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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 255
Categoría: Onomástica

El pueblo vasco


Otro de los grandes enigmas de Iberia. La singularidad de su lengua, la pervivencia de sus ancestrales costumbres y, sobre todo, la diversidad de teorías al respecto. ¿Cual es el origen del pueblo vasco?

Respuestas

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  3. #2 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    hola : yo creo q el origen del pueblos vasco (los vascones) podria estar en los bereberes, ya q comparten con ellos muchas cosas como el famoso rh negativo, o el lenguaje parecido(y recordad q antes d la llegada al poder d los nacis habia + d 7 lenguas vascas y algunos dialectos locales y q d un idioma al otro variaba bastante) desde luego no me creo toda esa version d asterix (todo la hispania fue conquistada,toda toda no, quedo una pequeña alde...) d que descienden del mono q habia en el arbol d guernica y q siempre estubieron el el pais vasco ( habria q preguntarle a los vardulos, caristios y austrigones (d origen cantabro)q decian al respecto) y hay q tener en cuenta q la historia euskonazi se creo hace poco + d un siglo mezclando distintas historias, pueblos y simbolos y q se creo , manipulo y olvido bastantes cosas. D hecho, segun algunos (y bastante dificil d probar) los vascones o basrcunes( en celta los pueblos de arriba) podria estar en las tribus mercenarias q acompañaron a anibal hasta los pirineos y q cuando se enteraron d q iban contra roma se negaron a seguir y se quedaron por la zona saqueando los pueblos d la zona q habian quedado sin proteccion romana. Despues d la guerra punica los romanos volvieron y se encontraron con un pueblo totalmente distinto a los demas pueblos celtiberos y q poco a poco fueron empujando hacia navarra.


  4. #3 Pantxike Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Buenas tardes: Mezclar a los pueblos, bereberes, austrigones, vardulos, parece demasiado complicado para hablar sobre la procedencia del Pais Vasco. Yo mas tiendo a pensar que era un pueblo autoctono, y que su extension no se limitaba al Pais Vasco, sino que ocupaba gran parte del norte de España y del sur de Francia. Un pueblo maravilloso en sus tradiciones y mitos, con una cultura milenaria y una forma de pensar muy propia. Creo que tenemos obligacion todos de preservar nuestra cultura, vasca o castellana, porque todas encierran una gran sabiduria popular. Los que no queremos quedar embuidos en la Idea de la Aldea Global, tenemos que dejar a un lado, opiniones, politiqueos,frases hechas, que no conducen a nada y tratar de rebuscar todo lo que hemos perdido de nuestro pasado, para darnos cuenta de que no somos tan distantes ni tan diferentes


  5. #4 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno... yo creo que el origen del pueblo basco está en Iberia. A mi juicio, no hay que recurrir a la teoría sobre Anibal y los Bereberes (un tanto traída al pelo) para explicar las características particulares de este pueblo. Considero que los bascones son los únicos que consiguieron conservar su lengua original con pocas corrupciones (El euskara como una corrupción de la original lengua de celtiberia, o sea, un celtíbero moderno) y sus ancestrales costumbres, probablemente por el aislamiento en sus valles (aún hoy, hay aldeanos de unas zonas, que no se entienden con los del valle vecino, hablando ambos un bascuence). Pero bueno, yo de esto no se mucho... sólo es mi opinión.


  6. #5 Ekhaitz Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    El euskara o vascuence según las últimas teorías, formaba parte de un antiguo grupo de lenguas de ámbito eurásico anterior a la difusión de los indoeuropeos en el milenio IV a.C. y está emparentada lejanamente con las lenguas caucásicas desde el punto de vista gramatical, aunque al ser un origen tan remoto (la antiguedad mínima del euskara en la zona pirenaica está datada en 7000 años), esta relación no se encuentra totalmente demostrada, sobre todo porque en la actualidad carecemos de la lengua protocaucásica origen de las actuales lenguas del Cáucaso, para poder realizar una comparación exhaustiva con el euskara. El vasco, por otro lado, posee términos similares con los dialectos bereberes y con lenguas camíticas en general. Esta similitud es en gran medida solamente léxica, lo que hace inviable un origen común, aunque sí denota la certeza, que pueblos nómadas camíticos de procedencia africana se asentaron en la antiguedad en zonas éuscaras. Estos camíticos se mezclaron con los habitantes pirenaicos de lenguas éuscaras legándonos sus palabras. Por lo tanto la teoría que considero más plausible es la de que el euskara es una lengua puente entre Europa y Africa, que posee un sustrato inicial eurasiático emparentado con el caucásico, al que se le superpuso, posiblemente, en el neolítico un componente camítico y hace dos mil años otro indoeuropeo de origen latino, que dejo gran huella en el euskara. En respuesta a que hay 7 idiomas en relación a los dialectos vascos, me resulta un poco exagerado, no son tan similares entre ellos como los dialectos del español, pero afortunadamente, podemos entendernos. Mezclar la historia con la política siempre nos lleva a equivocarnos, algunos historiadores "nacionalistas vascos" consideraban a la tribu de los berones que habitaba el oeste de la Rioja, como una tribu vasca, y algunos historiadores "nacionalistas españoles" consideraban a los autrigones, caristios y várdulos como tribus celtas emparentadas con las cántabras. Los estudios antropogenéticos llevados en la zona, así como la toponimia y la linguística histórica han demostrado que los berones era una tribu íbera con un aporte genético indoeuropeo de origen celta. Por otro lado, las tribus autrigona, caristia y várdula eran geneticamente afines a la de los vascones, todas ellas procedían de un tronco común protoéuscaro anterior a la división de las diferentes tribus y surgimiento de las lenguas éuscaras. La lengua autrigona, caristia y várdula con la conquista vascona de las Vascongadas, desaparecieron del siglo V-VI d.C., cuando los vascones de Navarra, Aragón y Catalunya obligados por los visigodos, tuvieron que desplazarse hacia el oeste. Del mestizaje de lenguas éuscaras surgieron los dialectos occidentales del euskara: el vizcaíno u occidental [ mestizaje del euskara (vascón) con el autrigón y principalmente el caristio medianamente romanizados ] el guipuzcoano [ mestizaje del euskara (vascón) con el várdulo ], siendo los tres dialectos del País Vasco-Francés evoluciones medievales del euskara o sea del vascón por influencia del dialecto gascón del occitano y también del aragonés en el caso del suletino. Este hecho es avalado por la actual división geográfica en dialectos que coincide exactamente con la división geográfica en tribus descrita por los geógrafos grecoromanos hace 2000 años. Hasta el río Deba de Gipuzkoa se habla vizcaíno, ya que la tribu caristia llegaba hasta allí, y a partir de allí se habla guipuzcoano dado que los territorios de la tribu várdula comenzaban a partir del río Deba. Ejemplos como estos hay muchos. Zonas de Gipuzkoa donde se habla navarro porque estaban habitadas en el pasado por los vascones etc. etc. No quiero extenderme mucho, si queréis profundizar en los orígenes del euskara y del pueblo vasco os invito a visitar mi página web: www.geocities.com/paisvascohistoria Un saludo! Ekhaitz


  7. #6 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    hola solo quisiera hacer dos preguntitas: 1ª:¿no podrian estar los iberos y los bereberes emparentados?despues d todo si los bereberes llegaron hasta canarias...+ facil lo tendrian para cruzar el estrecho. 2ª: ¿alguien tiene un disco o un libro en euskera d hace 7000 años? espero q no haya pagado nada por el.


  8. #7 VÁRDULO Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Para contestar a Ekhaitz: En primer lugar el volumen de información documental real, arqueológica, diplomática, por no hablar de los más resbaladizos terrenos de la lingüistica y la toponimia (Ur es una ciudad de Mesopotamia que algunos asimilan con la palabra euskérica cuya traducción en castellano es "agua") , no permiten trazar esta historia lineal que nos presentas. He visitado tu página Web y he visto que hablas de unidad política de lo euskaldunes durante el reinado de Sancho el Mayor de Navarra. Todo el mundo sabe que Sancho el mayor de Navarra, a través de políticas de alianzas familiares principalmente, aglutinó a los territorios de desde Cataluña y Aragón hasta el mismísimo reino de León, lo que le permitió intitularse en muchos diplomas Hispaniarum rex. En este marco, el hecho de que quedasen incluidos los territorios en los que se hablaba el euskera, (también se hablaban los romances navarro, aragonés, castellano, gascón, etc.) en ningún caso demuestra una unidad política euskaldun. Sería como si en la actualidad interpretásemos al Estado constitucional español, a España, como la unidad política exclusiva de los vascos peninsulares. ¿A que no está de acuerdo? Pues eso. Bajo Sancho el Mayor, estaba la diócesis de Palencia, donde el obispo Poncio, delegado del rey navarro se trajo las pretendidas reliquias que había en Toulouse de ese martir Sirio. ¿Son Toulouse y Palencia, parte de esa unidad política vasca? Sancho el Mayor fue un monarca sobre todo Europeo, en el que no cabría la "preocupación de unificar a gentes por sus rasgos étnicos, sino a territorios, en base sobre todo a una identidad cristiana y su reino se extendía sobre pueblos con un notable sustrato indígena pero también romano y germánico. Saludos Várdulo


  9. #8 Ekhaitz Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Los íberos, según las últimas investigaciones, era un pueblo preindoeuropeo de origen no esclarecido aún como el vasco. Si bien los textos en lengua aquitana (del mismo grupo linguístico del euskara)de la época romana se han podido traducir en su integridad gracias al euskara, en el caso del íbero, por el contrario, solamente se ha podido traducir el 7% de los términos. En función de el vocabulario que por siglos de convivencia el euskara y el íbero se intercambiaron. Poseía una gramática diferente a la vasca y a la de las lenguas camíticas africanas. Más del 90% de los textos siguen sin poder traducirse. Por lo que ha quedado descartado un parentesco con el vasco o con las lenguas camíticas. Si tuviésemos un libro en euskara de hace 7000 años sería el sueño de cualquier filólogo. Algo que nos ayudaría a poder encontrar el nexo con otros idiomas. Pero desgraciadamente, no lo tenemos. La antiguedad mínima del euskara se data de 6000 a 7000 años en función de las palabras culturales extendidas por toda Europa, por los pueblos nómadas del neolítico, que no sólo extendieron la tecnología de los metales, sino también el vocabulario para designar a los utensilios y técnicas. Saludos! Ekhaitz.


  10. #9 Ekhaitz Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Creo yo, que pocos historiadores ponen en duda del carácter tribal del Reino de Navarra en sus orígenes, una organización política que surgió de la articulación medieval de la tribu de los vascones. Que conlleva la supremacia de ésta sobre las demás, ya vasconizadas desde los siglos V-VI d.C., lo que generaba bastante recelo. En cuanto al título que se daba de "Rex Hispaniorum", es algo normal, dado que demostraba como cristiano, su empeño en expulsar al Islam de la península. No hay que confundirlo con el concepto actual de España, que es relativamente reciente, en concreto de la época de los austrias cuando las coronas de Castilla y Aragón se unieron. También es cierto que en las crónicas europeas de la época era denominado como monarca de "Wasconum gens, wasconum nationem" (tribus vasconas, nación vascona). En sus expansiones y relaciones políticas este rey siempre tendió más hacia Europa y en concreto hacia Gascuña por los lazos de parentesco cultural y étnico [ Gascuña adaptacion fonética provenzal del término Vasconia (de Wasconia fue derivando a Guasconia, Gasconia, Gasconha, Gaskonia, Gascogne o Gascuña), en la que durante la Edad Media convivieron el euskara y el gascón. En esta misma época, gascones se asentaron en Gipuzkoa y en Navarra, dejando muestras de su presencia en la toponimia (Urgull, Pasajes, Mondragón, ...) ]. También tendió hacia Vascongadas, Aragón y Catalunya habitadas por vascoparlantes en aquella época. El carácter vasconista de este rey está un poco fuera de duda, yo ya sé, que ésta, pues no es la historia que normalmente se cuenta, tampoco se dice nunca que los primeros reyes de Aragón y Castilla fueron vascoparlantes, así como gran parte de sus habitantes en aquella época, pero bueno. En lo que se refiere a la unidad política de la población vascoparlante, es cierto, fue la única vez en la historia en la que estuvieron unidos politicamente bajo el Reino de Navarra todos los vascoparlantes de Navarra, Vascongadas, Gascuña, Castilla, Aragón y Catalunya. Ahí están los mapas del Reino de Navarra en el siglo XI. Saludos! Ekhaitz.


  11. #10 Ekhaitz Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Que se me ha olvidado comentar lo de Ur y lo de la historia lineal. Bueno, por inventar, se puede inventar cualquier cosa y decir que Ur significa agua en vasco y que Ur-artu, significa toma de agua en euskara, pero claro, luego se empiza a comparar el sumerio con el euskara, y se ve que no tiene conexión alguna, más que en el léxico cultural que poseen en común la mayoría de los pueblos europeos antiguos desde el neolítico. Por otro lado hartu (tomar o tomado), posee el morfema perfectivo -TU que no tiene origen vasco, sino que proviene del participio latino (-TUS) y claro, la teoría se nos cae al suelo. Várdulo me comentas en tu respuesta, que no se puede trazar una teoría lineal como yo la hago, ¿a qué te refieres con ello? En otra ocasión me respondieron algo similar, en relación a que la toponimia aragonesa, catalana, burgalesa o soriana que puede traducirse a través del vascuence, no demostraba que se hubiese hablado este idioma en esas tierras, porque podía ser íbero y no vasco. Pero claro, cuando te encuentras en la misma ciudad de Huesca (antigua Osca u Oska), este decreto de prohibición del euskara de 1349, ya no hay lugar a dudas: "Item nuyl corredor nonsia usado que faga mercaderia ninguna que compre nin venda entre ningunas personas, faulando en algaravia nin en abraych nin en basquenç: et qui lo fara pague por coto XXX sol" Prohibiéndose de esta manera el uso del árabe (algaravia), del hebreo (abraych) y del euskara (basquenç) en el mercado de Huesca bajo multa de 30 soles (moneda de oro aragonesa) y obligándoles por tanto, a hablar unicamente en romance. Si no se hablaba vascuence en esas tierras ¿cuál era la razón de que se prohibiera la utilización del euskara en esas tierras?. Es de perogrullo que se prohiba una lengua si nadie la habla. Si no era euskara lo que hablaba parte de los aragoneses pirenaicos, ¿por qué lo denominaban basquenç, es decir, vascuence? Volviendo al tema del Reino de Navarra, si bien es cierto que dentro de él convivieron no sólo vascoparlantes, sino también hablantes de lenguas romances como el navarro, el gascón, el castellano, o el aragonés. Unos romances que poseen parte de su fonética y léxico de origen vasco, dado que se comenzaron a hablar en unas tierras con substrato linguístico éuscaro. El núcleo humano sobre que el que se sustentaba el Reino de Navarra era claramente vascoparlante, sino hubiese sido ilógico que Sancho el Sabio rey de Navarra en el año 1167, un siglo después de haber muerto Sancho Garcés III el Mayor de Navarra, hubiese escrito lo siguiente: "Linguæ Vasconum Linguæ Navarrorum est", la lengua vascona es la lengua de los navarros. Una afirmación que deja bastante claro, el sentir de los navarros de la época. Saludos! Ekhaitz.


