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Formulada el lunes, 12 de marzo de 2007
Número de respuestas: 51
Categoría: Lingüística

El fonema castellano /x/ y la gheada gallega


Saludos. Si el latín carece del fonema /x/, entonces por qué se da en el castellano en tanto idioma derivado de aquél ("jarra" "enjambre"). En otros romances, como el francés, portugués, catalán, italiano, etc...que yo sepa no existe. De la misma manera, cómo entender la gheada gallega /h/ o /gh/ de "hato", "gherra", etc.. Gracias de antemano.

Respuestas

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  1. #1 lapurdi lunes, 12 de marzo de 2007 a las 12:34

    El castellano, quizàs por influència germància, hizó que las palabras con sonido "g", africado, se convirtiera en sonido gutural aspirado. En algún otro caso la "j" proviene de un sonido "sh", que en otras lenguas han dado sonidos silbantes, escritos con "x" o con "iss" o "s". Ejemplos: las palabras "genio", "general", que en muchos idiomas latinos se pronuncia con "g", africada, en castellano lo hace como si fuera una "j". De la palabra "dejar" la tenemos en otras con "s" o "x" (deixar, en catalan) o "caja", "caixa", en catalán.


  2. #2 Llug lunes, 12 de marzo de 2007 a las 14:44

    Yo lo que más he escuchado es que es por influencia vasca (la del castellano), de donde sacas lo de la influencia germancia?


  3. #3 Kullervo lunes, 12 de marzo de 2007 a las 14:55

    Es extraño por que, en ladino, se sigue pronunciando la "j" arcáica. Los judíos fueron expulsados en 1492 en tanto que los primeros documentos que atestiguan un cambio de "j" a "/x/" datan de 1519, como afirmó hace unos meses Onnega (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8673). De modo que dicha transición debió acontecer a finales del siglo XV, cuando ya los hispanohablantes que vivían cerca del País Vasco eran minorías, y cuando no había ya ni rastro de influencia germánica.


  4. #4 Llug lunes, 12 de marzo de 2007 a las 15:11

    Kullervo, interesante lo del ladino. Que salga en los documentos en tal fecha no quiere decir que no se pronunciara antes, por lo que esos 40 años desde la expulsión de los judíos hasta la primera j gutural aspirada en un texto no quieren decir nada. Lo cierto es que ese sonido es único en todas las lenguas romances. La gheada antiguamente era más suave, como una aspiración, al igual que la aspiración asturleonesa oriental de la efe inicial latina. Creo que el occitano también presenta esta aspiración, pero no es tan fuerte como la jota castellana.


  5. #5 MANGLISS lunes, 12 de marzo de 2007 a las 22:09

    Muchas ghracias. Efectivamente, Llug, la gheada no se corresponde con la /x/ castellana sinó con la /h/ que podemos encontrar en el inglés (hall, heavy) o en el alemán o el holandés (a pesar de que, en algunos zonas de galicia ambas realizaciones ya coinciden). Es enormemente interesante eso que apuntas acerca de un sonido /h/ en el occitano ¿Me lo podrías confirmar? Y es ahí donde mis dudas se reproducen: si en el español el sonido /x/ se debe bien al germánico, al euskera, al ladino o al árabe (como también hay quien opina), de dónde procedería la /h/ (que es fonema distinto al /x/) en las lenguas romances como el gallego, el occitano o la gorgia italiana. Para el gallego se han elaborado varias teorías, pero ninguna parece del toda satisfactoria. Una de ellas apunta hacia la pervivencia de un fonema prerromano, y creo que algo he ledo de Onnega al respecto cuando hablaba del PAPIE. Otra teoría sugiere una influencia del castellano, cimentándose en que en el portugués actual (lengua hermana del gallego) la gheada no existe ni en el habla ni en la escritura.


  6. #6 Llug martes, 13 de marzo de 2007 a las 08:33

    http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_gasc%C3%B3n El castellano inicialmente aspiraba la efe inicial latina, al igual que el asturleonés oriental y el gascón. Lo que ignoro es si hubo un tiempo donde coexistieran en castellano esa aspiración de la f inicial latina y la /x/ de mujer y de caja. En gallego parece que el fenómeno es distinto ya que se produce en la g de gato o de veiga.


  7. #7 Onnega martes, 13 de marzo de 2007 a las 16:19

    Creo que la primera teoría que explica la geada es la de Sobreira (1794): "[los santiagueses convienen] con ellos en no tener la letra J, que, aunque la pronuncian algunas veces, es por remedar o imitar el castellano. De aquí les resulta el trocarlo todo haciendo gue de la je, y je de la gue. Su propia letra es la G griega, y si la truecan es por la mezcla del castellano". JL Pensado suscribe esta idea: "Es, en primer término, la forma de adopción de un sonido extraño a un sistema fonemático receptor: una adaptación de una fricativa velar sorda a una lengua que no dispone en su inventario de fonemas de ninguno parecido [...] en todas partes aparecen opciones parecidas, K o G antes de llegar al ideal de la exacta reproducción: una H aspirada o una simple fricativa velar sorda. Deja Sobreira bien patente que el hecho se da en situaciones de bilingüismo: "si las truecan es por la mezcla del castellano". De ese trueque, en los medios humildes, en los que no se logran dominar y separar claramente los dos sistemas fonemáticos, va a resultar la proscripción de esa G, sustituto de la jota y la adopción de la jota que proscribirá de raíz esa G velar, que desata la "risa borriqueña" a que aludía Sarmiento, pero que también era un fonema normal y regular en el idioma vernáculo". JL Pensado, Opúsculos lingüísticos gallegos del siglo XVIII, Galaxia, 1974, pg. 70-2.


