Anta pintada de Antelas

Comentarios

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1. 

   #1 Onnega 02 de mayo de 2006

   Hola, he subido una imagen de otro ortostato de la cámara. Todos los ortostatos de la cámara están Pintados, en cambio los del corredor no. Como sólo quería presentar el de cabecera, que es el más interesente, pues no subí más fotos. Tal vez esté bien dar una idea de cómo estaban Pintados los demás.
   
   Respecto a la diferencia de tonos rojos que se observa entre la foto que subió AM Canto (se ve mejor yendo al link) y la que puse yo (intensificada con PhotoStudio) debo decir que he procurado no exagerar el color ni un ápice, si en la foto retocada por mí aparece más intenso y brillante se debe a un problema de filtraciones de agua que hace que la piedra esté continuamente lavada, el color se vea mejor y hasta brille así.
   
   Bueno, sobre el supuesto pectiniforme (peineta, casco con cuernos) me he limitado a reflejar lo que dicen los arqueólogos que descubrieron las Pinturas, y el mismo Gonçalves que cito en la biliografía está de acuerdo en que es un peine.
   
   Para que se vea mejor la identidad entre el cuadrangular del ortostato de cabecera y un ídolo-placa de pizarra he subido dos dibujos. Creo que está bastante claro que tanto en el ortostato como en los ídolos de pizarra se está representado la misma entidad, probablemente una diosa madre (Pinchad en la foto al margen para verla mejor y poder leer la explicación, no sé por qué al margen se ve mal y si se Pincha se ve bien).
   
   También he subido una estela funeraria de un guerrero, que no es que tenga mucho que ver con los cuadrangulares y los ídolos-placa, pero se ve un casco con cuernos que podría dar una pista para aclarar si nuestro pectiniforme es un peine o un casco). No sé. También hay que Pinchar sobre ella para que se vea bien.
   
   Sobre la etimología de anta, os remito a lo que decía Reuveannabaraecus en otro foro: "para la etimología de ANTA con el significado de "dolmen", no descartéis su procedencia directa de la forma latina *antae, documentada en Vitrubio/Vitruvio con el significado de "pilares o pilastras planas a manera de jambas", justamente lo que recuerdan la mayoría de los dólmenes que han llegado a nosotros"
   
   Saludos
   
   Gracias AM Canto por el enlace a esa foto de la cabecera.

2. 

   #2 Onnega 15 de mayo de 2006

   Hola Marprim, te he puesto una ilustración al margen (tienes que Pinchar sobre ella para que se vea bien y leer el pie de foto). En el mismo libro de Sanchidrián que cito al pie, en el capítulo "Arte de las sociedades productoras", puedes encontrar algo sobre este tema; creo que sólo hay estudios sobre el paralelismo formal y cómo evoluciona el motivo, pero no desde dónde ni cómo se propaga.
   Sobre lo que dices de ídolos-placa con tres orificios, nunca los había visto pero no creo que sea incompatible con ver dos de ellos como ojos y el del medio para colgar.

3. 

   #3 marprim 15 de mayo de 2006

   .
   Gracias Onnega
   Estuve buscando el libro que citabas de Sanchidrián en la biblioteca,pero no lo tenían en ese edificio,sino en otro en otra zona de esta ciudad donde cada desplazamiento supone tres cuartos de hora mínimo.Estaba esperando a mirarlo antes de escribir los comentarios,pero no sé cuando voy a tener oportunidad de ir a la biblioteca(trabajo en algo que no tiene nada que ver con esto.Lo digo para explicar que no se trata de pereza mental)
   El esquema que has colocado es la unica manera de ordenar tal caos.Voy a mirarlo más detenidamente,pero me parece que el "idolo peine "que menciono más arriba,es uno de los que sale ahí,y alucinantemente,sale algo parecido en"la mente y la caverna" pero en Pinturas rupestres americanas"
   Los que tienen tres orificios son de los Millares.Yo me fijé el otro día por primera vez
   No digo que sea incompatibles con considerarlos ojos;De hecho en una placa de Badajoz se usan como pupilas de unos ojos "de lechuza", ( en este caso solo hay dos orificios) pero quería señalarlo para no hacer la relación automática"orificios -ojos",por si tuviera su importancia.
   De hecho,pensar que son ojos nos hace verlos como antropomorfos.Sin embargo,si vemos de nuevas una placa con tres orificios ,no nos imaginamos que es antropomorfo.
   Los tres orificios están en linea recta,por eso creo que ,salvo que se sepa de antemano que hay dos ojos,no te lo imaginas.
   

