Realizada por: Al
Al Druida: Marduk666
Formulada el jueves, 11 de enero de 2007
Número de respuestas: 24
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

La repoblacion del Duero


Hola, tengo unas dudas acerca de la repoblacion y reconquista, y le estaria muy agradecido si me aclarase las cuestiones: 1 ¿Hubo una despoblacion estrategica del Duero por Alfonso I, o fue fruto de su condicion de frontera y por lo tanto escenario de numerosas batallas y saqueos que diezmaron a la poblacion?¿Hubo esa despoblacion y repoblacion en galicia o hubo simplemente un establecimiento de mecanismos para incorporar, organizar y consolidar el poder de los reyes de asturias en la zona? 2¿Como se llevo a cabo la asimilacion en el reino de asturias de todo el norte peninsular? Muchas gracias.

Respuestas

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  1. #1 Marduk666 sábado, 13 de enero de 2007 a las 01:04

    Hola Vamos por partes porque lo que tu me estás planteando supone preguntarme por prácticamente toda la alta Edad Media en la Meseta Norte. SOBRE LA DESPOBLACION EN LA CUENCA DEL DUERO: Tradicionalmente se venía considerando que la cuenca del Duero había quedado desertizada a raíz de varios sucesos: -El primero de ellos la fitna de 741, que enfrentó a bereberes con árabes en guerra civil. Los primeros, mayoritarios en la zona norte de la península, abandonarían estos territorios para presentar batalla a la aristocracia siria tras el sistema central. Los bereberes son derrotados en las cercanías de Toledo y, según dictan las crónicas, son exterminados. A partir de este momento, tal y como consideran todos los autores, el Islam abandona politicamente la Cuenca del Duero. -Diversas condiciones catastróficas, como epidemias, hambrunas, etc. -Las campañas de Alfonso I. Las cronicas asturianas, la version rotense y la albeldense, informan de los ataques del rey astur contra la red de civitates de la Cuenca del Duero (por citar algunas Asturica, Legio, Saldaia, Mave...). A partir de estas crónicas muchos autores, desde época de Herculano, consideraron que la meseta había quedado totalmente despoblada. En este sentido, uno de los principales defensores de esta idea fue Sanchez Albornoz, cuyos planteamientos todavía hoy se mantienen en los libros de texto de secundaria. Una de las afirmaciones mas expresivas en las que se basó Sanchez Albornoz fue la cita en la que la crónica dice que el rey astur "se llevó a muchos cristianos a su patria". La tesis de Sanchez Albornoz era magistral: plantear el espacio de la cuenca del Duero como un despoblado le permitia concebir la Edad Media hispánica como un paraiso al margen de la maquinaria feudal en la que los nobles, implicados, junto con los reyes, en las "nobles tareas de la reconquista del solar patrio" se olvidaron de poner pesadas cargas sobre sus campesinos. El tiempo ha demostrado que Castilla si sufrió cargas feudales, en un primer acercamiento, distintas a las sufridas por los países centroeuropeos, pero las sufrió (sobre los distintos niveles de participación señorial puedes consultar las obras de Carlos Estepa Díez-CSIC) La arqueología, una nueva dimensión de la toponimia y una revaloración de las crónicas (en especial las musulmanas que en muchos momentos han pasado desapercibidas o bajo interpretaciones preconcebidas) han demostrado que la despoblación de la cuenca del duero era una utopía. Parece realmente dificil que el rey astur pudiese no solo atacar todos y cada uno de los esapacios de la Meseta norte y poder llevarse a una pequeña franja de territorio, como la cornisa cantábrica, a todos los pobladores. Se trataría de un movimiento demográfico de unas dimensiones amplísimas, amén de que tardaría en realizarse más años que los transcurridos de 753-757. Hoy dia la mayoría de los expertos aceptan que la acción regia se dirigió a las civitates que citan las crónicas, llevándose al norte sólo a los principales lideres políticos y religiosos de cada ciudad, ante lo cual la red urbana se vino a bajo pero en el mundo rural subsistieron poblaciones autóctonas, a las que las distintas posturas historiográficas actuales han concedido diferentes soluciones que palian este deficit: definidas como desarticulación, desorganización, desactivación, desestructuración o afianzamiento de la población en torno a una centralidad castral o territorial.... (sobre cada una de estas propuestas puedo aportarte bibliografía si estas verdaderamente interesado en el tema). La función, por tanto, de las algaradas astures sería la creación de un colchón de seguridad entre el Islam y el naciente reino astur. De esta forma, si los cordobeses tenían intención de atacar la cornisa cantábrica deberían hacerlo rodeando la meseta, puesto que no contarían con ciudades en las que poder abastecerse. De hecho, las razias musulmanas que se realizan contra el norte de la península ibérica transitan por el paso del Alto Ebro, entre la Cordillera Cantábrica y el Sistema Central. Esto, en principio, sería un resumen de lo mas reseñado sobre el tema, aunque hay multitud de subtemas que estan ha debate hoy día, tales como toponimia, mozarabismo, pervivencia de elementos islámicos, etc... De todas formas, no hay nada como conocer lo publicado para que cada uno saque su propia conclusión (con esto me antecedo a cualquier lector que intente establecer un debate conmigo bajo criteros que creo no corresponden a este típo de páginas: no responderé a cuestiones que no tengan un argumento científico. Los criterios metahistóricos, románticos, políticos, religiosos... de toda índole NO ME INTERESAN) SOBRE LA DESPOBLACION DE galicia: No creo que nadie haya defendido en ningun momento la despoblación de galicia. Esta se remite, a los territorios que actualmente componen la comunidad de Castilla y León (Sic).De todas formas si estás muy interesado en conocer el nacimiento y organización del norte penínsular te aconsejo, MONSALVO ANTÓN, José María, “Espacios y fronteras en el discurso territorial del reino de Asturias (del Cantábrico al Duero en las Crónicas Asturianas)”, en Studia Histórica, Historia Medieval nº 23, Salamanca, 2005. Espero haber sido de ayuda Saludos