  8. #8 Cossue martes, 13 de marzo de 2007 a las 16:46

    No lo tengo tan claro yo eso de que la gheada sea simple "castellanización". La z a la castellana se pronuncia en el este de galicia, pero justamente en el occidente, que es la zona donde hablamos con gheada, la z se pronuncia s, ya apical o de otra especie diversa. En todo caso, jrasias santiajesas.


  9. #9 Llug martes, 13 de marzo de 2007 a las 18:18

    Yo tampoco tengo claro que sea una castellanización, pero la zona de gheada no tiene por qué coincidir con la zona de seseo, es más amplia la primera, llegando más al este.


  10. #10 ainé martes, 13 de marzo de 2007 a las 21:45

    Prejúntome se aljunha vés pillaredes eso de que...(dicho a la santiaguesa) O castejano é unha lenjua… O Jallejo é outra …e… O Español é outra distinta El Español (uséase, la lengua que ahora estoy empleando) es una lengua «reintegrada y normativizada» hace más de 5 siglos, ¿Cuál fue el objetivo?, intentar unificar las lenguas de España y que todos los españoles habláramos la misma lengua . ¿Lo consiguieron?...paeze zer que no. Carta Puebla de La Pola (Asturias)--Lengua castellana Año de 1247, 3 de octubre …… …Fecho el preuilegio en Seuilla por nuestro mandado, martes, seys dias andados del mes de abril, en era de mili tresçientos y quatro annos… Traducido al español:….(alguien se anima?)…ahí está la cuestión, si el castellano tenemos que traducirlo, evidentemente, el Castellano y el Español no son la misma lengua. El castellano se convirtió en español (aunque a día de hoy, hay zonas donde la gente mayor habla una lengua más cercana al castellano que al español) El Quixote está escrito en español “reintegrado casi de estreno” pero todavía con rasgos del castellano (comunes al gallego antiguo y actual): --- Capítulo primero--- Que trata de la condición y ejercicio del famoso hidalgo Don Quixote de la Mancha. ---Capítulo 35--- En esto oyeron un gran ruydo en el aposento, y que Don Quixote dezía a bozes; Tente ladron Malandrin folton, que aqui te tengo y no te ha de valer tu cimitarra... Y dixo Sancho... Decir que el gallego (lengua ancestral) está castellanizado es decir una barrabasada, el gallego y el castellano (lengua ancestral) comparten un amplio porcentaje de vocablos comunes. Si el español (lengua de reciente creación) es “hijo del castellano”…lógico que comparta con el gallego un alto porcentaje de vocablos (de caixón cae la cosa…amijo Sancho!!). La “Gheada” /”Jeada”…pa nosotros, los “jeadeirofalentes” no existe la letra “g” o sonidos “ga”, “gue”, “gui”, “go”,… Me gustaría explicáseis por qué (es un enigma). Tribus prerromanas?, Pueblos germanos?,…lo que si se puede decir es que es una característica “Atlánticoeuropea” (gheada, x=sh,…) PD…a ver si dejamos de menospreciar e infravalorar nuestra herencia cultural y dejamos de influenciarnos por ideas desafortunadas y “menospreciantes” de algunos “eruditos”. “Perlas” de Marcial Valladares, Manuel Rodríguez y Andrés Martínez Salazar hablando de la “gheada”: --manera incivil de hablar --propia de gente idiota --viciosa pronunciación --aberración lingüística que debe ser desterrada (….Santa Compaña Nos Protexa!!)


  11. #11 Onnega martes, 13 de marzo de 2007 a las 22:44

    Ainé, se consideró aberración por lo siguiente, pero no lo es. Explico los textos que puse. Parece que el fonema /g/ tenía dos pronunciaciones en gallego, una suave y oclusiva [gato] y otra fricativa velar [ghato], dos posibilidades según zonas, y las dos correctas. Mientras aquí sólo se habla gallego no hay problema, el problema es cuando llega el castellano imponiéndose como lengua oficial y de cultura. En esta situación de diglosia, no bilingüismo, el hablante de castellano cree que cuando un gallego de zona con gheada dice [ghato] es porque es un ignorante que no sabe hablar y entonces le corrige: “Se dice gato”. El pobre paisano se lo cree (por la situación de superioridad, diglosia) y llega un momento en que desconfía de todo sonido fricativo velar, pronunciando [guemelos] o [guendarme] cuando usa alguna palabra en castellano. Ese es el trueque al que se refieren Sobreira y Pensado. El sonido gh es patrimonial y no surge por el contacto con el castellano.


