
    Un saludo desde la estepa.

16. 

    #16 okeanos 21 de mayo de 2005

    Irluachair ¿de que ocuipacion me hablas? Nunca, que se tengan noticias, salvo en los momentos de la misma conquista castellana, ha habido aqui retenes de soldados ni revueltas, ¿cuando has visto tu un tanque para evitar una manifestacion? Irlanda ha sido marginada dentro del Reino Unido, pero Andalucia siempre ha sido protagonista del devenir historico de España, hasta el punto de que los momentos de mayor esplendor de esta también lo han sido de Andalucia.
    Segun tu argumento más ocupacion ha recibido el Pais Vasco y a efectos liricos está a años luz de Andalucia. Vaya argumento mas banal. Me llevo yo aqui argumentando en terminos culturalistas para poder explicar el dificil nexo que una la mayor presencia de poetas notables en Andalucia con su cultura, y vienes tu y lo remites a una cuestion de dominacion politica. La poesia andaluza casi nunca ha sido reivindicativa. Enm las letras del flamenco si hay algo que destaca es lka enorme INDIVIDUALIDAD de sus mensajes, y casi nunca hay una sola copla que pueda ser interpretada en terminos de opresion racial por parte de los gitanos o de opresion social por parte del andaluz en general.
    Vercin, ya vi lo de la J, y por eso te lo decia. Si no ves como tus argumentos debaten a los tuyos es porque los lees y no los comprendes, te inetresa ma mnantener tu opinion que contrastarla. Si un poeta tan politico (y tan politizado) com Machado deja en su ultimo verso una alusion al sol de su niñez, es que es probable que al final de cuentasechase mas de menos Sevilla que la Republica.
    Y respecto a lo de apropoarse de los poetas ¡para eso estan!, pero el que tu te puedas apoderar de ellos, de su obra, no les desnaturaliza.

17. 

    #17 okeanos 22 de mayo de 2005

    AM Canto, Irluachair no se referia a los turdetanos (desviacion profesional...) sino a los andalusíes. Por lo demás comparto esa critica a supuestas opresiones e invasiones. Andalucia ha dado mucho a España y tambien ha recibido mucho, quizas el balance sea negativo en los ultimos siglos, pero tambien diria yo que es positivo en los ultimos 20 años. Y aqui no ha habido ocupaciones ni nada de eso, solo un devenir condicionado por su pertenencia a un estado y una cierta presión sobre las hablas dialectales para evitar derivas centrifugas.
    Otra cosa son los matices culturales, desposeimiento de la cultura andaluza al españolizarla, y todo eso, aunque no nos podemos considerar en eso los mas perjudicados.

18. 

    #18 Irluachair 22 de mayo de 2005

    Si me permites Okeanos poner unas impresiones de la lectura de un libro, que sin duda no habreis leído... sobre la ocupación...
    
    "Te aconsejo que te leas un libro, "Guerra de Granada" de Diego Hurtado de Mendoza, escrito en 1627, donde se narra la rebelión de los moriscos ocurrida en Andalucía (también hubo rebelión simultanea de los moriscos en Valencia y Murcia) entre 1568 y 1571. Es un libro tremendo, una narración concisa, exacta, justa e imparcial. Bueno, pues en este clásico castellano, se narra la rebelión y la realidad cultural de los moriscos andaluces por aquella época, y con el se te iluminan un montón de cosas que antes no eran del todo coherentes.
    Para la segunda mitad del siglo XVI, casi toda Andalucía era todavía tierra morisca (También Valencia y Levante), es decir: Andalusí; toda la Serranía de Ronda, la Axarquía, Málaga, La Alpujarra, Granada, Almería etc.Bueno pues resulta que durante la lectura del libro compruebas lo siguiente:
    
    1º narra como los castellanos a requerimiento de Felipe II reunieron un ejército en castilla de campesinos e hidalgos desocupados y se dirigieron a tierra totalmente hostil, para saquearlo todo, detener a los cabecillas, castigar a cada una de las poblaciones, e instaurar finalmente un poder militar. La descripción de los hechos es espeluznante.
    
    2º que los castellanos instauraron un poder militar, por medio de pequeñas guarniciones, pero la población siguió ahí, medrando silenciosamente. En cada pueblo ponían un alguacil, con un par de hombres, y luego en las ciudades, un alcaide con una tropa mayor, para acudir y reunir a más soldados cuando fuera necesario. Eso era bastante para dominar todo el territorio.
    
    3º que la gente se quedó allí. Desde mucho antes se habían tenido que convertir oficialmente al cristianismo, durante la conquista en el 1492, pero durante 100 años habían permanecido viviendo con sus costumbres, sólo que encubiertas.
    
    4º que sólo emigró al norte de Africa una pequeñísima parte de la población, sobre todo los cabecillas, las familias ricas, y todos aquellos que tenían algo que temer. El resto de la población morisca se quedó en todos los territorios; se declaraban cristianos, se cambiaban el nombre, y simplemente seguían viviendo silenciosamente en sus pueblos.
    

19. 

    #19 Irluachair 22 de mayo de 2005

    2.1. La conquista militar castellana y sus consecuencias.
    
    
    Con la conquista armada de Andalucía (en el siglo XIII, la Andalucía del Guadalquivir y a finales del XV, la Andalucía granadina) por parte de las tropas cristianas mesetarias y montañesas, los andaluces de la época son anexionados violentamente y puestos bajo una instituciones políticas, jurídicas y religiosas extranjeras: las de la Corona de Castilla.
    
    Los de la Cruz y la Espada impondrían a los habitantes de estas tierras una realidad extraña a sangre y fuego. Serán siglos marcados por la limpieza étnica y el genocidio de un pueblo.
    
    La represión fue feroz. A los miles de muertos caídos en combate, hay que sumarle los que por no aceptar la derrota y rebelarse son asesinados por la «Santa Inquisición», no sin antes ser sometidos a crueles tormentos. Otros cientos de miles de andaluces a lo largo de los años son expulsados del solar patrio y condenados a vivir en el más triste exilio. Otros muchos optan por la clandestinidad, optan por ocultarse dentro de la sociedad enemiga, refugiarse en las profundidades de las sierras o simplemente a vagar por los campos.
    
    Comienza para Andalucía un período oscuro donde sus fértiles tierras son repartidas entre los conquistadores feudales y repobladas por cristianos mesetarios y montañeses, mientras a la población autóctona se le condena generalmente a la esclavitud. Se institucionaliza el saqueo y la depredación de todos nuestros recursos.
    
    El enemigo cambió hasta el paisaje. Cientos de miles de hectáreas cubiertas de frondosos bosques fueron incendiadas para evitar el refugio de los perseguidos. La paranoica represión de las tropas castellanas provocó un desastre ecológico de tal magnitud que sus graves consecuencias aún hoy son evidentes.
    
    La agresión conquistadora de la Corona de Castilla y la subsiguiente dominación colonizadora tendrán también graves repercusiones para la identidad específica de los andaluces o andalusies. Se prohibe idioma, religión, usos y costumbres propios, y se impone el oscurantismo feudal. La historia y la cultura de los andaluces son sumergidas y desposeidas de bases institucionales de defensa y códigos particulares de derecho que pudieran defenderlas.
    
    En definitiva, la agresión colonizadora practicada contra Andalucía por los Reyes Católicos y posteriormente por los Austrias tuvo un carácter absoluto e integral. El proceso de recuperación pretendía no dejar ámbito andaluz alguno sin anexionar, ya fuese económico, jurídico-político, religioso, simbólico, territorial, etc.
    
    2.2. Reacciones al proceso colonizador.
    
    Pero ese proceso de asimilación que la Corona castellana intenta imponer a través de ideología y violencia, va a contar durante más de un siglo y medio con una continuada resistencia por parte de importantes sectores de andaluces reacios al sometimiento.
    
    1499-1502.Se dan sublevaciones en las Alpujarras, Albaicín y Serranía de Ronda al no ser respetadas por parte castellana las Capitulaciones de Santa Fe. La resistencia a la política de conversiones forzosas y bautismos en masa impulsada por Cisneros fue grande. Estas sublevaciones son duramente reprimidas.
    
    1567-1572. Se dan sublevaciones en Granada, Málaga y Almería como respuesta al edicto promulgado en 1567 por Felipe II y por el que se oprimía aún más a los andaluces. Ante la insoportable situación generada por la ocupación española, el 24 de diciembre los andaluces granadinos se sublevan y eligen como rey a Hernando de Córdoba y Válor que decide recuperar su nombre musulman de Aben Humeya. En 1569, Juan de Austria dirige una feroz represión que ocasiona miles de muertos y cientos de miles de desplazados a otras zonas de Andalucía, resto de la Península y norte de África.
    
    1609-1614. Ante el fracaso de la política castellana de asimilación y por la presión de los militares que veían peligroso el asentamiento de los andaluces en las costas mediterráneas dela Península, se producen nuevas deportaciones y expulsiones en masa decretadas por Felipe III y llevadas a la práctica por el tristemente famoso duque de Lerma y por Rodrigo Calderón. No obstante, con posterioridad muchos andaluces, aprovechando determinadas coyunturas, retornaron por diferentes vías.
    
    1640-1642. La crisis económica agudizada por la política imperialista de los Austrias va a provocar en la periferia peninsular se generen tendencias centrífugas. La política financiera impuesta a los diversos reinos por el cada vez mayor centralismo castellano desencadenará importantes sublevaciones y conspiraciones. Portugal consigue su independencia. Los levantamientos catalán y vasco son sofocados militarmente. En 1641, en Andalucía, la conspiración dirigida por el duque de Medina Sidonia, el marqués de Ayamonte y Tair Al-Hor, aprovechando una fuerte agitación social, y que pretendía convertir a Andalucía en un Estado independiente, es aplastada por tropas españolas del conde-duque Olivares al servicio del monarca Felipe IV.
    
    Como vemos la Andalucía insumisa y rebelde está presente en todo este periodo histórico pero lamentablemente la resistencia cada vez iría a menos y apenas sería ya perceptible en los inicios del siglo XVIII.
    
    

20. 

    #20 Irluachair 23 de mayo de 2005

    http://es.geocities.com/patria_andaluza/historia.html#OPRESI
    
    
    APÉNDICE I
    OPRESIÓN Y RESISTENCIA. CRONOLOGÍA.
    
    
    1147 Alfonso VII ataca y conquista Almería.
    
    1157 Los andaluces recuperan el control de Almería.
    
    1207 El papa Celestino III exige a los cristianos peninsulares la unidad de acción contra Al-Andalus.
    
    1212 La derrota de las Navas de Tolosa abre la Andalucía del Guadalquivir a las tropas invasoras castellanas.
    
    1212-1227 Disensiones internas en Al-Andalus ante la incapacidad de frenar el avance de las tropas castellanas.
    
    1227-1232 Reorganización del poder político y militar en Al-Andalus.
    
    1230 Unión de Castilla y León. Ofensiva militar contra territorio andaluz.
    
    1236 Córdoba cae en manos del siniestro Fernando III,"el tuerto", lo que supone la apertura del valle medio del Guadalquivir a las tropas invasoras que entre
    
    1240-43 se extienden en abanico ocupando las principales ciudades de la zona.
    
    1246 Caída de Jaén, importante nudo de comunicaciones.
    
    1248 Conquista de Sevilla por tropas castellanas.
    
    1264 Revuelta en la Baja Andalucía ocupada. Es fuertemente reprimida. Éxodo masivo de la población andalusí.
    
    1291-1340 Guerra del Estrecho. Balance favorable a Castilla.
    
    1307 Motín en Córdoba contra los privilegios y abusos de la nobleza y el clero
    
    1309 Cae muerto en Gaucín (Málaga) el criminal de guerra Guzmán "el bueno"
    
    1312-1333 Crisis interna en Granada
    
    1371 Las tropas extranjeras ocupan Carmona.
    
    1391 Persecuciones y razzias en Sevilla, Córdoba y Jaén.
    
    1391-1418 Reino de Granada: Muerte de Muhamad V. Años de desestabilizaición política.
    
    1410 Conquista armada de Antequera.
    
    1469 Unión de Castilla y Aragón
    
    1476 Sublevación de la población andaluza de Fuente Obejuna (Córdoba).
    
    1477-78 Estancia de los reyes españoles en Andalucía con el fin de poner orden en el territorio ocupado y pacificarlo. Se establece la Santa Hermandad (policía para la represión en zonas rurales)
    
    1480 Comienza la actuación del Tribunal de la santa Inquisición en Sevilla; en Córdoba en 1482 y en Jaén en 1483. Miles de familias andaluzas huyen de las ciudades, lo que produce un grave caos económico.
    
    1483 Los judíos reciben la orden real española de abandonar Andalucía y el resto de la Península.
    
    1482-1485 Primera fase de la Guerra de Granada.
    
    1485-1487 Segunda fase. Caída de Málaga.
    
    1488-1489 Tercera fase: Derrumbe del «frente» oriental.
    
    1492 2 de Enero: Caída de Granada. Trasacordarse las Capitulaciones de Santa Fe, los reyes católicos dan por concluida su conquista militar sobre Andalucía.
    
    1492 12 de Octubre. Colón llega a américa. Los puertos andaluces serán utilizados como cabeza de puente para la conquista y genocidio de los pueblos americanos. Isabel "la católica" autoriza en 1501 la introducción en América de los primeros esclavos negros
    
    1499-1502 Sublevaciones en las Alpujarras ,Albaicín , Serranía de Ronda al no ser respetadas por parte española Las Capitulaciones de Santa Fe.
    
