Ir al Menú principal - Ir al contenido - Ir a los comentarios - Ir abajo

jueves, 24 de abril de 2014

Portal cerrado a las intervenciones

RSS Ult. artículos


Anteriores Refrescar

Ult. Comentarios a los artículos


Anteriores Refrescar

Marca páginas


Los PRIMEROS HABITANTES de la PENÍNSULA IBÉRICA

Guarda el documento en tu marca páginas personal.

Autor: Joaquín
viernes, 07 de marzo de 2008
Sección: Prehistoria
Información publicada por: Cromlech-466
Mostrada 31701 veces.


Ir a los comentarios

¿Quienes fueron nuestros ancestros ( los primeros habitantes de la Península Ibérica)?

Todos estamos hartos de oír y leer artículos sobre los pueblos históricos (griegos, fenicios... ) y ya sabemos bastante sobre los antiguos pueblos de la península ibérica (celtas, íberos...) y nos remontamos al pasado cada vez más en un lío de migraciones indoeuropeas precelticas o de diverso origen, que se cruzan con pueblos autóctonos que a su vez llegaron en una migración anterior... Algunos de estos pueblos influyeron mucho culturalmente, pero racial y geneticamente la mayoría solo matizaron a los habitantes anteriores... ¿QUIENES FUERON LOS QUE FORMARON EL SUSTRATO iBÉRICO? ¿QUIENES FUERON LOS PRIMERIOS HOMO SAPIENS SAPIENS QUE HABITARON NUESTRO PAÍS? Y, ¿como se desarrollaron a través de los milenios?

Me gustaria que todos los que tengais datos sobre esto y sobretodo, esteis interesados en el tema, escribais vuestros conocimientos, opinones, hipótesis... ¡Ánimo!, este es un tema que creo interesante e invito a todo el mundo que quiera a parrticipar

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo


No hay imágenes relacionadas.



Comentarios


#1 xabres

viernes, 07 de marzo de 2008 a las 21:36

Hombre, ateniéndonos a los datos aportados por la arqueologia en Atapuerca, que data hallazgos de homínidos, entre 800.000 y 350.000 años, atrás, por lo menos nos dice que la época de la migraciones que nos relata la historia es muy reciente.
 Yo tengo una teoría, nada científica, con relación a las invasiones de la península; De las que conocemos, no fueron invasiones totales, sinó mas bien, ejércitos que por una u otra razón conseguían dominar la zona, pero no colonizarla.
 Aparte de eso, también me gusta creer, que nuestros antepasados siempre han estado aqui, desde el primer día de la primera colonización.
 Espero que los especialistas no me vayan demasiado a la chepa.
 Un cordial saludo


#2 Angel-te_Ekiar

sbado, 08 de marzo de 2008 a las 13:48

... Sin olvidar el discutido Hombre de Orce, que abre las puertas a una controvertida llegada de los primeros homínidos a través del Estrecho de Gibraltar.

Respecto al Sapiens, ya se comentó en uno de estos foros sobre nuestro carácter que, esencialmente, somos los mismos desde el Paleolítico y hemos recibido más o menos intensas influencias de diferentes culturas, enriqueciéndonos, pero sin llegar a diluir un cierto "aire familiar" conservado a través de milenios. Mucho queda del espíritú belicoso de celtas, celtiberos e iberos, mucho queda de las sociedades matriarcales ancestrales (chicos, no os empeñéis que mandan ellas desde siempre), mucho queda de los juramentos de fidelidad hasta la muerte


#3 Angel-te_Ekiar

sbado, 08 de marzo de 2008 a las 13:48

Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Repetido


#4 p.arizabalo

sbado, 08 de marzo de 2008 a las 18:22

Parece que después de la gran Glaciación Europa se repobló principalmente desde el "refugio pirenaico".

Por ejemplo las conclusiones del equipo de Alessandro Achille (2004) (¿En qué clave leerá esto Fco. Villar?). La negrita es mia.