4. 

   #4 Onnega 17 de mayo de 2006

   Marprim hola, me parece muy buena esa idea tuya de ligar las líneas que salen de la cabeza del personaje de Ribeira de Piscos con los zig-zags, ¡claro! es genial. Son las "emociones" que salen de la mente y que se plasman de esa forma en todas las culturas porque están predefinidas así en el cerebro. Podrían ponerse saliendo de la cabeza, como los "bocadillos" de los cómics, o a los lados. ¿Podría ser que después las líneas que salen de la cabeza se reinterpretasen como tocados, peinetas, etc.?
   Sobre los fosfenos te puedo garantizar que es verdad, son imágenes universales que se experimentan no sólo en estados alterados de conciencia, también son comunes en todos los migrañosos (migraña con aura = visión de líneas en zig-zag, manchas negras, etc. todo muy bonito hasta que empieza a doler la cabeza).
   Sobre si en Antelas había rituales chamánicos... te voy a dar mi impresión, creo que sí, es que el sitio se presta a eso, es como un templo, pero hay que estar ahí dentro para notar esa sensación con esas Pinturas alrededor. Supongo que rituales de tránsito o algo así. Pero no me hagas mucho caso, seguro que un arqueólogo fliparía con lo que digo.
   Un saludo

5. 

   #5 marprim 17 de mayo de 2006

   !Hola Onnega!
   desde luego ,creo que más de uno se estará echando las manos a la cabeza al leer estos comentarios.
   La verdad es que llevo tiempo intentando averiguar algo sobre estos temas pero las explicaciones que encuentro por general son tan manidas y rutinarias,que me siento con derecho a aportar mi granito de arena,avisando siempre que no soy ninguna especialista y que todo lo que digo esta en el terreno de la especulación,aunque soy bastante rigurosa y no me conformo con la primera cosa que se me ocurre,y suelo fijarme una y otra vez en todas las imágenes.
   Bueno,todo este rollo de tipo personal lo suelto para calmar las iras de los que puedan estar ahora mismo alucinando.
   Sobre lo que dices de la interpretación de las imágenes que salen de la cabeza como peinetas etc,Caro Baroja,en "los pueblos de españa",habla de como muchos idolos o elementos del arte
   parietal, pueden ser representaciones de máscaras.El se basa en ejemplos tomados de los Dogon,-
   "Es muy probable que en determinadas épocas del año ,entre los que Pintaron tal figura,salieran máscaras de tipo parecidoa cumplir ciertos actos,y que otros muchos de los grupos que hicieron estas Pinturas adoraran especialmente a un ser que podríamos llamar la Gran Máscara" y,ya en concreto sobre los Dogón:"....dentro de este sistema juegan papel fundamental el culto a las almas y la institución de las máscaras,ambas en relación con los antepasados muertos....las hay de mamíferos,aves ...reptiles "
   continúo más adelante porque a veces se me cortan los comentarios

6. 