  12. #11 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    bueno solo queria decir un par d cositas: * la cidad francesa d Tolosa (Toulouse en gabacho)en su origen era un poblado iberico(los iberos tb estaban en el sur d francia antes d la llegada celta) * si se coge cualquier palabra d una o dos silabas d cualquier idioma seguro q encuentras una parecida en otro idioma ya sea chino,shuajili(o como se escriba)zulú o vasco *los idiomas cambian , no es lo mismo el castellano d hace mil años o d 500 o d 100 o d hoy y tp es igual el vasco d hoy q el d hace mil año o el d hace 3000, x q tendrá + diferencia con el ibero q conotros con los q convivio + recientemente como el aquitano *en Huesca el idioma q se hablaba tb era el arabe x q lo prohibieron,y el hebreo x q lo prohibieron, segun la regla d tres d Ekhaitz *he visto tu web Ekhaitz y solo queria decirte q x si no t has dao cuenta t contradices cada 2 x 3 ¿ has sacado esos datos d algun sitio o t los has inventado?(no t ofendas )


  13. #12 Ekhaitz Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Flavio, la ciudad francesa de Tolosa no era ibérica sino aquitana y posee el mismo origen etimológico de la guipuzcoana Tolosa, y no se hablaba íbero sino aquitano, una lengua hermana al euskara de los vascones. Repito, si bien los textos en lengua aquitana (algunos de ellos de la ciudad de Toulouse) se han traducido al 100% gracias al euskara, el íbero solamente se ha podido traducir en un 7% a través del vasco. Lo que denota que los aquitanos no eran íberos y sí estaban emparentados con los vascones de Navarra. El topónimo castellano Huesca no viene de Osca sino del árabe Uechca. Huesca estuvo en manos de los musulmanes y se habló también árabe y hebreo, o es que los musulmanes que invadieron Hispania hablaban en un romance correcto? y en las sinagogas de las juderias, qué lengua se utilizaba ¿el romance?, ¿o es que no has oido hablar de las juderías? y eso no sólo pasaba en Huesca sino también, por ejemplo, en las juderías de Tudela (Navarra). En esta ciudad también se habló árabe, porque Tudela también formó parte del Islam. En cuanto al euskara se habló en la zona pirenaica de Aragón y fronteriza con Navarra, desde la expansión vascona a partir de los siglos III-II a.C. y ésto no me lo he inventado yo, sino que aparece también en el Atlas Histórico de Aragón de la Universidad de Zaragoza. Y esta ordenanza en contra del árabe, del hebreo y del euskara de 1349, iba en contra de las comunidades árabe, hebrea y éuscara de la ciudad de Huesca. Me dices que me contradigo cada dos por tres. Explícame donde me contradigo y cuál es tu versión, para que te pueda rebatir, sino la crítica no es constructiva y parece que criticas por criticar sin tener base alguna. En relación al origen de los contenidos de mi sitio web y si me los he inventado, tienes un apartado en el índice donde pone: Indice por materias y Bibliografía. Que afirmes que es una historia inventada, algo que está basado en eminencias en Historia, Antropología o Filología como Mitxelena, Barandiaran, Caro Baroja o Tovar me resulta bastante sorprendente, pero todas las opiniones hay que respetarlas. Pero repito, me gusta la crítica constructiva con datos, porque sino parece que se habla por hablar. Saludos! Ekhaitz.


  14. #13 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno, felicidades a Ekhaiz, por lo documentado que está la amplitud de los datos, que en ningun caso se inventa, aunque la interpretación de los mismos es discutible, al menos por los datos que tengo sobre Aragón, mi región de origen. El vasco no es una lengua romance aunque tiene palabras de origen latino, (iko, las terminaciones del infinitivo, la conjunción eta) No es indoeuropea aunque tenga palabras de origen celta, latino o germano. Tampoco es camitica, aunque tenga palabras comunes con el bereber, el egipcio, etc...Se trata de prestamos culturales, palabras como las que tenemos en castellano tomadas del ingles nombrando cosas que antes no teníamos: golf, jersey, etc...Ningun filologo ortodoxo incluye el vasco en la familia afroasiática, antes llamada camitosemitica. Esta claro el parentesco del hebreo, el árabe y el bereber entre ellos, pero de estos con el vasco. Algo similar ocurre con la relación entre las lenguas caucasicas y el vasco, hay terminos que conciden y algun rasgo gramatical, como el caso ergativo. Pero no pertenecen a una misma familia linguistica, y no puede decirse que el vasco provenga del caucasico o viceversa, pero si que tengan origenes comunes en la remota prehistoria, quizas en tiempos del paleolítico superior o mesolítico. Mucho antes de la expansión de las lenguas indoeuropeas. Lo que ha ocurrido es que el norte de España, por estar lejos del punto de origen de las lenguas indoeuropeas y tardó más en indoeuropeizarse. Por ser una zona pobre, montañosa y marginal, se romanizó parcialmente, y no interesó mucho a los musulmanes, esto ha hecho que permanecieran rasgos linguisticos y tradiciones ancentrales que se han perdido hace tiempo en otros sitios. No estoy de acuerdo con el que el vasco sobreviviera en Huesca en la baja edad media, puesto que aunque en la alta edad media si que se hablaba, despareció, como prueban los toponimos y apellidos altoaragoneses acabados en -ue-, -uei-, (Allastrey, Belsué Alluei), y los catalanes -ui-, (Ralui, Azanui), resultado de la transformación de la terminación prerromana -oi-, siguiendo leyes foneticas romances. El aragonés y asturleonés diptongan las O breves tonicas latinas desde que en los S VI-VII se impusiera este hecho en el Toledo visigodo y todo el centro de España. El catalán cierra ante -i, dando una u. si se hubiera hablado vasco hasta tan tarde como dices en Aragón y Calaluña, se habrían conservado estos topónimos o alguno de ellos, (como ocurre en NAvarra), en forma de -oi: belsoi, allastroi, alloi. La lengua vasca mencionada en el texto oscense se refiera a la de emigrantes o viajeros navarros, del sur de francia u otros sitios. El hebreo no ha sido lengua coloquial en España, solo liturgica. El ibero tampoco es claramente emparentable con el bereber, egipcio o semita, y es posible a mi entender dados los topónimos y palabras interpretables gracias al vasco, (unos pocos), que sea una lengua perteneciente a la misma familia. El ibero y el vasco se habria separado haria bastante tiempo, quizas al final de la edad del bronce, cuando penetraron culturas de origen ultrapirenaico, como el bronce atlantico o los campos de urnas, considerados indoeuropeos. Pueblos como los cerretanos de Huesca eran según romanos y griegos, iberos, (culturalmente iberos), pero sabemos que linguisticamente eran del grupo vasco. Los aquitanos eran parientes de los iberos segun cesar y hablaban una lengua del grupo vasco. Habria varias lenguas de esta familia cuyos extremos serían las lenguas de Almeria y las lenguas del norte, y un mosaico de lenguas y dialectos intermedios entre los dos. El establecimiento de los indoeuropeos en el valle del Ebro y meseta barrió esas zonas de transición en su mayor parte. Durante la formación de la cultura íbérica, (propia del Este y Sudeste de España), en la edad del hierro, el ibero que sobrevivió a la expansión indoeuropea y que aparece escrito es más bien el del este y sudeste de españa, ya que el centro era el dominio de una lengua indoeuropea celta, (el celtibero). El ibero superviviente era el preindoeuropeo mas diferente del vasco, de ahi la dificultad de interpretar restos linguisticos iberos con el vasco, excepto en los restos que provienen de aragón: Alcubierre, Benasque, Loarre, LasKuarre, Guara, Benavarre, y Cataluña, (Esterri d'Aneu), que era zona de transición o contacto entre lenguajes preindoeuropeos. También seria hoy dificil interpretar el toponimia romana del S II con el sanscrito del S X antes de cristo, pese a ser indoeuropeos hoy. En la zona de tolosa, por ser zona de paso ha habido multiples influencias culturales. Fue zona de iberización, pero despues fue celtizada por los volcos tectosages creo que hacia el S III o II antes de cristo.


  15. #14 Ekhaitz Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Ebro28 a mi también me ha gustado tu exposición, aunque quisiera hacer ciertas matizaciones a lo expuesto por ti. La situación lingüística en Aragón al igual que en Gipuzkoa o en Navarra en la alta y baja Edad Media, dista de ser tan homogénea como la presentas, durante esta época en Aragón, no sólo se hablaba romance aragonés, sino que también se hablaba el dialecto gascón del occitano y el euskara. Datos de los siglos XIII-XIV-XV y XVI nos hablan de la convivencia de estas lenguas en los pueblos pirenaicos. La situación al otro lado de los Pirineos era similar, dado que los Pirineos nunca supusieron una barrera lingüística (por ejemplo el dialecto suletino del euskara que se habla en Zuberoa, al otro lado de los Pirineos, posee influencia fonética aragonesa). Unos pueblos pirenaicos aragoneses en los que se hablaban los tres idiomas incluso en el mismo pueblo o aldea, la relación lingüística llegó hasta tal punto que se formó una especie de pidgin vasco-gascón-aragonés que no se sabía si era vasco o era romance, lo que ha llevado a algunos a defender la teoria de la existencia de otra lengua pirenaica aragonesa denominada guask, que en mi opinión, no es más que un dialecto navarro del euskara, en vías de desaparición, que conserva en gran medida la sintaxis y la gramática vasca, pero que posee mayoritariamente un vocabulario de origen latino (70% de léxico latino). Algo similar a lo ocurrido en el Pirineo aragonés, se puede encontrar en los textos del habla de los vitorianos de finales del siglo XVII en los que el euskara está ya tan castellanizado que no se sabe si es euskara o castellano. El euskara sirvió de substrato al aragonés, del que deriva parte de su fonética primigenia no latina, por ejemplo la suavización de la t después de l (alto -> aldo) que es común en la fonética vasca [ alterare -> aldatu (cambiar)] o la conservación de la t intervocálica en el participio latino y no suavización de ésta en d por influencia del euskara [estatus (latín) -> estato (aragonés) -> estado (castellano) ] al igual que estado en euskara se dice estatu (no es participio sino substantivo). Si llegase hasta aquí todo, demostraría que el euskara fue simplemente substrato y que no llegó a ser lengua que convivió con el aragonés durante siglos, pero es que la cosa no queda aquí, las influencias del euskara en el aragonés llegan al punto de que expresiones o refranes aragoneses, sean traducciones directas de cómo se dicen en euskara. Por ejemplo, más o menos se dice en aragonés Aldo y bajo, en euskara se dice gora-behera (arriba y abajo). Por otro lado, el aragonés posee abundante léxico de origen vasco, por ejemplo frontera, se dice muga, igual que en euskara. Pero no sólo convivió el aragonés en el mismo territorio con el euskara durante siglos, sino también con el gascón. Muestra de ello lo tenemos en la partícula verbal de la 2ª persona del plural del aragonés -z (sois -> soz) que es de claro origen occitano, así como que el aragonés posea léxico de origen gascón. Por lo tanto, que aseveres que el euskara prohibido en la ordenanza para el mercado de la ciudad de Huesca de 1349, era propio de viajeros o emigrantes, no se ajusta a los datos que poseemos. Estos vascoparlantes eran aldeanos de los pueblos circundantes que iban a nucleos urbanos a comerciar con sus viandas o gente vascófona establecida en las ciudades en las que el romance era mayoritario. Unos vascoparlantes de dialecto navarro (como asi lo atestigua la toponimia. En Sobrarbe, por ejemplo, se encuentren topónimos como Badain, con la terminación -ain que es propia de este dialecto) que se asentaron en Aragón en dos oleadas. La primera, a partir de los siglos III-II a.C. , lo que hizo que los idiomas del tronco vasco hablados por los aragoneses pirenaicos desaparecieran y se comenzara a hablar exclusivamente euskara o vascón que es lo que actualmente conocemos como dialecto navarro (la vasconización de los aragoneses norteños fue más fuerte que la de los vascongados, como así lo atestigua que la toponimia aragonesa de origen vasco sea casi exclusivamente de dialecto navarro) por lo tanto cuando llegaron los romanos, la lengua que se hablaba en gran parte de Huesca y en el occidente de la provincia de Zaragoza era el euskara. La segunda gran oleada de colonización de vascoparlantes, se dio en la reconquista y su apogeo lo tuvo cuando Aragón perteneció al Reino de Navarra y viceversa (siglos X-XI-XII). Si bien el excedente demográfico de Bizkaia, Gipuzkoa y Alava emigró a Burgos y La Rioja. El excedente demográfico navarro emigró a la Ribera del Ebro y hacia el centro y norte de Aragón, a las zonas conquistadas a los musulmanes. Ejemplo de ello lo tenemos en topónimos como Sariñena, Leciñena o Cariñena que presentan ya la palatalización de la n posterior a i (también ocurre lo mismo con topónimos que poseen il -> ill o it -> itt), una característica fonética que surgió en los dialectos vascos sureños en la Edad Media y que los dialectos al otro lado de los Pirineos no han desarrollado. Esta misma característica la podemos encontrar en un documento del siglo XV en el que se refieren al valle de Hecho como valle de Eitto, con una doble t intentando representar la palatalización de esa t posterior a i, una palatalización de la t que con posterioridad terminó convirtiéndose en ch (Hecho). Lo que demuestra que el dialecto navarro hablado en el noroeste de Aragón evolucionó a la par que en Navarra también en la Alta Edad Media y que había una continuidad lingüística entre el Pirineo navarro y el pirineo noroccidental aragonés. En la comarca zaragozana de Las Cinco Villas de Aragón, al sureste de Navarra, se habló euskara ininterrumpidamente desde épocas preromanas hasta el siglo XVIII. En dos pueblos de la zona llamados hoy Sádaba y Sofuentes se han encontrado inscripciones romanas en las que se leen nombres de persona en euskara. Datos del siglo XVI y XVII nos hablan también de la condición vascófona de Sos del Rey Católico (antiguo Zauze, sáuse). No, podemos olvidar, en este sentido, que gran parte de la zona perteneció al obispado de Pamplona hasta el año 1785 dado su carácter vascófono. Este es un caso claro de supervivencia contra viento y marea del euskara, teniendo en cuenta que Cinco Villas de Aragón se encuentra muy al sur de la ribera navarra en donde había desaparecido ya, muchos siglos antes el euskara. Por lo tanto como puedes comprobar la presencia del euskara en Aragón hasta épocas relativamente recientes es bastante abundante. En relación a que el hebreo nunca se habló fuera de las sinagogas y que era una lengua exclusivamente litúrgica. Hay que decir que en las juderías, tanto en Tudela como en Huesca, se celebraban actos culturales en los que se utilizaba dicha lengua. Los comerciantes hebreos entre ellos, para no ser entendidos, tenían la costumbre de intercambiar palabras en este idioma que hacía incomprensible su entendimiento por personas que no fueran de dicha etnia, algo que según cuentan las crónicas, enervaba bastante al personal no hebreo. Por lo que este idioma no sólo era una lengua litúrgica. Sobre los topónimos y apellidos, el euskara, siempre ha tenido una desventaja y es que siempre se utilizaron en los registros, las lenguas romances para transcribirlos y como es normal los apellidos y topónimos se desvirtuan, no sólo en el caso del euskara, sino también en el caso de los topónimos gascones al transcribirlos al castellano. Por ejemplo Pasajes que es el nombre de una localidad guipuzcoana proviene del gascón Passatjes, ¿en algún documento se encuentra escrito de esta forma? no, porque se utilizó el castellano para transcribirlo, una lengua donde el digrafo tj no existe. En la toponimia de Navarra y Aragón, sufrió la misma adaptación fonética al transcribirlos, hay topónimos similares a un lado y otro de la frontera navarro-aragonesa que se han transcrito a través del castellano: Nabazkotze -> Navascués, Bizkarrotze -> Viscarrués, Undoze -> Undués, Farandotze -> Farandués, Zauze -> Sos. Pueblos como Sos del Rey Católico, en los que se habló euskara hasta el siglo XVIII. Aunque en textos del siglo XIV, XV y XVI, se observan las formas originales todavía no muy adaptadas foneticamente como Biscarrose al transcribir el topónimo actual Viscarrués que en euskara se decía Bizkarrotze o Undués se transcribía como Undose y en euskara se decia Undoze. La costumbre de la utilización de apellidos (antes con el nombre de pila era suficiente) se extendió en Europa a partir de los siglos XV-XVI. En relación a los apellidos de origen vasco, tanto en Gipuzkoa como en Huesca hay apellidos no sólo de origen vasco, sino también de origen gascón, eso sí adaptados foneticamente al castellano. En Gipuzkoa hay apellidos que son guipuzcoanos desde siempre y no tienen origen en el euskara ni en el castellano, sino en la lengua gascona hablada en algunas localidades de Gipuzkoa hasta principios del siglo XX (San Sebastián fue la última localidad con hablantes de este idioma). El apellido vasco Zugatza (se pronuncia sugátsa y significa arboleda) hasta hace bien poco, siempre fue transcrito como Zugaza y lo mismo ha ocurrido con los apellidos gascones y vascos de Aragón. Consulta alguna base de datos de Genealogía Aragonesa, que te encontrarás abundante material de apellidos gascones y vascos de Aragón. En lo que respecta a los orígenes de los íberos comparto en gran medida tus afirmaciones, las teorías en voga actualmente hablan de un grupo euroasiático anterior a la difusión de los indoeuropeos en el milenio IV a.C. que emparentó en épocas prehistóricas a pueblos caucásicos, íberos y vascos. Me he extendido un poco, pero creo que el tema merecía la pena. Saludos! Ekhaitz.


