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Formulada el domingo, 25 de marzo de 2007
Número de respuestas: 24
Categoría: Lingüística

Protovasco antiguo y tipo de orden de elementos de la frase


Estoy comenzando a leer http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/literatura/21229322.pdF de J. Lakarra, que cita a Ricardo Gómez. Me interrogo: ¿por qué "nabil" (<*da-na-biL?) es 'yo ando' y "nakar" es 'alguien me trae'? ¿Se podría conjeturar que son Flexiones Formadas en épocas diFerentes? ¿El orden antiguo VSO (o VOS) quedaría reFlejado en la Flexión verbal?

Respuestas

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  1. #1 p.arizabalo jueves, 29 de marzo de 2007 a las 10:35

    ¿el antecedente o protoForma de nabil es *danabil? no lo creo. En qué teoría se basa. LaFon pivota la relación entre verbos activos y pasivos en la similitud estructural de las terceras personas activas da/du; nago/nakar... con las de los verbos pasivos; es decir, son estructuralmente idénticas. Las terceras personas activas -similares en su Forma a las pasivas o intransitivas- añadirán posteriormente suFijos activos; esto es, todo el paradigma transitivo se construye sobre las terceras personas activas que, estructuralmente, son idénticas a las pasivas. En Fin, escribo sobre esto en el último número de la revista Euskera que, a pesar de los errores y deFiciencias, tuvo a bien publicarme el artículo. Te advierto que es un tocho diFícil de digerir.


  2. #Gracias egi-baltza AGRADECIMIENTO

    Gracias P.Arizabalo! Acabo de percatarme de mi error: nabil vendría de *ni-da-biL. En Lakarra (op.cit): "(...) verbo "único" (no personal) que Gómez (1994: 107, y antes Trask 1977) establece explícitamente ante el orden *ni-. da-go (> nago), *hi-da-go

  3. #2 p.arizabalo jueves, 29 de marzo de 2007 a las 11:00

    viene en internet


  4. #3 egi-baltza jueves, 29 de marzo de 2007 a las 15:40

    (continuación) *hi-da-go (> hago), etc. (...)" (p. 297)


  5. #4 egi-baltza jueves, 29 de marzo de 2007 a las 15:41

    (continuación) *hi-da-go (> hago), etc. (...)" (p. 297)


  6. #5 p.arizabalo jueves, 29 de marzo de 2007 a las 17:20

    Es una teoría interesante esa de Trask y Rijks. Yo, sin embargo, me limitaría a proponer el IZAN, las Formas protoverbales del IZAN, como matriz de todo paradigma NOR, NOR-NORK y, de este último NOR-NORI-NORK. Frente a .dabil, ni.dabil, yi.dabil, gu.dabil, zu.dabil... propondría da.bil, na.bil, ya.bil, ga.bil, za.bil... siendo estos da, na, ya, ga, za protoverbos o Formas preverbales del IZAN, es decir, tomo el IZAN como matriz de todo paradigma posterior NOR por aglutinaci'on de los distintos n'ucleos intransitivos, NOR-NORK por suFijaci'on de los agentes a la Forma pretransitiva de tercera pers. /dakar.nork/ y, a través de este último NOR-NORI-NORK. El verbo IZAN se aglutina a los distintos núcleos intransitivos de Forma sincrónica, no, como en la teoría expuesta, los distintos pronombres a la 3ª persona de cada verbo intransitivo. Sin embargo, el paradigma transitivo lo desarrollaría por aglutinación de los distintos agentes a la Forma de 3ª agente, matriz de todo su paradigma y anterior a él: dakar + gu =dakargu; luego la declinación de los transitivos tiene sus antecedentes en las Formas de 3ª persona, similares estructuralmente a las intransitivas, dago/dakar, como lo anota LaFon. La estructura del pasado de 3ª persona de los intransitivas *egoen es particular dentro de su paradigma, particularidad que se trasmite al transtivo dando en el mismo Formas con “Fuga” del nork; es decir, genekarren y no **ekargun (por aglutinación prenuclear del agente, al no tener *ekarren aFijos de agente que impidan ese tipo de aglutinación). Esto supone, claro, que las Formas vizcaínas son las más antiguas, lo cual conlleva riesgos teóricos. Me he acercado para poner un comentario al art'iculo sobre toponimia antigua de Irun, espero no haber sido inoportuno y haber cortado intervenciones m'as interesantes. Gomez suele aparecer de vez encuando, quiz'a quiera hacer un comentario.