    1521 Motín del Pendón Verde en Sevilla
    
    1567-1572 Sublevaciones en Granada, Málaga y Almería contra la opresión española. En Febrero de 1570, se reúnen las Cortes en Sevilla para diseñar la represión contra los andaluces no asimilados
    
    1609-1614 Nuevas deportaciones y expulsiones en masa.
    
    1641 Conspiración del duque de Medina Sidonia, marqués de Ayamonte y de Tair-al-Hor para independizar andalucía del yugo español
    
    1647 Sublevaciones populares en pueblos de grandes señorios de Sevilla, Córdoba y Granada
    
    1648-1652 Hambrunas y epidemias. Frecuentes motines
    
    1713 Por el Tratado de Utrech, Gibraltar pasa a manos inglesas.
    
    1776 Declaración de Independencia de los Estados de América del Norte
    
    1789 Revolución Francesa. Toma de la Bastilla
    
    1798 En Irlanda, Wolfe Tone lidera el movimiento independentista
    
    1809 Inicio del aproceso independentista en las colonias americanas sometidas a la corona española
    
    1810 Andalucía ocupada militarmente por tropas francesas
    
    1812 Los franceses levantan el sitio de Cádiz e inician la retirada de tierras andaluzas
    
    1823-1833 Fuerte represión del régimen monárquico absolutista español
    
    1830-48 Revoluciones liberales, nacionalistas, demócratas y sociales en Europa. Independencia de Bélgica. Se difunde el Manifiesto comunista
    
    1831. mayo En Granada es asesinada a garrote vil Mariana Pineda (liberal progresista)
    
    1833 Jaime del Burgo establece la división territorial del Estado en base a provincias y regiones inspirándose en el modelo centralista francés
    
    1835 Desamortización de Mendizabal
    
    1835 El Movimiento Juntista crea la denominada Junta Soberana de Andujar. Es disuelta por las autoridades militares el 19 de Octubre.
    
    1836 Motines en Málaga, Cádiz y Córdoba
    
    1840 En Casabermeja (Málaga) los trabajadores del campo ocupan y reparten cinco grandes cortijos. Años de fuerte malestar social. Auge del bandolerismo.
    
    1844-1845 Creación de la Guardia Civil. El nuevo aparato represivo se extenderá por todos los rincones de Andalucía.
    
    1855 Desamortización de Madoz
    
    1857 Junio.Revueltas sociopolíticas en la provincia de Sevilla.
    
    1861 29 de Junio: se inicia una sublevación de carácter sociopolítico protagonizada por seis mil campesinos armados que ocupan Loja, Iznajar y Mollina
    
    1864 Se funda en Londres la I Internacional
    
    1866 Grave crisis financiera que asfixia la débil economía de las clases populares andaluzas
    
    1868-1878 Cuba: primera fase de la guerra de independencia
    
    1868-1890 Movimiento intelectual que investiga y profundiza en la etnicidad andaluza
    
    1868 4 de Diciembre: Se inicia la «insurrección de las barricadas» encabezada por el movimiento republicano federalista andaluz
    
    1869 Partidas armadas de Fermín Salvochea y Paul-Angulo
    
    1871 Comuna de París
    
    1872 Congreso del a Internacional en Córdoba
    
    1873 Promulgación de la I República en el Estado español
    
    1873 19 de Julio: se inicia la "Revolución Cantonalista" liderada por el movimiento republicano-federalista andaluz. En agosto es sofocada por tropas militares. Manifiesto del Cantón Andaluz
    
    1874 Golpe militar de Pavía y Martinez Barrios. Fuerte represión. Restauración por vía militar de la monarquía borbónica
    
    1881 Huelgas campesinas
    
    1882 Grandes hambrunas. Se repetirán en años posteriores. Se inicia un proceso de gran emigración, especialmente en Almería
    
    1883 Sucesos y Proceso de la Mano Negra
    
    1883 Octubre. Antequera: en la Asamblea de los republicanos federalistas se aprueba el proyecto de Constitución de los Cantones Andaluces
    
    1885 Epidemia de cólera: veinte mil muertos, más dela mitad en Granada
    
    1891 Gran agitación anarquista
    
    1892 Fuerte represión gubernamental contr organizaciones políticas y obreras. Revuelta en Jerez: cuatro mil campesinos ocupan el pueblo
    
    1895 Cuba: segunda fase de la guerra de independencia
    
    1898 Independencia de Cuba
    
    1913 Blas Infante participa en Ronda en el primer Congreso Internacional Georgista (corriente del idealismo que propugnaba la conciliación de las clases sociales)
    
    1914 1ª Guerra Mundial
    
    1914 Junio. Luchas obreras en Sevilla y Cádiz con gran protagonismo de las mujeres. Fuerte represión. Encarcelamientos masivos
    
    1916 Se fundan Centros Andaluces, encargados de difundir el ideario andalucista.
    
    1916. Abril Sublevación independentista en Irlanda
    
    1917 Huelga general en las más importantes locallidades andaluzas. Revolución de Octubre: URSS
    
    1918-1920 "Trienio bolchevique" andaluz. Importantes movilizaciones obreras y campesinas. Declaración de estados de guerra, clausuras de centros de reunión, encarcelamientos de dirigentes obreros y políticos, deportaciones, asesinatos, etc.
    
    1918 Congreso-Asamblea de los andalucistas en Ronda. Se aprueban la bandera e himno de Andalucía.
    
    1919 Congreso-Asamblea en Córdoba. Manifiesto nacionalista
    
    1921 Independencia de Irlanda. Los seis condados del norte continuarán bajo yugo inglés
    
    1923-1930 Amplia represión de la dictadura primo-riverista.
    
    1931 Presentación de la Candidatura republicano-andalucista a las elecciones. Los Centros Andaluces se convierten en Juntas Liberalistas.
    
    1931 14 de abril: se proclama la II República en el Estado español. Abril-Diciembre: gran conflictividad socio-laboral. Intervenciones de las tropas militares y Guardia Civil
    
    1932 Movilizaciones obreras y campesinas. En Osuna y Jerez reprimen las tropas militares
    
    1932 Octubre: congreso constituyente del Partido Autonomista Andaluz liderado por Ricardo Majó
    
    1933 Año especialmente conflictivo en las provincias de Cádiz, Sevilla y Córdoba. Radicalización de los enfrentamientos entre jornaleros y terratenientes.11 de Enero: sucesos de Casas Viejas (Cádiz)
    
    1933 31 de Enero : Congreso-Asamblea de municipios andaluces en Córdoba. Elaboración de un ante-proyecto de Estatuto de Autonomía.
    
    1933 11 de Noviembre: Sucesos de Bujalance (Córdoba). Jornaleros armados se sublevan y ocupan el pueblo. Los engrentamientos se prolongan durante varios días. Brutal represión: una veintena de muertos y heridos, centenares de jornaleros detenidos, aplicación de la ley de fugas, etc.
    
    1934 Movilizaciones de trabajadores del campo. Graves incidentes en las provincias de Sevilla y Jaén. Huelga General
    
    1935 El paro hace estragos en Andalucía, de forma especial en la Serranía de Cádiz y Córdoba
    
    1936 Febrero: triunfo electoral del Frente Popular. Ocupación y reparto de tierras. 18 de Julio: levantamiento militar de carácter fascista que provoca la denominada "Guerra Civil". 11 de Agosto: asesinato de Blas Infante
    
    1939-1945 2ª Guerra Mundial
    
    1949 Victoria comunista en China
    
    Décadas del 50-60 Gran éxodo forzoso de dos millones de andaluces en busca de mejores condiciones de vida
    
    1959 Triunfo revolucionario en Cuba
    
    1962 Independencia de Argelia
    
    Finales de los 60. Comienza a generalizarse la conciencia nacional andaluza. Grupos de opinión alrededor de la Universidad, publicaciones, círculos culturales, etc.
    
    1973 Muere en atentado de ETA el almirante fascista Carrero Blanco. En el Sahara Occidental inicia sus acciones independentistas el Frente Polisario
    
    1974 25 de abril, Portugal: Revolución de los Claveles
    
    1975 Finaliza la Guerra de Vietnam con la derrota yanki. Independencia de Angola, Mozambique y otras colonias portuguesas. Muere el dictador Franco y le sucede el borbón Juan Carlos I
    
    Desde finales de los 70. Aparecen organizaciones que reivindican a diferentes niveles la Liberación de Andalucía: PSA-PA, PAU-PTA, FAL, SOC, CUT, Liberación Andaluza.
    
    1977 4 de Diciembre: manifestaciones multitudinarias en toda Andalucía de reafirmación nacional. La policía española asesina en Málaga al joven trabajador JM García Caparrós.
    
    1978 La constitución española niega a Andalucía su condición de nación y su derecho a la autodeterminación
    
    1980 28 de febrero: se aprueba en referendum iniciar el proceso autonómico dentro del estrecho marco legal ofrecido por el art. 151 de la constitución española
    
    1981 23 de febrero: el Estado español se da un auto-golpe militar ("el tejerazo") para condicionar los procesos autonómicos y las reivindicaciones sociolaborales
    
    1981 20 de octubre: se aprueba en referendum el descafeinado Estatuto de Autonomía para Andalucía o "Estatuto de Carmona"
    
    1990 Diciembre. En Málaga se celebra el congreso constituyente de NACIÓN ANDALUZA
    

21. 

    #21 A.M.Canto 23 de mayo de 2005

    Vamos a ver si nos aclaramos, Irluachair. Si Ud. es árabe, tiene derecho a pensar que los cristianos, y no sólo los castellanos, pues en la Reconquista participaban todos, les echaron de una tierra. Pero de una tierra que a su vez era extraña para Uds y en su día también habían conquistado. Porque, vamos, de donde venían los omeyas era de Damasco, no de las Alpujarras...
    
    Pero si no lo es, NO, porque en ningún caso fueron "agresiones contra Andalucía", sino contra un pueblo que no era nativo tampoco en esa tierra, y que a su vez se había impuesto a hispanorromanos y visigodos.
    
    Sea lo que sea, no es legítimo escribir cosas como "1230... Ofensiva militar contra territorio andaluz". Eso es inexacto, extemporáneo y manipulador. Como mucho puede poner "andalusí", y volveríamos a la causa anterior.
    Por otro lado, muchas de esas fechas no tienen nada que ver con ninguna opresión, son simples referencias de hechos que no tienen nada que ver con Andalucía (China, Guerra Mundial, Cuba, Argelia, Vietnam...???), salvo que se trate de rellenar una lista que parezca larga.
    Tampoco me parece que una epidemia de cólera se pueda contar entre "las agresiones castellanas", ni la Inquisición, que actuó por toda España. Y así sucesivamente.
    Yo viví bastante Andalucía y sus universidades (Sevilla y Granada sobre todo) poco después de los años en que Ud. dice que "empezaba a generalizarse la conciencia nacional andaluza", y no recuerdo nada de eso.
    
    Es más, creo que la mayoría de los andaluces actuales no se sienten ni árabes ni musulmanes, sino todo lo contrario, y dudo mucho que si fuera Ud. por ahí preguntando a los sevillanos si siguen indignados por la toma de la ciudad por Fernando III, y si no preferirían mejor seguir siendo "andalusíes", se iba a llevar Ud. una buena sorpresa.
    
    También me parece pelín desaforado decir que la CE de 1978 "negara a Andalucía su condición de nación" ni "su derecho a la autodeterminación". Primero, porque tal derecho no lo tuvo ninguna otra región, ni siquiera las que se reconocieron como nacionalidades (no "naciones"), y segundo porque creo recordar que se podía escoger la vía autonómica por los art. 148 o 151, las famosas "vías rápida y lenta", y lo que escogiera Andalucía sería lo que decidieran en aquel momento sus legítimos representantes.
    
    Francamente, este tipo de "nacionalismo" me parece bastante traído por los pelos... No me extraña que el PA, si anda por estas vías, tenga 5 diputados sobre 109, y que triunfen en todas partes los partidos de ámbito nacional. Cuando una "opresión" ha sido tan señalada y secular, le aseguro que el pueblo no lo olvida, lo tiene grabado a fuego, y vota en consecuencia. No es el caso andaluz.

22. 

    #22 okeanos 23 de mayo de 2005

    AM Canto, las tesis de Irluachair no entran ni de lejos en el ideario politco del PA, más proximo a un partido como Coalicon Canaria que a ERC. Irluachair esta más cerca (yo apostaría algo a que está dentro) de un movimiento politico de escaso alcance como es Nacion Andaluza, esos que mimeticamente pintan en las calles de Sevilla "Andalusia is not Spain". UN día me reí mucho porque debajo uno había puesto (ahora sí que investido de andalucismo) "Va a ser lo que tu quieras..." Jejeje.
    Sería muy triste que una formacion poltica como esa llegase, como ERC, a tener una cierta representatividad en la región más poblada de España, y los andaluces nos dedicasemos a partir de entonces a echarle las culpas a los demás (las que tienen y se pueden arreglar, las que tienen y no se puede arreglar y las que no tienen) en lugar de contruir una solida clase empresarial, de asumir el liderazgo regional en algunas materias, llevar la iniacita en la inversion en el norte de Africa y muchas otras medidas estrategicas que nos permitirían no arreglar el pasado, pero si construir un futuro donde ese pasado sea solo una referencia temporal y no una herida abierta.
    ¡Viva Andalucia libre... de estupideces!

23. 