  16. #15 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Perdona Ekhaitz x lo del otro dia, es culpa mia q no lei toda la pagina y no vi la bibliografia.


  17. #16 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    bueno yo creo q 1º habria q definir a quien llamamos vascos: a los q viven aqui? a los descendientes d los vascones? a los q vivian antes? a los nacionalistas? a quien???


  18. #17 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    bueno yo voy a lanzar una teoria q tal vez no sea tan descabellada: podria habre llegado un pueblo desde el noreste d africa hasta el magreb y d alli haber cruzado hasta canarias y hasta la peninsula extendiedose hasta el sur d francia. luego este pueblo dividido x las aguas formaria 3 pueblos distintos:bereberes,guanches e iberos. despues la oleadas celtas dividirian a los iberos en 2 los iberos del sur se civilizarian + a estar en contacto co los mercaderes fenicios, griegos, cartagineses, etc... y los iberos del norte se quedarian aislados en las montañas entre celtas, x un lado los cantabros y x otro los pirineicos. y estos a su vez en los se dividirian en dos: este-oeste, siendo los d oeste los q al estar en contacto con otros pueblos extranjero fuera civilizandose. x lo tanto lo vascones serian iberos q permanecieron + tiempo aislados d los demas. aunqu x supuesto no creo q la peninsula estubiera deshabitada antes d ellos ...con lo bonita q es esta tierra!!!


  19. #18 Ekhaitz Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Flavio hay que diferenciar el vasco desde un punto de vista cultural y el vasco desde un punto de vista político. Vascos en el aspecto cultural somos solamente el 26% de la población de Alava, Bizkaia, Gipuzkoa, Navarra, Lapurdi, Zuberoa y la Baja Navarra. El resto de la población (74%) es de cultura latina en sus vertientes castellana, navarra, gascona y francesa. En el aspecto político solamente somos vascos los habitantes de Alava, Bizkaia y Gipuzkoa independientemente del idioma que hablemos. Los navarros son navarros y los vasco-franceses politicamente no existen en el mapa de Francia, forman junto al Bearn el departamento de Pirineos Atlánticos, que a la vez está englobado dentro de la región de Aquitania. Otra cosa diferente son los programas politicos de cada partido, algunos de ellos (los nacionalistas vascos) consideran que la Euskal Herria cultural, es decir, todas las provincias que he mencionado anteriormente, deben estar unidas porque poseen una cultura común que las une. Mientras que otros partidos (los no nacionalistas vascos), consideran que el actual entramado político es el correcto y que vascongados, navarros y vasco-franceses no pegan ni con cola en una misma entidad política). Para gustos se hicieron los colores :) Saludos! Ekhaitz.


  20. #19 Ekhaitz Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Quiero realizar unas correcciones sobre lo expuesto en mi penúltimo mensaje. Los indoeuropeos comenzaron a extenderse por Asia y Europa en el milenio II a.C. desde la península de Anatolia (la actual Turkia), es decir hace cuatro mil años. No en el milenio IV a.C. como he puesto en el mensaje. La adaptación fonética de los apellidos gascones y vascos de Aragón al transcribirlos en los registros, se realizó no sólo a través del romance castellano, sino también del romance aragonés. Es decir, que estos apellidos pasaron en muchas ocasiones dos filtros, el filtro del que escribía el apellido en el registro, que era hablante de aragonés y por lo tanto lo aragonesizaba, y luego al escribirlo en castellano, lo volvía a pasar por un filtro castellanizante. Lo mismo pasó en Gipuzkoa donde el que escribía el apellido gascón era vascoparlante y lo adaptaba a su fonética vasca y posteriormente al escribirlo en castellano, volvia a pasar el apellido por un filtro castellanizante. Estas adaptaciones fonéticas han causado que haya mucha gente en Gipuzkoa que piense que su apellido es vasco, cuando en realidad es gascón. Al igual que hay gente en Aragón que piensa que su apellido es aragonés, cuando en realidad tiene un origen vasco o gascón. Saludos! Ekhaitz.


  21. #20 Ekhaitz Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    El euskara, aunque nunca ha estado en contacto con los dialectos del bereber que se hablan en el Magreb, posee palabras similares a las de éstos, introducidas en el euskara posiblemente, a través de pueblos nómadas de origen camítico que se hubiesen asentado en nuestra tierra en la época neolítica. Unos pueblos que con el paso del tiempo se hubiesen fundido con los de habla éuscara, quedando como testimonio de su existencia las vocablos que nos legaron. De esta forma se podría explicar la existencia de palabras bereberes, guanches (canarias), somalíes, etíopes o del egipcio antiguo (son lenguas camíticas) en el euskara. Durante muchos años debido a este parecido entre palabras camíticas y éuscaras, existió la teoria vasco-bereber que consideraba al euskara emparentado con el bereber. Una teoría que fue desechada hace años dado que los parecidos entre los dos idiomas son unicamente de léxico o lexicográficos, mientras que sintáctica y gramaticalmente no tienen parecido alguno, aunque si se observan sobre todo en la articulación verbal, la utilización de algunas partículas muy similares, por lo que se considera más plausible, la teoría de una emigración en tiempos pretéritos de pueblos nómadas de origen camítico a zonas éuscaras, los cuales posteriormente, se fundirían con la población de habla éuscara que allí se encontraba. Os expongo algunas de las similitudes encontradas entre el tamazight (bereber) y el euskara: Nekk (bereber) -> Ni-Nik (euskara) -> Yo (castellano) Akir (bereber) -> Aker (euskara) -> Macho Cabrío (castellano) Aña (bereber) -> Ania-Anai (euskara) -> Hermano (castellano) Aste (bereber) -> Asto (euskara) -> Burro (castellano) Ism (bereber) -> Izen (euskara) -> Nombre (castellano) En el bereber al igual que en el euskara, al tutear, en el caso de que te dirijas a una mujer o a un hombre, se utiliza una partícula verbal diferente. En el caso masculino se utiliza la partícula -k tanto en el bereber como en el euskara. Ma ism-K? (bereber) -> Zein duK hire izena? (euskara) -> ¿Cuál es tu nombre (hombre)? (castellano) En bereber en el caso femenino se utiliza la partícula -m, mientras que en euskara se utiliza la partícula -n . El euskara parece ser que perdió hace siglos ya la tendencia de que las palabras terminaran en m, suavizándose y convirtiéndose en n. Por esta razón se explica que izen (nombre) no se pronuncie izem, muy similar a la forma bereber ism, y que la partícula verbal bereber -m se pronuncie en euskara moderno -n: Ma ism-M? (bereber) -> Zein duN hire izena? (euskara) -> ¿Cuál es tu nombre (mujer)? (castellano) Adar (bereber) -> Adar (euskara) En bereber Adar significa pie, pierna. Mientras que en euskara significa rama de árbol, extremidad o cuerno. Parece ser que este término en sus orígenes significó también extremidad tanto en bereber como en euskara. Saludos! Ekhaitz.


  22. #21 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    bueno sobre lo d las contradiciones ... ¿no es un poco contradictorio q x un lado e los vascos y el esukera era autoctonos y d to la vida y x otro se diga q se mezclaron con los iberos, celtas. bereberes,latinos,godos,arabes,etc...? q todos estos y + pasaron x aqui.


  23. #22 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    yo creo q considerar q los vascos ya estaban aqui es como decir q los argentinos son españoles y q los españoles estubieron en argentina d siempre lo cierto es q como minimo aqui ya estaban los vardulos ,caristios y austrigones hasta q los expulsaron y se repoblo sus territorios con vascones y gascones sobre si los vascones estaban en navarra antes d la llegada d los romanos....eso ya es otra historia.


  24. #23 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    bueno yo creo q los vascos son una mezcla d razas donde la vascona es la dominante. y sobre si los vascones (no vascos,eh)eran d origen bereber... bueno algunos datos cientificos: Antropología: El vasco es mesocéfalo. En los celtas indoeuropeos los nórdicos son dolicocéfalos y en las áreas más meridionales braquicéfalos. Se sabe que el cruce entre braquicéfalos y dolicocéfalos no dá mesocéfalos, por lo que la procedencia vasca desde el punto de vista antropológico es extraña en la península ibérica y común en el norte de Africa, donde en los pueblos del cercano oriente (desde Beirut) es común el cráneo mesocefálico, la frente angosta al igual que los márgenes internos de los ojos, e inclinada del tipo armenoide, la cara es ancha y larga, al igual que la nariz . Los que tienen ojos marrones oscuros son más araboides mediterráneos; mientras que los que tienen ojos más claros son más braquicefálicos. Los actuales bereberes que quedan en las montañas del Atlas presentan una frecuencia de Rh negativo en su sangre del 40% , en España los vascos mantiene hoy un 32 % de Rh negativo. Las investigaciones de los doctores Francisco Leyva y Pablo Sánchez Velasco, del Departamento de Inmunología de Valdecilla, han dado como resultado que el componente genético de los cántabros (cántabralos pasiegos o cántabros), ofrece similitud con otras poblaciones del Norte de Europa, en concreto con las escandinavas, las del norte de Francia e Irlanda, con las que comparten un haplotipo desconocido y unos genes que ya había en los antepasados de Atapuerca, y en cuanto a su origen, lo cifran en un millón de años, mientras que en los vascos el componente genético es fundalmente coincidente con el norteafricano actual.