  7. #6 p.arizabalo jueves, 29 de marzo de 2007 a las 19:29

    Interesante el artículo de Lakarra. Lo he leído rápido y no puedo decir mucho. Estoy de acuerdo en varias cosas, entre ellas el que hay que si se quiere llegar más lejos en el tiempo en el estudio del vasco antiguo, hay que inventar o ensayar nuevos caminos. Tb. la necesidad de indagar más allá de las lenguas indoeuropeas para el estudio del, digamos, verdadero protovasco. Pero, a diFerencia de él, pienso que el no lingüista proFesional, junto con sus deFiciencias, puede tener intuiciones útiles y más imaginativas que el proFesional excesivamente especializado. No todos claro. ¿Mendel era acaso biólogo?¿Franklin Físico?


  8. #7 egi-baltza jueves, 29 de marzo de 2007 a las 20:39

    izan vendría de *e-iza-n y gaude, daude, de *gagode, *dagode, pero sería lo más reciente


  9. #8 p.arizabalo jueves, 29 de marzo de 2007 a las 21:32

    En IZAN parecen existir al menos dos núcleos -iza- (na.iz, ya.iz, nintzen, yintzen) y -a- (da, ga.ra, za.ra, *zaen, *giñaen tal vez, *ziñaen). En su irregularidad están las huellas de su primitivismo. Es diFícil aplicarle la teoria del verbo único, por no decir imposible. Habría que indagar en el origen de da, na, ha, ga, za.. y en el papel de estos, digamos, protoverbos en toda declinación verbal. Para m


  10. #9 egi-baltza sábado, 31 de marzo de 2007 a las 13:29

    Michelena explica que naiz, haiz vienen de *naiza, *haiza. Me pregunto si da, gara, zarete y dira vendrán de *daiza, *gaiza, *zaizate o *zaizade y *daizate o *daizade (existe or. dirade 'son').


  11. #10 egi-baltza sábado, 31 de marzo de 2007 a las 15:23

    sobre nabil y nakar: "ni" es pronombre personal de primera persona 'yo' pero también OD de verbos transitivos "(hark) (ni) nakar" 'me trae', Si "nago" 'estoy' viniera de *ni-da-go, entonces nakar vendría de *ni-da-kar. Si esto Fuera así comprendo que no resolvería casi nada.


  12. #11 tm domingo, 01 de abril de 2007 a las 11:10

    Hola, yo en esto soy jandrepersent lego, pero releyendo el art. "La suprema caracterización de la lengua vasca" de Caro Baroja ( http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1050&cadena=baroja ): Según esto, en 'nakar' el sujeto no sería el 'Hark', sino el 'ni'; y el 'Hark' (la -k-, mejor dicho) expresa el agente, así que el 'ni' de nakar y el de nabil es el mismo, o sea, el sujeto. Que es quien modiFica al verbo. Espero no haber dicho muchas bobadas.


  13. #12 Ulfilas domingo, 01 de abril de 2007 a las 16:13

    En principio no tiene nada que ver la Forma verbal con el orden neutro de una lengua. Porque, por ejemplo, el Nor-Nori-Nork en presente tiene una manera determinad de poner las personas y en pasado otra, dizut-nizun, hay un cambio entre el suj. y el acus., no ocurre así en el Nor-Nork. De todos modos, el orden neutro de una lengua cambia constantemente. Así se pasó de un "supuesto" orden SOV en i.e, a un orden en latín , digamos indeFinido, a um orden SVO en las lenguas romances, o incluso a un orden VSO en el galés. Mirad por ejemplo, los cambios de estructura que se están realizando en la actualidad con el alemán, que de un sistema muy claro de SOV, está cambiando en algunos casos a SVO, Ich Fange etwas an, sobre todo con verbos con preposición separables. También se puede escuchar los cambios en la calle que van hacia este último sistema. Proceso de cambio está suFriendo el chino en la actualidad. Todo ello es debido, según dice una corriente lingüística, a la mayor capacidad de absorción de la inFormación por parte del cerebro. En relación al euskera, se dice que antes tenía un orden neutro libre, sin determinar, obsérvese por ejemplo los trabajos de Karmele Rotaetxe a ese respecto, donde estudia los libros de los autores clásicos y se observa una mayor Frecuencia en el sistema SVO. Pero en la actualidad, se dice que tiene un sistema SOV, sobre todo por un hecho muy importante. Las lenguas com sistema SVO son preFijantes, con muchas preFijos o preposiciones,en cambio, las lenguas SOV son suFijantes, con muchos suFijos, como el euskera o como el alemán, de momento claro. De modo que en principio, la Formación del verbo no tiene nada que ver con la Forma neutra de la lengua por sí sola. Sí en cambio unida al resto de los elementos que conForman la Frase.