  12. #12 ainé martes, 13 de marzo de 2007 a las 22:53

    Aclarao...pero yo no hablaba en concreto sobre lo que habías comentado, hablaba en general. Confesión....yo "corregí" mi gheada pa no ser "paleta, bruta y pailana"....consecuencia: ajora dácheme o mesmiño falar con jeada que sin ela (son políjlota!).... :DD Una ventaja de la jeada y de nuestra querida “xe”….mayor facilidad de pronunciación en inglés y francés (aljo é aljo!)...con lo cual...aún soi más políjlota!! Lo importante es tomarse estas cosas con sentido del humor... ;-)


  13. #13 Cossue miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 09:18

    A ver... Sucedido real de este humilde servidor, en una de esas que trabajaba para una administración pública detrás de una ventanilla. Llega paisano de más o menos mi edad del momento, unos 31 o 32 ( de eso hace unos 3), con su novia/compañera/santiña. Después de hablar un rato animadamente en jallejo jeadense-costamortino, le pregunto si el impreso que venía a solicitar lo quiere en gallego o en castellano, preguntiña que simpre hacía, en general con buenos resultados para la lengua autóctona del país. El Cossue: "¿Quére-lo en castelán ou en ghallegho?" El Administrado: "Non, oh! Da-mo en castelán que aghora todos somos casteláns!" A vuestro humilde sevidor se le ponen los ojos no como no platos, sino como fuentes besugueras. El Admnistrado repite, un tanto confuso, su afirmación, a lo que sigue codazo de su santiña: "Españoles, oh!". El Administrado: "Si, oh! En español, damo en español... Aghora todos somos españoles..." De lo de arriba, que vuelvo a decir es un suceso real, que cada quien tire sus propias consecuencias, pero en no llamarle español a lo que es castellano estamos de acuerdo yo y la Academia Argentina de la Lengua. Y si la RAE cambió su nombre hace 100 años, de "castellana" a "española", lo hizo apoderándose de lo que no era suyo para poseer en solitario.


  14. #14 Llug miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 09:29

    Bueno, pues ahí va una pregunta con intención. El yeismo actual del gallego, es un castellanismo o una evolución "propia" del gallego? Por qué los portugueses no son yeistas entonces?


  15. #15 Cossue miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 09:39

    Castellanismo (¿Asturianismo?), probablemente, como la pronunciación "z" = "th".


  16. #16 Llug miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 09:53

    El yeismo seguro que no es un asturianismo, en Asturias está extendidísimo pero aún queda gente asturianofalante que pronuncia bien la ll o la l.l, quizá más que en galicia, pero no estoy seguro porque galicia no la conozco tan bien. No conozco una sola persona en Asturias que pronuncie bien la ll y sea castellanohablante monolingüe (quicir, que no sepa hablar asturiano también).


  17. #17 Cossue miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 09:59

    No, lo decía más bien por ast. 'muyer' gall. 'muller'.


  18. #18 Llug miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 10:05

    Aps, vale, no estaba hablando de ese yeismo, que es "histórico", me refería al actual. Hoy en día los gallegos escriben muller pero pronuncian muyer (yo por lo menos no conozco ningún gallego que pronuncie la ll, no digo que no los haya eh? ;-). Sin embargo en asturiano aunque en estas palabras se pronuncie la "y" en otras se pronuncia la ll (llobu, lluna, caballu, etc).


  19. #19 Llug miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 10:05

    Aps, vale, no estaba hablando de ese yeismo, que es "histórico", me refería al actual. Hoy en día los gallegos escriben muller pero pronuncian muyer (yo por lo menos no conozco ningún gallego que pronuncie la ll, no digo que no los haya eh? ;-). Sin embargo en asturiano aunque en estas palabras se pronuncie la "y" en otras se pronuncia la ll (llobu, lluna, caballu, etc).


  20. #20 Cossue miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 10:24

    Yo desde luego soy neutro con respecto a la diferencia entre ambas realizaciones. Bueno: En Gallego: -li- > -ll-; -l:- > -l-; l- > l- En Asturiano: -li- > -y-; -l:- > -ll-; l- > ll- En Castellano: -li- > -j-; -l:- > -ll-; l- > l- Muller, muyer, mujer Cabalo, caballu, caballo Lua, lluna, luna


  21. #21 lapurdi miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 13:44

    Una posible evolución del sonido /x/ puede provenir de la palatalización de la "l" derivada a "ll". Por efecto del yeismo, la "ll" debió derivar a /tz/ fricativo, como la pronunciación que hacen actualmente los argentinos de la "ll", y luego, especialmente los dialectos con influencia angosajona, como creo que es el castellano y, incluso, el euskera, deriva a /x/. Esta evolución más la apuntada anteriormente de "g", con sonido gutural, a /x/, sonido gutural sordo, más o menos aspirado, son dos de las vias que conducen a este sonido, extraño a algunos idiomas entre los que se encuentra el catalan.


  22. #22 Llug miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 16:59

    Lapurdi, lo que sigo sin ver claro es la influencia germánica o anglosajona del castellano y del vasco, se trata de los visigodos?