    #23 Irluachair 23 de mayo de 2005

    Me gustaría preguntarte ACanto, ¿desde cuando consideras que los catalanes son catalanes, como para contar una historia de Cataluña?...
    
    ¿Desde la invasión Franca? ¿desde la anexión a España? ¿desde la emigración andaluza?
    
    Porque hay muchos millones de emigrantes en Cataluña...a ver si de los Catalanes sólo vamos a poder hablar desde después de la guerra civil...
    
    ¿no tendriamos que hablar antes de otro pueblo los Catalans?..un pueblo antiguo anterior, diferente y ya extibguido que no hablaba español, y que quedó extinguido tras la llegada de las huestes de Franco, y la mezcla con millones de emigrantes del resto de España...
    
    Anda, aplica a todos los lugares lo que tan alegremente aplicas a Andalucía, una y otra vez...

24. 

    #24 Cierzo 23 de mayo de 2005

    Bueno voy a pasar a comentar unas cuentas frases tuyas Okeanos y espero que demuestres que no eres tan fundamentalista como pareces.
    
    Okeanos dixit:
    "Cierzo, Andalucia tenia el problema de la tierra desde la reconquista, pero hasta el siglo XVII, estuvo entre las regiones mas ricas de España"
    
    Bueno, si claro, ahora entiendo a lo que te refieres como andaluces: a las casas nobiliares, a los grandes de España y eso, ¿no?
    Insisto, para mi la culpa de la crisis económica viene por la falta de una reforma agraria a tiempo, y no solo era una cuestion de los borbones, el fracaso de la industrialización pero no solo a nivel andaluz, ¿a ver si te piensas que Catalunya no esta llena de aragoneses?. Lo que agravaba la situación allí era el no acceso a la propiedad de la tierra.
    La transición del feudalismo al capitalismo fue lenta y produjo grandes desigualdes entre las zonas que se iban adaptando y las que no. Pero es lo mismo hoy en día. Al capital solo le interesa el mercado. Tu le echas la culpa a una dinastia, yo lo hago al modo de producción, son formas de concebir la Historia de forma diferente. Y que yo sepa los borbones fueron los que jodieron los fueros, al menos en Aragon y Cataluña. No hubiera sido mejor para Andalucía los Austrias, pero ni esos ni los Orange, ni los Saboya, ni ninguna monarquia.
    
    
    Okeanos dixit:
    "Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir."
    
    El conocimiento se crea a través de la dialectica, asi que no me pienso callar, mas que nada que nunca obedezco ordenes de nadie y menos si no lo conozco. Es normal que haya equivocaciones o percepciones diferentes pero demuestra que tipo de persona eres mandando callar a los demas. Que quieres que te diga seras andaluz pero no tienes mucho arte...
    
    
    Okeanos dixit:
    
    "Los toros no es algo folclorico en tono desprecitaivo , es una refinadisima opera de la muerte y el valor, el flamenco no es folclorico, es el tunel del tiempo por el que el mediterráneo llega a la musica no cristiana, la religion popular andaluza no es folclorico, es el producto de sincrétioco del cristianismo en su vertiente más sensualista y el`paganismo de una región con una tradicion cultural de siglos. Lavate la boca antes de hablar de Andalucia i callate si ¡no estas seguro de lo que quieres decir.
    Y respecto a la relacion entre ciertas artes y el ser andaluz, mira, no em gusta repetir lo que ya he dicho, pero como veo que te hace falta lo haré: No se trata de una cuiestion de coordenadas espaciales, sino culturales. En Andalucia los elementos centrales de nuestra cultura tienen un alto componente lirico (y casi ninguno atletico, por ejemplo) y ello educa, refuerza y selecciona a ciertas personas con talento haceiendoles destacar mas rapido. UN jemplo, los costaleros de la semana santa fueron profesionales hasta hace 30 años y a principios de siglo se les llamaba "gallegos" por ser estos los que hac´´ian el trabajo "sucio". A partir del momnento en que los hermanos lo sacaron fue cuando explotó la expresividad y el llevar los pasos ha acabado siendo un lemento barriquizantes más en una manifestacion cultural ya tan expresiva de por si."
    
    Mira no soy gallego pero si lo fuera te mandaria a la mierda. Asi que si lleva un santito de esos, un gallego es simplemente una bestia de carga, pero si lo lleva un andaluz es arte, venga por favor... Fundamentalismo bobalicon del siglo XIX.
    Sobre que tu veas el flamenco como un tunel de tiempo, pues me parece muy bien, a mi me gusta, pero otra persona puede ver un simple baile.
    Que dices que los toros es no se que, pues yo veo una costumbre ancestral salvaje, aunque me disgusta mucho mas lo que ese espectaculo lleva alrededor que lo que es en sí.
    Aprende a ser tolerante y lo dicho que serás muy andaluz pero que de arte tienes poco (lo que refuerza mi teoría, hay gente buena y mala en todos los lados)
    
    Sobre como dice Irluachair que estais jodidos y todo eso, pues creo que tiene razón y que cuando hay descntento hay que luchar y lo bueno sería la movilización social, ¿por qué no?
    Pero lo veo mejor enfocado hacia una lucha social que no nacional, joder que si dejais a los caciques no vais a ir a mejor.... El cancer tambien es interno...

25. 

    #25 okeanos 23 de mayo de 2005

    Cierzo, el flamenco no es un baile, es una expresion artistica que se compone de cante, toque y baile. El baile es lo ultimo, la mayoria de palos bailables son invenciones academicas del siglo XX. Es curioso que entre los grandes bailaores/as hay muchos al norte de Despeñaperros. Entre los grandes del toque, algunos muy importantes, pero menos. Entre los grandes del cante el situado más al norte sería Porrinas de Badajoz, pero entre los grandes grandes, ninguno. De hecho hay escuelas para enseñar el baile y el toque, pero no el cant, que es la expresión más intima del flamenco. Y lo describo bien porque lo conozco y porque tiene el valor que tiene (la diversidad, la complejidad), yo no me emplearía tan a fondo con, por ejemplo, las sevillanas, que sí que siento como algo propio del folclore del bajo Guadalquivir. pero que no tiene la trasecndencia del flamenco.
    Respecto a lo de que los toros son de origen castelllano es una de las estuypideces mas grandes que se han escrito en este foro. Si supieras algo de algo, sabrías que en España ha habido juegos de toros desde que se tiene noticia; pero cuando yo hablo de tauromaquia no me refiero a juegos de cañas, ni aa recortadores, ni a encierros, nia nada de eso, sino a ese arte que nace con la decadencia del toreo a caballo y el auge del toreo a pie que nace a caballo entre Ronda y Sevilla ( Las primeras maestranzas de caballerías), que se codifica con las tauromaquias de Pepe Hillo y Paquiro, donde hasta pleno siglño XX no hubo una sola gran figura nacida al este de Cordoba y al norte de Granada, y que tuvo en Andalucia y Madrid (una corte plagada de andaluces: La calle alcalá de Frascuelo), sus principales plazas. El toreo estetizante por encima del atletico (la suerte de banderillas es de origen navarro, las suertes de capa y muleta son andaluzas, la de varas castellana, pero castellana en sentido amplio), ha sido norma , seña e identidad del toreo andaluz en una epoca en que muchas de las mas grandes figuras se negaban a torear toros salmantinos por considerarlo demasiado bruscos para el ARTE de torear. Hoy dia el toreo es asi en todo el mundo taurino, pero el origen (como el futbol en inglaterra) es andaluz.
    Respecto a lo de gallegos-costaleros, le concedes demasiada importancia, pero es que fue eso lo que paso y no otra cosa, y no erea una cuestion etnica sino de costumbre: A los cargadores del muelle se les llamaba gallegos (por ser ellos mayoria) a los tasqueros montañeses, etc. Y no supone desprecio, simplemente que al momento en que fueron hermanos costaleros todo cambió, porque a partir de ese momento salir debajo de un paso dejó de ser un oficio y empezó a ser un privilegio. Una persona que esta 51 semanas trabajando en el muelle y 1 sacando pasos lo hace de manera digna y profesional. Una persona que está todo el año pensando en la Semana Santa y un dia saca un paso que ademas es el de su hermandad de toda la vida, no lo hace con profesionalidad sino con aficion, y el arte encuentra siempre mejor abono en esta ultima que en aquella. Por otro lado, al reconocer que eres del norte, se entiende que en realidad lo que te mueve no es la dialectica, sino el resquemor. Yo no estoy hablando de nadie del norte de España, sino de las cosas de mi tierra que son las que conozco; tu en cambio eres mas osado.
    Tus calificaciones lo unico que hacen es hundirte más aun en tu falta de sentido estetico "no me gusta lo barroco" ¿Y a mi que coño me importa lo que te guste a tí? De repente Martinez Montañez deja de pasar a la posteridad porque tu prefieres las esculturas MAL HECHAS del gotico que el naturalismo expresivo del Barroco. Y digo mal hechas, porque en Grecia con un marmol, 2000 años antes se hacian bien; a ver si reconcoemos cunado una cultura es materialmente pobre y cuando no lo es.
    Finalmente, soy ateo, ya ves, pero lo soy porque no quiero creer, no porque no pueda creer, pues de ser lo segundo sería mas digno de lastima que de otra cosa. Y respecto a los que quemaban iglesias en el 36 se les llamaba anarquistas o comunistas.
    De todos modos, como ya dije en otro foro, si no en este, es preferible llevar el verde en el corazón que en la cara.

26. 

    #26 A.M.Canto 23 de mayo de 2005

    Bueno, Irluachair, comprobado que no sólo no sabe Ud. cosas básicas, sino que no sabe entender lo que se le dice, y que le es más fácil insultar a los demás que rebatirles, me sumo a la opinión de Silmarillion: Lo mejor que puede hacer Ud. es escribir una novela con todo esto. No se olvide de lo de Vietnam y Argelia, que afecta mucho a Andalucía, y de echarle la culpa a Castilla de esa epidemia de cólera, de los terremotos de 1356 y 1755 y de todas las riadas del Guadalquivir (que se le han escapado en la lista)
    
    P.D.- Supongo que le dará lo mismo, pero digo para los demás que el autor de la reforma territorial de 1833 tampoco fue "Jaime del Burgo", sino "Javier Burgos". Más concretamente Francisco Javier Burgos y del Olmo ((1778-1849), ministro de Hacienda y Gobernación que, afrancesado y centralista a ultranza, era de Motril...

27. 

    #27 Irluachair 24 de mayo de 2005

    Okeanos...¿ y sabes lo que me pareces tu en el fondo?..no te enfades...me pareces un sevillano folclórico, que habla de toros, de flamenco, del Rocío etc...como esos "entendios" taurinos y esos “flamencogolos” que tanto abundan...que en realidad hacen el papel de ese tipo de folclóricos que los españoles aplauden. Hay muchos de estos entendios a quien no les preocupa los problemas de los andaluces, sólo les preocupa ser entendios, y que siga todo como está, totalmente a sus anchas con esta visión folclórica barata...sois una plaga, y en Sevilla más...pero no importa EL DAÑO YA ESTÁ HECHO.
    
    Y por cierto, hace ya muchos mensajes que no sabes responderme...al igual que ACanto,,,,por ejemplo a lo de la ocupación...¿entonces no hubo ocupación?..jeje..claro si no lo conoces las fuentes....el problema es negar sin conocer...
    
    Responde: ¿has leído a Hurtado de Mendoza?
    
    Pero no importa, ya lo he visto muchas veces...la negación automática del ignorante.
    

28. 

    #28 Irluachair 24 de mayo de 2005

    Hay varias figuras en Andalucía que vienen a ser la personificación del conformismo y el espejo de lo que ha hecho España de Andalucía. Una es “El Entendio”, y otra es “El Gracioso”. Ambas son las figuras aplaudidas por la visión que España le ha dado a los andaluces. Sin esta visión, estos personajes no existirían, y a su vez, estos personajes, colaboran a perpetuarla.
    
    El Entendio es aquel personaje que pontifica a lo Séneca sobre la pureza, las esencias, las tipologías...de determinas artes andaluzas, como pueden ser los toros o el flamenco. Gracias a que estas cosas son vistas por los españoles y otros turistas como cosas exóticas, de trascendental importancia para su estancia en Andalucía, el Entendio, el flamencólogo, o el Taurino...encuentra el acicate y el aplauso necesario para sentirse el protagonista de algo que ha de tener cualidades inmutables, superiores, cuasidivinas...así el Entendio hace toda una escenificación de su sabiduría y de lo mucho que sabe, de lo antiguo, de las grandes figuras, la correcto y lo incorrecto, de las esencias primigenias...todo un despliegue de la sabiduría y el arte que hay en su tierra, sobre temas que en realidad (os lo digo como un secreto) no son para tanto.
    
    La otra figura, El Gracioso andaluz, también una figura muy apreciada por los españoles, representa el ideal español del andaluz grotesco, castellanito imperfecto, que habla con gracia, como parodia de los acentos andaluces pero totalmente exagerado; que hace representación de si mismo, poniéndose en mil situaciones autodenigratorias. El Gracioso andaluz, no es más que un payaso que subsiste gracias a que el español lo pide y aplaude. Y cuando, para disgusto del turista, sólo hay a la vista andaluces normales que no tienen ninguna gracia, ni aparentan ser el desastre que se supone que son los andaluces, pues ahí aparece el Gracioso haciendo su representación, que aplaude con pasión el Español. El Gracioso no es más que un colaboracionista de todo el sistema denigratorio que han impuesto los castellanos desde la conquista, haciendo risible todo lo andaluz, el habla, el carácter, los gestos...hasta las desgracias y miserias, la incultura y el analfabetismo, que estaban provocados por esos mismos amos de Castilla...El gracioso representa a la perfección todo lo que al amo, criado en las costumbres y maneras castellanas, le hace gracia por desastroso en sus desgraciados y analfabetos siervos, por castellanitos imperfectos.
    