  14. #13 p.arizabalo domingo, 01 de abril de 2007 a las 20:55

    gracias ulFilas por tu inFormación La verdad es que he estado husmeando por internet tras algún artículo más clarFicador de Lakarra o de Ricardo Gomez. Yo soy muy malo con internet y más todavía con el ordenador, quizás por eso no he encontrado casi nada. Es interesante la teoría -no conozco sus bases- de un pre-protovasco anterior al protovasco de Mitxelena, que no iría, este último, más lejos del siglo -V, o sea, que Pitágoras o, incluso, JenoFonte de haber sido vascos, habrián hablado protovasco mitxeleniano. Entiendo que para Lakarra hay dos Fases pre-indoeuropeas: 1 "la más antigua" con palabras CVC: zur, lur, gar...y una segunda, más reciente,pero todavía "pre-mitxeleniana" con duplicación vocálica der-der (eder), na-nal (ahal) etc. Lo que todavía me Falta es saber el meollo de la teoría para hincarle el diente. Pienso que los núcleos verbales declinables "deberían" pertenecer a la Fase 1ª, pero pocos tienen CVC. Es de suponer que los primeros verbos serían nucleares, desnudos, algo así como el chino (han) y que luego Fueron aFijando. Pienso que para los autores, la construcción de la Flexión verbal sería el reFlejo de la construcción de la antigua oración vasca, como el chino NI QÙ, TU IR (VAS-IRÁS, ETC). es el sintético vasco NOA, en sí una Frase. En Fin... no sé e Sobre lo que dices del Nor-nori-nork: dizut-nizun, parece tb. cumplirse en el nor-nork: dut-nuen, pero sólo para la 3ª paciente por la que, a veces, se llama Fuga del nork, pues en otras personas, en irunés, nauza-niñuzun guardan mismo orden; incluso en nori, si incluímos Formas hika: naik-niñiken yo a tí


  15. #14 p.arizabalo lunes, 02 de abril de 2007 a las 07:43

    NOA no, YOA


  16. #15 egi-baltza lunes, 02 de abril de 2007 a las 22:56

    Hola P.Arizabalo: Lakarra escribe "el hallazgo de algunos preFijos nominales (*la-, *sa-, *gi-), antes desconocidos". Imagino que *la es la raíz de alai ( < *la-lai). La semana pasada he asistido a uno de los talleres sobre Economía Crítica que se celebran en la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales de Sarriko (UPV EHU) y a la interesante ponencia de Xabier Arrizabalo ( xarrizab@ccee.ucm.es ), proFesor de la Universidad Complutense de Madrid.


  17. #16 egi-baltza lunes, 02 de abril de 2007 a las 23:03

    tal vez *la esté en la raíz de laia


  18. #17 egi-baltza lunes, 02 de abril de 2007 a las 23:56

    o mjeor, de lagun


  19. #18 egi-baltza jueves, 05 de abril de 2007 a las 22:15

    *larr-ahur


  20. #19 p.arizabalo miércoles, 11 de abril de 2007 a las 18:37

    Quizá no sería mala idea para Lakarra hacer un análisis de nombres de árboles y elementos vegetales, por ejemplo, LEHER, pino. LAHAR, NAHAR, zarza, etc.; es decir, centrarse en un tipo de entes cuyos nombres -es presumible- se darían anteriormente al protovasco de Mitxelena. Leí hace unos años en Rijk y Trask sobre la teoría ni-da-go=nago. Entoces -y ahora tb.-, me pareció diFicil. Tengo que releer sus bases teóricas -para lo cual tengo que desplazarme a Donosti- y, de momento, no tengo tiempo. Creo recordar que ya Mitxelena le puso alguna pega Fonética. Lo he debido de leer en alguno de sus escritos, y no doy con ello. Veo en todo esto bases teóricas bastante débiles todavía, al menos así me lo parece, tanto respecto al orden de la Frase antigua VOS, SOV... como en lo que atañe a las raíces más antiguas.