<<Complete sequencing of 62 mitochondrial DNAs (mtDNAs) belonging (or very closely related) to haplogroup H revealed that this mtDNA haplogroup—by far the most common in Europe—is subdivided into numerous subhaplogroups, with at least 15 of them (H1–H15) identifiable by characteristic mutations. All the haplogroup H mtDNAs found in 5,743 subjects from 43 populations were then screened for diagnostic markers of subhaplogroups H1 and H3. This survey showed that both subhaplogroups display frequency peaks, centered in Iberia and surrounding areas, with distributions declining toward the northeast and southeast—a pattern extremely similar to that previously reported for mtDNA haplogroup V. Furthermore, the coalescence ages of H1 and H3 (11,000 years) are close to that previously reported for V. These findings have major implications for the origin of Europeans, since they attest that the Franco-Cantabrian refuge area was indeed the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated much of Central and Northern Europe from 15,000 years ago. This has also some implications for disease studies. For instance, the high occurrence of H1 and H3 in Iberia led us to re-evaluate the haplogroup distribution in 50 Spanish families affected by nonsyndromic sensorineural deafness due to the A1555G mutation. The survey revealed that the previously reported excess of H among these families is caused entirely by H3 and is due to a major, probably nonrecent, founder event.>>


#5 p.arizabalo

sbado, 08 de marzo de 2008 a las 18:26

La negrita, que no me salía, era:

<<These findings have major implications for the origin of Europeans, since they attest that the Franco-Cantabrian refuge area was indeed the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated much of Central and Northern Europe from 15,000 years ago. This has also some implications for disease studies>>


#6 jfca

domingo, 09 de marzo de 2008 a las 00:17

Esto ya se presuponía (los refujios humanos en las glaciaciones). No solo para la península ibérica, tambien para la itálica y la balcánica. La gran novedad, a mi modo de ver, es que al parecer se pasan antes los Pirineos que los Alpes y que los Balcanes. La ruta mas fácil en el último caso parece que siempre a sido la cuenca del Danubio, pero antes tendría que estar deshelado para que fuese apetecible, claro. Es una sorpresa a medias porque es muy lógica.


#7 ilerdeta

domingo, 09 de marzo de 2008 a las 13:53

Una suplica a los que publicais comentarios.

¿Podríais publicar las citas traducidas, para que los aficionados analfabetos podamos entenderlas?

 Gracias


#8 p.arizabalo

domingo, 09 de marzo de 2008 a las 19:31

Con mucho gusto "ilerdeta" si son citas cortas. Yo tengo más lagunas culturales que Ud. El mismo  inglés no lo utilizo hace decenios, por lo que la mini-traducción será para ofrecer un sentido global.

<<These findings have major implications for the origin of Europeans, since they attest that the Franco-Cantabrian refuge area was indeed the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated much of Central and Northern Europe from 15,000 years ago. This has also some implications for disease studies>>

"Estos descubrimientos tienen grandes implicaciones en lo que respecta al origen de los europeos, ya que atestiguan que el área-refugio Franco-Cantábrico fue verdaderamente el origen (punto de partida)  de las expansiones de los cazadores-recolectores desde el período de finales de la Glaciación (tardo-glacial) que repoblaron Europa norte y central hace 15.000 años. Esto tiene tb. algunas implicaciones en los estudios de enfermedades, etc"

 

 


#9 ilerdeta

martes, 11 de marzo de 2008 a las 00:07

Un millón de gracias p.arizabalo


#10 Camalio

martes, 11 de marzo de 2008 a las 00:07

Apreciado Joaquin:  A mí también me ha preocupado mucho el saber quienes fueron los primeros hombres que poblaron la Península.

- Los hombres de Atapuerca parece que fueron los primeros.

-¿Cómo llegaron hasta allí?.

 - ¿Vinieron por el Estrecho de Gibraltal?. ¿Llegaron por los Pirineos?. ¿vinieron del Atlántico?.

Sólo podemos eleborar Hipótesis basadas en datos arqueológicos o en la mitologia, en historias que nos han podisdo llegar oralmente...

Lee "Celtiké" de Maclug y me cuentas...

Un saludo.


#11 makoki

martes, 11 de marzo de 2008 a las 19:50

¿Cuenta cualquier hominido o tiene que ser sapiens?


#12 Trubiecu

martes, 11 de marzo de 2008 a las 23:57

Los restos homínidos más antigüos en la Península son los de la Sima del Elefante de Atapuerca que están datando aproximadamente entre el 800.000 y 780.000 a.E. Son restos de Homo Erectus, los autores de las industrias del Paleolítico Inferior.
Sobre cómo llegaron éstos homínidos a la Península el debate es profundo; depende de las diferentes hipótesis. Hay quienes opinan que llegarían a través de los Pirineos desde Asia, a dónde migraría por primera vez el Homor Hábilis, evolucionando allí en Homo Erectus.   La hipótesis que plantea que el Homo Erectus se forma en África y desde ahí migra a los diferentes lugares de Eurasia apuesta más por el estrecho de Tarifa-Tánger o Gibraltar como puerta de entrada en la Península, aunque compatible totalmente con otras rutas por centroeuropea con las que confluirían en la Península Ibérica.