  23. #23 lapurdi miércoles, 14 de marzo de 2007 a las 17:41

    Llug, la influencia germànica o anglosajona se ve en que estas lenguas conservan, o mejor, se decantan por fonemas guturales y haspirados, en preferencia de los fricativos y palatales que prefieren lenguas latinas. El castellano y el euskera representan una excepción dentro de las lenguas peninsulares: gallego, asturiano, portugués, catalan, aragonés,... Y todo el mundo sabe que el castellano recogio mucha parte de su fonética del euskera vizcaino, que a diferencia del euskera navarro hacia el sonido /x/ en lugar del /tz/, /g/ o /ts/. De una misma palabra, seguramente con /k/ del latin, el anglosajon tiene tendencia a haspirarlo, en cambio en las lenguas romances se dulcifica al africarlo y palatizarlo. Por poner un ejemplo: Ego, (yo), en catalan, aunque se escriba con "j", se pronuncia como si fuera "g", es decir, con el fonema "tz". El castellano en este caso lo hace con "y", pero la tendencia seria a hacerlo como si se tratara de /x/. Son muchos los casos y supongo que las invasiones germánicas afectaron a la zona norte mucho más que a otras, y ente ellas a la zona de habla vasca. Sin embargo en la parte oriental, más abrigada por los Pirineos se conservo la pronunciación de la "g" como "tz" o "ts", fricativa o apichada.


  24. #24 Llug jueves, 15 de marzo de 2007 a las 08:56

    Recibido, Lapurdi, thx


  25. #25 Onnega jueves, 15 de marzo de 2007 a las 13:57

    ¿Puede ser esto que tenía apuntado por ahí un temprano caso de gheada? -Riquoi, et Ragoy (1025) -Rikoy, et Ragiohy (1025)