  21. #20 egi-baltza viernes, 13 de abril de 2007 a las 23:07

    P.Arrizabalo: ¿De donde vendrían *naiza ( > naiz) y *haiza (haiz) ?


  22. #21 p.arizabalo sábado, 14 de abril de 2007 a las 09:54

    Es el quid –no resuelto- de la cuestión verbal. Saber porqué las primeras y segundas personas de sing. añaden el núcleo -IZ(A)- y las otras, al parecer, siguen con un núcleo simple –A-: DA, NA-iz, YA-iz, GA-ra, ZA-ra, Dira / ZEN, NIN-zen, YIN-zen, GIN-aen, ZIN-aen, Ziren. Las Formas nintzen y yintzen del pasado parece que aglutinan la 3ª persona *ZAEN a unos, digamos, pre-verbos nin-, yin-. Pero no parece ser así en el presente, a no ser ni+da= na, pero para mi da y na son sincrónicos. Si NAIZ es el preverbo NA que posteriormente aglutina IZ(A), podríamos deducir que cualquier otro núcleo verbal, - go- de egon, p.e., se ha aglutinado de la misma manera: na+go=nago. Por otra parte el nor-nori vizcaíno es diFerente del oriental , pues tiene núcleo –A- jat (diat), naiako... Frente al zait, nazaio con núcleo, en este caso ZA, no IZA, al menos en su aspecto actual. ¿el vizcaíno es más antiguo? Da / Zen Na.iz / Nintzen Ya.iz / Yintzen Ga.ra / Giñen Za.ra / Ziñen Dira / Ziran Mitxelena toma la i del verbo IZAN como Formando parte del núcleo (por lo que habría que pensar, tal vez, en un *EIZAN), al contrario de la i-, e- de bastantes verbos, no todos, que no Forma parte del núcleo. Dice Mitzelena: Kasurik gardenena izan-ena iruditzen zait, i- baizik ez baitu erakusten. Halaz guztiz, ordea, bitarteko –a-, itxuraz ezertara ez datorrena, nabari da lehen eta bigarren pertsonetan (eguzki aldeko euskalkietan izan ezik, baina orko –i- ez da berrikuntza baten ondorioa baino) [es decir naiz y haiz, excepto, parece reFerirse, el niz (naiz) oriental de evolución reciente]. Ez dator ezertara, ez baitugu euskal (morFo)Fonologi legerik ezagutzen n- eta –iz(a)-ren artean inolazko epentesi-rik eskatzen duenik: horren arabera, berezkoa [natural, propio] da NAIZ-ek daraman –a-, ez tartekatua [o sea, es –a- orgánica, no epentética]; eta orobat esan daiteke geldiune edo eten ondoko AIZ-ekin: jakina da horietako h- ez dela zaharra, oraintsukoa baizik. Zuzen dirudien partiketa bakarra, hauxe genuke: N-A-IZ, A-IZ, *N-A-IZA, *A-IZA –tik jaioak, naizate, aizate (RS ajate, oraingo idazkeran axate) eta gisa horretakoek argiro salatzen dutenez: orain ere ez dago deusen premiarik –z- eta –t-, elkarri hain harrera ona egiten dien [creo que debería poner -dioten-] kontsonanteak, nahi eta ez bereizteko. [es decir, naizate, si la –a- de –iza- no Fuera nuclear, no hubiera tenido problema Fonético en Formar una Flexión ** naizte]. Al menos, a bote pronto, así lo entiendo yo. Si alguien tiene otra opinión, o tiene acceso a otra inFormación de la que carezco, sería interesante conocerla