  2. #Gracias Al AGRADECIMIENTO

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  3. #2 AspidioII sábado, 13 de enero de 2007 a las 12:14

    Interesante tema. La despoblación del Duero fue una de esas cuestiones que ha tenido una trascendencia más allá del propio asunto. Sirvió de argumento de base a Sánchez Albornoz, como dice Marduk, para proponer una serie de diferencias en la sociedad medieval castellana respecto a otras constantes de la misma época en el resto de Europa e incluso en la península –no creo que se pudiera calificar exactamente de “paraíso” pero tampoco creo esto tenga más importancia-. Me apetece recordar, porque últimamente no es habitual, que el tema se incluyó dentro de una de las polémicas históricas más prolíficas y a veces también más ácidas que ha habido y que en definitiva trataban de analizar la esencia histórica de España –perdón por la utilización de palabra tan desusada-, me refiero a la discusión entre Sánchez Albornoz y Américo Castro contraponiendo dos visiones antagónicas. Y la repercusión que la teoría de Albornoz ha tenido es enorme y sigue planeando sobre la investigación en dos sentidos contrapuestos: uno en el de aquellos que de alguna manera siguen defendiéndola aún matizándola y desarrollándola, y otro, quizá más actual, el de aquellos que pretenden desmontarla, para los que resulta capital demostrar que no hubo tal despoblación en el Duero. Creo que los resultados sobre este asunto siguen estando más o menos en “tablas” o “empate técnico”, si se me permite esa expresión y simplificación. Es cierto que algunos trabajos, especialmente desde el mundo de la arqueología, han tratado y a veces pretendido documentar una continuidad de poblambiento para asentamientos situados en el valle del Duero y en esa época. Pero también lo es que por más que se quiera, los conocimientos que ahora tenemos demuestran que tras el periodo visigodo hay un importantísimo abandono de la mayor parte de los yacimientos conocidos en toda la región. El planteamiento de estudio que ahora se está haciendo, considerando en general que el descenso demográfico fue muy importante, se centra en dos aspectos que según los autores se reviste de unos u otros términos: 1.- Hasta qué punto la despoblación fue total, y da la impresión de que siendo muy importante no fue en modo alguno absoluta, matizando la idea de yermo que se planteaba para esta área. 2.- Lo que sí parece constatarse es un vacío de poder, institucional y organizativo bastante claro: los núcleos que habría aquí, que ahora se empiezan a identificar arqueológicamente, serían asentamientos un tanto rudimentarios, pequeños y sobre todo autónomos. Sobre si el vacío de la cuenca del Duero fue estratégico, es decir voluntario, o no, mi opinión coincide en gran parte con lo expresado por Marduk, me parece poco digerible otorgar esa capacidad de maniobra al pequeño núcleo astur. Pienso más bien que el hecho de disponer de un espacio intermedio, o una ancha frontera, entre musulmanes y cristianos era una situación apetecida por ambos, que de alguna manera dificultaban las razias y disminuían uno de los aspectos más demoledores de ese tipo de campañas, su inmediatez y sorpresa y seguramente los reinos del norte se encontraron con esta situación más que propiciaral ellos mismos. Finalmente, en cuanto al tema de la despoblación en galicia yo lo desconozco y tampoco había visto nunca nada que hiciera alusión a ello, siempre que me he topado con este asunto hacía referencia exclusivamente al Duero.