  26. #26 Amerginh jueves, 15 de marzo de 2007 a las 15:22

    "Cortipego" un artículo de www.vieiros.com de César Caramés sobre la gheada: A gheada: os acordes prohibidos 14:47 02/03/2007 - 106 visitas Para alguén de fóra, un estranxeiro que coñecese a lingua da Galiza só de escoitala na cotidianidade, no día a día, na fala común dos seus utentes e que aliás soubese da extensión territorial das súas variedades por percorrer o país intensivamente, abofé que lle habían rechamar as diferenzas na pronuncia do que el coñecería como galego verbo da modalidade prestixiada presente nos medios de comunicación, nas aulas, e en todo canto acto público se empregar o noso idioma. Se cadra unha das máis evidentes había ser a ausencia no galego "culto" desa aspiración do "g" tan semellante ao "h" do inglés que puido escoitar de Cervo a Fisterra, de Tui a Riós, e que mesmo sentiu en Pedrafita, no Rinlo de Ribadeu e até nos Ancares non administrativamente galegos. Unha pergunta lóxica deste viaxeiro interesado pola lingua de certo que había ser pola razón de ese galego culto escoller neste caso a forma xeograficamente minoritaria e concordante co español como padrón fonético. É realmente interesante que a aspiración dunha consoante dea xerado fobias tan grandes como xera a gheada. A fricativización e a desaparición das oclusivas sonoras latinas (B,D,G) é transcendental para explicarmos a evolución das linguas romances. Pola mesma, a fricativización, o relaxamento e mais a desaparición do –d- (< T) intervocálico son chave para entendermos por exemplo as formas verbais cos –ais,- eis,--is do español, do portugués e dalgunhas falas galegas (falais, faceis, partís). Para alén disto, no español este fenómeno presenta unha extensión serodia e afecta dialectalemente aos perdíos, pringaos e cantaores que decote escoitamos nos medios españois e que algúns xa queren arremedar no noso país. Do mesmo xeito a fricativización, a aspiración e a desaparición do –g- intervocálico é a única maneira de explicarmos as formas "faer"( Non sendo logo algo inexplicábel na evolución do noso idioma, cal é a razón do rexeitamento desde os mesmos comezos da nosa reivindicación lingüística deste fenómeno maioritario no galego? Se cadra a causa atopámola aí mesmo, nas orixes do noso standard oral moderno, limpa de eufemismos e elaboracións cientifoides. "Las geadas son un defecto de la gente idiota" dinos Marcial Valladares para completar máis adiante: "lo mismo que el decir berse, Visente, sentro, siudá, etc., por berce, Vicente, centro y ciudá" Mais a quen se refere o gramático como modelo defectuoso de lingua? quen somos os idiotas? "en honor de la verdad esto sólo acontece entre individuos de la ínfima escala, como por ejemplo pescadores, verduleras, palanquines, etc." Este preconceito de clase que na práctica sitúa a pronuncia coincidente co español como culta face á marioritaria no país, a das clases populares da meirande parte do territorio, percorre unha sobranceira xeira de autores até hoxe en día. Así e todo, malia a constante do rexeitamento feroz e clasista, os argumentos para o mesmo van variando co devalar do tempo e abeirandose progresivamente ao socairo da linguaxe académica. Deste xeito Cotarelo Valledor sinala acusador que "...tan grosero hábito sólo se usa entre el vulgo"; Couceiro Freijomil ataca tamén a gheada que considera unha "pronunciación defectuosa...intolerables en lenguaje culto" e Carré Alvarellos afirma que é un castelanismo xa que non existe en portugués polo que hai que eliminar de vez "ese sonido extraño y desapacible, signo de rusticidad e incultura" contraposto ao modelo que cadra co español "correcta, dulce, eufónica, elegante". Carré coida tamén que é na incapacidade para aprender da xente do rural galego canda a falla de preparación dos mestres das escolas de aldea onde cómpre procurarmos o nacemento de "esa horrible contaminación castellana de origen africano". Mais é en J.L. Pensado onde atopan os detractores actuais do fenómeno os alicerces para continuar a rexeitar do standard oral a aspiración do /g/. Pensado argumenta que a gheada xorde polo tremendo peso do español que provocou que os galegofalantes ao tentaren empregar a lingua imposta ou ao inseriren no galego palabras dela o fixeran nun principio con gueada (paisague por paisaje, guirar por girar, etc...) e que isto xerou chacotas a esgalla. Este escarnio da gueada en español é a causa segundo este autor de que, por ultracorrección, os galegofalantes adoptasen o son /x/ e o estendesen a todos os casos tamén no español ("el paisaje es muy ajradable") cun desprezo profundo polo /g/ que, nunha terceira fase pasaría ao galego e cáseque o eliminaría da lingua agás nas áreas menos castelanizadas: "... la /X/ castellana, primeramente sustituida por /G/, como consecuencia de esa sustitución, al terminar siendo aprendida por los gallego-hablantes, arrastra consigo toda /G/ gallega, haciéndola pasar a /X/ en todos los contextos, en el habla de los grupos sociales más incultos." Quer dicir, o son /h/ (ghato) da gheada galega, diferente do /x/ (jabón) español, comeza a xeneralizarse na nosa lingua en pleno século XVI pola necesidade que tiñan os galegos menos españolizados desa época, as clases populares de ámbito rural, a inmensa e ágrafa maioría da poboación, de falaren español. Coa mesma, esta "contaminación" daríase na área seica máis castelanizada: a zona Occidental de Galiza onde se mantén o "seseo" e onde se producen, nesa mesma época, mudanzas diverxentes coas formas da lingua imposta ("ti dis que el di" / "tu dices que el dice" etc...). Destarte o /x/ español (paisaje, girar, jabón) non arromba curiosamente a fricativa palatal xorda do galego (paisaxe, xirar, xabón) coa que se podería facer analoxía pola semellanza entre dúas linguas románicas mais ao /g/ e aínda camuflada como un son diferente: /h/. É chamativo tamén que o noxo polo /g/, que disque aparece nas áreas de gheada por mor das iniciais burlas á gueada, consinta na maior parte destas falas a existencia de /g/ após nasal interior de palabra e até a súa transformación en /k/ (ghato e aghora pero ninguén ou ninquén). En fin, canda os que confunden "a dureza para deixarse asimilar" coa "dureza para asimilar" como dicía Castelao están os que malia concordar con que a gheada non é un castelanismo aceitan a súa exclusión do standard oral culto por tradición, a mesma tradición que xebra este norma escrita que estou a empregar da lusofonía e que a fai depender do español co apoio de todas as institucións que axen no noso país. Aínda uns últimos, engaiolados polas abstraccións dos xogos metalingüísticos, condenan a aspiración do /g/ por nos afastar da pronuncia lisboeta coa mesma euforia coa que abenzoarían o retroceso do betacismo no Norte de Portugal ou africación do /t/ no Brasil (ou non?). Ao cabo, dicir "ghato" ou "sinco" segue a ser rústico, vulgar, desagradábel e pailán face a "gato" e "cinco", como en español, que é correcto, fino, elegante e propio de xente educada. *Nota de Vieiros: Por un erro na primeira edición deste texto non aparecía a representación dos fonemas.


  27. #27 MANGLISS viernes, 16 de marzo de 2007 a las 23:22

    El cabo suelto que nos queda para demostrar la hipótesis de la gheada como un fonema de origen prerromano es precisamente un testimonio escrito, que tendría que darse, por razones obvias, en la Edad Media del galego-portugués. Si lo que nos muestras, Onnega, es un caso de gheada, creo que podríamos decir que estamos ante el primer documento conocido que lo demostrara ¿Serías tan amable de citar su procedencia, o mencionar algún que otro caso?