  25. #24 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Los conceptos de mesocefalo, dolicocéfalo, armenoide ya no se manejan como antes en antropología biológica. Ahora se habla de poblaciones humanas, (por ejemplo los españoles,los kurdos), y de porcentajes en los caracteres que presentan. Asi por ejemplo se habla de que los vascos, (como población humana de una zona), tienen tanto porcentaje de Rh negativo, y no, como decian y dicen algunos todavia que el vasco puro ha de tener Rh-, o que ha de ser mesocefalo, (se habla de frecuencias) Las poblaciones humanas estan continuamente mezclandose, con migraciones, con intercambio de gente, con desplazamientos motivados por guerras, y no se salvan de eso ni los aborigenes australianos, que hace unos miles de años tuvieron contactos con papues y melanesios de nueva guinea. Es innegable que los habitantes del norte de España hayan tenido contacto con los del norte de Africa, y el resto del área mediterránea, porque se han transmitido muchos elementos culturales, y junto con estos ha habido movimientos de gentes, de genes y de rasgos linguisticos. La agricultura llegó a la península ibérica y norte de Africa desde el creciente fértil de oriente medio, pasando por los balcanes, italia y centro europa. En el mediterraneo y europa desdendemos tanto de esos primeros colonos agrícolas como de autoctonos que la " copiaron " de los recien llegados. Algunos suponen que los habitantes del norte de España y Pirineos, por tener mayor proporcion de Rh que en el resto de Europa descenderían en mayor proporción de los autoctonos, y esto se ve apoyado por restos humanos con craneos intermedios entre en Cromagnon y los caracteres craneales vascos, que no son muy diferentes a los de sus vecinos mediterraneos, (cráneo magdaleniense de la cueva urtiaga de Guipuzcoa). Los rasgos más antiguos conocidos de lo que antes se llamaba raza mediterranea proceden de San Teodoro, (sicilia), de edad Magdaleniense, y presentan claras afinidades morfológicas con el tipo de cromañoide de Combe Chapelle, (armonía craneofacial, gracilidad ósea, etc...). En Ofnet, Baviera, se han encontrado craneos mediterraneos asociados a cultura mesolítica aziliense, de lo que se desprende que en parte, todos descendemos de la gente que habia aqui en el paleolítico superior hace 10000 años, y en el mesolítico. En el norte de Africa, hubo una primera llegada de la agricultura, (cerámica cardial), desde España y Italia, hace entre 6000 y 7000 años, superponiéndose a las tradiciones mesolíticas cazadoras y ganaderas capsienses. A parte del neolítico de origen en el creciente fertil, (Palestina y Mesopotamia), hubo otros focos en muchas zonas, (China, India, Mexico). Una fue el macizo etiope, y segun la mayor parte de los investigadores africanos, de alli surgieron los pueblos de lengua camitosemita o afroasiática: los que emigraron al norte traerían el protoegipcio, los que emigraron a la península arábiga, el protosemita, (de el descendería el acadio, hebreo, fenicio, arameo y árabe), los que emigraron hacia el noroeste, las primeras lenguas bereberes, (que se hablan desde el oasis de Siwa, en Egipto, al antiatlas marroquí), y los que se quedaron son los que hoy hablan las lenguas kushitas y omóticas. Los primeros bereberes que menciona la historia estan en oasis al lado de Egipto, son los libios o lebu, hace 6200 años. La arqueología revela que en los oasis del desierto occidental de Egipto hay ganado doméstico ya entre el 9700 y el 8250 años BP, y se han encontrado complejos totalmente neolíticos con ganado vacuno, ovejas, cabras, trigo, cebada y palmera ya en los alrededores del 7800 BP. Es posible que en su emigración hacia el O absorbieran a los capsienses y a los neolíticos magrebíes llegados vía marítima desde España y Italia. Las lenguas afroasiáticas tienen más coincidencias en lo que es estructura de la lengua que en léxico, así que buena parte del lexico que vemos comun entre el vasco y el bereber podría ser anterior a la llegada del bereber al magreb, (substrato), así como prestamos culturales, palabras para nombrar cosas nuevas que se estaban extendiendo por todo el mediterraneo, como ili/uri, ciudad que se da en varias lenguas de esas. Gracias a los restos linguisticos de los antiguos guanches y a sus inscripciones parecidas a las de los tuaregs, sabemos que eran claramente de lengua bereber, lo cual nadie discute, pero no puede clasificarse el vasco, hoy por hoy por los datos que se tienen junto a las lenguas camitosemitas o afroasiáticas, porque no se ven suficientes rasgos en común. Las nuevas tendencias en linguistica es a agrupar las familias en macrofamilias: El vasco, las lenguas caucasicas, el buruchaski, el ket del valle del yenisey, las lenguas chinotibetanas y las lenguas na-dene norteamericanas irian en una macrofamilia mientras que las indoeuropeas, uralicas, altaicas, elamodravídicas y afroasiáticas irían en otra macrofamilia, y su separación habría tenido lugar hace mas de 10000 años, segun distintos grupos humanos se iban asentando en distintas zonas que antes eran de los neandertales. Decir a Erkaiz que agradezco las aclaraciones y que no es que tenga una visión tan lileal o simplista de la historia linguistica de aragón o los judios de alli, (queria decir que el hebreo no era lengua vernácula o materna de ningúnjudío hispánico), sino que queria simplificar y no queria extenderme demasiado. Cuando vi en internet hace 3 semanas lo de la lengua guask pensé que era un invento, una broma, pero la visión que tu das es razonable. La llegada de navarros al pirineo aragones en las épocas que mencionan quizas explique el topónimo Benavarri, en la ribagorza, que quiere decir bajo-navarro.


  26. #25 Carrobles Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bien, yo no me quiero extender demasiado, porque ya se han dicho muchas cosas, algunas muy interesantes como las que comenta Ekhaitz, y otras menos relevantes como las de Flavio. Sólo quería comentar que este tema del euskera que aquí se está tratando es muy delicado, porque la documentación es mínima, y en algunas ocasiones se comete el error (muchas veces intencionadamente) de identificar una lengua con un pueblo, algo que en el ámbito de los estudios históricos está demostrado que no se debe hacer a no ser que cuentes con pruebas arqueológicas muy concretas. Respecto a la cuestión surgida de donde viene el euskera o el pueblo vasco, yo creo que habría que diferenciar entre la procedencia del idioma y la procedencia de la gente que habita en territorio vascoparlante, porque no se puede demostrar que el pueblo que trajo el idioma sea el mismo que hoy día lo habla. Respecto a si procede el idioma del Caúcaso, pues seguramente sí, como la mayoría de los idiomas conocidos en europa, norte de África y Ásia (exceptuando el lejano oriente), además casi todos los idiomas tiene un sustrato común, y conservan palabran muy arcaicas, como sol, piedra, etc., que en muchos de estos idiomas son muy parecidas por ese sustrato común. Yo soy de la opinión que el euskera se hablaría en gran parte del norte penínsular, y problamente estaría unido a otras lenguas peninsulares hoy ya desaperecidas, entre ellas el ibérico. Que permaneciera en en algunos valles de vascongadas o Navarra solo se debe a su aislamiento, pero esto no quiere decir que en el resto del vascongadas o Navarra se siguiera manteniendo, ya que encontra de la opinión de algunos nacionalistas estos territorios también fueron romanizados (exceptuendo las montañas y algunos valles encerrados, los cuales no eran de utilidad). En cuanto a que en el reino de Navarra (Sancho III el Mayor) se utilizara el euskera, yo tengo mis dudas, a pesar de los comentado por Ehkaitz, quizá es más probable que se utilizara el dialecto navarro-aragonés (lengua romance) como indica en su libro "Las lenguas de España: Castellano, Catalán, Vasco y Gallego-Portugués" William J. Entwistle. Aquí también se ha hablado de apellidos vascos, pero yo no se hasta que punto esto es apropiado, que son los apellidos vascos, ¿los surgidos en el territorio actual de las provincias vascas y Navarra? o los que directamente son surgidos de de palabras en euskera?. Los apellidos surgen muy tardiamente hacia el siglo S. XIII, XIV, de hecho en Álava no son tantos los apellidos compuestos por palabras en euskera, la mayoría son apellidos compuestos por López, González, Martínez, seguidos de un topónimo de la comarca, por eso decía antes que no se puede emparentar un pueblo con un idioma, porque si tenemos problemas de identificación de 500 años atrás, imaginaros para 1000 o 2000 años atrás. Bueno otro dís seguiré comentando muchas cosas que he leído. Por cierto Ehkoitz me parecen interesantes tus intervenciones he estado mirando tu página web, otro día te comentaré más cosas sobre tu página, de todas formas me perece bien que se intente dejar un poco la política de lado, y a todos los que nos gusta o somos profesionales de la historia no deberíamos jamas prestarnos a intoxicaciones de la misma, como actualmente se está haciendo, gracias a todos por la atención prestada.


  27. #26 Caminante_de_Caleya Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    No ha habído ninguna respuesta.


  28. #27 Caminante_de_Caleya Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Perdonad por mandar un mensage sin palabras, fue un error. Lo que me gustaría resaltar es lo interesante que es el tama. También lo interesante (aunque algo acalorada) que fue la discusión y lo bien enterados que estáis (es de agradecer que a los que no tenemos ni idea nos arrogéis luz). Siempre he oído que los astures hablaban algo similar al euskera (por cierto ¿se dice euskera, euzkera, euskara, euzkara...?). Después de leer aquí que el vascuence se habló en el norte peninsular cabe preguntar ¿fue la lengua de los astures un dialecto vasco? En Asturias existen topónimos que según parece proceden del vascuence, como Arancedo (aranz=espino). Arancedo es un pueblo asturiano de la zona de la tribu galaica de los cibarcos (o de los albiones, no estoy muy seguro), por lo que cabe preguntar ¿hablaban los galaicos vascuence? También quiero resaltar que es, al menos, irónico que una lengua sirva para la comunicación pero también para el desentendimiento. Y puesto que en esto tiene mucho que ver la política y los nacionalismos (tanto vasco como español) cabe lanzar una pregunta la aire: ¿de verdad importan tanto las fronteras, banderas y las "patrias", "naciones"... (y demás palabrejas que cada uno interpreta como le sale de los güe...). Bueno, sólo divagaba, un abrazo a todos, y seguid discutiendo tan bien sobre temas tan bonitos, algún día me animaré a conocer el País Vasco, que me digeron que es muy guapo). Chao. Flavio, no te acalores tanto, que el estres no es bueno ;)


  29. #28 Alainn Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola Caminante_d_C, de los topónimos no te fíes si no hay un estudio apoyándose en el nombre medieval, aunque Arancedo no lo he encontrado si encontré este parecido Arancés (Castrillón) y viene del antropónimo Aruntius/Arruntius. En cuanto a la lengua se sabe que en Asturies se hablaron lenguas indoeuropeas, pero la denominadas teorías de lenguas vascas o ligures han sido rebasadas al descubrir que muchas palabras que se pensaban bascas son prestamos indoeuropeos (la mayoría latinos). Y flavio respecto a ‘...Se sabe que el cruce entre braquicéfalos y dolicocéfalos no dá mesocéfalos...’, esto lo he leído en alguna página y lo he visto en algún foro, solo tengo que decir que es FALSO, si que dan mesocéfalos, de hecho el cambió de tipo craneal es algo muy frecuente de unas generaciones a otras, es decir es un elemento tan variable que actualmente se ha desestimado para la identificación de tipos raciales, para ello te recomiendo una enciclopedia inmensa de muchos tomos gigantes que encontrarás en las bibliotecas y que te aclara todo esto y da abundante registros de gente que lleva muchos años dedicando a esto: ‘Genetica humana’ Ed Toray S.A. Barcelona, más en concreto la parte dedicada a tipo craneal se encuentra en el Tomo I 1 (es que están separados por diversos Tomos I que comprende a su vez varios libros). Ta llueu