    Tanto el Entendio como el Gracioso viven a sus anchas en esta Andalucía de pandereta que han creado los Españoles, que han premiado y aplauden, y sin los cuales no existiría idea de Andalucía. El Entendio y el Gracioso no pueden desear que se discuta a España ni a esta visión folclórica, porque de esto en cierta manera viven siendo sus protagonistas. Por eso estos personajes abominan de una verdadera emancipación de Andalucía y la liberación de todas sus lacras, y por tanto ¿cómo no?, con verdadero entusiasmo, se sienten más Españoles que nadie.
    
    

29. 

    #29 Cierzo 24 de mayo de 2005

    Esto he encontrado por unso apuntes, supongo que algo aporta:
    
    
    En 1856, Andalucía era la segunda región española en cuanto a grado de industrialización. Un siglo más tarde estaba ya prácticamente a la cola, con un índice de industrialización inferior al 50 por 100 del nivel medio español. Mientras que entre 1856 y 1900 Andalucía tenía un índice de industrialización superior a la media nacional en las ramas de alimentación, metalurgia, química y cerámica, a partir de 1915 esta supremacía se redujo a las ramas de alimentación y química. Según los defensores de la llamada teoría de la dependencia, las causas fundamentales del fracaso de la industria y de la economía andaluza a finales del siglo XIX habrían sido las siguientes: en primer lugar, la agricultura andaluza más productiva habría estado siempre vinculada a exportaciones con demanda muy elástica, con lo que nunca habría podido servir como motor de desarrollo, agotándose definitivamente sus posibilidades durante la crisis agraria de la penúltima década del siglo; por otra parte, la minería, que pudo haber servido también como potentísima fuente de acumulación, tampoco lo hizo por su condición de minería de pendiente y de saqueo; en tercer lugar faltó una estructura financiera capaz de canalizar recursos hacia la industria, prefiriendo siempre actividades comerciales, e incluso enterrando cuantiosos recursos en la construcción del ferrocarril; en cuarto lugar, la integración de Andalucía en el mercado nacional, cuando el trazado del ferrocarril estuvo totalmente terminado, había supuesto un duro golpe para la economía de la región al convertirse en una pequeña parte de un territorio mucho más amplio; por último, la Restauración borbónica habría hecho de la oligarquía industrial andaluza una oligarquía fundamentalmente política y residente en Madrid que había potenciado un crecimiento desequilibrado, en el que Andalucía se había especializado definitivamente en actividades agrarias exportadoras, con salarios bajos y altos beneficios para terratenientes, que posteriormente habían sido invertidos en actividades industriales en el centro, en altos salarios y elevada capacidad adquisitiva.
    
    Hipótesis, en síntesis, para explicar el subdesarrollo económico andaluz:
    
    Crecimiento poblacional en el siglo XIX que presionará a la baja los salarios en el mercado de trabajo y contribuirá a impedir la sustitución de dicho factor por capital físico.
    
    Desigualdad en la distribución de la riqueza y renta que desalentará la inversión en industria de bienes de consumo.
    
    Proteccionismo arancelario que evitará, en la agricultura latifundista, la transformación de los métodos de cultivo y de la propia producción tradicional -salvo los casos del olivar, cítricos y otros cultivos minoritarios respecto al cereal- con lo cual se perpetúa un sistema económico basado primordialmente en la agricultura extensiva y en el empleo de mano de obra.
    
    La política proteccionista que se fortalece a finales del siglo XIX y comienzo del XX favorecerá la industrialización de las regiones del Norte y desalentará, a la vez, la inversión en regiones cuya ventaja comparativa reside en un capital humano potencialmente productivo.
    
    Sin embargo, este capital humano empresarial, en el caso de Andalucía, está situado, de forma preferente, en la agricultura, sobre todo por razones de rentabilidad, y el capital humano técnico y laboral en los sectores secundario y terciario es escaso en la medida en que el bajo nivel de renta de la mayor parte de la población se traducía en bajo nivel formativo.
    
    A los anteriores factores hay rendimientos de la agricultura tradicional en la mayor parte de las provincias orientales, donde el régimen minifundista de propiedad era el dominante.
    
    La industrialización andaluza
    
    Los orígenes de la industrialización andaluza se remontan a la primera guerra carlista(1833-1839)que, al paralizar las forjas pirenaicas y cantábricas, estableció las condiciones necesarias para que surgiera la industria siderúrgica en el sur de la península. En 1833 se encendieron los primeros altos hornos en Marbella, próximos a los excelentes criaderos de hierro magnético de Ojén, y se montaron las primeras forjas de afinación en Málaga. El montaje fue acometido por M. Agustín Heredia, cuya fortuna procedía de la extracción del grafito de la serranía de Ronda durante la guerra de la Independencia, en sus fábricas de “La Concepción” en Marbella y “La Constanza”en Málaga; posteriormente adquirió la fundición de plomo llamada San Andrés en Adra convirtiéndose en 1840 en “el principal ferretero español”. Su ejemplo cundió, Juan Giró creó en 1841 la ferrería “El Ángel” con altos hornos en Marbella y talleres de afinación en Málaga. En 1856 Orueta va a fundar en la Garrucha la fábrica de San Ramón, dedicada a la fundición de hierro y bronce, construcción y reparación de clavos. También en Sevilla, por los años 1833 y 1834, se instalan los altos hornos en el Pedroso, y posteriormente los talleres de construcciones mecánicas Portilla Hermanos and White.
    
    La minería tuvo una gran importancia, un ejemplo lo constituye la minería del plomo, en lugares como Linares, Granada, Almería,, Jaén, Córdova, etc.
    
    El proceso industrializador no solo se extendió a los sectores mencionados, sino que abarco diversas actividades industriales. Según la estadística administrativa de la contribución industrial y de comercio, de 1856, Málaga ocupaba el segundo lugar, detrás de Barcelona, en cuanto a importancia industrial, mientras que Sevilla y Cádiz respectivamente, el cuarto y el noveno lugar de clasificación provincial española, excluidas las provincias vascas que en esta época no habían alcanzado su desarrollo industrial posterior.
    
    Por sectores, Málaga ocupaba el primer lugar según la contribución en las fabricas de jabón y cola y aguardientes; el segundo en los de productos químicos, el tercero en las de fundición de mena de hierro y otros metales, Sevilla ocupaba el primer puesto en vidrio, cristal y loza, Cádiz el cuarto en curtidos.
    
    Las restantes provincias andaluzas ocupaban destacados lugares en las fabricas de fundición de mena y otros minerales, de productos químicos, de jabón y de cola.
    
    Paralelamente surgen en los años cuarenta los primeros establecimientos de la industria algonodera en Algeciras y Cádiz. En 1847 se escrituraba la Industria Malagueña S.A., empieza a funcionar en 1846 con capital de las familias Heredia y Larios. En 1858 se crea la empresa La Aurora, vinculada a los Larios. A principios de los setenta Málaga figura como la segunda industria textil.
    
    A finales del XIX este panorama industrializador había cambiado, aunque subsisten actividades industriales, las industrias base que Andalucía necesitaba para su desarrollo ya no existen.
    
    Dos tipos de reflexiones cabe hacer a propósito del análisis de las causas que colaboraron en el proceso de desindustrialización y declive económico de Andalucía: De un lado la rotura del equilibrio de la sociedad tradicional en el sector agrario y a la política de liberalización económica llevada a cabo paralelamente a la consolidación del mercado nacional.
    
    el fracaso de La industrialización andaluza
    
    La industria textil en Sevilla, la sociedad formada por Calzada, Munilla y De Stop tenía instalada en 1849 una fábrica al vapor, con 3.720 husos de hilar y 2.648 de torcer, así como 17 telares mecánicos. En Cádiz, se sabe de una importante "Fábrica Gaditana de Hilados y Tejidos de Algodón al Vapor" que, con un capital de tres millones de reales y una plantilla de 250 obreros, funcionó de 1847 a 1869. En Málaga, Heredia y Larios unieron sus esfuerzos para crear, en 1846, la razón "Industria Malagueña, S.A.", que ha permanecido hasta los años 1960. De 1886 en adelante, toman un signo regresivo, las dificultades de los años ochenta, que en Cataluña traen la desacelarión industrial, originan en Málaga la decadencia pura y simple.
    
    La siderometalúrgica: En 1826, Manuel Agustín Heredia, formó una sociedad para explotar los criaderos de hierro magnético de Ojén, no lejos de Marbella, la factoría a orillas del Río Verde, se proponía la obtención de flejes y planchas para pipería. Como la magnetita de Ojén presentaba muchas dificultades a la fusión por el método tradicional se adopto el método ingles, obtención del lingote al carbón vegetal en Río Verde (fábrica "La Concepción"), afinado y laminado a la hulla en la playa de Málaga (fábrica "La Constancia"). Los altos hornos, hornos puddler y hornos de reverbero de "La Concepción" y "La Constancia" han sido los primeros, con fines civiles, instalados en España. Debido a la primera guerra carlista, hubo paralización de las forjas septentrionales, la demanda se desvió hacia las fabricas del Sur, incluida la fabrica de "El Pedroso", estas fabricas aportaron en 1844 el 72 por 100 de toda la fundición española, la causa de que se cerraran estas y otras fundiciones andaluzas, fue principalmente el fuerte proteccionismo al carbón asturiano.
    
    El sector agroalimentario: La industria agroalimentaria de la región estaba muy por encima de los niveles medios de la nación. A finales del siglo XIX, perdidas las oportunidades de la siderurgia, del textil y con la minería casi agotada y en manos extranjeras, Andalucía parece volver la vista a las actividades agrarias. Estas son principalmente cuatro, los vinos de Jerez, la uva de Almería, el aceite de Córdoba y Jaén y el azúcar de Málaga y Granada.
    
    El "sherry”: Entre 1823 y 1873 se multiplicaron por cuatro las exportaciones de sherry. Al final de este periodo se destinaban al cultivo del viñedo unas 7.800 hectáreas, que empleaban entre 8.000 y 10.000 personas, un 20 por 100 de la población de la comarca. La dependencia del sherry de mercados extranjeros, por razones a veces tan fútiles como las reiteradas campañas de prensa desatadas en Gran Bretaña sobre los efectos perjudiciales de su consumo, provocaba con demasiada frecuencia hundimientos de los precios, como los ocurridos en 1863 y 1890, hacían imposible pensar en una base exportadora suficientemente sólida. Su producción se hallaba organizada sobre la base de tres grandes grupos económicos: los cosecheros, los almacenistas y los exportadores que era el grupo mas fuerte en el que apenas cinco casas, Garvey, Domecq y González, exportaban más del 50 por 100 del total. Este ultimo grupo, que hubiera sido el único capaz de desencadenar un proceso de diversificación industrial a partir de una acumulación previa, tampoco pudo hacerlo a causa de que el sistema de crianza exigía dedicar sumas muy cuantiosas a la construcción de grandes bodegas.
    
    El azúcar: En 1845 se inicia una nueva etapa de florecimiento del cultivo de caña de azúcar en las costas de Málaga y Granada, que alcanza su punto culminante a finales de siglo, coincidiendo con la pérdida de las últimas colonias americanas. Sólo en Granada llegó a haber seis fábricas con una capacidad de molturar 1.280.000 arrobas diarias de caña. En 1900 la totalidad de la Vega de Granada estaba dedicada al cultivo de la remolacha, con una producción anual de 20.000 toneladas de azúcar. Un exceso de capacidad productiva dio lugar a una crisis de sobreproducción que se saldo con la creación en 1904 de la Sociedad General Azucarera, constituida por más del 90 por 100 de las fábricas azucareras de toda España. Después de 1904, la Vega de Granada, la comarca más rica de toda la provincia, fue disminuyendo de importancia progresivamente, de un 95 por 100 en 1885, al 93 por 100 en 1890 y al 60 por 100 1895.
    
    

30. 