  4. #3 Marduk666 domingo, 14 de enero de 2007 a las 02:11

    No podemos estar mas de acuerdo en la mayoría de los casos. Creo que el vacío político está claro a día de hoy. Aunque lo que tu dices sobre un descenso en el número de yacimientos desde finales del periodo visigodo creo que se antecede a la crisis del Bajo Imperio Romano. Ya en aquel momento las fuentes hablan de un Ager deserticus, y no creo que haga falta recordar la proliferacion de movimientos y fenónemos al margen del estado y el urbanismo romano, que en ocasiones están al margen de la ley (como los baccaudae).


  5. #4 AspidioII domingo, 14 de enero de 2007 a las 13:41

    Finalmente parece que hemos encontrado el motivo de desacuerdo Marduk: no me parece correcto hablar de desertización ni de despoblación en la Cuenca del Duero para época bajoimperial ni siquiera en época visigoda. Sobre los bagaudas F. nos podrá ilustrar mejor que ya ha publicado un artículo sobre la cuestión, pero creo que ese movimineto es fundamentalmente específico de las galias y en Hispania si llegó a afectar alguna zona esa fue la del Valle del Ebro, sin que se documente su existencia en las tierras del Duero. En cuanto a la vida durante los últimos años del imperio romano en el valle de este río está claro que su población no decrece viviéndose ahora incluso una época de auge, hasta el punto de que algunos autores como Palol llegaron a decir que este fue el gran momento romano de este área geográfica. Y no les faltaba razón, la prolongación de la mayor parte de núcleos urbanos hasta esta época está bien constatada, la proliferación de "villae" rurales es ahora espectacular, por citar algunas de las más conocidas: Pedrosa de la Vega junto a Saldaña en la provincia de Palencia, la Villa de Prado en Valladolid mismo, o la de Almenara de Adaja junto a Olmedo, ¡entre el más de centenar que existen!. Incluso núcleos rurales establecidos en altura y fortificados como el conjunto de las Merchanas en la provincia de Salamanca. En época Visigoda son las necrópolis uno de los elementos más conocidos que nos dan idea de que la región no sólo siguió poblada si no plenamente activa, ahí están las archiconocidas de Duratón, Aguilafuente, en Simancas mismo.....pero también hay referencias a asentamientos procedentes tantode la documentación histórica como de la arqueológica, y así sabemos que en Saldaña se acuña moneda, que Ávila tiene una sede episcopal.... conocemos establecimientos rurales con materiales de esta época e incluso han sido excavados castros o poblamientos en altura con ocupaciones de este momento como es el caso del Castro de San Esteban en Muelas del Pan (Zamora) o el de Navasangil en las proximidades de Ávila En fin, que la documentación conocida es apabullante en este sentido (sería objeto de un trabajo extenso simplemente recoger las citas de todo lo conocido), tanto que no es posible dudar de que la actividad y la demografía en el Valle del Duero fueron intensas en lo que conocemos como la tardoantigüedad. Así que si la despoblación o desertización de la zona no se puede más que referir a la época ya de la invasión islámica. Saludos.