  30. #29 prusia martes, 25 de febrero de 2003 a las 00:00

    He leído con gran interés la historia vasca de este foro y todas las respuestas. Dejando a un lado la inevitable basura presente en todos los foros públicos, lo que aquí he encontrado sobre la cuestión vasca, además del particular interés de la tésis que se expone, es tambien lo más completo, documentado, clarificador y fiable que he encontrado en internet y, me atrevería a decir que tambien fuera. Como pasa el tiempo y no aparece la esperada réplica de Don Iñigo a Languialak, me atrevo a darla yo, porque eso no le privará de usar su oportunidad cuando le interese. De su aportación en particular (me refiero a Languialak) me ha parecido de interés que haya puesto de manifiesto la raíz latina de muchas palabras que se vienen presentando como vascas, porque si hay algo claro es que el euskera no es lengua de raiz latina ni indoeuropea. En contraste, lo que más me ha extrañado es su completo silencio acerca del origen etimológico de los vocablos vascos más directamente involucrados con sus raices étnico-culturales, es decir, los que denominan los elementos del grupo familiar, medios de vida, útiles e indumentaria tradicionales. No parece coherente esta omisión ni con el título que le ha dado a su exposición ni con su contenido. El título en particular me dió a entender que encontraría algun análisis de rigor sobre el origen etimológico de al menos las dos palabras vascas destacadas en este foro, “haren” y “burka”, sobre las que no he podido encontrar ningún estudio que explique su coincidencia tanto nominal como de significado, con los mismos vocablos de los grupos étnicos moriscos entre la India y el norte de Africa. Aunque en España, por las obvias limitaciones del entorno cultural ninguno de estos dos vocablos ha podido alcanzar la praxis social de sus territorios de origen, lo cierto es que su significado coincide exactamente con el que tiene en esas poblaciones de cultura morisca. La palabra vasca burko-a (la diferencia o-a no existe en las lenguas de procedencia) “funda de tela”, es plenamente coincidente con su significado morisco y lo mismo es aplicable al vocablo “haren” que en vasco sirve para denominar lo que es propiedad exclusiva del hombre “lo que pertenece al hombre” o “es propio del hombre” las connotaciones culturales de estos dos términos son tan singulares y específicas de una determinada cultura, que por sí solas establecen el origen étnico cultural de los vascos, a la vez que explican su aislamiento y hostilidad hacia los pueblos célticos franco-españoles del entorno en el que establecieron sus asentamientos. Incluso en los albores del SXX las propias palabras de Sabino Arana delataban su procedencia cultural, al expresar la extrema repugnancia que le producían nuestras costumbres tradicionales, fiel continuación de las de nuestros ancestros celtas (o “maketos” según Arana), pueblo alegre y festivo que siempre celebró y bailó en público con sus mujeres. La repugnancia hacia nuestras costumbres que los vascos consideraban tan indecentes, la dejo plasmada el lider espiritual del nacionalismo vasco en los siguientes términos: “ al norte de Marruecos hay un pueblo cuyos bailes peculiares son indecentes hasta la fetidez, y que al norte de este segundo pueblo hay otro cuyas danzas nacionales son honestas y decorosas hasta la perfección; y entonces no les chocaría que el alcalde de un pueblo euskeriano prohibiese bailar al uso maketo, como es el hacerlo abrazado asquerosamente a la pareja, para restaurar en su lugar el baile nacional de euskeria.” (Sabino Arana) Tan exagerada repugnancia hacia los bailes tradicionales de los celtíberos españoles, es más propia de la sociedad de la Cabilia berebere (ver Intelligentzia Critica de Pierre Bourdieu) y en general de la población morisca que oculta a sus mujeres bajo una funda de tela (burka-o en vasco), que de nuestra cultura indoeuropea, básicamente matriarcal; por lo que respecta al muy virtuoso baile nacional de euskeria que tanto ensalzaba Arana, se trata simplemente de nuestra jota aprendida por los vascos, en la que la única aportación vasca consiste en que la bailan los hombres solos mientras los espectadores adoptan la posición de firmes y el semblante serio o incluso severo, que para nosotros es mas propia de una ceremonia entre fúnebre y militar que del ambiente festivo y alegre de nuestros bailes tradicionales. Por lo que respecta a la explicación que nos ofrece Ekhaitz Arrikibar, sobre el posible origen del vasco, situándolo en el área de la Aquitania en perfecta sintonía con la versión oficialista del nacionalismo vasco, no pasa de ser otro desideratum de esa corriente política, pues siendo la Aquitania la extensión natural y contigua de las restantes áreas pirenaica repobladas por los vascos, la explicación más obvia y natural es la de suponer que todos proceden del mismo tronco. La similar orografía de la zona pirenaica aquitana, (que además fué española hasta el S XVII), ofrecía a los vascos las mismas características de adaptación a su forma de vida, facilitándoles el refugio natural que necesitaban tras sus incursiones y su consecuente aislamiento de las poblaciones del entorno. En un área tan reducida, la hipótesis de que los de un lado de la actual frontera provienen del otro, basándose exclusivamente en que ambos hablaban la misma lengua, además de ser un argumento fútil, pues lo extraño sería que no hablaran la misma lengua, vale de igual modo para explicar la procedencia inversa. El origen de la población vasca a uno y otro lado del pirineo es obviamente el mismo y por lo que respecta a los desplazamientos, lo que recogen las crónicas históricas es que la extensión de los vascos por el área aquitana fue posterior a la Edad Media. Resultaría completamente estéril perder el tiempo rebatiendo teorías tan infantiles y endebles como esta “teoría aquitana”, sino fuera porque con éstos y otros argumentos similares, se alimenta hoy día la anacrónica endogamia del nacionalismo vasco. Volviendo a la exposición de Ekhaitz Arrikibar, éste le reprocha a Don Iñigo, (el autor de la “historia de los vascos” de este foro), que haya renegado de sus ancestros. Yo más bien he percibido lo contrario, Don Iñigo no sólo no reniega de sus ancestros celtas, sino que los defiende y reivindica como propios y lo único que rechaza con rotundidad es que se le apliquen los de los vascos, y aquí es donde yo más me he identificado con sus razonamientos. Lo que reclama Don Iñigo a mi entender, es que cada cultura cargue con sus propios orígenes y por eso pone de manifiesto que la lengua vasca es tan extraña a su cultura céltica indoeuropea, como similar a la berebere y exclusiva de los vascos. Su exposición deja claro que los ancestros de los antiguos y actuales alaveses, guipuzcoanos, vizcaínos y navarros, no fueron los vascos sino los celtas ibéricos de las distintos clanes o tribus descritas y situadas geográficamente por las crónicas históricas, en los solares que hoy por imposición política se llaman Pais Vasco, aunque hoy en estas mismas tierras la población mayoritaria sea de origen vasco, avalando todo su relato con las correspondientes citas de los eventos históricos relevantes desde las épocas más remotas y ofreciendo como la prueba mas irrefutable, de que sus antepasados nunca incorporaron la cultura de los vascos con el hecho evidente del actual legado céltico de su lengua castellana y de todas sus costumbres e instituciones mantenidas hasta hoy, cuando se nos ha impuesto el aprendizaje y uso obligado de la lengua vasca. Sea cual sea el punto exacto de procedencia de los vascos en el área territorial en la que se encuentran su parentesco étnico y linguistico, desde la India al Norte de Africa, las diferencias entre vascos y célticos son radicales por lo que ni pueden ni deben confundirse los ancestros de unos y otros y menos aún, identificarlos como estan haciendo hoy los nacionalistas vascos. Es cierto que el vasco, con mayor o menor velocidad o intensidad, ha ido asimilando y adoptando la cultura española paulatinamente a partir del S-XV en todas sus manifestaciones y actividades, hasta el punto de que hoy prácticamente no conservan ninguna costumbre propia, pero ello no es óbice para que se pierda de vista la diferencia radical que separa los orígenes étnico-culturales de ambos pueblos, que a los vascos interesa confundir para buscar una justificación a las reivindicaciones territoriales que plantean sobre los solares propios de los descendientes de los celtiberos alaveses, vizcaínos y guipuzcoanos, étnica y culturalmente españoles. No es contradictorio que un navarro, alavés, vizcaíno o guipuzcoano reivindique como símbolo de sus orígenes culturales el Lauburu, porque es patrimonio de sus ancestros celtas, pero que lo reivindique un vasco es tan absurdo como que el pueblo magrebí reclame como de su patrimonio ancestral el monasterio de Silos o el canto gregoriano. En el caso de los nacionalistas vascos el absurdo de semejante apropiación de símbolos es aún mayor, porque al tiempo que reivindican como propios los origenes de nuestro pueblo, niegan que formen parte de él. Esta asombrosa contradicción, es la fuente del estado de demencia y hostilidad en el que viven actualmente los vascos, seguramente similar al que han debido padecer en otras épocas y aún padecen hoy, otros apátridas del mismo o similar origen cultural o étnico que los vascos, como kosovares, judíos, gitanos, chechenos, etc. en Occidente. Más adelante Ekhaitz Arrikibar, tras negarse a admitir el origen berebere de los vascos y defender la alternativa Aquitana, que tanto gusta a los nacionalistas, e incluso la Georgia Caucasiana, que tambien prefieren a la berebere, dice lo siguiente: “El euskara, aunque nunca ha estado en contacto con los dialectos del bereber que se hablan en el Magreb, posee palabras similares a las de éstos, introducidas en el euskara a través del íbero o posiblemente, a través de pueblos nómadas de origen camítico que se hubiesen asentado en nuestra tierra en la época neolítica. De esta forma se podría explicar la existencia de palabras bereberes, guanches (Canarias), somalíes, etíopes o del egipcio antiguo (son lenguas camíticas) en el euskara. Durante muchos años debido a este parecido entre palabras camíticas y éuscaras, existió la teoria vasco-bereber que consideraba al euskara emparentado con el bereber. Una teoría que fue desechada hace años dado que los parecidos entre los dos idiomas son unicamente de léxico o lexicográficos, mientras que sintáctica y gramaticalmente no tienen parecido alguno, aunque si se observan sobre todo en la articulación verbal, la utilización de algunas partículas muy similares, por lo que se considera más plausible, la teoría de una emigración en tiempos pretéritos de pueblos nómadas de origen camítico a zonas éuscaras, los cuales posteriormente, se fundirían con la población de habla éuscara que allí se encontraba. Esta es la versión que apoyan la mayor parte de los filólogos históricos en la actualidad. Las similitudes léxicas entre el bereber y el euskara nadie las niega,...” Es difícil sostener a la vez en tan poco espacio, tantas afirmaciones contradictorias; Ekhaitz empieza negando con rotundidad la existencia de contactos con los bereberes pero a continuación admite algo mucho más profundo, ni más ni menos que una fusión con la población camítica; tambien empieza negando con rotundidad las similitudes entre el berebere y el euskara y termina admitiendo que“nadie las niega”. Quizás lo que no sabe Ekhaitz es que el pueblo berebere es un pueblo camítico y que es precisamente a este pueblo al que se aplica el término morisco. Lo que se niega a admitir Ekhaitz es que ese pueblo camita, que lógicamente antes de fusionarse tuvo que llegar y establecerse en la zona, era precisamente el pueblo vasco o vascón que los romanos describieron como “guerreros salvajes de razas varias” y “de lengua y costumbres diferentes en todo a los pueblos celtas de la zona”, como prueba el hecho incuestionable de que es precisamente ese legado camítico, lo que diferencia a los vascos de demás pueblos célticos que dieron lugar a los diferentes dialectos o lenguas hablados en nuestro país, el alavés, riojano, guipuzcoano, vizcaíno, navarro, catalán, gallego, astur, cántabro, leonés, castellano, etc., etc., todos de idéntica raiz y tronco común indoeuropeo. En definitiva, lo que nos viene a decir Ekhaitz Arrikibar en su farragosa exposición podría resumirse así: niego-el-origen-de-los-vascos-pero-lo-admito-ya-que-no-me-queda-más-remedio-pero-aún-así-lo-seguiré-negando-hasta-el-final; Su relato es una patética muestra del rechazo visceral de los vascos hacia sus propios orígenes étnicos y culturales, que explica el porque de esa absurda manipulación de la historia en la que se han embarcado y tambien el porqué no fue divulgado el origen semito-camítico-berebere de los vascos, hasta que aparecieron las primeras publicaciones de historiadores, antropólogos y lingüistas no vascos y no subvencionados, y ello a pesar de que fueron lógicamente los vascos los primeros en investigar sus raices. Pero Ekhaitz Arrikibar, sigue pertrechado en su línea de defensa contra sus propios orígenes y prosigue su relato asegurándonos que hoy ya se ha descartado esa teoría vasco-berebere, sin desvelarnos ninguna clave sobre el quién, el porqué o el cuando se ha producido ese descarte, y así en los párrafos siguientes trata de reorientarnos hacia otras zonas geográficas de su mayor preferencia, en concreto, la Georgia Caucasiana: “si poseen este vocabulario similar es, según apuntan los filólogos históricos, por el mestizaje entre pueblos nómadas camíticos que se asentaron en la zona pirenaica en la época neolítica con los de habla éuscara. Por esta razón se tiende más a emparentar al euskara con las lenguas caucásicas, en concreto con el georgiano, dado que sí posee con este similitudes tanto sintácticas, morfológicas como gramaticales.” No puede negarse este otro parentesco que Ekhaitz Arrikibar prefiere asumir en lugar de el bereber, porque según los estudios antropológicos e históricos, la descripción del tipo georgiano, tal como aparece en las enciclopedia, es bastante coincidente con la de los tipos vascos más puros: altos, mesocéfalos o braquicéfalos, de rostro ovalado, pelo negro, ojos negros y nariz larga y aguileña que les da cierta semejanza con los judios”, ...”son duros y poco instruidos, sus costumbres domesticas son persas y empezaron a utilizar la escritura en el SVIII tomando el alfabeto del armenio”. Lo cierto es que además de la evidente similitud, la pista georgiana conduce al mismo punto berebere, porque el origen del pueblo georgiano, no es caucásico, sino trascaucásico, y al igual que el vasco, el georgiano tampoco es de origen céltico o indoeuropeo, sino proveniente de la misma franja geográfica de las razas semito-camíticas bereberes o moriscas, desde donde inmigraron a través de Iran o la India. Los únicos caucásicos indoeuropeos son los rusos, armenios, osetos, curdos y griegos, que son los que reciben la denominación de caucásicos, por lo demás en el área caucasiana se encuentran hoy otras razas de muy distinta procedencia, entre otras turcos, iraníes, mongoles, chechenos etc. todos de origen semito-camítico, en concreto de la rama chiita que es la mas numerosa en la zona trascaucásica. De hecho es muy posible que las migraciones de ambos grupos (vascos y georgianos) puedan tener el mismo origen geográfico y temporal a traves de las diferentes rutas, Norte o Sur utilizadas por las migraciones orientales hacia el Continente Europeo, como ocurrió con gitanos y judios, los primeros procedentes de la India (Rajastan) entraron en Europa hacia el norte por los Balcanes y hacia el sur entrando desde Africa o el norte de la peninsula arábiga. A continuación Ekhaitz nos hace la siguiente aclaración: “La cultura vasca, la música, los ornamentos, el lauburu o cruz vasca (es un símbolo solar) son de origen celta y no magrebí.” En esto también hemos de estar plenamente conformes, el lauburu es uno de los símbolos representativos de nuestros ancestros célticos españoles, y por lo tanto no puede ser magrebí ni vasco, pero parece ser que Ekhaitz debe confundirlo con el Eguzquilore, que éste sí es un símbolo ancestral vasco y tambien típicamente magrebí. En lo demás estamos de acuerdo, porque es cierto que, a excepción del llamado grito de la mujer vasca, idéntico al que emite la mujer magrebí haciéndo pasar el sonido a través de un complejo movimiento de la lengua, y el Eguzquilore, de la misma procedencia, la totalidad de las costumbres e instituciones de las provincias vasconizadas, provienen en su totalidad de nuestros ancestros celtibéricos y no de los vascos. Sin embargo, este reconocimiento que acaba de hacer Ekhaitz Arrikibar de que todas las manifestaciones culturales de la llamada Euzcadi son celtíberas, es también muy efímero como los anteriores, porque en el párrafo siguiente niega que existan indicios para suponer que esas tierras hayan sido nunca de los celtas: “Deba es uno de los pocos topónimos celtas que se pueden encontrar en Gipuzkoa. Por lo tanto que se siga diciendo que los autrigones, caristios y várdulos eran tribus celtas no tiene ninguna base histórica ni filológica. “ Ekhaitz está hecho un lío, de donde pensará que han salido todas esas costumbres, instituciones y la lengua castellana que hablan los pobladores de lo que ahora se llama Euzcadi, sino de los ancestros celtas de estos pobladores no vascos, vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses. Al final Ekhaitz felicita a D. Iñigo por lo bien que ha relatado la época medieval de la actual Euzcadi y tan solo le reprocha que haya olvidado mencionar que los reyes de Castilla y Aragón hablaban vasco: “no nombras, por ejemplo, que los primeros reyes de Castilla y Aragón hablaban en vasco como hijos de reyes de Navarra que eran, así como la mayoría de los habitantes de Castilla y Aragón en los primeros años de andadura de estos reinos (siglo XI, la población de habla latina en la zona pirenaica era muy minoritaria y concentrada en los nucleos urbanos grandes),” Probablemente nunca sabremos de donde ha sacado Ekhaitz que los Reyes de Castilla y Aragon hablaban vasco, porque no existe el menor indicio histórico que avale semejante afirmación, y, por el contrario, la totalidad de los documentos históricos legados por estos reyes desde los mas remotos orígenes están en castellano. Probablemente la causa de su desconcierto sea que las únicas versiónes de la historia que conoce Ekhaitz son las ediciones vascas, donde además de ocultarse los hechos y las fuentes originales, se desconoce tambien que el castellano es lengua céltica. Según los vascos, el castellano es una lengua que ha surgido directamente del latin, y probablemente sea esta la razon por la que Ekhaitz cree que, puesto que el latin se hablaba en una zona muy minoritaria, los reyes castellanos y aragoneses tenían que hablar vasco. Querido Ekhaitz Arrikibar, aunque te lo oculten tus adoctrinadores, el castellano y los demás dialectos y lenguas españolas no vienen del latín sino del celtíco indoeuropeo, la influencia latina es común y no mayor de la que tienen las restantes lenguas provenzales europeas, y al igual que en el resto de Europa, en España la lengua nacional presenta diferentes matices fonéticos en función de las distintas provincias o regiones, pero ni esos diferentes matices fonéticos, ni las influencias mayores o menores de otras lenguas, modifican su raiz. El vasco por el contrario ni tiene raiz céltica ni tronco común con ninguna de las lenguas o dialectos españoles o indoeuropeos, aunque sí tiene claras y abundantes influencias de éstos, por lo que suponer que la lengua de los reyes castellanos era el vasco resulta disparatado hasta como hipótesis de trabajo, ya que no sólo no existe el menor indicio que permita suponerlo, sino que toda la realidad científica lo contradice. Los propios nombres de los reyes de Castilla, los de sus padres y los de sus hijos y todos los testimonios, códices y crónicas desde los primeros legados escritos, están aparecen en castellano que era su habla nativa heredada de sus antepasados celtas. De acuerdo con las referencias a la etnia vasca que recoge la historia, tan escasas como descriptivas, los únicos contactos de la población vasca con la autóctona se limitaban a las incursiones de saqueo para lo que se organizaban en bandas (baudiones), regresando a continuación a sus refugios de montaña. El apodo de vascos con el que hoy los políticos nacionalistas nos han bautizado a todos, tanto si descendemos de la etnia vasca, como de las víctimas de sus saqueos, ha tenido como primera consecuencia que los vascos de origen, camuflen su procedencia, apropiándose de todos nuestros símbolos, nombres e instituciones tradicionales, entre ellas, la más representativa de nuestra historia y de nuestra cultura, el Arbol de Guernica, institución de nuestros ancestros celtas, en la que sus descendientes los merinos castellanos, seguían reuniéndose bajo el roble, arbol sagrado de sus antepasados, para doptar los acuerdos necesarios de la administacion de las distintas merindades en las que se dividía políticamente el territorio, e impartir en ellas la Justicia. Los merinos plasmaron siempre sus acuerdos, desde el primero al último, en su lengua materna el castellano, tal como recogen todos los códices que se conservan desde su fundación. Que hoy los vascos se apropien de nuestros símbolos e instituciones tradicionales es malo, pero peor será que por llamarnos vascos a todos genéricamente como ahora se hace, la historia termine adjudicándonos un pasado que sólo a ellos corresponde, y un presente no menos bochornoso, donde la brutalidad, la cobardía, la represión de la libertad, la afición a apropiarse del patrimonio ajeno y la inclinación a la mentira, siguen poniendo en evidencia las características propias de una cultura muy distinta de la nuestra. Que cada cual asuma el origen étnico y cultural que le corresponde y si no le satisface que rectifique y lo denuncie como reprobable, pero no es admisible por irracional y falso, que se identifiquen o confundan como hacen hoy los nacionalistas vascos, orígenes étnicos y culturales tan dispares. Los ancestros, cultura y tradiciones de los celtíberos castellanos oriúndos de lo que ahora se llama Euzcadi, tal como acreditan los nombres de los caudillos más antíguos de estas tierras y los de los merinos castellanos que siguiendo a sus ancestros se reunían bajo el Arbol de Guernica desde la historia mas remota, son los celtas de habla castellana, vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses de apellidos Lopez, Garcia, Jiménez, Sánchez, Muñoz, Fernández, etc. etc.,a quienes hoy un numeroso grupo de fanáticos cometen la impostura de llamar extranjeros, mientras se apropian de su cultura y de sus tradiciones. No fui consciente de lo mucho que me identifico con mis antepasados celtas hasta que leí el relato histórico de Don Iñigo en este foro, en donde expone con tanta claridad los hechos verdaderamente documentados para rescatar nuestro legado ancestral de la predación vasca. Se vé que a Don Iñigo le han querido hacer vasco por decreto-ley y lo rechaza con contundencia, negándose a asumir una cultura que no es la suya. Don Iñigo repudia como indeseable y extraña a sus principios culturales, esa facilidad con la que los defensores de la llamada “cuestión vasca” se complacen y acomodan en la mentira para justificar hipócritamente la represión de la libertad y el crimen contra la vida humana, con el objetivo de construir un país a su medida en la nación de otros; Don Iñigo repudia como indeseable y extraño a los principios de su cultura, esa forma cobarde de asesinar por la espalda sin dar noticia ni mediar motivación ética, tan extraña a las reglas y los valores de la caballerosidad y el honor de nuestros antepasados celtíberos; Don Iñigo repudia como extraño e indeseable a los principios de su cultura ancestral, ese extraño cristianismo de los vascos tan diferente al nuestro, que les permite justificar el asesinato, la tortura, el secuestro, por motivos espúreos, y ese hábito cultural de mentir constantemente sin rubor ni remordimiento, que pone de manifiesto que la etnia vasca terminó adoptando nuestra religión por motivos circunstanciales y no culturales, que es la razon comun por la que cada pueblo elige la religión que le es propia o más afín a sus convicciones y principios culturales. No soy especialmente religioso ni practicante pero mi identificación con el cristianismo nace directamente del legado cultural de mis antepasados, al contrario que en los vascos, que practican mucho y consagran muchos sacerdotes, pero carecen de lo esencial que es la convicción cristiana. Nuestros ancestros celtas nos legaron los principios del honor, la lealtad, el respeto a la vida, la caballerosidad, etc., valores que muchos ridiculizan y otros ofenden, pero que afortunadamente están presentes en nuestro legado ancestral, que no es, ni se parece, al de los vascos. Entre toda la poblacion morisca asentada en España a lo largo de los siglos, para muchos demasiado numerosa y bastante extendida por el territorio, los vascos solo fueron los que vivieron con mayor aislamiento del entorno. Tanto a los nuevos inmigrantes, como a los que a pesar del largo tiempo transcurrido siguen careciendo aún de sentimiento de arraigo hacia nuestro país y nuestra cultura común, que fue la de los reyes de Castilla y Aragón (incluída en ésta Cataluña), va dirigido el nuevo concepto de “patriotismo constitucional”, tan innecesario para quienes nos identificamos con nuestras raices españolas, como imprescindible para todos los que se sienten apátridas dentro de España y alimentan pretensiones de conquista territorial en pleno SXXI y en medio de Europa, aprovechando la ventaja de oponer a sus practicas brutales y violentas, las garantías de seguridad personal que les ofrece nuestra democracia.