En cuanto al Homo Sapiens, aceptando su origen africano, dejando de lado la hipótesis del Homo Sapiens Sapiens que surge de un Sapiens primitivo junto al Neanderthal (éste exclusivo de europa), lo más probable es que los primeros sapiens entrasen por Tarifa-Tánger durante la primera etapa de la Glaciación Würm en torno al 40.000 a.E. y convivirían con los musterienses (neanderthales), como muestran los restos, hasta aproximadamente el 35.000, extendiéndose el Musteriense (Paleolítico Medio) en algunos lugares aislados hasta el 31.000 (el caso de Gibraltar).


#13 Cromlech-466

mircoles, 12 de marzo de 2008 a las 20:20

Muchas gracias a todos por participar.

Me interesa más hablar del homo sapiens sapiens, pues ellos son nuestros antepasados.

Tengo una duda. ¿Se supone que estos primeros homínidos eran de raza cro-mañón, verdad? Y si es así, como y cuando apareció la raza mediterranea en la península, que es nuestro sustrato? Fue una evolución local, llegaron en una migración? Si es así, se mezclaron con los cromañones o los sustituyeron?


#14 Trubiecu

mircoles, 12 de marzo de 2008 a las 21:10

Creo que tienes un pequeño lío; los sapiens, o sapiens-sapiens según otras teorías, no son los primeros homínidos, son parte de la familia homínida, una evolución de los homínidos anteriores.


#15 Cossue

jueves, 13 de marzo de 2008 a las 10:12

Lo que yo tengo entendido es que el homo sapiens sapiens penetra en Europa desde el sudoeste, no desde el estrecho (?).

Por otra parte, no hay tal raza mediterránea, sino un fenotipo "tirando a moreno". El españolito medio, el griego medio y el italiano medio tienen cierto parecido externo debido a similares condiciones ambientales y de insolación. Pero genéticamente parece ser que el españolito medio está más cerca del inglés medio que de un napolitano (aunque se parezca más a este último). De hecho los genetista hace ya tiempo que han abandonado el concepto "raza" al tratar de seres humanos.


#16 Cromlech-466

jueves, 13 de marzo de 2008 a las 19:14

Entonces cossue, ¿dices que el sustrato español mediterraneo no tiene un cercano parentesco con los italianos y demás mediterraneos, sino que está más relacionado con poblaciones del oeste de Europa? Y que por lo tanto, ¿el parecido entre los diversos pueblos mediterraneos se debe a una evoluciñon local similar debida a condiciones ambientales similares?

Es la primera vez que oigo esto, pero estoy bastante desfasado ya que todas las fuentes sobre antropología que tengo son libros de hacia varias décadas. Aunque esto es dificil que explique por que todos los mediterraneos sean dolicocéfalos por ejemplo, o es la forma de la cabeza una adaptación al medio?


#17 jfca

jueves, 13 de marzo de 2008 a las 23:36

La península Ibérica fué el último reducto de los neanderthales (sus restos son aquí los mas recientes) mientras que los los primeros restos de sapiens sapiens en Europa se constatan en el Este y se confirma un avance paulatino hacia el Occidente Europeo por dataciónes (C14 y demás) Este avance conlleva asimismo la contemporánea desaparición de los neanderthales (40000 al 25000 mas o menos). Se supone por tanto que si sapiens sapiens hubiese entrado por el estrecho, la desaparición de los neanderthales hubiese sido la contraria. Esto no implica necesariamente que no se hubiesen cruzado. Nadie duda ya de que ambas familias de hominidos convivieron en Oriente Medio durante unos 40.000 años, y además ambas con la misma cultura musteriense.


#18 Trubiecu

viernes, 14 de marzo de 2008 a las 00:12

Es cierto, rectifico lo que dije anteriormente, me hice un lío entre la llegada de las primeras industrias líticas en el Paleolítico Inferior con la llegada del Homo Sapiens.

Mil perdones.