   #6 marprim 17 de mayo de 2006

   Pero lo que a mí más me alucina es lo siguiente,con respecto a los Dogon y sus procesiones de máscaras (Sigue hablando Caro Baroja).
   "El punto de partida de los largos itinerarios que llevan a cabo,suele ser un abrigo rocoso precisamente, en el que se guarda una" gran máscara", Pintadas en la roca y donde los iniciados practican ciertos ritos; y junto a la gran máscara,Pintadas en la roca ,hay muchas representaciones esquemáticas de las que salen en el ritual de Dama,que es el más importante entre los que llevan."
   Más adelante hace alusión al ídolo de Peña Tú , en Asturias y a los ídolos placa en relación al tema de las máscaras.osea que a lo mejor el ídolo de Antelas era una máscara.
   Sobre el chamanismo en el calcolítico,estoy pensando que en realidad sería posible, En principio es propio de los cazadores recolectores,pero muchos pueblos agrícolas actuales por ejemplo en los Andes,lo siguen empleando pero mezcado con otro tipo de cultos y creencias
   creo que el chamanismo se usaría solo para determinadas cosas que no podrían hacer los otros curanderos,y una de esas cosas sería acompañar al alma del difunto.Eso es algo en lo que están especializados los chamanes.Entonces,es posible que ,aunque en el calcolítico hubiera ya otros,cultos ,lo referente a ritos funerarios siguiera estando en manos de chamanes,o de sacerdotes que hubieran conservado aspectos externos del rito chamánico,aunque ya no tuvieran capacidad de entrar en éxtasis y viajar al mundo de los espíritus.
   Cuando tenga el escaner intentaré meter algunas fotos de "idolo peine"
   
   Tiene que ser alucinante estar dentro de un dolmen
   
   

7. 

   #7 Onnega 18 de mayo de 2006

   Hola Marprim, me dejas de piedra con las máscaras de Caro Baroja, lo leeré para ver ese paralelismo entre máscaras e ídolos-placa, etc. Podría tener razón, aunque su idea no haya cuajado mucho, la que más me suena es que son ídolos femeninos.
   Sobre el tema chamanes en una fase tan avanzada del Neolítico, bueno, podría pensarse en pervivencias de antiguos rituales ligeramente transformadas, como das a entender. Yo de chamanes no sé mucho, la verdad, algo de los san y poco más. Tendré que conseguir el de Eliade y ¿se te ocurre alguno más?
   
   Es muy interesante todo lo que dices. Saludos
   
   PD Pequeña precisión personal: he estado en otros dolmenes y no es lo mismo, es éste con las Pinturas, y porque conserva el túmulo, es como si estuvieses en una cueva sin oir nada...

8. 

   #8 marprim 18 de mayo de 2006

   Onnega,al hilo de lo que comentas sobre las ceremonias de iniciación en el interior del Anta,pudiera ser. No sé si tienes la "Historía de las religiones", también de M.Elíade" .Hace algunos comentarios sobre el megalitismo en general en todo el mundo y comenta algo acerca de sociedades de iniciados . .Creo que mañana tendré un escaner y podré copiarlo.
   De todas formas ,aparte de lo que diga Eliade,por lo que cuentas tiene toda la Pinta.Sería como en las cuevas naturales
   Pregunta personal,lo de los fosfenos en las migrañas ¿aparecen cuando se está con los ojos cerrados?.Si las padeces , es una faena ,porque tengo un amigo que dice que son una tortura china
   un saludo

9. 

   #9 crougintoudadigo 22 de mayo de 2006

   Salud y Gloria Druidas
   
   Salud y Gloria cara Onnega.
   
   
   Onnega, hace muchos años en 1995, se publicó la obra de la que Andrés Pena (el alias de Crougintoudadigo) fue coautor Narón una Historia Ilustrada na Terra de Trasancos. Convivió Andrés casi dos años con la ilustradora Eva Merlan, para hacer esa obra que parece un libro para niños (yo mismo confeccioné mientras Eva dibujaba los tres textos adaptados luego, bien o mal, por un pedagogo en lo que resultó una interesante experiencia) pero que no lo es en realidad. Es una obra bien documentada. Pues bien en ese libro se representa un dólmen con unos dibujos parecidos. En nuestro dólmen reconstruido (en la acción representada el día del entierro, aquí una inhumación, con sutti, etc.) se figura sobre el ortostato de cabecera y los otros circundantes unos tejidos con los motivos de ondulaciones y de sogueados. La dibujante Eva Merlán dibujó unos tapices o colgaduras con estos motivos y los colores que tu reproduces.
   