  31. #30 Gerion lunes, 28 de abril de 2003 a las 00:00

    Disculpadme si no leo vuestras opiniones, pero acabo de llegar y ya estoy mareado de tanto oir hablar del pueblo vasco, de su lengua, de su antiguedad, de que los iberos llegaron despues, de que eran el pueblo mas antiguo de Europa,... Ah, felones, ¡como os habeis divertido!¡como habeis aprovechado el tiempo en que hemos estado fuera! Los tartesios hemos vuelto y pronto os vamos a volver a colocar en vuestro sitio, donde siempre habeis estado. No erais nadie, nunca habeis sido nadie. Cuando nosotros reinabamos muchos pueblos celtas entraron en la peninsula atraidos por nuestra riqueza, como mi amigo Argantonio. Luego llegaron los orientales y los barquidas generando el caos en el sur y el iberismo en la costa mediterranea (y seguiais no siendo nadie). Cuando llego Roma los pueblos que habitaban en la zona hoy vascuence y Navarra se enfrentaron a ellos y vosotros que viviais en las montañas navarras dedicados al pillaje os aliasteis con Roma. Tras su victoria conseguisteis territorio y poder (poder para, entre otras cosas, imponer vuestra lengua). Con el tiempo los descendientes de aquellos montañeses, arrinconados en las montañas por oleadas celtas que entraron despues que ellos, se autoproclaman el ombligo del mundo. Anda, si no fuera porque tengo tantos amigos vascos iba y os decia un disparate (ah, y porque para mi desgracia tengo sangre vasca corriendo por mis venas).


  32. #31 Ibero miércoles, 23 de julio de 2003 a las 00:00

    La única invasión importante (tribus completas) que ha tenido la península ibérica ha sido la celta, las demás eran guerreros que entraban y salían (la musulmana no llegó a 15.000 hombres, 25%arabes y 75% bereberes ). Las tribus celtas invadieron toda Europa y su antigua cultura, los doricos a los griegos, los galos a los ligures, los romanos a etruscos, etc. El avance celta sólo se detuvo en Egipto y en la península ibérica, entraron por los pasos pirinaicos y sólo pudieron ocupar las zonas más despobladas del noroeste.En el valle del Ebro (Iberis=ibero), debía vivir un pueblo de habla euskérica, es estúpido pensar que vivían en las montañas (Pirineos) si podían habitar en el valle, llegaría hasta el mar y más lejos, la península está llena de topónimos euskéricos, sin ir más lejos en Almería (cultura de Los Millares), nombres de montes, craneos, signos, etc. Parte de este pueblo euskérico del valle del Ebro ante la presión celta, terminó refugiado en el Pirineo Navarro. “La historia no es el final, es un principio que encaje con ese final”. La parte de ese pueblo euskérico que se refugió en las montañas, los celtas le dieron el nombre de barscunes, que en la lengua celta quiere decir “los de arriba”. Los celtas, agricultores y ganaderos, se quedaron con lo que querían, el valle, y vivieron en poblados poco fortificados (en otros territorios estaban muy fortificados) esto es síntoma de tranquilidad con sus vecinos, los barscunes (los de arriba) , quedaron como una isla en un mundo celta.”Este aislamiento les permitió guardar su lengua euskérica”. Tras el asentamiento en el noroeste peninsular y detenida la invasión celta, los pueblos ibéricos emprenden una RECONQUISTA de los territorios ocupados (reconquista intencionadamente oculta a los españoles). La lucha entre los dos fue feroz, la arqueologia muestra claramente la vuelta a la civilización ibérica y el dominio de esta, dando lugar a los celtíberos (corectamente: celtas iberizados). Con la llegada de los romanos, sólo quedaba por reconquistar la cornisa cantabrica. ¿Y los barscunes del norte de Navarra?. En el norte de Navarra permanecían los barscunes en sus montañas (los de arriba) rodeados de un mundo celta. La reconquista avanzaba por el valle del Ebro (dando lugar a la celtiberia). En Navarra los barscunes bajan de las montañas y se unen a los pueblos ibéricos de los que habían estado separados durante siglos, de esta época hay monedas barscunes con inscriciones ibéricas. De la unión de los celtas con los barscunes dio lugar a los vascones(equivalente a celtíbero).La cornisa cantábrica quedó celta y sin reconquistar. Con los romanos, los vascones de Navarra establecieron pactos, incluso lucharon juntos contra los pueblos celtas de la cornisa cantábrica (cántabros, astures, autrigones, caristios, várdulos), para ellos la reconquista era muy reciente y no había terminado. Autrigones, caristios y várdulos fueron sometidos y romanizados,. Algunos vascones no aceptaron a los romanos y siguieron el ejemplo de sus antepasados refugiandose en las montañas con restos de barscunes,asi mantuvieron su lengua euskerica con alguna influencia celta. Con la caída del imperio romano y la falta del poder imperial, los vascones de las montañas bajaron formando bandas(baguada), su memoria histórica les guió a sus antiguos territorios del valle del Ebro al que asolaron periódicamente con ataques rápidos de saqueo y huída a las montañas del Pirineo antes del contrataque de las escasas tropas imperiales. En las montañas controladas por los vascones se refugiaron desertores, esclavos, bandidos, etc, de los territorios limitrofes, estos adoptarán la lengua euskérica. Con los godos se reforzó la Tarraconense y los ataques al valle del Ebro se hicieron imposibles. La presión demográfica en las montañas Navarras se hizo insoportable, la única salida posible eran los territorios de autrigones,caristios y várdulos, antiguas tribus celtas parcialmente romanizadas y en estos momentos totalmente desprotegidas. Los vascones se precipitaron sobre estos territorios (depresión vasca, actual Euskadi), los superviventes fueron VASCONIZADOS, el euskera sufrió una fuerte influencia celta. En resumen, las tribus euskéricas de la antigüedad no vivían en el Pirineo, habitaban los valles a un lado y otro, Ebro hasta el mar, Aquitania y todo el sur de Francia, el Pirineo sería territorio de caza o de pastoreo, así lo muestran los restos arqueológicos que son escasísimos, mientras en los valles son cuantiosos. Sólo ante la invasión celta, el Pirineo fue refugio de parte de estas tribus euskéricas. La arqueología es clara al mostrar que el Ebro, Aquitania y sur de Francia, es una civilización ibérica antes y después de los celtas. En conclusión, los vascos (tribu íberica) son los primitivos pobladores de la península Ibérica y de los más afectados por la invasión celta (la más importante). Si los auténticos vascos quieren encontrar sus raíces, que investiguen 100 Km a la redonda de las faldas de Sierra Nevada, las zonas rurales aguantan relativamente bien las invasiones, la última la reconquista cristiana (celta). Perdieron su lengua, pero mantienen la genética y es incluso posible que en sus genes estén los del primer europeo. España es un poco diferente.


  33. #32 torquemada miércoles, 27 de agosto de 2003 a las 00:00

    El origen del pueblo vasco está muy claro, y muy bien demarcado en el tiempo. Su origen no es otro que el final del S XIX y bajo la nefasta influencia y tutela de un hombre llamado Sabino Arana. Hasta entonces Vascongadas y los vascos fueron viviendo un proceso histórico, como el resto de las demás pueblos y regiones de la Peninsula, que hizo que unos siglos atrás (S XV) se consiguiese una unidad en esos distintos reinos y pueblos poniendose las bases de lo que sería España. La idiosincrasia vasca (como la del pueblo gallego, asturiano , vandaluzí, ...)quizápueda estar menos "intoxicada" debido a su geografía y localización, ya que allí no han sido tan "molestados" como otras zonas peninsulares. Pero ni el pueblo vasco, ni ninguno otro de la Peninsula, no toman un verdadero sentido en la Historia hasta que no se logra la unidad en España, y es entonces cuando (a partir del S XVI) no se trabaja ya como castellano, vasco, andaluz , etc.. sino que todas las empresas se realizan como españoles( En donde logicamente tienen por supuesto un peso importante un número de vascos muy destacados) El echo de S. Arana de querer ya casi en el S XX olvidarse del "barco" en donde simpre viajo y los que siempre fueron sus compañeros de viaje a causa de una "tormenta" para la historia de España, resguardandose en excusas como el origen del pueblo vasco, su independencia, el sentirse una raza distinta, no demuestran nada mas que la cobardía del que huye del fuego en vez de intentar apagarlo.