    #30 okeanos 24 de mayo de 2005

    Irluachair entre un entendido como yo (que ha demostrado de sobra tener mas fundamentos de lo que habla que tu) y un iluminado como tu, sigo prefiriendo ser como soy.
    Por otra parte al decir sevillano folclorico atacas en la liena de flotacion de tu propia cultura, primero por ser receloso de la que , a todas luces, es la metropoli natural de la cultura andaluza, y segundo por utilizar el mismo lenguaje que, por ejemplo, Cierzo, nacido a cientos de km de aqui. Tu lo unico que eres es un inconformista, que si hubieses nacido en Euskadi habrías sido abertzale, si hubieses nacido en Arabia serías partidario de Al Qada y si hubises nacido en Irlanda serías del IRA. Ira, eso es lo que a ti te sobra.
    Por otra parte te agradecería que no tratases a los españloles con tanto desprecio, porimero porque TULO ERES, y segundo porque muestras desconocer tanto de ellos como tu acusas que ellos desconocen de lo nuestro.
    Irluachair, falta un tercer personaje, el Tonto.
    Cierzo, criatura, yo no exalto lo barroco porque si, sino a las realizaciones barrocas del siglo de oro. Velazquez no solo muestra una sensibilidad estetica barroca (como podria tener otra si hubiese nacido en otra epoca), sino que además hace gala de una tecnica extraprdonaria, por eso lo admiro. Por tanto, respecto a los autores de esos santitos (que no son santos, porque jesus no es uin santo, es dios, y Maria no es un santo, es la madre de diod, pero bueno....) digo lo mismo, no se trata de lo que hicieron sino de COMO lo hicieron: La escultura en madera más importante de su tiempo. De todos modos lo dije para provocar, no soy tan unidimnesional como creeis.
    Respecto al anarquismo, mas que bajar del norte, subió desde el sur, pues cuando el anarquismo empezó a ser un prblema en Catlunya a principios del XX, ya llevaba decadas de lucha en el campo andaluz. Por otra parte, no entiendo que tanto Irluachair como tu os empeñeis en dibujarme como un señorito sencillamente porque el tema haya ido por unos derroteros en concreto. Si algo caracteriza a la cultura andaluza (y eso incluye a los toros, la semana santa, el flamenco) es su caracter POPULAR, y defenderla no es de señoritos, sino de conocedores. Precisamente si algo malo tuvo la burguesia andaluza es que quiso destruir la cultura popular andaluza (al estilo de la generacion del 98) por puro acomplejamiento. Espectaculos como los toros o como el flamenco son hoy dia reunion de gentes de distinta estraccion social y distintos niveles academicos, aunque les une el refinamiento de artes que precisan un conocimiento previo muy extenso para ser catadas en profundidad (en contra de la opinion profana que lo degrada hasta lo folclorico).
    

31. 

    #31 okeanos 24 de mayo de 2005

    Otra cosa Irlu, no contesto a tus intervenciones por varias razones.
    1-. Por ser demasiado largas. Qeue un cantaor pueda hacer trascender sus sentimientos en los 3 versos de una soleá y que tu no seas capaz de argumantar d emanera mas sintetica, no lo entiendo.
    2- Porque eres incompleto, sesgado, interesado en tus analisis, y tienes con demasiada facilidad a descalificar a gentes a las que no conoces.
    3- Porque mi opinion (TAN RESPETABLE O MAS QUE LA TUYA), es que se arregla mas con la mano izquierda que con la derecha, trabajando que hablando, perdonando que vengando, avnazando sin complejo que mirando atras con ira.
    No se que edad tienes, yo tengo 30, y te digo que hace 5 era antitaurino, desconocedor de todo lo relacionado con el flamenco, y casi independentista como tu. ¿Que es lo que pasó? Pues que maduré, aprendí y vi las cosas de manera distinta, solo eso.

32. 

    #32 Irluachair 24 de mayo de 2005

    Okeanos, estás pegado en historia...
    
    Responde: ¿No hubo ocupación?...¿conoces a Hurtado de Mendoza? ¿algo de los moriscos, de sus rebeliones..de Blas Infante?
    
    Ni una sola de las cosas que he plateado en este foro, me ha sido rebatida.
    
    Yo no he hablado de violencia, y sólo se me habla de ETA, del IRA, Al Qaeda
    
    Respecto al tercer personaje, el Tonto...creo que en oposición hay otro personaje, El Listo....que en Andalucía se le llama también el Vivales, el Vivo, el Jeta...y claro, es ley en Andalucía que estos listos tan abundantes que viven del cuento (señorito te han llamado antes, ¿será eso?) llamen Tontos a todos los que tienen buenos sentimientos, y buenos intenciones con la gente de su tierra....todo el que no es un Listo dedicado a chulear....en andalucía, es llamado por estos Tonto...
    
    Nuetro Blas Infante, un hombre muy bueno, era uno de estos tontos.
    
    Esto es así, y yo prefiero ser llamado tonto por lo listos....
    
    no me importa...

33. 

    #33 Irluachair 24 de mayo de 2005

    Okeanos, estás pegado en historia...
    
    Responde: ¿No hubo ocupación?...¿conoces a Hurtado de Mendoza? ¿algo de los moriscos, de sus rebeliones..de Blas Infante?
    
    Ni una sola de las cosas que he plateado en este foro, me ha sido rebatida.
    
    Yo no he hablado de violencia, y sólo se me habla de ETA, del IRA, Al Qaeda
    
    Respecto al tercer personaje, el Tonto...creo que en oposición hay otro personaje, El Listo....al que en Andalucía se le llama también el Vivales, el Vivo, el Jeta...y claro, es ley en Andalucía que estos listos tan abundantes que viven del cuento (señorito te han llamado antes, ¿será eso?) llamen Tontos a todos los que tienen buenos sentimientos, y buenas intenciones con la gente de su tierra....todo el que no es un Listo dedicado a chulear....en andalucía, es llamado por estos Tonto...
    
    Nuestro Blas Infante, un hombre bueno, era uno de estos tontos.
    
    Esto es así, y yo prefiero ser llamado tonto por lo listos....
    
    no me importa...

34. 

    #34 okeanos 25 de mayo de 2005

    Irlu, los moriscos no eran andaluces, eran moriscos, podrían haber sido andaluces si no se les hubiese expulsados. Por otra parte ese es un tema que afecta solo al reino de Granada, y le afecta más en terminos economicos (perdida de una clase media agraria) que sociales (ellos no pretendian integrarse, por más legitimidad que tuvieran a ello). De haberse quedado, Andalucia, especialmente la oriental, habria sido otra y el debate ya no sería el mismo, porque Andalucia es lo que es mo lo que tu sueñas que deberia haber sido.
    Blas Infante no era tonto, era un soñador, un candido, una persona de ideas equivocadas y buenas intenciones. Cuando digo equivocadas me refiero a su filarabismo, a la superletivizacion de la herencia musulmana en una de las regiones mas latinas y romanas de Europa.
    Respecto a tu reincidencia en criticar Sevilla ello no hace más que añadir mas razones a ese sentimiento que tenemos muchos (sentimiento amargo y pesaroso) de que los andaluces nunca caminaremos
    juntos hacia ningun lado si no es de la mano de España.
    Respecto a los temas que citas yo, precisamente, he escrito una novela donde en cada encabezamineto y final de capitulo cito o una copla, o una jarcha, o algunos de esos elementos liricos (yo creo en el puente lirico entre al andalus y Andalaucia) tan abundantes a lo largo de nuestra historia. Tambien estoy preparando un ensayo donde rastreo la presencia del extremo occidente mediterráneo en los mitos e historias de todos los pueblos ribereños del Mare Nostrum. Tambien llevo años tomando notas para un libro de reflexiones a lo Juan de Mairena, aunque este proyecto me cuesta más por indefinido. En fin, que en contra de lo que tu hayas pensado (y lo quye tu pienses sobre mi me interesa bien poco), no soy un ser unidimensional, no soy un viva la virgen, ni un folclorico, ni un taurino, ni un rociero, ni etc y etc. Sencillamente soy un andaluz consciente de mi cultura y de mi historia con el firme deseo de entender mi tierra (mi matria) en toda su conmplejidad, desde la musica alpujarreña al fandango de alosno, desde la tauromaquia a la poesia del grupo cantico, desde Sierra Nevada a la marisma de Doñana, desde sus manifestaciones religiosas más complejas y sofisticadas a su problematica historica.
    Lo que tu no puedes hacer es juzgarme como persona o como andaluz porque mis objetivos vitales sean distintos de los tuyos. No va en demerito de mi andalucismo el que yo sea una persona descreida en la eficacia de la lucha visceral, sencillamente es cuestion de caracter, fatalismo quizas, individualismo sobre todo, pero ¿que quieres? a mi nadie me paga por vivir.
    

35. 

    #35 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Bueno, como está claro que algunos de los foreros, a pesar de negarlo todo, no conocen la historia de Andalucía, pongo aquí un enlace donde ese puede leer el texto integro del libro de “Guerra de Granada” de Hurtado de Mendoza, testigo presencial y participante en los hechos descritos, donde se narra cómo los castellanos sometieron a sangre y fuego la mitad de Andalucía aun no sometida.
    
    Sirva esta obra como recordatorio de que la pertenencia a España de Andalucía no es un hecho simpático o natural, sino que fue producto de una carnicería brutal y de uno los primeros genocidios modernos, que si fuera conocido revolvería las tripas a cualquiera.
    
    Empieza la pertenencia a España de una manera Repugnante.
    
    
    http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/78037395433469462865679/index.htm
    
    
    “En el mismo tiempo los vecinos del Padul, a tres leguas de Granada, se quejaban que habían tenido y mantenido mucho tiempo gruesa guarnición, que no podían sufrir el trabajo, ni mantener los hombres y caballos. Pidieron que o se mudase la guardia o se disminuyese, o los llevasen a ellos a vivir en otro lugar. Vínose en esto, y salidos ellos, la siguiente noche, juntándose con los moros de la sierra, dieron en la guarnición, mataron treinta soldados y hirieron muchos acogiéndose a lo áspero: cuando el socorro de Granada llegó, halló hecho el daño y a ellos en salvo.”
    
    A esto se llama ocupación...
    
    Okeanos y Acanto, ya no tenéis excusa para desconocer estas cosas.
    
    
    
    

36. 

    #36 Irluachair 25 de mayo de 2005

    http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/78037395433469462865679/p0000002.htm#8
    
    No era negocio de menos importancia y peligro lo de la sierra de Ronda, porque estaba cubierto, y los ánimos de los moriscos con la misma indignación que los de la Alpujarra, y río de Almería y Almanzora: montaña áspera y difícil, de pasos estrechos, rotos en muchas partes, o atajados con piedras mal puestas, y árboles cortados y atravesados, aparejos de gente prevenida. El consejo más seguro pareció al Rey antes que se acabasen de declarar, asegurarse, sacándolos fuera de la tierra con sus familias, como a los demás. Para esto mandó a don Juan que enviase a don Antonio de Luna con la gente que le pareciese, y que por halagos y con palabras blandas, sin hacerles fuerza ni agravio, o darles ocasión de tomar las armas, los pusiese en tierra de Castilla adentro, enviando con ellos guarda bastante. Recibida la orden de don Juan partió don Antonio de Antequera a 20 de mayo (1570), llevando consigo dos mil y quinientos infantes de guarda de aquella ciudad, y cincuenta caballos. Era toda la gente que don Antonio sacó de Ronda cuatro mil y quinientos infantes, y ciento y diez caballos. El día que partió envió a Pedro Bermúdez, a quien el Rey había enviado a la guardia de aquella ciudad, para que con quinientos infantes en Jubrique, pueblo de importancia y lugar a propósito, estuviese haciendo espaldas a los que habían de sacar los moriscos; juntamente repartió las compañías por otros lugares de la tierra, dándoles orden que en una hora todos a un tiempo comenzasen a sacar los moros de sus casas. Partieron el sol levantado a las ocho horas de la mañana. Mas los moros, que estaban sospechosos y recatados, como descubrieron nuestra gente, subiéronse con sus armas a la montaña, desamparando casas, mujeres, hijos, y ganados; comenzaron a robar los soldados, como es costumbre, cargarse de ropa, hacer esclavos toda manera de gente, hiriendo, matando sin diferencia a quien daba alguna manera de estorbo. Vista por los moros la desorden, bajaban por la sierra, mataban los soldados, que codiciosos y embebidos con el robo desampararon la defensa de sí mismos y de sus banderas: iba esta desorden creciendo con la escuridad de la noche; mas Pedro Bermúdez, hombre usado en la guerra, dejando alguna gente en la iglesia de Jubrique a la guarda de las mujeres, niños y viejos, que allí tenía recogidos, escogió fuera del lugar sitio fuerte donde se recogiese; entraron los moros en el lugar, y combatiendo la iglesia, sacaron los que en ella estaban encerrados, quemándola con los soldados sin que pudiesen ser socorridos: luego acometieron a Pedro Bermúdez, que perdió cuarenta hombres en el combate, y hubo algunos heridos de una y otra parte; y con tanto, se acogieron los enemigos a la sierra.
    
    Vista por don Antonio la desorden y lo poco que se había hecho, retiró las banderas con hasta mil y doscientas personas; pero con muchos esclavos y esclavas, ropa y ganado en poder de los soldados, sin ser parte para estorbarlo: recogiose a Ronda, donde y en la comarca la gente públicamente vendía la presa, como si fuera ganada de enemigos. Deshízose todo aquel pequeño campo, como suelen los hombres que han hecho ganancia y temen por ello castigo; pues enviando la gente que sacó de Antequera a sus aposentos, y cuasi las mil y doscientas personas a Castilla sin hacer más efecto, partió para Sevilla a dar al Rey cuenta del suceso. Cargaban a don Antonio los de Ronda y los moros juntamente: los de Ronda, que habiendo de amanecer sobre los lugares, había sacado la gente a las ocho del día y que la había dividido en muchas partes; que había dado confusa la orden dejando libertad a los capitanes; los moros, que les habían quebrantado la seguridad y palabra del Rey que tenían como por religión o vínculo inviolable; que estando resueltos de obedecer a los mandamientos de su señor natural, les habían por este acatamiento y sacrificio que hacían de sus casas, mujeres y hijos, y de sí mismos, robado y dejado por hacienda y libertad, las armas que tenían en las manos, y la aspereza y esterilidad de la montaña, donde por salvar las vidas se habían acogido, aparejados a dejarlo todo, si les restituían las mujeres y hijos, y viejos captivos, y ropa que con mediana diligencia pudiese cobrarse. Había tantos interesados, que por sólo esto fueron tenidos por enemigos; no embargante que se hallase haberse movido provocados y en defensión de sus vidas. Excusábase don Antonio con haber repartido la gente como convenía por tierra áspera y no conocida; poderse caminar mal de noche; que repartida la gente, a ciegas, deshilada, fácilmente pudiera ser salteada y oprimida de enemigos avisados, pláticos en los pasos, y cubiertos con la escuridad de la noche; la gente libre, mal mandada, peor disciplinada, que no conoce capitanes ni oficiales, que aun el sonido de la caja no entendían; sin orden, sin señal de guerra, solamente atentos al regalo de sus casas y al robo de las ajenas: fueron admitidas las razones de don Antonio por ser caballero de verdad y de crédito, y dada toda la culpa a la desorden de la gente, confirmada ya con muchos sucesos en daño suyo.
    