#19 Dingo

viernes, 14 de marzo de 2008 a las 03:52

Salud

El tipo mediterráneo no se caracteriza solamente por el color de la piel, ni solamente por el índice cefálico (dolicocefalia), ni solamente por el conjunto de ambos, sino por un conjunto de caracteres mucho más amplio. Dolicocéfalos lo son también los australianos. Y en cuanto a la pigmentación, hay personas métricamente mediterráneas con pigmentaciones muy diversas.

Por tanto no confundir la raza mediterránea con todo lo que viva a orillas del Mediterráneo y tenga una pigmentación relativamente oscura. Ni pensar que sólo hay mediterráneos a orillas del Mediterráneo. En zonas del norte o nordeste de Europa, por ejemplo, existen bolsas de mediterráneos, y en ocasiones bastante despigmentados, lejos de ser identificados a primera vista con el cliché "latino", y sin embargo métricamente más cercanos a muchos españoles que a la mayoría de sus paisanos con los que comparten ambiente.


Los españoles no están más cerca de los ingleses que de los napolitanos. Es al revés. Hay que tener cuidado de no confundir lo que es la distribución de los haplogrupos del cromosoma Y o mitocondriales (que es la parte más popularizada de la genética de poblaciones, pero con frecuencia mal entendida en cuanto a sus implicaciones) con la cercanía genética en su conjunto.

Los haplogrupos de Y o del ADN mt normalmente hablan de relaciones genéticas relativamente lejanas en el tiempo, mientras que el fenotipo tiene que ver con flujos de genes más recientes y esa información va en otra parte de la carga genética. Pero va. Las relaciones genéticas entre pueblos han de estudiarse atendiendo al mayor número de marcadores posible, si no, se cae en sesgos.

En el caso que no ocupa, existe un antiguo sustrato genético compartido entre la península ibérica y las islas británicas que se aprecia en la distribución en haplogrupos, y que se debe principalmente a la repoblación mesolítica y probablemente contactos durante el Neolítico y Metales. Pero sin embargo en épocas más recientes las islas británicas han tenido más contacto con pueblos del norte y centro de Europa, mientras que la península lo ha tenido más con el ámbito mediterráneo. Los estudios en genética de poblaciones vienen detectando en el panorama genético europeo dos grandes agrupaciones generales (clusters): los noreuropeos por un lado y los sureuropeos por otro. Las islas británicas se encuadran en el primer grupo e Iberia en el segundo (si bien Iberia se acerca más a las islas británicas que Italia o Grecia, lo cual es de lógica geográfica e histórica). Por si a alguien interesa echarle un vistazo, he aquí un estudio reciente al respecto, en el que se ha trabajado con un gran número de marcadores:

Chao Tian et al.
"Analysis and Application of European Genetic Substructure Using 300 K SNP Information"

Las islas británicas han recibido flujos de genes de Centroeuropa y Escandinavia desde el Neolítico hasta la actualidad, pasando por las invasiones germanas, lo cual los ha ido acercando genéticamente a los pueblos noreuropeos.

Sin embargo, en zonas de las islas británicas que menos han experimentado el impacto poblacional germánico (Gales, Escocia, Irlanda) es cosa bastante conocida que el aspecto de los naturales es en general más parecido al de los europeos del sur, y te encuentras fenotipos mediterráneos, a veces incluso sorprendentemente pigmentados, o con otros caracteres típicamente sureños como el pelo rizado. Y no es casualidad.

Estas conexiones no se explican únicamente por el ambiente o la insolación. El flujo genético entre poblaciones tiene mucho que ver.

Si se hacen comparaciones utilizando pocos rasgos físicos se llega a conclusiones sesgadas. Hace falta una observación más detenida, y a ser posible un análisis métrico. Paralelamente, si en genética de poblaciones se trabaja con pocos marcadores (ej. si nos fijamos solo en los ya populares haplogrupos mitocondriales o del cromosoma Y) se llega a conclusiones sesgadas.


#20 Dingo

viernes, 14 de marzo de 2008 a las 03:53

En cuanto al tema de los cromañones:

Los "primeros españoles" documentados (de nuestra especie) efectivamente son, como era de esperar, cromañoides (tipos cercanos al Cro-Magnon). Se sabe por restos como los epigravetienses de Gandía (Valencia) o los magdalenienses de Cantabria y el País Vasco.