  6. #5 Marduk666 martes, 16 de enero de 2007 a las 01:01

    Yo no he hablado un momento de desertización o despoblación en la cuenca del Duero en el Bajo Imperio, porque, entre otras cosas, no creo en la despoblación. He dicho que la ruptura estructural del mundo romano supone un traslado de los centros de poder de la ciudad al campo. En este sentido, el periodo visigodo supuso una lenta agonía del modo de producción tardo-antiguo hasta que provocó la volatilización de la superestructura del reino de Toledo. Yo, personalmente no creo que existió una despoblación de la cuenca del Duero tras la invasión islámica. De todas las teorías que se han formulado, por el momento, me parece la más completa la que defiende la desestructuración: aquella que acepta la existencia de grupos humanos sin el soporte de un paraguas institucional. Sobre el poblamiento visigodo, este no deja de ser una continuación de los procesos iniciados en el Bajo Imperio, lo cual no implica que los visigodos no tuviesen una organización coherente: de unos años a esta parte los expertos han testimoniado la organización de las tierras Cantábricas bajo sus correspondientes provincias: Cantabriae, Asturiense, y quién sabe si algún día se podrá decir lo mismo de las tierras Vascas (esto último es una especulación, pero no te extrañe que no se esté planteando ya, mitos mas grandes han caido). De todos los casos que citas, bien conocidos todos, me extrañaría que supongan un volumen mayor que el número de asentamientos romanos previos. Entre otras cosas, y aún en el número de los casos más positivo, porque la arqueología de época visigoda presenta numerosos déficits. En este sentido, tus referencias a autores como Palol quizás puedan contrastarse con otras, como Caballero Zoreda, y de la criba resultante ya veríamos a ver que elementos visigodos nos quedan. Igualmente citas varias villas, pero podríamos hablar de muchas de ellas que, a partir de la llegada de los visigodos, tienen una funcionalidad diferente, como podrían demostrar la existencia de hogares sobre sus mosaicos... En todo caso, en mi opinion personal, pienso que no existió una despoblación de la cuenca del Duero con la invasión islámica. Creo que a día de hoy no deberíamos plantearnos ya dicha opción. Lo que hay que contrastar es el tipo de organización (si existió, cómo fue, etc...) o el modus vivendi de las poblaciones autóctonas de estos territorios. Personalmente pienso que la única reducción demográfica a reseñar fue durante el Bajo Imperio (lo cual, repito, no tiene que ser sintoma de despoblación). Algo que no me puedes negar, es que a partir del Bajo Imperio sí se produce un retroceso con respecto a la etapa anterior (al menos es lo que yo entiendo cuando una civilizacion de base urbana con una centralidad política sufre una fragmentación en política en distintos centros de poder político-económico rural -de hecho tus referencias a asentamientos castrales en época visigoda no son sino un retroceso con respecto al urbanismo romano. Los romanos cuando llegan a la peninsula realzan la gran parte de los castros importantes, dándoles el rango de oppida y fomentando los asentamientos urbanos en llano. La recuperación de un asentamiento castral, siglos despues, no puede ser más que un sintoma de retroceso-). No creo que nadie se plantee la inexistencia de la crisis Bajo Imperial. Los distintos intentos visigodos de reconstrucción terminaron por fracasar porque la estructura económica tenía fecha de caducidad: las tendencias centrífugas nobiliarias acentuaron la descomposición del reino toledano (nada más fácil de contrastar que la intervención de familias visigodas en la invasión. No hablo de los criterios metahistoricos usados topicamente, sino de la gran cantidad de familias convertidos al islam para mantener su estatus quo con el nuevo orden político - lease los linajes de los muladies Banu Qasi, Tudmir, y otros no tan famosos pero igualmente contrastables...-). y los nobles no fueron los únicos en bajarse del carro: buena parte de la legislación visigoda de sus ultimos años condena la fuga de esclavos (vid. Leyes de Egica)


  7. #6 Gaditano martes, 16 de enero de 2007 a las 11:55

    La verdad es que es un periodo bastante "oscuro". Siempre pense que un pequeño reino como el Astur no podria "llevarse" a toda la poblacion cristiana de valle del Duero. Se me plantean muchas preguntas: que tipo de poblacion quedo? Pequeños grupos de pastores? algun agricultor aislado? Habria asentamientos organizados como aldeas o pueblos? Que tipo de poblacion tenian hispano-godos, muladies, bereberes, judios? eran cristianos o musulmanes? dio tiempo a que se islamizara la poblacion? A quien rendian pleitesia a Cordoba o a Asturias? Creo que la mayoria son dificiles de contestar con cierto rigor sin caer en especulaciones.