  28. #28 Carr sábado, 17 de marzo de 2007 a las 15:59

    Tambièn en la Toscana, en Italia, el sonido "C" se aspira del mismo modo que la "gh". Asì, el sonido "ghato" que en gallego viene de "gato", un toscano lo harìa de "cato". Ellos dicen "ghosa" en lugar de "cosa", con una aspiraciòn que me parece similar a la gheada nuestra. La diferencia es que, que yo sepa, ellos no hacen la aspiraciòn delantede "r", algo que en gallego sì existe -y en castellano serìa impensable: "ghrasias" con seseo incluìdo. He leìdo en alguna parte que la gheada era de origen germànico. De hecho, es una aspiraciòn gututal similar a la del aleman "-CH", al menos en algunas zonas de alemania. Por otra parte, el mismo tipo de aspiraciòn tambièn se puede escuchar en la lengua bretona, (donde creo que se representa-'c, o -ch, pero no estoy seguro): en este caso, igual que la gheada, es un sonido que se encuentra entre la "h" del ingles "house" y la /x/ castellana. Por cierto, he notado que la jota se pronuncia de modo mucho màs fuerte en el centro-sur de la penìnsula (Castilla la Mancha) que en el Norte, al menos en galicia. La aspiraciòn de la mayor parte de Andalucìa, Canarias, y toda Amèrica Latina, creo que es directamente otro fonema. Finalmente, quiero senalar que tambien en el Magreb tienen el sonido /x/, que pronuncian tan àspera como en Castilla. Un saludo


  29. #29 Carr sábado, 17 de marzo de 2007 a las 16:07

    Por cierto, en Asturias y Leon, e incluso en otras zonas de un amplio noroeste, tienden a una especie de gheada, al pronunciar "ggato", "ggalletas", etc. En esa zona, curiosamente, la jota es de una intensidad media, de modo que se aproximan bastante, ambos fonemas. saludos


  30. #30 Llug sábado, 17 de marzo de 2007 a las 16:23

    Coñó carr, eso de ggato y ggalletas en Asturias y León lo tienes que desarrollar más, porque no tenía noticia. No te estarás confundiendo con la gheada de los Ancares? En lo que sí coincido contigo es que cuanto más castellanizado esté el sujeto en cuestión más cortante es la jota que pronuncia. Eso sin contar con que en el oriente de Asturias la jota se aspira al estilo andaluz (o los andaluces la aspiran al estilo asturiano, o ninguna de las dos cosas, vete tú a saber) por asimilación de la aspiración de la efe inicial latina (es decir, pronuncian h.acer, muh.er, cah.a ... y hasta noh.otros ;-)


  31. #31 Llug sábado, 17 de marzo de 2007 a las 16:34

    Se me olvidaba, la -ch alemana, aparte que es siempre al final de palabra, tampoco es tan cortante como la jota castellana (por lo menos lo que yo alcancé a escuchar). Sí me pareció que los holandeses tenían un fonema más cortante, pero no os puedo decir más, porque hasta ahora holandés no sé :-( Como dato simpático diré que los alemanes cuando ven escrito "chile" o "chorizo" sí pronuncian "jile" y "joriso", te partes xD


  32. #32 Llug sábado, 17 de marzo de 2007 a las 16:41

    No, si estoy fino yo hoy, me lo noto. La -ch alemana no tiene por qué ir al final de una palabra, donde va es al final de una sílaba, puede ir por el medio de la palabra, como en Bücher o en gleicher. Igual suena más fuerte cuando va al final de palabra pero ya no digo nada más, voy a dormir la siesta, que me hace falta ;-)


  33. #33 Onnega domingo, 18 de marzo de 2007 a las 00:33

    Mangliss, en documentos medievales de la base de datos del CODOLGA. http://balteira.cirp.es/codolga/ Hay un Igoure documentado en la zona ártabra (antigua zona de gheada), imagínate que ya se pronunciase con gheada entonces [ighobre] y que por eso lo escriben con g. Es el actual Ixobre (Ares), cuya pronunciación podría ser una ultracorrección: como el sonido de la gheada es parecido a la jota, y todo lo que tiene jota se considera castrapismo... se cambian todas por fricativas palatales sordas. Creo que lo mismo pasó con el nombre del río Verdugo o Verdugho, que hay gente que dice Verduxo. Pero va a ser muy difícil demostrarlo porque lo que se considera normalmente es que esa grafía con g de Igoure está por un sonido fricativo palatal sordo.


  34. #34 Carr domingo, 18 de marzo de 2007 a las 17:31

    Llug, lo de ggato y ggalleta no es exactamente gheada, pues el fonema "g" no sellega a "romper", pero es una g que rasce mucho e la garganta, y yo creo que podrìa ser el paso previo a la gheada, o ser en sì mismo un tipo de gheada. Yo lo he oìdo mucho en todos los Asturianos (que eran de Gijòn, El Berròn, Grau, Pola de Siero, es ecir, del Centro) y Leoneses que conocì -en los zamoranos, por ejemplo, ya no), y dirìa que incluso en algùn madrileno, aunque creo que es un fenomeno propio de la zona Astur-leonesa. Recuerdo que en el instituto ya nos lo habìa senalado la profesora de lengua castellana, que dijo que era un fenòmeno en expansiòn, aunque no nos indicò el origen. Lo de la ch alemana, ya se que es màs suave que la "j" castellana. De hehco la puse como ejemplo equiparable a la gheada: un sonido a medio camino entre la suave aspiraciòn del inglès -o del àrabe de arabia, y la jota andaluza- y el sonido de la jota castellana, que se puede oìr tambièn en algunos acentos àrabes, creo que màs bien aquellos del Magreb. Un saludo


  35. #35 Llug lunes, 19 de marzo de 2007 a las 08:26

    Pues yo soy de Xixón y nunca me había fijado en que pronunciara las g de manera especial xP Ya compararé estos días a ver. Lo que sí pronunciamos distinto en todo el noroeste (´galicia, Asturias, León, Cantabria9 es la ene final, que en vez de ser alveolar es velar (lo que los ingleses representan con una -ng).