El tipo mediterráneo hasta donde sé se documenta desde el Mesolítico en la cuenca mediterránea, desde la península ibérica (yacimiento portugués de Muge) hasta el Natufiense en Oriente Próximo.

Se cree que el tipo mediterráneo derivó de la gracilización de los cromañoides. Entre las causas de la generalización del tipo mediterráneo ya en el Neolítico, debió de ayudar bastante el cambio de modo de vida, de la economía cazadora-recolectora a la agricultora.

Los cromañoides no han desaparecido del todo. Siguen existiendo bolsas en diversas zonas de Europa (sobre todo el norte de Europa) y en el norte de África, en el Magreb. En España particularmente hay ya muy poquito.


#21 Cossue

viernes, 14 de marzo de 2008 a las 10:56

Pues sin mucho animo de polemizar, porque me veo caneado, que esta materia me supera (como dice Brigantinus en otra parte):

- Dingo, me haces polvo. Si algo sabía era que fenotipo era por definición la plasmación de un genotipo en un determinado ambiente, y con un determinado derarrollo, y que son estos fenotipos los que se ven sometidos a las presiones selectivas de la naturaleza.  

- El artículo muestra un gradiente Irlanda-Grecia entre americanos de declarado origen europeo (bueno, según los autores: origen europeo, italiano o español), del que resulta que los españolitos quedan en un punto intermedio de la gráfica, entre italianos y alemanes. Usando unos 300 marcadores, en función de como procesemos los datos podemos obtener cualquier grafico o agrupamiento que se nos antoje.   


#22 Cossue

viernes, 14 de marzo de 2008 a las 11:00

Es decir, el fenotipo no es transmisible, aunque la selección de fenotipos si impliaca la selección de genotipos (es decir, del material genetico transmisible). Si me equivoco dadme una colleja.


#23 Cossue

viernes, 14 de marzo de 2008 a las 12:33

Bueno. He revisado el artículo, y no usan 300 sino 300.000 marcadores, que yo había interpretado por variables. Ciertamente no tengo ni puñetera idea de que tratamiento hacen de esta información, y sería mucha presunción por mi parte deducir que los autores son parvos y desconocen su profesión. Sin embargo, lo que sí se intepreta fácilmente es la gráfica que entiendo encierra el principal resultado del artículo. Es fundamentalmente una línea recta (matemáticamente, dos parámetros y una variable, dónde ésta muestra afinidad por otra variable externa "lugar de procedencia"). A lo largo de esta recta se sitúan las poblaciones europeas que llamaré cristianas, mientras que en un cumula aparte aparecen las poblaciones europeas judias askenazies, en teoría de remoto orígen en el oriente próximo. Tal y como es la gráfica lo último que yo deduzco de ella es la existencia de un grupo genéticamente mediterraneo con extensión desde las islas británicas hasta la India; y ni siquiera la exitencia de un grupo genético sureuropeo, sino de un gradiente de "algo" desde Grecia hasta Irlanda, gradiente del que no participan las poblaciones judias europeas.


#24 magicsalva

lunes, 17 de marzo de 2008 a las 23:57

Disculpa Dingo, pero estás "equivocadingo"... je,je...!

Los españoles descendemos fundamentalmente de tribus, que se refugiaron aquí huyendo del frio glaciar, siendo mínimo el aporte genético recibido durante el neolítico.

Esto no es así en el caso de italianos y griegos, entre quienes los halogrupos de origen africano y oriental (E3B,J2,...) escasos entre los españoles, aparecen en casi la mitad de la población.

Por otra parte, opino que los haplogrupos de Y o del ADN mt son determinantes, a la hora de definir nuestro origen. No reflejan simplemente relaciones ancestrales entre pueblos, sino que demuestran un origen comun, ya que es probabilisticamente imposible, introducir genes en una población, sin que se vean afectados dichos halogrupos.

 


#25 Atalaya

martes, 18 de marzo de 2008 a las 00:13

Hola:

Parece ser que todos procedemos de un grupo de cazadores-recolectores que vivió en África hace unos 200.000 años y cuyos descendientes salieron de ese continente para colonizar el mundo hace entre 70.000 y 50.000 años, así que nos podemos ir olvidando de ser descendientes de los habitantes de Atapuerca.

Saludos.


#26 joseraulaboy

martes, 18 de marzo de 2008 a las 20:43

segun alfred prieto un curioso investigador español de los años 60 los primeros pobladores de iberia serian los ligures indoeuropeos de origen y diversas tribus bereberes antecesores de los iberos  los ligures serian los antecedentes de lusitanos y galaicos  y los pueblos de los campos de urnas serian pueblos pre celtas antecesores de asture y cantabros.....