  8. #7 Al martes, 16 de enero de 2007 a las 14:53

    Marduk666 y Aspidio II: Gracias por las respuestas. Gaditano: Si la despoblacion no existio como defiende Marduk666, sino un decaimiento poblacional urbano ya desde la crisis bajoimperial, (que pudiera ser agravada despues, en todo caso) es logico pensar que la poblacion mayoritaria serian cristianos descendientes de los hispano-godos , puesto que los bereberes no sobrepasarian de los 20000 ni en las mas alegres estimaciones, asentandose, ademas, por toda la peninsula. Hay que tener en cuenta que la ocupacion del norte y centro de la peninsula llegaria a su fin con la revuelta bereber del 41. En cuanto a los judios estos eran una minoria muy minoritaria. Por otro lado se me hace muy dificil imaginar lo que sucedio en las ciudades en las que se produjo un vacio de poder. Quiza algo parecido a las ciudades iraquies post- ocupacion estadounidense...


  9. #8 Marduk666 martes, 16 de enero de 2007 a las 20:46

    La postura que mas razonable me aprece es la de la desestructuración; la inexistencia de nucleos urbanos (que no solo proporcionan protección sino como lugar de administración y de intercambios agrícolas), el poblamiento se establecería bajo pautas ya superadas: recuparacion de asentamientos castrales, circulos ganaderos trashumantes, depredadores. que en ocasiones se dedicaban a la agricultura de tala y roza, etc...Ante la ausencia de un poder que cobije, las respuestas tienen que ser proporcionadas por los grupos locales, lo que no les permite una sedentarización completa.ç Sobre la poblacion eminentemente hispano-goda, nuevas tesis, recientemetne publicadas, hablan a favor de que los cuarenta años que pasaron los bereberes en la meseta provocarían en algunos casos conversiones al islam con el fin de obtener ventajas fiscales. Igualmente, muy recientemente, Avelino Gonzalez parece haber descubierto muestras de cerámica omeya en leon con una cronologia cercana al 800, por lo que es posible que no todos los bereberes debieron abandonar la meseta. Por el momento habrá que seguir esperando los avances de la investigación


  10. #9 candalin martes, 16 de enero de 2007 a las 23:54

    Interesantes las cuestiones suscitadas, que sigo con interés y animo a los intervinientes a continuar en esta ya clásica polémica. Pienso, sin embargo que a veces que muchos estudios históricos incurren en cierto hipercriticismo. Estas vueltas de tuerca son a veces un buen punto de partida una tesis doctoral o estudio histórico de mayor o menor envergadura, el problema es que a veces se incurre en dar como norma general lo que sólo es la excepción Si quedaron núcleos de población en la cuenca del Duero y dada la ausencia de infraestructuras defensivas, ni importantes centros de poder, es lo más seguro que tuviesen un carácter no arraigado a la tierra, fundamentalmente poblaciones trashumantes. Esto explica la pervivencia de esa memoria histórica que se indica en la toponimia o los hallazgos arqueológicos que se citan, pero no parece que aquellas supusiesen un peso demográfico lo suficientemente importante para ser tenido en cuenta por las fuentes. Como señalaba el profesor Lacarra en el sahara hay desierto pero existen saharianos. Si esto no es así, como se explica o que sentido tiene el hecho repoblador, que es el eje del derecho foral del momento. Del examen de las cartas pueblas se llega a la conclusión que las facilidades y privilegios concedidos por el poder político a los nuevos pobladores, sólo se explican por la existencia de un glacis defensivo, por un derecho de frontera dependiente de las estructuras militares Los historiadores del derecho, García Gallo, Pérez Prendes, Escudero, etc., que se han ocupado del tema coinciden en este sentido, partiendo siempre en sus análisis del hecho repoblador como fundamento del derecho foral extremeño. No existe en el mundo del Derecho estas dudas e incertidumbres que se presentan en la Historiografía o la Arqueología al tratar de la cuestión del fenómeno repoblador. Quizás se podría alegar que la ausencia de esos centros de poder determinó la debilidad de los institutos jurídicos, ¿pero que es lo que queda, que explique la continuidad cultural que se postula? De otra parte, como se explica que la repoblación de las principales ciudades de la meseta Norte no se realice sino a través de componentes de población venidos de fuera, circunstancia que queda bien documentada en el caso de la ciudad de Zamora repoblada en el 872 por mozarabes y en el 1.071 por montañeses En el caso de Salamanca las fuentes indican la existencia de Castellanos, Toresanos, Serranos Francos, Bregancianos, Portugaleses y Mozárabes que se agruparon en barrios según su procedencia y así podríamos seguir con el resto de capitales leonesas y castellanas. No parece sin embargo que la población autóctona tuviese importancia en este proceso. A parte de todo esto y como he expuesto en otro lugar, otro argumento de las tesis repobladoras es la comparación de lo sucedido en el Valle del Ebro donde si existe esa solución de continuidad histórica, que se pierde en el Duero. En el alto y medio Ebro, las estructuras del poder se muestran lo suficientemente permeables para integrar al invasor de manera que no se pierde la continuidad con el pasado. Si esto es así, ¿Cual fue entonces el origen de este repliegue poblacional, que no se da en la zona del Ebro? Se ha apuntado el tema de la repoblación en galicia, tema este controvertido por presentarse en una etapa muy temprana del proceso repoblador, por lo que es muy discutida la aplicación de estos esquemas, pero en todo caso no tan polémica como, la repoblación portuguesa. Curiosamente se suele citar al erudito portugués Alejandro Herculano (Història de Portugal desde o começo da Monarchia até o fin do reinado de Alfonso III (1846) como el pionero de las tesis repobladoras que luego serían postuladas por Sánchez Albornoz, sin embargo los mayores inquisidores de éste, se encontraron en el vecino país quienes propugnaron, de un modo un tanto chauvinista la pervivencia de las estructuras políticas que luego darían lugar a la existencia del reino portugués.