   Claro está estos tapices hoy han desaparecido, desaparecieron pocos años despues del entierro en realidad, hace miles de años. No desaparecieron esas Pinturas. Yo - permítanme que también tenga derecho a equivocarme- creo posible y aún probable que esas Pinturas representan los dibujos de motivos textiles. Serian exquevomorfos de bellas colgaduras de telas. Estos motivos, fundamentalmente triangulos y ondulaciones son casi lo único que permiten hacer en realidad los primitivos telares de dos barras del Neolítico y de comienzos de la edad del bronce. Esos triangulos (Monteagudo) y ondulaciones aparecen en las estelas de este periodo.
   
   Hace poco obtuve la confirmación a lo que digo. En un semanal, de un conocido diario -ya te buscaré y pondré, Onnega, la exacta referencia- pues esta noticia apareció como mucho hace un año y guardé el recorte, se veian unos indios de Argentina, una india en realidad confeccionando estos tejidos con un telar. La tela que reproducian era, casualmente, idéntica, hasta en los colores, era la misma que deductivamente había dibujado Eva Merlan cinco o seis años antes. Pero podría ser también la confirmación de nuestra autopsia (visión) y la de otros muchos autores en realidad.
   
   Nada tendría de particular que estos motivos textiles pasasen a los idolos estela, que representan aristócratas ricamente vestido, y forzosamente continúarian evolucionando ahora los motivos textiles con las mejoras de los telares, hasta que sobre el 900 aC el telar de cuatro barras permitía ya hacer los cuadros 'escoceses', un motivo internacional que iba desde China (Urunchi y las momias vigures) hasta las minas de Sal de Hallstat, pasando por lugroño y Pontevedra, etc.. Con los cuadros alternaban los Chevrons o 'dientes de Lobo' que es lo que llevan con los cuadros al bies en sus sayos, 'saio' o 'camisa larga', los guerreros castreños (del siglo II a. C. todos ellos, aunque lleven epígrafes latinos muy posteriores, realizados 400 años más tarde). Pero los había anteriores como lo demuestra la cabeza reaprovechada de uno de ellos (creo que procedente de Lezeño) dicha cabeza, apuesta a otro guerrero, es claramente lateniana (con las típicas orejas tipo ratón MIckey y sonrisa tipo Chesire cat, como mínimo del siglo III o IV a. C.). Y a su vez todos provienen de un horizonte del bronce, incluso más antiguo que el de las estelas del suroeste. Onnega vaya foto más estupenda por cierto. Hay incluso un supuesto guerrero lusitano (publicado así como "guerrero lusitano" sin duda por descuido por Colmenero), y por si fuera poco, con el correspondiente epígrafe latino ¡puesto casi dos mil años despues sobre la pieza! de ser cierta nuestra autopsia. Y estamos muy seguros de que el guerrero 'castrexo' en cuestión no solo pertenece a una clara tipología muy primitiva -e internacional- de esas estelas heroicas 'tipo branquias de pez' y tendría que ser obra en realidad de comienzo de la Edad del bronce sino anterior, próxima a lo calcolítico. Es mi oPinión y también tengo derecho a equivocarme, y si no acierto no pasa nada que las verdades de hoy son las mentiras de mañana.
   
   Ciertamente como he apuntado en unos papeles que ahora no tengo delante pero puedo concretar que algunos estaban en el Anuario Brigantino ( el artículo Guerreiros castrexos con saios decorados, etc., ojo el articulo del Anuario, no el que tengo colgado en la red) nada tendría de particular la presencia del peine para la moura, como lo apuntais, en estas Pinturas. Peines acaso 'para la moura' en los dólmenes, existen, representados. Cuando la tenga a mano paso la referencia de ejemplos documentados, pero aquí soy de la oPinión, y repito otra vez que todos tenemos derecho a equivorcarnos, de que podríamos estar seguramente ante la representación pictórica de motivos textiles. Los muy tacaños se ahorraron las colgaduras, los tapices.... en tan bella tumba, y los Pintaron por suerte para nosotros.
   No se asusten porque pase de estelas desde el Neolítico por el Calcolítico, por el Bronce y por la Edad del Hierro, en realidad las continúo hasta los yacentes bajomedievales. Son cosas de la Celticidad Acumulativa. De pensar en las cosas como un proceso continuo, de evolución continua y de permanencia de muchas cosas.
   