    

37. 

    #37 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Entre los que allí vinieron a servir fue uno don Juan de Villarroel, hijo de don García de Villarroel, adelantado que fue de Cazoria, y sobrino (según fama), de fray Francisco Jiménez, cardenal y arzobispo de Toledo, gobernador de España entre la muerte del Rey Católico don Fernando, y el reinado del emperador don Carlos. Era a la sazón capitán de Almería, y servía de comisario general en el campo: hombre de años, probado en empresas contra moros, pero de consejos sutiles y peligrosos; que había ganado gracia con hallar culpas en capitanes generales, siendo a veces escuchado y al fin remunerado. Éste, por abrirse camino para algún nombre en aquella ocasión, gastó la noche sin sueño en persuadir al Marqués que le mandase con cincuenta soldados a reconocer el fuerte de los enemigos, diciendo que del alojamiento no se descubría el paso del peñón alto. Concurrió el Marqués, mostrando hacerlo más por permisión y licencia que mandamiento; pero amonestándole [83] que no pasase del cerro pequeño que estaba entre su alojamiento y la cuesta, y que no llevase consigo más de cincuenta arcabuceros; blandura que suele poner a veces a los que gobiernan en grandes y presentes peligros. Mas don Juan, pasando el cerro, comenzó a subir la cuesta sin parar, aunque fue llamado del Marqués, y a seguillo mucha gente principal y otros desmandados, o por acreditar sus personas o por codicia del robo. Pasaban ya los que subían de ochocientos, sin poderlo el Marqués estorbar; porque don Juan, viéndose acrecentado con número de gente, y concibiendo en sí mayores esperanzas, teniéndose por señor de la jornada, sin guardar la orden que se le dio ni la que se daba en hechos semejantes, desmandada la gente no con más acierto que el que daba su voluntad a cada uno, comenzó la subida con el ímpetu y prisa que suele quien va ignorante de lo que puede acontecer; mas dende a poco con flojedad y cansancio. Vista por los enemigos la desorden, hicieron muestra de encubrirse con el peñón bajo, dando apariencia de escapar: pensaron los nuestros que huían, y apresuraron el paso; creció el cansancio, oíanse tiros perdidos de arcabucería, voces de hombres desordenados; veíanse arremeter, parar, cruzar, mandar; movimientos según el aliento o apetito de cada uno: en ochocientas personas mostrarse más capitanes que hombres, antes cada cual lo era de sí mismo; el hábito del capitán un capote, una montera, una caña en la mano. No se estaba a media cuesta, cuando la gente comenzó a pedir munición de mano en mano: oyeron los enemigos la voz, peligrosa en semejantes ocasiones; y viendo la desorden, saltaron fuera con el Zamar hasta cuarenta hombres; ésos con pocas armas y menos muestra de acometer; pero convidados del aparejo, y ayudados de piedras que los del peñón echaban por la cuesta y de alguna gente más, dieron a los nuestros una carga harto retenida, aunque bastante para que todos volviesen las espaldas con más prisa que habían subido, sin que hombre hiciese muestra de resistir, ni la gente particular fuese parte para ello; antes los seguían, mostrando querellos detener: fueron los moros creciendo, ejecutando y matando hasta cerca del arroyo. Murió don Juan de Villarroel desalentado, con la espada en la cinta, cuchilladas en la cabeza y las manos, según se reparaba; don Luis Ponce de León, nieto de don Luis Ponce, que herido de muerte y caído le despeñó un su criado por salvalle, y Juan Ronquillo, veedor de las compañías de Granada, y un hijo sólo del maestre de campo Hernando de Oruña, viéndole su padre y todos peleando. Fueron los muertos muchos más que los que los seguían, y algunos ahogados con el cansancio; los demás se salvaron, y entre ellos don Jerónimo de Padilla, hijo de Gutierre López de Padilla, que herido y peleando hasta que cayó, le sacó arrastrando por los pies un esclavo a quien él dio libertad. El Marqués, vista la desorden, y que los enemigos crecían y venían mejorados, y prolongándose por la loma de la montaña a tomarle las espaldas, encaminados a un cerro que le estaba encima; envió a don Alonso de Cárdenas con pocos arcabuceros que pudo recoger; hombre suelto y de campo; el cual previno y aseguró el alto. Estaba el Marqués apeado con la caballería, las lanzas tendidas, guarnecido de alguna arcabucería, esperando los enemigos, y recogiendo la gente que venía rota: pudo esta demostración y su autoridad refrenar la furia de los unos, detener y asegurar los otros, aunque con peligro y trabajo. Otro día al amanecer llegó la retaguardia: serían por todos cinco mil y quinientos infantes y cuatrocientos caballos; compañía bastante para mayor empresa, si se hubiera de tener cuenta con sólo el número. Ordenó sólo un escuadrón por el temor de la gente que el día de antes había recibido desgracia, guarnecido a los costados con mangas prolongadas de arcabucería. Era el peñón por dos partes sin camino, mas por la que se continuaba con la montaña había salida menos áspera: aquí mandó estar caballería y arcabucería apartada, pero cubierta, porque vistos no estorbasen la huida. Son los moros cuando se ven encerrados impetuosos y animosos para abrirse paso; mas abierto procuran salvarse sin tornar el pecho al enemigo; y por esto si a alguna nación se ha de abrir lugar por donde se vayan, es a ellos. Acometiolos con esta orden, y duró el combatir con pertinacia hasta la escuridad de la noche; los unos animados, los otros indignados del suceso pasado: mandó tocar a recoger, y alojó pegado con el fuerte, encomendando la guardia a los que llegaron holgados. Puso la noche a los enemigos delante de los ojos el peligro, el robo, la captividad, la muerte; trájoles el miedo, confusión y discordia, como en ánimos apretados que tienen tiempo para discurrir: unos querían defenderse, otros rendirse, otros huir; al fin salió la mayor parte de la gente forastera y monfíes con los capitanes Girón y el Zamar, sacando las mujeres y niños que pudieron, y quedó todavía número de gente de los naturales; y aunque flacamente reparada, si tuvieran esfuerzo y cabezas, con el favor de lo pasado y el aparejo del sitio, solas mujeres bastaban a defenderse. Hicieron al principio resistencia, o que el desdeño de verse desamparados o la ira los encendiese; pero apretados, enflaquecieron, y dando lugar, fueron entrados por fuerza: no se perdonó con orden del Marqués a persona ni a edad; el robo fue grande, y mayor la muerte, especialmente de mujeres: no faltó ambición que se ofreciese a solicitalla como cargo de mayor importancia. Escapó Girón; fue preso y herido de un arcabucero por el muslo el Zamar por salvar una hija suya doncella que no podía con el trabajo del camino; y llevado a Granada le mandó atenazar el conde de Tendilla, que hizo calificada la victoria.
    

38. 

    #38 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    Irluachair:
    
    Es Ud. muy amable al ahorrarnos buscar textos que prueben lo que era aquello, la expulsión de un pueblo invasor. No hace falta molestarse pues Ud. mismo nos lo facilita creyendo probar lo contrario.
    
    En efecto, en los textos que Ud. ha puesto no se habla más que de moros y moriscos, e incluso se les distingue de la “gente particular”, y a los atacados y perseguidos se les referencia como “una nación” diferente. Así que me he limitado, de su propio texto, que según Ud. debe de ser la biblia de la “persecución contra los andaluces”, a seleccionar y destacar las frases que prueban mas bien lo que los demás vemos desde el principio:
    
    De Hurtado de Mendoza según Irluachair:
    
    “Vínose en esto, y salidos ellos, la siguiente noche, juntándose con los moros de la sierra [...] para que con quinientos infantes en Jubrique, pueblo de importancia y lugar a propósito, estuviese haciendo espaldas a los que habían de sacar los moriscos; juntamente repartió las compañías por otros lugares de la tierra, dándoles orden que en una hora todos a un tiempo comenzasen a sacar los moros de sus casas [...] Mas los moros, que estaban sospechosos y recatados, como descubrieron nuestra gente, subiéronse con sus armas a la montaña, desamparando casas, mujeres, hijos, y ganados [...] Era a la sazón capitán de Almería, y servía de comisario general en el campo: hombre de años, probado en empresas contra moros [...] sin que hombre hiciese muestra de resistir, NI LA GENTE PARTICULAR FUESE PARTE PARA ELLO; ANTES LOS SEGUÍAN, MOSTRANDO QUERELLOS DETENER: fueron los moros creciendo, ejecutando y matando hasta cerca del arroyo [...] Son los moros cuando se ven encerrados impetuosos y animosos para abrirse paso; mas abierto procuran salvarse sin tornar el pecho al enemigo; y por esto si a alguna NACIÓN se ha de abrir lugar POR DONDE SE VAYAN, es a ELLOS [...]”
    
    En resumen, su texto viene más bien a probar lo que le dije en mi primer mensaje, (23/05/2005, 0:44:38): “... Si Ud. es árabe, tiene derecho a pensar que los cristianos, y no sólo los castellanos, pues en la Reconquista participaban todos, les echaron de una tierra. Pero de una tierra que a su vez era extraña para Uds y en su día también habían conquistado.... Pero si no lo es, NO, porque en ningún caso fueron "agresiones contra Andalucía", sino contra un pueblo que no era nativo tampoco en esa tierra, y que a su vez se había impuesto a hispanorromanos y visigodos.”
    
    Como bien se comprueba en lo de Hurtado de Mendoza, ellos diferenciaban a “la gente particular”, a la que no se perseguía ni atacaba salvo si colaboraban con los moros, y eso no era frecuente. Esa “gente particular”, que “ANTES LOS SEGUÍAN, MOSTRANDO QUERELLOS DETENER”, son los verdaderos andaluces, no “los moros” expulsados.
    
    Además, esto era realmente una reconquista. Porque hay infinidad de textos de siglos anteriores que relatan parecidos hechos, confiscaciones, deportaciones y huídas de población hacia el norte, hacia territorio castellano, gallego, astur, etc. cuando los legítimos habitantes del territorio meridional prefirieron irse, o fueron expulsados, por estos musulmanes que luego, simplemente, sufrieron la misma suerte. Se les llamaba MOZÁRABES, y sus descendientes participaron con gusto en la reconquista, pues se trataba de recuperar el territorio del que antes se les había despojado.
    
    Y conste que admiro mucho, y desde 1987-1990 (la primera publicación al respecto) tengo muy trabajados y defendidos a los autores (desconocidos y por ello despreciados por muchos colegas) y la cultura árabes, que creo enriquecieron a España y a Europa (a través del salvamento de mucha literatura científica) en muchos aspectos. Pero, como se suele decir, “lo cortés no quita lo valiente”, y los hechos son los hechos.

39. 

    #39 okeanos 25 de mayo de 2005

    Irlu, a parte de apostolar, me gustaria que leyeses lo que ponemos los demas.
    Yo no comparto la tesis de la reconquista. Eso forma parte de la ideologia imperante. Fue una conquista sin más, los que vinieron estaban separados por docenas de generaciones de los que se fueron. Aunque no hay que negar, que los castellanos del norte lo vieron asi y en eso se apoyaban para convencerse unos a otros.
    Como dice AM Cantó, las guerras contra moriscos no son contra la mita de Andalcuia (el reino de granada, para empezar era acaso el 30%), sino contra
    una minoria rebelde y colaboracionista con un reino extranjero. No olvides que la mayor parte del reino granadino fue el exilio tras la conquista, y la gente de la que tu hablas no llegarían a los 200.000 (acaso el 1o% de la poblacion andaluza de entonces, si no menos). Además, sería igual de correecto que hablases de guerra civil andaluza que de opresion, pues no creo que fuesen a Astorga a por soldados (por mas que los mandos pertenezcan a la corona) sino que combatirián los nuevos andaluces y por defender sus intereses.
    Finalmente decir que la pertenencia a España no empieza asi, o por lo menos no igual para toda Andalucia: Años antes la corona pone en Sevilla la casa de la contratacion y le concede el monopoolio de America (por ser la ciudad mejor dotada para esa mision), causa por la que la parte occidental de andalucia tuvo un despegue cuya distancia no se ha enjugado hasta bien entrado el sigloXX.

40. 

    #40 Irluachair 25 de mayo de 2005

    "Blas Infante no era tonto, era un soñador, un candido, una persona de ideas equivocadas y buenas intenciones. Cuando digo equivocadas me refiero a su filarabismo, a la superletivizacion de la herencia musulmana en una de las regiones mas latinas y romanas de Europa."
    
    Okeanos, es que no dais el mínimo, sólo sabeis manejar conceptos excluyentes...
    
    Es que la herencia latina y romana, donde hay que ir a buscarla es en Alandalus, el periodo más reciente donde esa herencia romana-turdetana se pudo desarrollar más libremente...
    
    Y por otro lado me parece patético lo que hace ACAnto, con intentar demostrar que los moriscos eran "extranjeros" usando la denominación que les daban los castellanos...moros, moriscos, sarracenos y así justificar las mismas tésis de los genocidas...
    