  11. #10 farales miércoles, 17 de enero de 2007 a las 10:47

    El tema de la despoblación del Duero es muy amplio.Lo que parece claro es que toda esta zona tuvo escaso interés para los musulmanes a la hora de instalarse.Dentro del proceso de poblamiento por los reinos cristianos lo podemos dividir en dos grandes fases: hasta el rio Duero y la zona meridional del Duero. Se consolida la zona norte del Duero hacia el año 920, incluso se cruza el Duero y se trata de colonizar del otro lado ,aunque este intento fracasa porque el poder militar califal lo impide. Desaparecido ya el califato ,es a partir de la toma de Toledo por parte de Alfonso VI en 1085, cuando se comienza a repoblar de forma defenitiva lo que se llamó la Extremadura castellano-leonesa(zona comprendida entre el Duero y el sistema central).En este proceso ocupó un lugar preferente el pueblo serrano, en el fuero de la ciudad de Salamanca aparecen como uno de los seis linajes entre los que se dividía la población.Los serranos procedían de las sierras septentrionales y meridionales del alto Duero, se los situa en las sierras de Urbión , Covaleda y sierra de la Demanda, en la marca oriental de la Castilla condal.


  12. #11 Gaditano miércoles, 17 de enero de 2007 a las 14:27

    El tema me parece fascinante! El que se repoblasen antiguas ciudades que ya habian sido romanas (Salamanca, Avila) podria ser indicativo de que no se abandonaron del todo? que quedaria una pequeña poblacion en ellas? Tenian los musulmanes algun tipo de asentamiento de cierta importancia al norte del Sistema Central, que no fuese una fortaleza para cotrolar a los cristianos como Gormaz?