  36. #36 Cossue lunes, 19 de marzo de 2007 a las 09:27

    Amerginh! :-) Creo que lo que indica Onnega no es señal de gheada: el grupo -gi- en el nombre de persona germánico Ragioi (Ragi(n) + oi: "Consejero"), debe pronunciarse a la portuguesa/catalana/francesa. Su evolución moderna en gallego se suele escribir x. Y su castellanización j (sí, sí: Rajoy). Y ese fonema no evoluciona nunca hacia el sonido de la gheada. Así pues, en ese caso particular, la g de Ragoy = Ragioi. El tema "Ragin-", consejero, suele tomar en los nombres francos la forma "Rein-" (como en Reinaldo), pero la forma "Ragi-/Rai-/Rei-" en los nombres gallegos de origen germánico, como Reirico. La pérdida de la n, que también se da en otros temas como Ermen (cfr. suevo Erme-rico, godo Airmanarico /Ermanarico/), es anterior y creo que distinta al fenómeno gallego. Jodo, que petardo soy cuando me pongo.


  37. #37 MANGLISS lunes, 19 de marzo de 2007 a las 21:52

    Muchísimas Gracias, Onnega, y en general todos, que habeis aportado tanta y tan interesante información sobre un tema tan complicado y polémico :- )


  38. #38 Onnega jueves, 08 de noviembre de 2007 a las 19:54

    A ver, un tempranísimo caso de gheada, imposible que tenga otra explicación:

    Jundisalvo Menedi, año 1136. Fuente: CODOLGA.

    No puede ser por influencia de la jota castellana porque aún no existía, tardaría mucho aún en crearse. Y tampoco puede ser que la letra J esté intentando grafiar un sonido g oclusivo velar sonoro Gundisalvo. Por tanto lo que parece es que la gheada es un proceso fonético autóctono y antiguo, como ya comentábamos por arriba.


  39. #39 Llug viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 08:55

    Muy interesante Onnega. Una pregunta, si de aquella la j no se pronunciaba /x/ en ningún sitio, ¿por qué usaron la j para representar ese sonido? No es curioso que eligieran precisamente la j? La pregunta no es con doble intención eh? es que no lo sé, igual tiene una explicación evidente que a mí se me escapa, porque soy de ciencias ;-)


  40. #40 Onnega viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 11:05

    Llug, te respondo con lo que se dice cuando un@ no tiene ni idea de por dónde salir porque la pregunta se las trae: "Muy buena pregunta".

    Voy a poner más datos interesantes:

    1.     filio de Guterre Roderici de Aranja, et jenuerunt Ardio Didaci

    2.     qui habitaverunt in Portugale

    3.     Joanne Fernandi et suos jermanos

    4.     sedeat maledictus usque in septimam jenerationem

    5.     qui presentes fuerunt Pelajius Muniz testis, Fortunio Bermudi testis, Jundisalvo Menedi

    Todos los ejemplos pertenecen al mismo documento de 1136.

    Aranja < Aranga, y Jundisalvo < Gundisalvo. Los sonidos ga / go (< gu) suaves de los correspondientes étimos (como en gato y gorila) nunca se escriben con j, luego esa j en Aranja y Jundisalvo tendrá que estar intentando reflejar otro sonido, ¿cuál? necesariamente uno que proceda de ga / go, pero que no se pronuncie ga / go, de ahí que haya que marcarlo de una forma especial.

    La j se usa para escribir i / y, ¿podrá estar aquí marcando una lectura Aranya y Yundisalvo? Imposible, puesto que los etimólogicos ga / go nunca evolucionan a una pronunciación ya / yo. Entonces sólo queda la alternativa de que esté grafiando una pronunciación velar de ga / go, o una incipiente velarización, si se quiere. Tal vez una n velar en Aranja.

    Yo describiría el uso de la grafía j en el texto como un caso de distribución complementaria: una lectura de je, ji como ye, yi, y una lectura de ja, jo como gha, gho. Igual a la distribución complementaria que se produce en nuestros actuales ca, co, cu (sonido k) frente a ce, ci (sonido z).