#27 etpoursimouve

martes, 18 de marzo de 2008 a las 21:23

Suscribo a  #24 magicsalva, y quizás y a modo de hipótesis se podría pensar que siendo el haplogrupo J tan comun entre Italianos y Griegos, y siendo su mayor diversidad ( fuente: Spencer Wells) localizada en torno a la media luna fertil, oriente medio, Líbano, Siria, Turquia, etc. Podríamos  pensar que la transición de cazadores-recolectores a agricultores en el Mediterraneo "Italo-Greco" mas bien se pudo haber producido por un fenomeno migratorio procedente de Oriente , es decir, el aporte genético de las poblaciones de Oriente fué mas importante en el área comentada que en la peninsula, donde no abunda el Haplogrupo J. Es probable que en algunas zonas de Europa el aporte de J fuera importante pero no es tampoco dominante en ninguna zona Europea. Es probable que en la peninsula el flujo migratorio de este haplogrupo no fuera tan importante y que la sustitución del arco y la flecha por el trillo aquí en la peninsula se debiera más a una asimilación cultural "novedosa" de los clanes que ya había en la peninsula que por un influjo migratorio procedente de Oriente. 5 aunque esto último le afecto muy directamente)

Me gusta más pensar en esa idea romántica de que aquí estamos los que pintarón Altamira.

Como no tengo mas tiempo! seguire otro dia ...

Saludos Etpour...


#28 Beturio

martes, 18 de marzo de 2008 a las 23:25

Si nos referimos a los humanos anatómicamente modernos (modo políticamente correcto de referirnos a nosotros mismos), desde el análisis del ADN mitocondrial los más antiguos son los pertenecientes al grupo U5a, con una antigüedad superior a los 40.000 años. Correlacionándolos con fósiles o útiles, serían los primeros auriñacenses. Su densidad más alta (no existen "razas" puras compuestas por individuos del mismo halotipo) se da en las Vascongadas. Esta zona, escribe Sthephen Oppenheimer en "Los Senderos del Edén", Crítica, 2004, uno de los pocos refugios de Europa durante la última glaciación, ha conservado más muestrras de su diversidad genética original que otras zonas de la Europa occidental. Unos 15.000 años después de la llegada de la línea mitocondrial U5a llegó a Europa la segunda, con las líneas H y V y que quizá se puedan relacionar con el Gravetiense.

En este enlace, que trata de un tema análogo, hay una introducción que aclara bastantes conceptos:

http://www.upf.edu/cexs/recerca/bioevo/2003BioEvo/BE2003-Bosch-InvyCiencia.pdf#search=%22Gen%C3%A9tica%20e%20historia%20de%20las%20poblaciones%20del%20norte%20de%20%C3%81frica%20y%20la%20Pen%C3%ADnsula%20Ib%C3%A9rica%22

Hay que incidir que el hecho de que en el País Vasco existen una mayor concentración de personas con su ADN mitocondrial tipo U5a, no quiere decir que los "vascos" sean los pobladores más antiguos de la península, porque en la población vasca actual hay una gran diversidad de halotipos, de líneas mitocondriales distintas; y porque hay muchas personas que nada tienen que ver con las provincias vascas y que tienen ese tipo U5a. Como cosa anecdótica, los "parientes" más cercanos de los U5a es la línea U6 o "motivo berebere": parece ser que los primeros humanos (u homínidos) anatómicamente modernos que llegaron desde Oriente Próximo a las puertas de Europa tomaron dos caminos: los primeros remontaron el Danubio para llegar en muy poco tiempo a las costas cantábricas, serían los del tipo U5a. Otros dejaron el Mediterráneo al norte unos 5.000 años después y llegaron hasta el Atlas, donde habitarían sus descendientes bereberes actuales, los U6.

Un saludo.


#29 arnulfo

mircoles, 19 de marzo de 2008 a las 01:32

nuestro ancestro conocido es SILVERIUS (no te lo tomes a mal).

 

Un beso.


#30 Camalio

mircoles, 19 de marzo de 2008 a las 13:38

Maclug d ´Obrheravt, citando a D´Aarbois de Jubainville, opinaba que los íberos descendían de los atlantes. Herodoto llamaba atlantes a los habitantes del Atlas. Estrabón afirmaba que el idioma bereber y el idioma íbero tenía muchas palabras comunes...