   Se que soy muy vago en lo que digo, que mis oPiniones serán discutibles, pues eso, son solo oPiniones. Si les pido disculpas por la poca concrección -ya les iré afinando- y por no haberles buscado las referencias exactas a mis asertos por falta tiempo. Otro día lo haré.
   
   Salud y Gloria cara Onnega
   
   Salud y Gloria a Todos los Druidas

10. 

    #10 Onnega 24 de mayo de 2006

    Hola Marprim, me parece entenderte que vas a enviar las fotos a Celtiberia para que las pongan ellos, bueno, eso de "Si deseas insertar alguna, envíanosla por correo electrónico a info@celtiberia.net, junto con el texto explicativo y pronto estará disponible (por motivos de seguridad no podemos ofrecer acceso indiscriminado al servidor)" no funciona, o tienen tal cantidad de cosas que hacer que es raro que las pongan. Lo mejor es que las subas tú misma en la página de "imágenes", tienes un icono abajo de todo a la izquierda que pone "Quiero añadir una imagen", Pincha ahí y sigue las instrucciones.
    
    Si ves que no puedes vete por ejemplo a un servidor como http://www.picturetrunk.com/upload.php
    le das a examinar, buscas lo que quieras subir, le das a Upload, y ya está. Luego copias la dirección que te aparece abajo (para insertar en una web) y la metes en el mensaje de Celtiberia, así se verá la imagen. Vigila que no sean muy grandes porque puede estropear la página.
    
    Y si al final ves que no puedes, mándamelas a onnega8-antelas@yahoo.com
    
    Saludos

11. 

    #11 marprim 01 de jun. 2006

    Dingo, he podido entrar en la página de Martin Cano,aunque otras veces ,que estuve buscando otra cosa,me pasó lo que a Onnega.
    Tengo que mirarlos más detenidamente,y además en ese tipo de dibujos se ven muy mal los detalles. lo digo porque no acabo de ver lo del pecho con soliformes,pero volveráe a mirar con más calma;
    En cambio sí se ven bien los zig-zag en el pubis.La impresión que me dá,así,a vuela pluma,es que el triangulo del pubis se rellena con los zig-zag porque, ya de por sí,significan algo.Me explico:
    Con todo esto de los zig-zag, tengo la impresión de que empiezan siendo fosfenos,se convierten en una especie de signo que representa la entrada al otro mundo(o algo así como una especie de "ábrete sésamo" ),y con el paso del tiempo se va convirtiendo en un signo sagrado por si mismo ;por lo tanto,al Pintarlos en un pubis,puede aportar más fuerza,supongo que a una idea de fecundidad.No lo sé
    El artículo de Caracik aún no lo he leido,pero toda la página parece muy interesante
    
    Sobre la lechuza,acabo de leer en M. E liade,en relación a los vestigios de devoción relacionados con megalitos,rocas,dólmenes
    ""En el cantón de Moutiers,Saboya,,el pueblo siente cierto temor religioso y pío respeto hacia la "piedra Chevetta",piedra de la lechuza,acerca de la cual no sabe sino que proteje el lugar y que mientras exista,ni el fuego ni el agua podran hacerles ningun daño
    
    
    Lo de Atenea,no lo sabía,la verdad es que estudié griego hace ya unos cuantos siglos,recuerdo el epíteto de ojos glaucos,queizá en el recuerdo se me han mezclado los dos. cara de lechuza y ojos glaucos

12. 