  34. #33 RAT WULF jueves, 28 de agosto de 2003 a las 00:00

    Abordar el origen del pueblo vasco, no resulta fácil , existen multitud de teorias, pero ninguna puede ser tomada como verdad absulata. En primer lugar, si queremos analizar el origen del pueblo vasco debemos de considerar que durante el paleolitico no se puede hablar aun de país vasco,al parecer es en los periodos de cultura con ceramica cuando se podría hablar por 1ªvez de la consodilacion del país vasco como un área cultural diferencial.Esta área abarcaría la totalidad del país vasco actual y podría considerarse vasca o pirenaica occidental. Esta cultura incluye ya rasgos que permite distinguirla de otras y este hecho forma parte del proceso por el que va a ser posible la definición de Euskal Herria como pueblo con una raza,una cultura y un idioma.Sin embargo hay que hacer costar que no se trata de homogeneidad racial y que por supuesto existieron variantes de esta cultura.La cuestión de como y por quien surge esa cultura es un enigma íntimamente relacionado con el origen de los Vascos y el Euskera. En la civilización dolménica, en la que se define el pueblo Vasco, existen en el, multiplicidad de elementos raciales. Tendremos que hablar de hasta tres elementos raciales bien característicos, de los cuales solo dos van a configurar la estructura genética. -Tipo pirenaico occidental barbilla puntiaguada y abombamiento de las sienes, este tipo se puede encontrar en la parte norte de la divisoria de aguas cantábrico-mediterraneo.Se le ha visto como el antepasado de biotipo vasco e integraría el llamado tipo de santimamiñe. -Un producto del mestizaje.Muy representado al sur de la divisoria de aguas y no del todo ausente en el norte.Seria el protagonista fundamental de la cultura de los usos(Álava). -Tipo Alpino-Armenoide:Encontrado en Urbiola,son los llamados hombres verdes que indican una relación con el oriente próximo en la edad de los metales. Andando un tiempo la diversificación étnico cultural se complica mas, grupos de indoeuropeos recorren el país vasco o se instalan en el(Aquitania,Alava,Navarra).La onomástica que han dejado es muy densa, por lo que quizás también influyesen en alguna medida en la genetica.De todas formas el prototipo mas característico del actual vasco parece ser el pirenaico occidental..Las peculiaridades raciales parecen ser debidas a el,ya que los demás tipos se encuentran muy extendidos en las áreas de proximas.Pero cual es su origen?.Se han encontrado distintas respuestas para explicar su origen. -Teoría de la evolución autóctona insitu:Afirma que el hombre de Crogmañon inicio aquí la evolución peculiar que derivaría en el tipo vasco.Aun reconociendo la acción decisiva de elementos extranjeros,habia que suponer una identidad sustancial entre el hombre del paleolitico y el creador de la civilización dolménica, seria el termino de un proceso milenario y el euskera un producto autóctono, diversos factores(relieve,clima durante la glaciación de würm,etc)explicarían ese proceso. -El origen de la población vasca histórica habría que situarlo en la etapa intermedia entre el crogmañon y los indoeuropeos, es decir en las oleadas ligures que se asentaron en el occidente europeo durante el neolítico. Sobre la formación del pueblo vasko,parece existir un amplio consenso,el pueblo vasco se define en el periodo que va desde el neolítico tardío hasta el bronce final.Durante el magdaleniense tardío aparecen restos de una cultura unitaria diferenciada pero a pesar de todo no se puede hablar de una Euskal Herria paleolítica, aun admitiendo que pueda existir cierto legado,por lo que no se puede hablar del Robinsón Crusoe vasco.Para explicar la vinculación entre el hombre,el medio y la cultural existen diferentes teorías, siendo dos las hipótesis principales. -Tesis inmigracionista:supone que los creadores de la civilización dolménica son grupos de inmigrantes que poseen un legado cultural y lingüístico de grupos residuales magdalenienses.Otto Mehnen propuso la teoría de una doble invasión de gentes procedentes de Armenia y caucaso,que en la búsqueda de metales habrían ocupado las penínsulas mediterraneas.La cultura de los millares, esta protagonizada por esta gente, desde el suroeste español se extenderían a la zona vasca en busca de metales de cobre, serian así estos,los introductores del dolmenismo,agricultura,metalurgia y el Euskera. Otro grupo ha retomado la teoría de la expansión y diáspora ligur, difundida a finales del siglo pasado.En su vieja formulación presentaba reparos,pero actualmente se ha mejorado, así dice que el actual pueblo vasco es una reliquia de comunidades ligures que durante el neolítico habrían ocupado el oeste europeo vació de hombres, después vendrían pueblos mas poderosos(indoeuropeos) y mas organizados que les obligarían a dispersarse en busca de asiento seguro.Las teorías inmigracionistas están muy ligadas a las que defienden el origen extraño del euskera. Se basan para ello en las siguientes razones: una es el bajón demográfico, otra razón son razones lingüísticas y por fin en razones antropológicas y culturales que sirven de apoyo a las tesis de la diáspora ligur.Se basa en el parecido hematológico de pueblos actualmente muy alejados entre si.El predominio del elemento 0,el poco dominio del A y apenas existencia del B,aparecen actualmente en Liguria,Alto valle del po, Valles alpinos,corcega,cerdeña,sicilia,parte de los bereberes del magreb,grupos del caucaso,zona vasca pirenaica, perímetro aquitano,normandia,bretaña,escocia e irlanda, se trata en todos los casos de fines de continentes o zonas aisladas de altos valles o insulares.Seran las comunidades ligures?, que se ven obligadas a replegarse a zonas cerradas, difíciles o periféricas de la tierra conocida. Lo que si es cierto es que delata un stock genético común: encontrándose otras aportaciones con similitudes morfológicas(sujetos robustos, pero no muy altos, pelos y ojos oscuros) y rasgos culturales comunes(organización arcaica, con restos de sistema matriarcal, derecho absoluto de primogénito, aunque sea mujer, existencia de la cobada"tras el parto la mujer se va a trabajar, mientras el hombre permanecía acostado). Los defensores de la diáspora ligur parece que se encuentran bastante acertados ,a los argumentos lingüísticos y culturales, debemos añadir que actualmente se da mayor importancia a los textos clásicos, que hablan de relaciones de parentesco entre los ligures y las poblaciones europeas, relaciones hasta ahora desacreditadas, pero que de ser verdad supondría la veracidad de la tesis inmigracionista ligur. -Tesis de la fusión y simbiosis social: ésta tesis apareció mucho antes que la tesis ligur y con la finalidad de ir encontra de las tesis inmigracionista minor-asiaticas.Dicen que el pueblo vasco en general seria el producto y el factor de la civilización dolménica que se desarrolla en el país vasco durante los milenios III y II a.c.Producto porque la civilización dolménica pone las bases que harán posible que se produzca la simbiosis de elementos raciales y dialécticos que formaran el sustrato vasco, nuevos aportes génicos, cambios en la estructura productiva y en las formas de ocupación del espacio.Es factor porque la civilización dolménica en el país vasco es concebidle apartir de la complejidad de elementos que se encuentran en el solar vasco: hay un viejo legado paleolitico Magdaleniense. Los milenios III y II a.c son fecundos en cambios revolucionarios,a nivel también de antropología física, aparecen nuevos tipos humanos en la zona sur de la divisoria de aguas, que estaba deshabitada por los grupos anteriores(en el paleolítico, no debió de vivir nadie, por las condiciones climáticas),coincidiendo con la aparición de los nuevos grupos raciales, aparecen nuevas innovaciones estructurales:pastoreo,trashumancia,horticultura,metalurgia,poblacion al aire libre, cambio en las estructuras mentales(que se pueden observar en las ideas de ultratumba).El índice de incidencias mayor se encuentra en la zona sur -sureste-,como centro de irradiación de la nueva producion,pastoreo con la practica de la trashumancia, lo cual vertebra una comunidad mas amplia en las zonas de pastoreo, se aumentan los contactos entre unas gentes y otras, estos contactos facilitan la interacción y los mestizajes raciales y culturales, que acaban determinando el nacimiento de comunes intereses culturales, así tendríamos el embrión del pueblo vasco.El desarrollo de un clima subboreal favorece la limitación del arco de expansión del bosque, facilitándose las comunicaciones, pero limitaría los pastos y hace que la población se repliegue hacia las sierras, por otra parte la invasión indoeuropea ,hace aumentar la solidadaridad de los grupos haciendo que estos se limiten a unos valles determinados y aumentando la promiscuidad dentro de unos grupos y otros.La llamada cultura pirenaica occidental puede extenderse también a la vertiente sur de la zona vasca, zona de asentamiento de los nuevos pueblos.Lo que supone que en esta zona la fusión estaba ya realizada. Para terminar desearía comentar en relación a lo comentado por algún compañero, que considero incorrecto, que se critique la cultura de un pueblo, por temas de origen político, debemos de separar cultura y política. No creo que existan culturas superiores, o culturas inferiores, lo que existe es un conjunto de diferentes culturas, que enriquecen este mundo, las cuales deben de ser consideradas como un legado que debemos de preservar, “que triste y monótono seria si fuesemos todos iguales no?. Un saludo.


  35. #34 excalibur_ jueves, 28 de agosto de 2003 a las 00:00

    Para RAT WULF: El pueblo vasco es absolutamente ignorado por TODAS las potencias y gentes que pasaron por España y Francia: griegos, celtas, romanos, árabes.... para nada hablan de los vascos. Solo los romanos los citan de pasada hablando de su primitivismo e incapacidad de crear arte y manipular metales, asi como los árabes , que los citan como seres atrasadisimos , 'mas parecidos a animales que a personas'. La población de habla vasca a comienzos de nuestra era, probablemente no llegaria a 20.000 individuos, concentrados en las montañas del Pirineo Occidental. ¿A que se debe esa conspiracion judeo-masonica que ignora al pueblo vasco y su fastuosa cultura durante la mayor parte de la historia? Por cierto, RAF: ¿Es que no sabes que el actual Pais vasco NO ESTABA POBLADO POR VASCOS hasta aproximadamente el año 1000 DC? Algunas historiadores lo retrasan hasta el 600. ¿No crees que la historia , cultura , incluso supuestas tradiciones vascas esta siendo literalmente inventadas por motivos politicos?


  36. #35 Kentaber jueves, 28 de agosto de 2003 a las 00:00

    El actual País Vasco estaba habitado por pueblos indoeuropeos (Várdulos, Caristios y Autrigones). Estos territorios fueron ocupados por la etnia euscaldún a partir del siglo V d.c.. Algunas cosas que se han dicho por ahí arriba están totalmente en sintonía con las tesis oficiales del nacionalismo vasco que se inventa la historia como le conviene. Según ellos los vascos ya habitaban estas tierras antes de la llegada de los inmigrantes indoeuropeos. Aunque no tengo pruebas que lo demuestren pienso que fué al revés. ¿como se pudo conservar una lengua preindoeuropea justo en la zona de paso de todos los movimientos migratorios? sería mas lógico que esto hubiera sucedido en zonas más apartadas como galicia o aisladas geográficamente como la cornisa cantábrica en su zona central. Lo más lógico es pensar que su llegada fué posterior...¿bereberes?, es posible. La toponimia del país vasco está llena de nombres indoeuropeos (los que no euscaldunizaron los nacionalistas) como Deva, La Morga, etc. y los símbolos que utilizan como el Lauburu también son indoeuropeos y no tienen nada que ver con los vascos, pertenecen a la etnia a la que dicen no pertenecer y que por otra parte es verdad que no pertenencen. Una cosa que me llama la atención es el Jaungoikoa (creo que se escribe así); el grito que lanzan las mujeres vascas en algunas celebraciones que es exactamente igual que el de las tribus bereberes


  37. #36 Arkeofuturista jueves, 28 de agosto de 2003 a las 00:00

    Enhorabuena RAT WULF por tu aportación al Foro sobre "El Pueblo Vasco", la más actualizada y completa hasta la fecha. Fue Estrabon quien ya habló sobre los "Vasconnes" de los Pirineos Occidentales, así que están documentados antes que las invasiones "germánicas", arabes y romanas como indígenas de estas tierras. Quizás se desplazaron con los siglos hacia el oeste de los valles, abandonando las zonas más orientales y montañosas. La manía de suponer origen foráneo a los verdaderos indígenas ya se da con los "pueblos malditos" como los Sarracinos de los Alpes, los Vaqueiros o los Maragatos, que por cierto practicaban la Cobada, como reminiscencia matriarcal de los primitivos pueblos de Iberia. Las semejanzas linguísticas y antropológicas entre pueblos tan alejadas entre sí como el Caucásico, los Pictos, los Bereberes (que no son árabes), los Guanches, los Vascones, Alpinos, Etruscos, Corsos se debe a la existencia de una primigenia civilización pan-europea, antes que los romanos, celtas e incluso indoeuropeos. Los Ligures y los Venetos serían sus más avanzados exponentes, que fueron subsumidos por otras culturas posteriores, sin embargo en las regiones europeas más montañosas y aisladas aún pervivirán grandes "bolsas" de estas poblaciones autóctonas, con sus lenguas originarias pre-indoeuropeas, hasta los siglos X y XI, cuando surgen las lenguas románicas como respuesta de esta masa poblacional que no llega a hablar el latín impuesto por la Iglesia medieval. En ciertos territorios, como Escocia, Armórica o galicia serán los celtas los cambien la impronta cultural de estas regiones, en otras como Asturias o Austria se ha supuesto sustrato celta donde en verdad era mucho anterior.


  38. #37 excalibur_ jueves, 28 de agosto de 2003 a las 00:00

    Vamos...que alguien venga con Estrabón para probar la antiguedad de los vascos... Estrabon NOMBRA a los vascones: los cita sin más como limite de los pueblos celtas del norte de España. Comienza en Oyarzum el territorio vasco, dice. Y eso fue a principios del siglo I DC. Los celtas ya llevaban en esa zona pirenaica al menos 1 milenio. En el supuesto territorio de los vascones en época romana, los romanos pasaban por allí como Perico por su casa, e incluso tuvieron allí sus cuarteles durante las guerras sertorianas. En el caso del idioma vasco, hay un sustrato camita profundo, asi como numerosisimos aportes de lenguas celtas y latinas, haciendo en su conjunto un idioma nuevo con gramatica complicado. Mientras que los idiomas tienden a simplificarse y hacerse sencillos, el vasco es un idioma enrevesdado y complicado o sea atrasado y sin evolucionar. Todo eso dicho sin el menor atisbo de menosprecio. La vertiente mediterranea española, habitada por iberos, hablaba un idioma tambien de tipo camita, seguramente muy próximo al bereber, por lo cual hay toponimos en esas zonas de España que recuerdan al euskera. Pero eso es algo que los nacionalistas vascos JAMAS-ACEPATRAN. Les va muy bien con su marketing historico inventandose una nacion con solo todo lo bueno que puede aportar la historia y la cultura. El caso ahora es conseguir en Europa lo que más o menos han conseguido en España. Que los europeos oigan hablar de los vascos siempre en terminos grandilocuentes y semi-mitológicos , para crearse asi un pedigri y una aureola de gran pueblo distinto , perseguido y victorioso que solo tiene cosaa buenas (salvo algunas malas causadas por los malvados españoles). Tal como ocurre en España, practicamente nadie se preocupará de comprobar si eso que dicen es verdad, y a base de repetición y lluvia fina, el caso es que la masa acaba creyendose que es verdad. Una gran farsa que no resiste EL MAS MINIMO ANALISIS, a mi modo de ver. Solo se sostiene por la repetición masiva de sus directrices y consignas y por un interés politico.