#31 Dingo

mircoles, 19 de marzo de 2008 a las 17:54

Si Dingo está equivocadingo también lo tienen que estar los autores del estudio, pues Dingo simplemente se hace eco de ellos.

"European population genetic substructure was examined in a diverse set of >1,000 individuals of European descent, each genotyped with >300 K SNPs. Both STRUCTURE and principal component analyses (PCA) showed the largest division/principal component (PC) differentiated northern from southern European ancestry. A second PC further separated Italian, Spanish, and Greek individuals from those of Ashkenazi Jewish ancestry as well as distinguishing among northern European populations."

"Analysis and Application of European Genetic Substructure Using 300 K SNP Information"
Tian C, Plenge RM, Ransom M, Lee A, Villoslada P, et al.

Para desmentir esto, supongo que no será mucho pedir que se aporte algo más que opiniones personales ("Por otra parte, opino que")...

Lo que ocurre después de que dos ramas se separen, las relaciones que mantengan después con otras poblaciones, importa, y mucho, pues las poblaciones que comparten genes entre sí están permanentemente acercándose genéticamente entre ellas. Que una población A tenga ancestros comunes por línea directa paterna o materna más recientes con una población B que con una C no impica necesariamente que A, en el momento actual, este relacionada genéticamente más de cerca con B que con C. Puede estar más cerca de C sin perjuicio de que en sus genes queden trazas que testimonien su común origen con B. Por explicarlo de un modo muy simplificado.

Cossue: Las agrupaciones (clusters) son constructos hechos por los genetistas referidos a grupos que tienden a relacionarse entre sí y a diferenciarse de otros. No hay un motivo cualitativo para para que Cuba sea geográficamente ligada al continente americano; simplemente está más cerca de él que de otros, como seguramente coincidiremos en apreciar tú, yo y todos los que estamos aquí. El recurso a los grupos es sin perjuicio de las transiciones. Pero dejando a un lado las agrupaciones, acordarás que en el gráfico PC de ese estudio, que al parecer ya has visto, los españoles están más cerca en conjunto de los italianos que de la gente de las islas británicas.

http://bp1.blogger.com/_Ish7688voT0/R6Nt4XlfrwI/AAAAAAAAAFA/NzaQHAnUOvI/s1600-h/pc300k.jpg

En cuanto a lo del genotipo y el fenotipo, me parece que se ha dado algún malentendido, o quizá una pérdida en cuestiones terminológicas, de esas tan frecuentes en estos foros, pues creo que hemos dicho lo mismo con distintas palabras.

Saludos


#32 magicsalva

mircoles, 19 de marzo de 2008 a las 21:09

Aparte de ese sueño romantico, de descender de los pintores de Altamira, que comparto con Etpoursimouve, creo que Beturio ha dado en el clavo, con ese Link que nos proporciona.

En fin, parece que Dingo es el único que se empeña en buscar "los trés pies al gato".

Sin comentarios...

 


#33 castrotorafe

mircoles, 19 de marzo de 2008 a las 22:37

Pues si q es un tema muy interesante este. Una pregunta:¿ cómo pudieron llegar los Homo sapiens sapiens a la península ibérica desde África y atravesando el estrecho de Gibraltar? ¿A través de pateras prehistóricas? muy interesante


#34 Beturio

mircoles, 19 de marzo de 2008 a las 23:13

No hay ninguna evidencia de que los humanos anatómicamente modernos alcanzaran la Península desde el Magreb, como ya indica el link que puse antes. El grupo mitocondrial más antiguo de Europa es el U5a, repito. Parece ser que el tipo U se generó en próximo oriente c. 50.000 años, en la zona del Kurdistán y el Cáucaso. Desde allí migro al oeste y llegando al Mediterráneo tomaron dos vías: al norte del mar, Danubio arriba, dando lugar a U5a; y por el sur del Mediterráneo, generando U6 o "motivo berebere".