    Los moriscos, eran indígenas sólo que musulmanes (aunque oficialmente ya no, desde que se prohibió)...lee a Julio Caro Baroja, incluso hablaban una lengua romance derivada del latín...
    
    Lo único que demuestra es que los andaluces no eran castellanos...y existía mucha xenofobia.
    
    Volvemos a lo mismo, justificar a toda costa que los castellanos eran el pueblo autóctono, incluso de Andalucía...con derecho a la tierra, con derecho a expulsar, y lo único que hicieron fue machacar a los verdaderos indígenas...
    

41. 

    #41 Irluachair 25 de mayo de 2005

    "Irluachair: ¿Lo ve? Ni siquiera diferencia al leer, o simplemente no lee. Yo no les he llamado "moros", sino "moriscos". El que les llama "moros" es su Hurtado de Mendoza."
    
    Yo no he dicho que les hayas llamado moros, he dicho que estas tratando de demostrar erróneamente que son del norte de Africa (¿ya no son árabes?) por el mero hecho de que la Rae los define así y aparece en Hurtado de Mendoza.
    
    Además caes en tu propia trampa de las definiciones, porque si te fias tanto de las definiciones, y me hablas del imperio romano, los mauri etc...entonces ya tu propia definición te contradice lo que al principio decías, que eran Arabes...
    
    ¿Entonces de donde eran los moriscos?...de Arabia, Mauritanos, bereberes, Sirios?. Saharahuis?...
    
    Seguramente estarás dispuesta a decir, que de todos estos lados...y que no quedó ni un sólo indígena.
    
    Por un lado está Okenos postulando que en andalucia sólo hay descendientes de Castellanos....tu que antes sólo había moros...
    
    por lo visto en Andalucía no se admiten los indígenas, es un simple hotel...

42. 

    #42 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Mauri...no es lo mismo que moro...no es exactamente lo mismo
    
    En bereber hay una palabra para llamar a todos los extranjeros: Rumis....
    
    ¿adivina de donde sale?....de Romanos...
    
    Ya no queda hoy por aquí ni un sólo romano, y sin embargo ya se aplica a otra cosa...la palabra se aplica a un concepto, ya no tiene nada que ver con la etnia, ni el país de origen.
    
    

43. 

    #43 A.M.Canto 25 de mayo de 2005

    "Yo no he dicho que les hayas llamado moros..."
    
    Definitivamente, Ud. no sólo no se entera, ni sabe valorar los documentos que se le pasan. Es que además pretende que no dijo lo que dijo, a sólo unos centímetros del mensaje en cuestión, donde se puede comprobar:
    
    "Yo dejaré de hacer comentarios , cuando TU dejes de hacer comentarios despreciativos, y yo no fui quien empezó... Moro es una denominación despectiva... TU estás dando carta étnográfica a esa denominación tan amplia y tan gruesa, y tan xenófoba...
    
    Y, ya que me ha nacionalizado francesa, le diré que "rien va plus".

44. 

    #44 okeanos 26 de mayo de 2005

    Irluachair, cada vez tengo menos dudas de tu retraso mental ¿DONDE COÑO HE PUESTO YO QUE EN ANDALUCIA HAY solO CASTELLANOS? Aqui hubo una repoblacion, a ver si revisas los censos de la epoca; el componente hispanorromano-arabo-andalusí, ser´ia mayor o menor, pero de ls 85000 hb de la Sevilla de Abu Yaqub Yusuf a los 14.000 de mediados del siglo XIV, digo yo que algo pasaría.
    Ah y una ultima cosa POR FAVOR, POR FAVOR, POR FAVOR, POR FAVOR: Lee lo que se te pone. (a ver si reptiendosete se te queda un poco)
    ¡Eres de un hartible que no veas!

45. 

    #45 Irluachair 26 de mayo de 2005

    Yo he dicho:
    
    “Eran un atajo de ladrones y saqueadores llegados de toda España simplemente para aprovechar el botín....”
    
    Y si lees bien el texto, esto no lo niega ni hace una especificación en este sentido sobre estos “particulares”...simplemente dice que la tropa concejil era un desastre mal organizada, que robaba, mal pagada, sin disciplina, sin vergüenza ni honra; y sin embargo de los particulares, dice simplemente “eran los primeros a poner las manos en los enemigos.”
    
    “Tomó la empresa sin dineros, sin munición, sin vitualla, con poca gente y esa concejil, mal pagada y por esto no bien disciplinada; mantenida del robo, y a trueco de alcanzar o conservar éste, mucha libertad, poca vergüenza, y menos honra; excepto los particulares que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos.”
    
    O sea, no había gente válida para luchar, EXCEPTO los particulares, pero no dice que no saquearan a su vez....yo lo sobreentiendo...supongo que no vendrían a Andalucía sólo para hacer gimnasia...¿o no?
    
    Tengo que mantener eso de que eran una tropa de ladrones y saqueadores llegados de toda España simplemente para aprovechar el botín y un beneficio....eran algo similar...los particulares venían a Andalucía a ganar algo también, honra, fama, fortuna...y como es normal también botín...a costa de la masacre de moriscos...
    
    Ahora bien, que los particulares venidos de España, tenían más ganas de matar moriscos, que los de la tropa concejil, eso sí te lo reconozco.
    
    De todas formas entonces ahora ya tienes que reconocer, señora Acanto, que te has equivocado, y que quien acometió a todo trapo con lo de los "particulares" sin razón has sido tu, y no eres capaz de reconocerlo...
    
    Definitivamente “los particulares” no eran “los verdaderos andaluces”...como decías...reconoce que metiste la pata.
    
    
    
    

46. 

    #46 Irluachair 26 de mayo de 2005

    Okeanos, ahora tu tésis de guerra civil andaluza...totalmente falsa...
    
    Dices:
    
    “Además, sería igual de correcto que hablases de guerra civil andaluza que de opresion, pues no creo que fuesen a Astorga a por soldados (por mas que los mandos pertenezcan a la corona) sino que combatirián los nuevos andaluces y por defender sus intereses.”
    
    Oye, pues si que fueron a buscar gente a las ciudades “más apartadas de Castilla”, también de Extremadura; participaron tercios de Italia, la flota imperial, gentes de toda España ávida de botín.
    
    
    “El marqués de Mondéjar también capitán general antes que soldado, criado a las órdenes de su abuelo y padre, al poco sueldo, a las limitaciones de la milicia castellana, no guiar ejércitos, poca gente, menos ejercicio de guerra abierta. El presidente sin plática de lo uno y de lo otro, a la aspereza de unos, la blandura de otros, la limitación de todos, causaba irresolución de provisiones y otros inconvenientes. No faltaron algunos de la opinión del marqués de Mondéjar, que daban la guerra por acabada. Había pocos oficiales de pluma, perdían los soldados el respeto, hacíase costumbre del vicio, envilecíase el buen nombre y reputación de la milicia; apocose tanto la gente, que fue necesario tratar de nuevo con las ciudades no sólo del Andalucía y Extremadura, mas con las que enviasen suplemento della; y vinieron las de más cerca, con que parecía remediarse la falta.”
    
    Por otro lado es cierto que participaron milicias las ciudades andaluzas ya conquistadas dos siglos antes, pero ¿qué ocurre?...
    
    Todas esas ciudades estaban bajo control de nobles, alcaides, militares de guarniciones...gente de confianza de la corona, todos procedentes de Castilla y de la nobleza castellana. También la mayoría de Capitanes procedían del ejercito castellano, soldados de fortuna...era una ocupación en toda regla organizada por las gentes de armas llegada de Castilla. Había fuertes guarniciones por toda la costa, en Granada, en el valle de Orjiva...en Ronda, Antequera, y guarniciones pequeñas por todos los pueblos menos aislados.
    
    Dice el estudio previo que figura en mi edición de”Guerra de Granada”:
    
    “En las partidas se distinguen dos clases de obligaciones de guerra: las de la nobleza, los hidalgos, por razón de estado, y los de los villanos...por obligación de vasallos.”
    
    La financiación estaban obligados por ley a hacerla en parte las ciudades, en parte la corona, y en parte el Reino donde se hacía la guerra.
    
    Y lo más importante, el rey era el responsable de la guerra, el que dio las ordenes, el que concibió la guerra; luego estaban sus generales castellanos o de otros lugares de España, mandados a Granada expresamente para dirigir la guerra, expertos militares, el duque de Mondejar, Juan de Austria, Requesens, Sesa, Luna etc...cada uno de los cuales llevaba sus capitanes...uno de ellos el propio Hurtado de Mendoza. La dirección de la guerra la llevaban enteramente los castellanos en todos los niveles, aunque hubiera en parte villanos andaluces en las milicias de alguna ciudades, estos solo eran carne de cañón obligada...y esos villanos SIEMPRE eran cristianos viejos, o sea gentes traídas de Castilla a repoblar ciudades...
    
    ¿Tu me quieres decir que fueron los andaluces se pelearon entre si?...oye pues no, la guerra era una empresa organizada en todos los detalles por los castellanos, por el poder central organizado...sólo una parte de las milicias eran de las ciudades andaluzas, compuestas por villanos obligados por vasallaje a ir.
    
    Incluso se habla de disconformidad en las ciudades andaluzas por la guerra, y por eso el rey está continuamente desesperado por encontrar refuerzos, traerlos de donde fuera, porque lo que había en Andalucía, no daba apenas para defenderse de los moriscos.
    
    “Parecíanle las fuerzas del Marqués pocas para mantener lo de dentro y fuera de Granada; tenía lo pasado más por correrías, escaramuzas y progresos de gente desarmada, que por guerra cumplida. El general calumniado en la ciudad, que le tenía de hacer espaldas, de donde había de salir el nervio de la guerra; la voluntad de algunas ciudades y señores en el Andalucía no muy conformes con la suya, los soldados descontentos, y no faltaban pretensiones de personas que andaban cerca de los príncipes, o a las orejas de quien anda cerca dellos. Pareció por entonces consejo de necesidad suspender las armas, y tanto más cuando llegó la nueva de la desgracia acontecida en Valor.”
    
    Además la milicias de las ciudades no fueron las principales cuerpos en las operaciones finales de combate...sino como dice en un extracto “la milicia castellana” era la que protagoniza las constantes matanzas, los tercios, la gente de la costa de Almería venida de todos los lugares por botín “que a su costa venían de toda España a servir al Rey, y eran los primeros a poner las manos en los enemigos.”, la gente de la flota, o formada por tropas de Italia etc...
    
    Tu le quieres echar la culpa como sea y sin saber a los andaluces...y limpiar así de culpa, por lo que se ve, a tus queridos genocidas castellanos...que quizás según tu, se dedicaban tranquilamente a mirar mientras los andaluces se degollaban los unos a los otros.
    
    Tu si que eres totalmente tendencioso, y un procastellano total. Se te está empezando a ver todo el plumero.
    
    

47. 

    #47 Irluachair 26 de mayo de 2005

    Okeanos dices:
    
    “¿DONDE COÑO HE PUESTO YO QUE EN ANDALUCíA HAY solO CASTELLANOS?”
    
    Entonces ¿esto qué quiere decir?
    
    “Además, podemos estar mas o menos conformes con la conquista castellana, pero una vez que se produce, ¿que hay de escandaloso que los castellanos hayan querido expulsar toda cultura que ellos sintiensen como extraña? AL FIN Y AL CABO LO MÁS PROBABLE ES QUE LA MAYOR PARTE DE NUESTRA SANGRE SEA CASTELLANA, en cuyo caso podríamos ejercer de conciencia critica de nuestra patria, pero no de conciencia indigena arrasada.”
    
    O
    
    “Irlu, los moriscos no eran andaluces, eran moriscos, podrían haber sido andaluces SI NO SE LES HUBIESE EXPULSADOS. Por otra parte ese es un tema que afecta solo al reino de Granada, y le afecta más en terminos economicos (perdida de una clase media agraria) que sociales (ellos no pretendian integrarse, por más legitimidad que tuvieran a ello). DE HABERSE QUEDADO, Andalucia, especialmente la oriental, habria sido otra y el debate ya no sería el mismo, porque Andalucia es lo que es mo lo que tu sueñas que deberia haber sido.”
    
    Bueno, si en el Reino de Granada antes de la conquista la mayoría de la población era musulmana...y luego crees que se expulsó a todos los moriscos que eran parte de esos musulmanes convertidos al cristianismo...entonces sin duda no te queda más que pensar que en la parte de Andalucía que era Reino de Granada sólo hay hoy descendiente de castellanos.
    
    Es que hoy día ya esos no cuela, no todos fueron expulsados, muchos se quedaron, muchos de nosotros debemos ser descendientes de los habitantes de ese Reino de Granada...si dices lo contrario, no conoces los pueblos de las serranías andaluzas, no conoces Granada, no le has visto las caras a la gente de las Alpujarras...
    
    Y en la otra parte, supongo que decir que la mayor parte de nuestra sangre es Castellana, significa que hay una mínima parte de descendientes de Andalusies...la mayor parte es la mayor parte, ¿o es otra cosa?...
    
    ¿Quién es el exaltado?
    
    Si te cansas, y no eres capaz de mantener una conversación porque te contradicen con argumentos, pues déjalo y ya está. Tu si que eres un negador compulsivo. Tu también escribes largos mensajes en este y otros foros...te estás desquiciando, tranquilizate.
    
    

48. 