  39. #38 RAT WULF viernes, 29 de agosto de 2003 a las 00:00

    Respecto a lo que habéis comentado, en relación al origen indoeuropeo de las tribus prerromanas que habitaron lo que corresponde el actual país vasco,y la llegada de estos ya en el siglo v d.c ,mencionar que dicho origen solo puede ser atribuido a la tribu autrigona y berona,pero hemos de recordar que su presencia es muy limitada, reduciéndose al extremo occidental de la provincia vizcaína(zona de las encartaciones, hasta orillas del rió nervion)en lo que se refiere al pueblo autrigón y al extremo sur de la provincia alavesa, si hacemos mención de los berones, mientras que dicho origen resultaría muy dudoso en las otras etnias(vardulos y caristios). Debemos de apreciar que los hallazgos arqueológicos en la zona vizcaína autrigona, son prácticamente nulos, frente a la zona del norte de burgos, como ocurre en la comarca de la bureba(Miraveche, Poza de la sal, etc),donde han aparecido de manera mas prolífica, lo que parece avalar que nos encontramos ante una población anterior a la llegada de los invasores indoeuropeos(pirenaica-occidental)en la zona vasca actual, indoeuropeizada por una pequeñísima elite de guerreros. Respecto a las zonas vardulas y caristias, los hallazgos arqueológicos son escasísimos por no decir nulos y aparecen en fechas muy tardías (donde están las cerámicas con acanalados y relieves de tradición del hierro antiguo?, decoraciones a peine, estampillados, incrustaciones de botones de bronce, donde están las necrópolis de incineración con ajuares de guerreros?, donde están las espadas de antenas atrofiadas como las de tipo de Aguilar de anguita,Atance, o los magníficos ejemplares de tipo arcobriga o Alcacer do sal? y por no mencionar las espadas largas del tipo la tene,asi como los puñales de tipo Miraveche o Monte bernorio,donde están las fibulas de codo tipo meseta?, así como las de bucle, o las de puente filiforme, donde están las fibulas zoomorfas de tipo Lateniense?, etc, etc, y no sigo por no aburrir,jejeje..,nada nos indica la mas minima presencia de indoeuropeos en Euskadi)limitándose los hallazgos indoeuropeos a la toponimia, lo cual lo único que demuestra es un sometimiento de las poblaciones pirenaico-occidentales a pequeñísimas elites de guerreros indoeuropeos, o bien únicamente demostraría el paso de estos pueblos sin que se produzca un asentamiento como tal,( ,así por ejemplo podemos encontrarnos con topónimos como el de villa toro en ávila, cuyo origen procedería de villa ghotorum”villa de godos”,pero acaso significa que los habitantes de la provincia de Ávila fuesen godos??pues ciertamente no,lo único que demostraría seria una cierta presencia de estos elementos, pero sus habitantes serian mayoritariamente hispano –romanos). No se puede clasificar un pueblo únicamente desde el punto lingüístico(acaso los habitantes de angola, son portugueses por hablar portugues??o los habitantes de Liberia son anglosajones, por hablar ingles?? ,y mucho menos basándonos en unos tristes topónimos como deba, etc. El elemento fundamental para poder definir el origen de un pueblo, se encuentra en la arqueología y por encima de esta, en la genética. ,así en el caso del país vasco nos encontramos con una población que comparte un origen común en todo el ambiente pirenaico-occidental , pero que se vería afectado por un proceso de celtizacion,podriamos hablar así de unos vascos primitivos(o por lo menos el sustrato que posteriormente constituirá la configuración del pueblo vasco actual) celtizados, y que posteriormente y como consecuencia de la llegada de los vascones propiamente dichos(los cuales habrían permanecido mas aislados frente al proceso de indoeuropeizacion, conservando integra su cultura) ya en el siglo v d.c,recuperaria su verdadera identidad, debemos de recordar que los celtas fueron una sociedad patriarcal y no matriarcal como sucede entre las poblaciones que habitaron el país vasco, y que si nos basamos en la arqueología, jamás podremos integrar a estos pueblos dentro del grupo indoeuropeo Por otra parte ,si por ejemplo aceptamos un origen céltico para los autrigones, tal y como defienden autores como el fascistoide Menéndez Pidal (para el cual todo es céltico en la península, vamos que si le hacemos caso,hasta los nubios tienen un origen indoeuropeo) tenemos que los autrigones serian un pueblo céltico del grupo belga, al igual que los vaccos o arévacos, por lo que su llegada podría situarse sin lugar a dudas en las ultimas oleadas en fecha próximas de finales del sigloIV a.c o principios del siglo III a.c,coincidiendo con las destrucciones ocurridas en castros del sistema ibérico, así como el supuesto arrinconamiento de pueblos anteriores como los pelendones por parte de los recién llegados.Por lo que me queda una interrogante ,acaso no había nadie antes del siglo III a.c???,tal vez los primitivos pobladores de la zona vasca actual ,fuesen esclavizados por los guardianes búho de Horus,y llevados a otro planeta para convertirse en anfitriones de larvas de goa’uld?, jejejeje.... Finalmente quiero mencionar que según un estudio genético llevado acabo en una universidad norteamericana, para el cual se seleccionaron individuos del hospital guipuzcoano de Aranzazu que cumpliesen la condición de poseer los ocho primeros apellidos euskaldunes,revelo que el fenotipo dominante entre esta población era el europeo occidental, común a la población peninsular, así como a poblaciones aisladas del occidente de Europa como la isla de Man, cornualles, etc,(tal vez podamos ver en este tipo, los restos génicos de las antiguas poblaciones ligures(siempre y cuando los consideremos como los antiguos europeos) que habitaron Europa antes de la llegada de los pueblos indoeuropeos),el segundo seria un fenotipo de tipo mediterráneo, común a poblaciones del norte de áfrica, así como de sicilia,cerdeña y poblaciones de las islas griegas, el tercero seria un fenotipo de tipo indoeuropeo, denominado así por ser común en lo que se han venido a denominar pueblos indoeuropeos, ya sean eslavos, germanos, latinos, etc ,y el cuarto seria uno de tipo norteafricano, de este análisis podemos deducir, que existieron indoeuropeos pero su impacto genético fue muy escaso .Por otra parte un estudio basado en el análisis genético mitocondrial, ha desvelado lo que se ha venido a denominar la existencia de una Eva vasca, ya que los resultados han venido a indicar que el 75% de la población europea comparte un origen común con la población vasca actual, quiero resaltar que este origen común probablemente este relacionado con el fenotipo europeo occidental que debió de ser el primitivo habitante europeo,independientemente que queramos atribuirlo a los ligures o a cualquier otro pueblo. Por ultimo mencionar, que tal y como se puede apreciar en vuestras respuestas, los que negais el origen vasco de la actual Euskadi, realmente no estaís siendo objetivos, ya que os dejaís llevar por la inadversion política que sentís hacia las doctrinas nacionalistas que tratan de justificarse en el hecho diferencial ,para tratar de justificar sus idearios y me parece que lo que tratais es de negar lo que es innegable,con el simple objetivo de socavar los pilares sobre los que se apoya el nacionalismo, aunque para ello tengais que anteponer la evidencia. Por mucho que nos pese Euskadi pose rasgos peculiares que lo hacen diferente. Pero no por ello resultan justificables las doctrinas nacionalistas, ni tampoco justifica la creación de un estado independiente fuera del estado español, tal y como pretende el amigo Ibarretxe. Recordemos que españa es un estado y no una nación.


  40. #39 Triunchenses viernes, 29 de agosto de 2003 a las 00:00

    Desde mi punto de vista, el pueblo vasco no posee ninguna carácterística ni étnica, ni cultural, que no podamos encontrar en ninguna otra región de Iberia. Rh negativos hay millones en toda la península,no sólo en Euskadi, y costumbres ancestrales también: los Mayos, las danzas de Camuñas o Valverde de los Arroyos... Me hace gracia la clasificación por rasgos, ¡cómo si no hubiera gente con esos rasgos en el resto de la península! El País Vasco parte exactamente de la misma base étnica que el resto de Iberia, sólo que a ellos no se han ido superponiendo tantos pueblos (con sus respectivas culturas), como al resto de regiones, tal vez debido a lo poco atractivo que resulta su clima. Euskadi no se romanizó, sencillamente porque no disponía de materias primas que interesasen al imperio: olivos, vides, cereales, esparto, grana...


  41. #40 Triunchenses viernes, 29 de agosto de 2003 a las 00:00

    Por cierto, hace poco leí un artículo alemán, según el cual toda la población europea, parte del País Vasco, Cantabria y SO de Francia. Desde estos refugios sureños se expandió toda la población europea, al finalizar la última glaciación. O sea, que en cierto modo, somos todos "vascos". Hay infinidad de ciudades en alemania que contienen la partícula "-eber", cuyo origen podría ser común al ibérico "iber", que significaría "rio" o "agua".


  42. #41 RAT WULF viernes, 29 de agosto de 2003 a las 00:00

    Al referirme al analisis que ha llevado a suponer la existencia de una Eva vasca,estaba haciendo referencia al articulo que bien menciona Triunchenses.


  43. #42 CAFE sábado, 30 de agosto de 2003 a las 00:00

    Salud para todos Me ha interesado esto que ha dicho Triunchenses y me gustaría que me dijeses en donde lo leistes o al menos quien lo escribió para poderle hechar un vistazo. Gracias.


  44. #43 PIEDRA sábado, 30 de agosto de 2003 a las 00:00

    Hombre, la peculiaridad y la identidad del pueblo vasco es innegable ( como lo són en el caso de otros cientos de pueblo ). El problema es el sesgo con el que, en muchos casos se mira la historia, sesgos que afectan a "ambos bandos ". En cuanto a la causa de la no romanización de Vasconia esta no está clara. Desde luego no fue el poco atractivo del clima o la ausencia de vides,cereales, como tampoco el ímpetu de sus moradores lo que permitió mantener al pueblo vasco sus peculiaridades, o por lo menos no creo que fuera solo eso. Un saludo


  45. #44 Kentaber sábado, 30 de agosto de 2003 a las 00:00

    Creo que el pueblo vasco, como cualquier otro, tiene todo el derecho a la autodeterminación, si es lo que la mayoría de dicho pueblo desea; pero una cosa son los sentimientos de un pueblo y otra la realidad histórica y la manipulación que algunos políticos hacen de ese sentimiento, creando todo un origen mitológico falso que a fuerza de ser repetido durante años acaba interiorizandose como verdadero aunque en realidad es eso, un mito. Mito a mito hasta la ignorancia final.. El artículo al que se refiere triunchenses está dentro de esa categoría, como otro que leí hace tiempo que se titula "Cantabria, cuna de la humanidad", igualmente basado en mitos y sin ninguna base científica real.


  46. #45 Triunchenses sábado, 30 de agosto de 2003 a las 00:00

    Para Café: El artículo en cuestión fue publicado en la revista INVESTIGACIÓN Y CIENCIA; creo que en el número correspondiente al mes de Mayo, pero no te lo puedo asegurar. Era un artículo lingüístico y genético, hecho por una universidad alemana. Te lo confirmaré. No dice que todos los europeos seamos vascos; sino que todos los pueblos de europa tenemos una misma base étnico-lingüística, procedente de la zona franco-cantábrica, que a grandes rasgos coincide con el Pais Vasco (francés y español).


  47. #46 Triunchenses sábado, 30 de agosto de 2003 a las 00:00

    Euskadi no se romanizó, por las mismas razones por las que no se ha "americanizado" El Chad. Roma dijo: si no hay vino, ni aceite, ni grano, ni buenos guerreros, no nos interesa. Dominaremos, pero no integraremos. USA dice: si no hay "pretóleo" , ¿qué hacemos en el Chad o Etiopía?.


  48. #47 RAT WULF sábado, 30 de agosto de 2003 a las 00:00

    El articulo que menciona triunchenses no solo no es un mito,sino que poseen una base cientifica. No se trata de una tesis ni una hipotesis,el articulo esta basado en un estudio genetico del ADN mitocondrial.Mas cientifico que lo que es,no creo que pueda ser.


  49. #48 arxe sábado, 30 de agosto de 2003 a las 00:00

    El artículo que mencionais es el de Investigación y Ciencia de Enero de 2003, titulado "La lengua originaria de los europeos prehistóricos", cuyos autores son: Elisabeth Hamel (trabja en prehistoria y protohistoria en Múnich), Teo Vennemann (profesor de germanística y lingüística teórica en la Universidad Ludwig-Maximilian de Múnich y antes de la de California), Peter Forster (Biologo, profesor de la Universidad de Cambridge). En culquier caso debeis considerar que los estudios de ADN todavía abarcan poca población, por lo que puede haber cambios en el futuro; al igual que sucede en la arqueología. Un saludo.


  50. #49 Kentaber domingo, 31 de agosto de 2003 a las 00:00

    Para extraer una muestra de la población suficientemente grande para que cumpla las mínimas reglas de fiabilidad y validez estadística habría que hacer un trabajo ingente que hoy por hoy creo que no está al alcance de nadie. Se trabaja con muestras ridículas en comparación con la población total. Es como si un biólogo marino midiera y pesara 10 merluzas y con ese dato lo generalizara a todo el stock de merluza del océano Atlántico.


  51. #50 excalibur_ domingo, 31 de agosto de 2003 a las 00:00

    El titulo de este foro da lugar a equivocos. Una cosa es el origen del pueblo vasco, y otra es el origen del IDIOMA vasco. El pueblo vasco tiene el mismo ó similar origen que el resto de los pueblos peninsulares ó europeos mezcla alpina, mediterranea , germanica, indoeuropea en suma. Yo he leido en varios sitios , que pruebas geneticas varias , dan como resultado que los vascos con quien mas emparentados están es con el resto de españoles. Tambien que el Rh- es superior en zonas de Portugal (o de la Kabilia) al vasco, y tropecientas cosa más a gusto del consumidor. Incluso he leido que Alemania estuvo poblada por vascos, porque hay algunos toponimos que suenan a vasco, especielmente una tal cadena montañosa Hertz ó del oso. Como si oso (URSUS) no fuera un préstamo del celto-latin al vasco. Para los irreductibles vascos es al revés...En fin. Otra cosa es el origen del idioma vasco. El kid de la cuestion es si es un idioma AUTÓCTONO DE LA ZONA, hablado por los pobladores desde varios miles de años, o si por el contrario, es un idioma extraño a la zona y que surgió hace relativamente poco tiempo como consecuencia del asentamiento de gentes extrañas, pocas, que se mezclarian con las de su entorno y que acabarian generando un idioma 'pupurri' entre el idioma que que hablaban (o los idiomas que hablaban) y otros idiomas que se hablaron en eel tiempo en la zona: celtas, latin, frances , castellano...


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