    ¿Por qué usaron j para grafiar gh? que era tu pregunta al fin y al cabo. Esta no me la sé, es que ese día no fui a clase :)

     


  41. #41 Llug viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 11:27

    Una pregunta que viene al caso: desde cuando se usa gh para indicar la gheada? Creo recordar que los portugueses utilizan la nh por influencia occitana... coño, ahora que me viene a la memoria el occitano, existía de aquella el fonema /x/ en gascón? cómo lo escribían? (esto es un claro ejemplo de lo osada que puede ser la ignorancia, pero valga como "brainstorming" ;-)


  42. #42 Balocás viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 11:30

    quería decir que lo del yeismo galaico axctual no es tal... precisamente lo que no somos capaces de decir los gallegos ni siquiera de pronunciar es la "Y" de hecho yo que soy gallego parlante en mi vida la escuché....solo me doy cuenta cuando voy a madrid o por castilla que tambien la pronuncian bien...ademas as ide vote pronto ni te sabria decir la diferencia entre una y otra... solo se que cuando hablo castellano para decir "yo" lo qie realmente digo es "LLO" "Yema" "LLema" etc etc. Asi que no se de donde se saca lo del lleismo por que a casi nadie se lo escucho decir bien


  43. #43 Llug viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 12:03

    Buf, no, no tengo fuerzas para convertir ni a un yeísta más, por favorrrrl xPPPP


  44. #44 Cossue viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 12:36

    A ver si así mejor


  45. #45 Onnega viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 12:44

    Balocás, probablemente lo que nunca has oído pronunciar es la elle de verdad: Castilla y caballo se pronuncian aproximadamente "Castilia" y "cabalio", excepto los yeístas, que no pronunciamos así sino pegando completamente la lengua al paladar (cabayo), como en yo, yogur.

    Por eso lo que nos cuentas trasluce un yeísmo como una catedral, no es posible que estés intentando decirnos que pronuncias "liema de huevo" o "lio voy a la compra", querrás decir que pronuncias yema y yo (normal, como todos), y lo que tú llamas elle no es otra cosa que una "elle yeísta" pegada al paladar.

    Llug, no sé lo de la jota en occitano. Hay algún ejemplo de jalina < gallinam que podría indicar geada pero también podría ser una palatal ya que por estas zonas francesas ca- palataliza, y lo mismo ga- también.


  46. #46 Cossue viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 12:47

    Vale, pues no. Seamos cursivos, logo.

    Creo que la grafía gh ya aparece puntualmenet en el siglo XIX. Por otra parte, el empleo de h para marcar la distinta pronunciación de una consonante también se da en la castellana ch, mientras que l portugués generaliza el sistema siguiendo la tradición provenzal (ch, nh, lh). En la ortografía oficial del gallego se usan ch con el mismo valor que en castellano o portugués, y nh con valor de n velar no final. La gh parece un afortunado modo de marcar que al sonido de la g está alterado de algún modo.  

    Mientras, el gallego medieval empleaba preferentemented l tanto para "ele" como para "elle", y n tanto para "ene" como para "eñe", aunque alternando con la ñ castellana y con nh, gn, nj....


  47. #47 Llug viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 13:03

    mmm no me expliqué yo bien, onnega, me refería a si había referencias escritas de aquella época de la aspiración de la efe inicial latina en gascón, que tiene un sonido muy parecido (suponiendo que fuera igual que la aspiración de la efe inicial latina del asturiano oriental) Gheada propiamente dicha en el gascón no existe ni existió (que yo sepa vamos)


  48. #48 candalin viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 15:15

    Bueno ya que andas por aquí Llug, y tu que conoces bien mi comarca, me gustaría que dijeses que piensas sobre si podría ser un supuesto de geada o por el contrario un simple castellanismo, el de la población de Jarrio, (la del Hospital del occidente asturiano). La nomenclatura oficial es Xarrio, sin embargo yo nunca oí a nadíe que le llamase Xarrio y todo el mundo pese al cambio de nomenclatura sigue pronunciando una jota muy marcada. En la documentación antigua que manejo hay dos escrituras una del año 976 y otra del año 1090 que se refieren a dicho lugar y se refieren al lugar como Garrio


  49. #49 Lykonius viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 15:52

    El gascón aspira la F- latina inicial: hlor (flor), hora (fuera), hilh (hijo)... será lo más próximo que hay en el occitano, lo mismo que hizo en su día el castellano a su manera con hijo, hoja... y que aún queda en "joder" de FOTERE; influencia vascona por supuesto.

    Y a nadie se le ha ocurrido si la gheada coincide con la extensión atribuida por Estrabón de los celticos en Galleacia ? (zonas costeras de A Coruña y Vigo...)


  50. #50 Llug viernes, 09 de noviembre de 2007 a las 15:54

    Que pacha candalin. Pues coincido contigo, yo también lo había notado, no es nada raro escuchar Carbexe, Frexulfe, Seixo.... pero sin embargo nunca escuché a nadie decir Xarrio, nunca, tiene webs. No sé si será un caso de gheada, eso ya lo tienen que decir los que saben. De todas formas le oí decir a uno que sí sabe que la gheada antiguamente (muy antiguamente, eso sí) se extendía por toda galicia y gran parte de Asturias (incluso en zonas de asturiano central) y que se fue perdiendo de este a oeste, por lo que podría ser un caso de gheada "fosilizada", un resto de esta gheada se encuentra en los Ancares, por ejemplo. Otros ejemplos de fenómenos "fosilizados" que me vienen a la cabeza: "lambión" en León (sin embargo dicen paloma, caramelo, loma etc), "h.uina" en Xixón (sin embargo decimos fuerte, fuente, etc).... Podría ser, podría ser, también podría ser que el escriba no distinguiera muy bien la g y la j ;-)


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