    #48 Irluachair 26 de mayo de 2005

    Es que lo que os pasa a los dos es que estais desfasados, manteneis clichés que ya hoy día casi nadie mantiene:
    
    los moriscos no fueron completamente expulsados:
    
    si quieres lo miras, y si no sigue con lo tuyo.
    
    http://www.islamyal-andalus.org/nuevo/moriscos/la_expulsion.htm
    
    Sin embargo, según afirma Blasco Martínez, el mismo prelado, meses después, confirma la permanencia de moriscos en un memorial que dirige al rey, el 10 de marzo de 1610:
    
    «En Alicante y toda su huerta quedan muchos moriscos, assi pequeños como grandes, assi hombres como mujeres, de 20, 30, 40 y 50 años, los quales los han trahydo como esclavos y los tienen por tales" .
    
    
    Este mismo obispo clasifica en cuatro apartados a los moriscos o que se quedan en su diócesis, dando un total de 306 personas;
    
    Niños moriscos (aunque incluye también en este apartado algunas personas mayores que permanecen sin licencia, en número de 248.
    
    Moriscos que tienen licencia del obispado por haber dado muestras de ser buenos cristianos antes del decreto de expulsión, en número de 47 .
    
    Moriscos que han probado ser hijos de cristianos viejos; son 7.
    
    Moriscas casadas con cristianos viejos o que han quedado viudas; son 4.
    
    La permanencia de moriscos en España, después de las órdenes de expulsión, es un hecho indudable, pues, a pesar de los sucesivos decretos proclamados contra su estancia en nuestro país, muchos de ellos consiguieron mantenerse en estas tierras, que no deseaban abandonar, valiéndose para ello, como hemos dicho, de muy diversas estratagemas. Algunos de ellos, incluso, se mantuvieron ocultos en sus viejas tierras, eludiendo el cumplimiento de todas las disposiciones, amparados por sus mismos señores, que temían perder su valiosa mano de obra, tan experta para la agricultura; y, aún de los que se marcharon, fueron muchos también los que regresaron de nuevo a España, buscando la forma de permanecer en ella subrepticiamente. En este sentido se expresan las quejas de Fr. Marcos de Guadalajara, acerca de la desidia de los responsables de llevar a efecto la total expulsión, y dice:
    
    
    
    "En las justicias y personas a cuyo cargo estaba el Andaluzia, Reyno de Granada, y de otras partes, no auia tanta diligencia en expeler los que alli auian quedado, y castigar los que se auian buelto como conuenia" .
    
    
    
    Estas afirmaciones se ven ampliamente confirmadas en la carta que el conde de Salazar dirige al rey Felipe III, fechada en Madrid a 8 de agosto de 1615, cuando la operación de expulsión debía de estar completamente acabada, en la cual se queja con los siguientes términos:
    
    "En el Reyno de Murcia, donde con mayor desberguença se an buelto quantos moriscos del salieron por la buena boluntad con que generalmente los reciben todos los naturales y los encubren los justicias..."
    
    "... que ya se an buelto los que espelió, y los que abyan ydo y los que dejo condenados a galeras acuden de nuebo a quejarse al consejo en toda el Andalucia por cartas del duque de Medina Sidonia, y de otras personas se sabe que falta de bolberse solos los se an muerto en todos los lugares de Castilla la Byeja y la Nueba y la Mancha y Estremadura, particularmente en los deseñorio se sabe se buelben cada dia muchos y que las justicia lo disimulan
    
    Las quejas se refieren también a las justicias ordinarias de otras regiones, por el incumplimiento de las órdenes reales:
    
    "No se sabe que ayan preso ningun morysco ny yo e tenido cartas de ninguna dellas: las islas de Mallorca y de Menorca y las Canarias tienen muchos moriscos asi de los naturales de mysmas yslas como de los que an ydo espedidos, en la Coros de Aragon se sabe que fuera de los que se han buelto y pasado los de Castilla ay con permision mucha cantidad dellos y la que con las mysmas licencias y con probanças falsas se han quedado en España son tantos que era cantidad muy considerable..."
    
    "... de los moriscos de Tanger me a obligado a dalle quenta del mal estado que tiene la espulsion de los moriscos por los muchos que cada dia se buelben y por los que an dejado despelerse que todos juntos es una cantidad muy considerable".
    
    También Pedro de Arriola, encargado de la expulsión de los moriscos de Andalucía, se queja del gran número de éstos que regresa, en una carta dirigida al rey, fechada en Málaga a 22 de noviembre de 1610:
    
    "Muchos moriscos de los expedidos del Andaluzia y Reyno de Granada se van bolbiendo de Berberia en navios de Franceses que los echan en esta costa de donde se van entrando la tierra adentro, y he sabido que los mas dellos no buelben a las suyas por temor de ser conosçidos y denunçiados, y como son tan ladinos residen en qualquier parte donde no los conosçen, como si fuessen christianos viejos.
    
    Y dice más adelante:
    
    "Y los que quedan se buelben a España y tengo presos cinco que se han atrebido a venir a esta ciudad y estos me dizen que se van bolbiendo todos...".
    
    
    Acerca de estas inmigraciones subrepticias, una de las descripciones; más sugestivas es la que hace Cervantes, en su parte II del Quijote ( editada en 1615), cuando refiere el encuentro de Sancho con los al parecer peregrinos extranjeros, que pedían limosna cantando, entre los que se encontraba su antiguo vecino Ricote, "transformado de morisco en alema o en tudesco", el cual le refiere sus cuitas, "sin tropezar nada en su lengua morisca, en la pura castellana", diciendo:
    
    
    
    Cómo, ¿y es posible, Sancho Panza hermano, que no conoces a tu vecino Ricote el morisco, tendero de tu lugar?"... "Finalmente, con justa razón fuimos castigados con la pena del destierro blanda y suave al parecer de algunos; pero al nuestro la más terrible que se nos podía dar. Doquiera que estemos lloramos por España; que, en fin, nacimos en ella, y es nuestra patria natural; en ninguna parte hallamos el acogimiento que nuestra desventura desea; y en Berbería y en todas las partes de Africa, donde esperábamos ser recibidos, acogidos y regalados, allí es donde más nos ofenden y maltratan. No hemos conocido el bien hasta que lo hemos perdido; y es el deseo tan grande que casi todos tenemos de volver a España, que los más de aquellos (y son muchos) que saben la lengua como yo, se vuelven a ella, y dejan allá sus mujeres y sus hijos desamparados: tanto es el amor que la tienen" (cap. LIV).
    
    Es interesante en este pasaje la referencia que Ricote hace de Alemania, como país adecuado para establecerse los moriscos:
    
    
    
    "Salí como digo, de nuestro pueblo, entré en Francia, y aunque allí nos hacían buen acogimiento, quise verlo todo. Pasé a Italia, llegué a Alemania, y allí me pareció que se podía vivir con más libertad, porque sus habitadores no miran en muchas delicadezas: cada uno vive corno quiere, porque en la mayor parte della se vive con libertad de conciencia".
    
    "Ahora es mi intención...pasar desde Valencia a mi hija y a mi mujer, que sé que están en Argel, y dar trazas como traerlas a algún puerto de Francia y desde allí llevarlas a Alemania, donde esperaremos lo que Dios quisiere hacer de nosotros".
    
    
    
    Esta tolerancia alemana hacia los moriscos se debía a la influencia de la Reforma de Lutero; en Francia también habían encontrado buena acogida por parte de los protestantes del Mediodía, en el Bearn y en el Languedoc, pues en el sínodo nacional de Montauban de 1594 se precisa que pueden recibir el bautismo "les enfants de ceux qu'on appelle Bohémes, Sarrasiris 011 Egyptiens" . Vemos, pues, ya mezclados socialmente en Europa a los moriscos con los bohemios y los gitanos, todos marcados entre las razas proscritas.
    
    Cuando la expulsión, Enrique IV había permitido que los moriscos se instalasen en Francia, aunque con la condición (ya que en 1593 había abjurado del protestantismo) de que se adhirieran a la "religión católica, apostólica y romana"; a pesar de la tolerancia religiosa expresada en el edictó de Nantes (1598), muchas familias moriscas prefirieron continuar su éxodo hasta Alemania para "vívir con mas libertad", según las palabras de Ricote. Algunos, sin duda, buscarían regresar de nuevo, del modo que, fuera, a España.
    
    Bernard Vincent, al tratar de los moriscos de Extremadura, considera que durante el último tercio del siglo XVI los cristianos establecieron ciertas distinciones dentro de esta minoría, que se consideraba globalmente peligrosa con cierto fundamento, dividiéndolos en tres grupos: Los primeros, los más peligrosos eran los moriscos viejos de Benquerencia Hornachos y Magacela, dispuestos a alzarse en cualquier momento, mantenían relaciones constantes con el reino de Granada; los eran la mayoría de los granadinos que unía a su intransigencia una inquietante movilidad; el tercer grupo era el de los moriscos de las ciudades estaban en franca minoría, que constituían un elemento estable, recuperable, pero que con la llegada de los granadinos se soliviantaron también como ellos. Bajo este criterio se decretaron las primeras expulsiones, por lo que el resto de los moriscos, no incluidos en estos tres apartados, pudieron librarse de estas medidas, conforme se puede leer en el informe del de Salazar.
    
    
    
    Por ello, Vincent afirma: "Sin duda estos criterios prevalecieron en todas partes, lo que plantea el problema de la permanencia en España de una población morisca más numerosa de lo que generalmente se admite, después de 1610. La toponimia atestigua su pervivencia en Extremadura. Sin embargo, considera la imposibilidad de precisar cuántos fueron los moriscos que se quedaron, ya que siempre se ha considerado que la expulsión de 1609-1610 fue el exterminio radical de su presencia en España.
    
    
    
    Los procesos inquisitoriales del Santo Oficio, conservados en los archivos, demuestran de forma evidente que los moriscos mantenían su presencia, aunque de una forma latente. Un ejemplo de ello podría se el caso de un tal Juan Fernández, morisco de los que quedaron en Valdepeñas después de la expulsión, tras haber acreditado una sincera conversión; sin embargo, en 1613, en la noche de la boda de su hija, ante la presencia de diez personas, pronunció una oración en árabe, amonestó al novio para que cuidase de su hija y declaró que ya estaban casados, porque la ceremonia de la Iglesia no tenía ningún valor .
    
    
    
    Respecto a jurisdicción de Murcia, según los procesos registrados de la inquisición, gran parte de los moriscos expulsados que se habían refugiado en Orán, fueron pidiendo, poco a poco, volver a la fe católica, como ocurrió en 1624, año en que fueron absueltos 28 de ellos. Durante todo el siglo XVII se sabe de la gran abundancia de moros en Cartagena, incluso todavía en 1677 eran muchos los que se encontraban, algunos libres y otros a los que se les denominaba "cortados o atajados a çierto prezio pagando por el conforme a sus cantidades de jornales crezidos que son usuras conoçidamente...; se atajaban por 100 pesos. No debía de diferir mucho esta situación en el siglo XVIII, ya que el rey de Argel edificó una mezquita para los moros de Cartagena, que fue asaltada por los cristianos de la ciudad, lo cual provocó las protestas de los argelinos ante el P. Alonso Zorrilla, que amenazaron con la destrucción de todas las iglesias de Argel y el derribo del hospital .
    
    Pero, el hecho es que toda esta masa de población incontrolada, de ascendencia morisca, se fue sedimentando, al correr de los años, y asentándose de la mejor manera que pudo, en los lugares en que la convivencia con otros grupos sociales les era posible, aunque manteniendo, en la mayoría de los casos, su propia identidad humana y cultural. De la misma manera que, en los albores de la reconquista, los primeros árabes sometidos, precursores de los mudéjares, en la cuenca del Duero, llegaron a formar pueblos bien diferenciados, como es, probablemente, el caso de los maragatos y, tal vez, el de los charros . Estos nuevos conversos entraron a formar parte, de hecho, en la sociedad española de la Edad Moderna y de la Contemporánea.
    
    
    
    Siguiendo, en lo posible, los rastros de las huellas que estas gentes nos fueron dejando, apoyándonos en los datos lingüísticos y culturales de algunos pueblos españoles, hemos intentado encontrar una relación entre unos y otros, mientras nos preguntábamos: ¿quiénes eran los “maños", los majos , los "quinquis"...? (gentes que han constituido siempre una población consolidada en sus usos y costumbres, bien diferenciadas). ¿Por qué se llamaban así?. ¿Por qué eran tan abundantes las palabras de origen árabe entre las gentes de germanía o del "hampa", y entre ellos formaban categoría social los "guapos", los "chulos", los «jaques", los «jayanes", los mandiles", los «gorrones"...? Una profunda curiosidad por estos grupos sociales me llevó a ir buscando, en cada uno de ellos, un posible entronque con los supervivientes de los antiguos moriscos
    

49. 

    #49 okeanos 26 de mayo de 2005

    Irlu, ¿tu haces algo mas en la vida aparte de entrar en Celtiberia? Porque yo, de solo leerte, ya me pierdo una tarde entera cada dia.
    
    "No os fieis tanto de ese que tanto habla; ya sabeis que el cantaro vacio es que mas suena"
    Rabindranath Tagore

50. 

    #50 okeanos 26 de mayo de 2005

    Irlu, ¿tu haces algo mas en la vida aparte de entrar en Celtiberia? Porque yo, de solo leerte, ya me pierdo una tarde entera cada dia.
    
    "No os fieis tanto de ese que tanto habla; ya sabeis que el cantaro vacio es que mas suena"
    Rabindranath Tagore

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