    #12 marprim 13 de jun. 2006

    Hola a todos
    Pues si que se parece,Onnega
    Creo que sí sería posible lo de los tocados para algún tipo de celebración o algo así
    
    He vuelto al museo y hay alguna placa más de las que recordaba practicamente sin dibujo y con un solo agujero ,en la zona de
    Extremadura
    
    Ví también ,en la sala de orfebrería preromana, creo que de la zona de Soria dos pequeñisimas láminas de plata.En una de ellas
    ,dos ojos-rombos,en la otra, la forma recuerda al espejo con mango,o a una especie de paleta,y dentro lleva inciso un troncocónico.
    Me pareció bastante sorprendente,por la época
    
    Sobre el tema de los rombos,copio esto que he leido acerca de las "bramaderas, rhombos, bull-roarer, churingas,o zumbadoras:"
    (...se hace girar en el aire alrrededor de la cabeza del músico dando vueltas sobre su eje y produciendo un sonido ondulante....
    subsisten en Oceanía,Africa, sudamérica frecuentemente relacionados con ritos de fecundidad, Pintados o grabados con
    con figuraciones simbólicas
    .Por lo general se trata de un instrumento sagrado,ligado a ciertos ritos en los que a menudo cumple la función de expresar
    la voz de las divinidades,de los espiritus de los antepasados..( J.Baena Preysler/ I.Rubio : "instrumentos musicales en la
    prehistoria,dificultades y vias de estudio")
    No sé si tendrá algo que ver con los rombos-ojos,lo pongo por si acaso,ya que normalmente en el llamado "pensamiento primitivo"
    se suelen hacer muchas asociaciones
    un saludo a todos,
    tambien a tí Matugeno,por si sigues leyendo esta página

13. 

    #13 giorgiodieffe 09 de sep. 2006

    La palabra "anta" existe tb en italiano y en frances ...viene del latin "anta"= "pilar"
    
    Como Dice el Diccionario De Mauro-Paravia
    http://www.demauroparavia.it/6349
    
    1àn|ta
    s.f.
    1 CO sportello, battente di una porta, di un mobile o sim.: armadio a tre a. | imposta di una finestra
    2 TS pitt., portello diPinto di un polittico
    3 TS arch., pilastro angolare spec. a base quadrata posto a rinforzo del muro | estens., stipite o pilastro posto a lato di un’apertura
    
    y el Tresor de la langue française
    
    http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?127;s=3141830265;r=1;nat=;sol=117;
    
    
    ANTE1, subst. fém.
    ARCHÉOL., gén. au plur. [Dans les temps antiques] Pilastres carrés qui accompagnent les jambages des portes ou forment les angles de l'édifice :
    
    1. Cet appareil irrégulier [dit cyclopéen] était maintenu par les antes et les jambages de la porte, d'autant que les pierres d'appareil de ces antes et jambages portaient souvent des tenons qui s'embrevaient dans des mortaises creusées dans les morceaux supérieurs, ...
    E. VIOLLET-LE-DUC, Entretiens sur l'archit., t. 2, 1872, p. 6.
    Auj. Tout pilier saillant élevé sur la face d'un mur :
    
    2. C'était [le temple de Salomon] un temple égyptien (...) avec un vestibule formé par les antes, l'architrave et deux grosses colonnes d'airain.
    RENAN, Hist. du peuple d'Israël, t. 2, 1887-1892, p. 143.
    
    ÉTYMOL. ET HIST. 1547 archit. (J. MARTIN, Trad. de l'architecture de Vitruve, p. 29 vo ds T.G.L.F. : les commencemens de ces edifices sont ceulx par lesquels se monstre quele devra estre leur forme totale, specialement par les Antes).
    Empr. au lat. anta « pilastre », empl. surtout au plur. (VITRUVE, 6, 11, 2 ds TLL s.v., 126, 52).
    BBG. BACH.-DEZ. 1882. BARB.-CAD. 1963. CHABAT t. 1 1875. CHESN. 1857. JOSSIER 1881. LAVEDAN 1964. Mots rares 1965. NOËL 1968. PERRAULD 1963.

14. 

    #14 Onnega 08 de jun. 2007

    Quería aprovechar por si Silberius se pasase por aquí: este poblamiento es referencia externa de la Wikipedia del artículo que describe el anta, y es una pena que al Pinchar sobre el enlace externo que nos lleva de la Wiki a aquí se vea tan mal, sin las fotos (por culpa de que la palabra antelas aparece resaltada y como también forma parte de la url de las fotos las desconfigura)http://pt.wikipedia.org/wiki/Anta_Pintada_de_Antelas

    
    

     

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