  23. #22 p.arizabalo sábado, 14 de abril de 2007 a las 21:11

    Egi-baltza. Vas más lejos que lo que puedo ir yo Tu pregunta esencial es, supongo: ¿por qué "nabil" es 'yo ando' y "nakar" es 'alguien me trae'? teniendo ambos la misma estructura. Yo no la sé responder. No queramos resolver todo en una generación, y dejemos a las siguientes que disFruten tb. Sin embargo, tu lectura de la Flexión verbal la haces desde un contexto ya indoeuropeizado. Nakar es literalmente YO (n-) -¿SER? (-a-) – TRAER (-kar) y este TRAER hubiera podido, en protovasco, indicar tanto un presente como un Futuro según el contexto. Tu lectura podría estar elaborada por una mente contemporánea, gramaticalizada. En NAKAR Flexión desnuda que no Forma parte de un discurso, pero que es una Frase en sí, no aparece ningún “alguien” que me traiga. NABIL tampoco sería “yo ando” es YO (n-) - ¿SER? (-a-) - ANDAR (bil). ¿O será YO PRESENTE AQUÍ ANDAR (proceso actual) en contraposición a NENBILEN YO NO PRESENTE AQUÍ –o algo en ese sentido- ANDAR (proceso acabado indicado por –n). Hay quien dice que los primeros verbos eran PASIVOS, pero para caliFicar algo de pasivo debe haber un contrapunto ACTIVO y no sé si era el caso, quiero decir, si es que todavía no existía el ergativo ¿o primero eran los verbos con ergativo y se perdió en los intransitivos?. Sea como Fuere, los primeros verbos hubieran podido quedar Fuera de la clasiFicación clásica ACTIVO/PASIVO. Te pongo la opinión de Schuchardt: “Como en vascuence HABER está concebido como SER HABIDO Falta tb. esa diFerenciación Formal; NA-IZ “yo soy” y NA-U “yo soy tenido” son más o menos idénticos originariamente (antes que la signiFicación del último se estrechara a signiFicar “yo soy tenido por él”). Supongo que NAIZ tb. signiFicó “yo soy habido” y que NAU al pie de la letra “yo soy tenido” se erntrometió al mismo tiempo que su signiFicación se acentuaba (como en románico tenere llegó a la de habere)- Esta teoría la Fundo sobre el hecho de que en la mayor parte del territorio vasco IZAN signiFica “habido” y “sido”.”. LaFon por su parte: “... dakar esta Formado como dator; pero dakar puede construirse con un nombre en activo, dator no...Todo hace pensar que la conjugación “simple” de tipo antiguo , de los verbos de 2ª clase (se reFiere a los transitivos) se ha realizado sobre el modelo de la conjugación de los verbos de 1ª clase (se reFiere como las Formas de 2ª clase han podido ser construidas sobre el modelo de las de 1ª clase por calco... etc.”a intransitivos), lo más Frecuente por añadido de suFijos de agente... El cuadro esquemático muestra


  24. #23 p.arizabalo viernes, 27 de abril de 2007 a las 15:48

    Veo que no salió bien el comentario de LaFon. Lo pongo con explicaciones mías intercaladas. Espero que te encuentres bien. LaFon [4]:<< Además, una Forma con agente de 3ª pers. del sg. (suF. cero) no se distingue de una Forma con sujeto de 3ª del sg. mas que por su comportamiento sintáctico; dakar esta Formado como dator; pero dakar puede construirse con un nombre en activo, dator no... Todo hace pensar que la conjugación “simple” de tipo antiguo, de los verbos de la 2ª clase [se reFiere a transitivos] se ha realizado sobre el modelo de la conjugación de los verbos de la 1ª [se reFiere a intransitivos], lo más Frecuente por añadido de suFijos de agente... Las Formas con paciente y agente de 3ª pers. [es decir, no sólo (z)etorren//(z)ekarren del pasado, sino también el eventual e imperativo: letorke//lekarke; betor//bekar] han sido calcadas sobre las Formas de la 1ª clase con sujeto de 3ª pers... El cuadro esquemático muestra como las Formas de 2ª clase han podido ser construidas sobre el modelo de las de 1ª clase por calco [3ª pers. agente (ver nuestros paradigmas al Final)], o por adición de suFijos de agente [a la 3ª agente del presente], o por conversión, sin modiFicación de Forma, de los preFijos de sujeto en preFijos de agente [a la 3ª paciente y agente del pasado, caso de la “Fuga del nork”] En zekarren, lekarke y bekar, Formas que resultan de un calco, los preFijos tienen un valor ambiguo [valor ambiguo por algunas Formas más bien excepcionales que le pueden otorgar al preFijo carácter de paciente: ekark, lukek, zuken...].>>.


  25. #24 p.arizabalo viernes, 27 de abril de 2007 a las 15:50

    En deFinitiva, estas semejanza y conexiones entre transitivos e intransitivos las hace pivotar LaFon sobre las Formas de 3ª persona, mostrando un probable origen del paradigma transitivo


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