No hay ninguna población "pura", entendiendo como tal que todos sus componentes pertenecen a la misma línea mitocondrial, pero la mayor o menor proporción de cada cual es muy reveladora. Por ejemplo, U6 en la Península Ibérica apenas si tiene el 1,5%: dado que el ADN mitocondrial se hereda por vía materna, quiere decirse que en la invasión musulmana llegaron pocas mujeres que portaran ese tipo. Sin embargo, en las islas Canarias U6 es el 13% (creo recordar), lo que se explicaría considerando que la población indígena anterior a la conquista castellana, los guanches, era del tronco berebere, y que los genes de sus mujeres han pervivido hasta hoy de un modo bastante notable, al menos numéricamente.

También es interesante el estudio que se ha hecho sobre la población gitana en distintos países, por su endogamia cultural no ha habido demasiadas mezclas con otros grupos de población, y viene a confirmarse que los gitanos de occidente están muy familiarizados entre sí y que proceden de un grupo que migró del norte de la India hace unos mil años. Éstos no son los más antiguos, al contrario, de los más recientes, que es de lo que trataba el artículo.

Un saludo.


#35 jfca

jueves, 20 de marzo de 2008 a las 02:47

Tan solo remitirme a mis comentarios, 6 y 17...porque muchos me los confirman.

 


#36 p.arizabalo

jueves, 20 de marzo de 2008 a las 09:00

No sé, viendo la cantidad de trabajos genéticos en los últimos años quizás convenga ser muy prudentes a la hora de sacar conclusiones. Supongo que habrá competencia entre distintas universidades, países, equipos de genetistas... y también, como consecuencia,  precipitación a la hora de publicar resultados. Frutos verdes de la Ciencia.

He leído trozos del trabajo que cita Dingo, muy por encima. De todas formas me parece interesante por el nº de marcadores utilizados. Sin embargo, opino que la muestra es un tanto escasa, 2000 individuos creo, 16 "españoles" creo recordar, menos todavía "italianos"... sin más precisón sobre su origen, residentes todos en USA... mezcla judíos askenazis que es otro cocepto distinto a los anteriores... Europeos del norte ¿germánicos, eslavos, uralo-altaicos?... Debo leer otravez el artículo con más tranquilidad.

He leído recientemente, no sé si en celtiberia o en otro lugar, que el examen del ADN mit. no ofrecería garantías suficientes para datar poblaciones ¿Saben algo de esto?.

Lo bueno de la teoría de la repoblación posglacial  de Europa principalmente  desde la zona circumpirenaica es que tiene lógica. Si además, hasta el momento, se avala genéticamente...


#37 magicsalva

sbado, 22 de marzo de 2008 a las 14:05

Me ha parecido interesante este link:

http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=11600

Echad un vistazo y ya comentareis algo.

Saludos para todos.

 


#38 Beturio

domingo, 23 de marzo de 2008 a las 12:38

Magicsalva, el artículo es interesante, y vuelve a incidir sobre el que ponía en #28, los intercambios culturales entre ambas orillas del Estrecho de Gibraltar no supusieron intercambios considerables de poblaciones.

Y sobre el tema del artículo, los pobladores humanos anatómicamente modernos más antiguos de la Península, vuelvo a incidir en el grupo U5a. Sobre el origen de los primeros europeos me permito recomendar de Spephen Oppenheimer (2004) "Los senderos del Edén. Orígenes y evolución de la especie humana", Barcelona, Crítica.

Un saludo.


#39 magicsalva

martes, 25 de marzo de 2008 a las 22:02

Gracias, Beturio.

Estoy intentando conseguir ese libro: "Los senderos del Edén. Orígenes y evolución de la especie humana".

Aunque la idea fundamental parece estar clara, parece ser que tenemos el doble de antepasadas que de antepasados africanos, y no alcanzo a comprender la razón: Trata de blancas, exterminio selectivo de los varones de las tribus, etc...?

¿Alguna idea?. Documentada, claro.

Un saludo para todos.

 

 



Hay 39 comentarios.
1


Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net

Antiqua Excelsa - Reproducciones arqueológicas y arte antiguo
Antiqua Excelsa - Reproducciones arqueológicas y arte antiguo

Novela histórica de aventuras. El puente del tiempo

Anunciate aquí
Desde 60€/mes tu anuncio en las 86.000 páginas que componen celtiberia.net. Se mostrará alrededor de 150.000 veces cada mes.



Sugerencias


Accesibilidad

XHTML valido

CSS valido

Mejor con Firefox

Celtiberia.net accesible

Diseño web por menosdiez.com

Sistema de Gestión del Conocimiento Tribu

Generado en 0,43701 segundos

Último reset: 24/04/2014 0:00:04