  13. #12 Marduk666 miércoles, 17 de enero de 2007 a las 18:46

    Haber, por partes, Candalin, la cita de Lacarra es un topico manido que han utilizado en ocasiones los despoblacionistas (por cierto creo que la dice en su artículo sobre las villas-frontera). Recientemente lo he encontrado como cita de un personaje tan "expresivo" como Linage Conde en un trabajo del 2005. En cuanto tu comentario sobre la "intención de los fueros de atraer pobladores" y que la población autóctona "no contaba nada en el proceso", yo tengo mis dudas. ¿No te has parado a pensar que algunas clausulas de algunos fueros tienen unas disposiciones un tanto extrañas, que podrían apuntar en torno a una legitimación de las prácticas locales? Claro, si el análisis que realizamos de los fueros lo hacemos bajo la optica de estudios institucionalistas, como es tu caso, pues la perspectiva histórica se pierde. Muchos de los estudios realizados por la historia del derecho se dedican al contraste de fueros de distintos periodos para un mismo área. Evidentemente, el sentido de un fuero del siglo XI no es el mismo que el de su confirmación en el XIII-XIV. Y eso tampoco implica la creación de un centro divulgador de derecho en ese área. Por otro lado, descansar todo el peso de la repoblación en un fenómeno toponímico según la procedencia de los pobladores me parece un conecpto trasnochado, ya denunciado por varios autores desde mediados de los noventa. Resulta que el peso de los toponimos de tipo descriptivo y geográfico es mayor que el de los que hacen referencia a la "nacionalidad" de los repobladores. Estos últimos, junto con los hagiotopótimos o los antroponímicos que "revelan el fundador de la puebla" (sic) suponen, conjuntamente, un porcentaje realmente bajo en comparación con los primeros. (Pastor Díez de Garayo ha realizado varios análisis de este típo que revelan la realidad a la que me remito). Igualmente tampoco se han prestado excesiva atención a los fenómenos toponomasticos de raíz arabo-bereber, tradicionalmente muchos de ellos asociados con mozárabes, sobre los que se estan suscitando muchas dudas. (Tanto desde dentro como desde fuera de al-Andalus se esta produciendo una fuerte revisión del concepto y la realidad mozárabe, así, me vienen a la cabeza los ultimos trabajos de Manzano Moreno o Acien Almansa...) Finalmente, creo que no puedes comparar la situación del Duero con la del Ebro. ¿Que me cuentas con lo que ocurrió en el norte de Africa con la sublevación de Kâhina ? (los paralelismos han sido articulados en varias obras de García González). A farales, bueno, sobre la procedencia de los repobladores aportas lo dicho por Gonzalo Martínez y Villar García... yo prefiero quedarme con lo que he referenciado. Gaditano: normalmente se acepta que los musulmanes abandonaron la meseta tras la fitna de 741 sin ánimo de volver a controlarla. Algunas voces y algunos restos, como ya hemos destacado, apuntan a la existencia de un sustrato poblacional de etnia bereber que permaneció en la meseta (el propio Sánchez Albornoz lo referenció en determinadas áreas de Salamanca en su "despoblación y repoblación..."). Bueno, el caso es que los musulmanes abandonaron la meseta y no pusieron los pies tras el sistema central hasta la época en la que Galib, uno de los generales de al-Hakam comienza a fortificar varios sectores sorianos, el eje Medinaceli-Gormaz. (sobre esto puedes encontrar información en Manzano Moreno)


  14. #13 Marduk666 miércoles, 17 de enero de 2007 a las 19:06

    Ah, Candalin, se me olvidaba, no sabes la cantidad de estudios que existen en la actualidad sobre la importancia de la población autóctona en la génesis de la estructura condal castellana... algunos incluso afirman que buena parte de la nobleza en los territorios repoblados, en realidad ya eran lideres locales en fases previas a la repoblación... y con unas líneas muy contrastadas en la documentación... (puedes hechar un ojo a los trabajos de Carlos Estepa, Ignacio Alvarez Borge o Julio Escalona, por citar algunos)


  15. #14 candalin viernes, 19 de enero de 2007 a las 02:13

    Estimado contertulio 666, no sé si estamos hablando de lo mismo. Los autores que citas, algunos de cuyos trabajos creo que ya nos has comentado en algún otro lugar de este foro, se han desarrollado en el norte de la Provincia de Burgos y en La Rioja. En mi opinión, esa región y en general el incipiente condado de Castilla perteneció no sólo geográficamente al valle del Ebro, sino que además en su evolución política y sociológica se encuentra más próximo a los reinos de la parte oriental de la península, que como te vengo señalando muestran un diferente grado de integración de sus estructuras políticas frente al invasor. Por otra parte, dentro de lo que es el valle del Duero deberían de hacerse muchas distinciones y matizaciones en lo que es el proceso repoblador dependiendo del tiempo y del lugar. En cuanto al tiempo, y en lo que se refiere a los siglos VIII y IX, carezco de una opinión formada pues existe una falta absoluta de documentación, al menos en lo que lo jurídico se refiere por lo que la aplicación de cualquiera de las teorías propuestas es pura conjetura. Sin embargo pienso, que lo que no me cabe ninguna duda es que la vida en la región del Duero debió de ser realmente dura. Así en lo que se refiere a la ciudad de Zamora hasta en cuatro ocasiones fue destruida y repoblada. En algún caso, los efectos de estas razias sobre la ciudad fueron especialmente desoladores como el asalto sufrido por la misma por las tropas de Abderraman III en el año 901 o la destrucción de la ciudad por Almanzor en el año 981, y aún reconociendo las posible exageración de las crónicas debieron de tener una notable repercusión en quienes pensaron asentarse en el lugar. Respecto de este último, alguna influencia tuvieron que tener sus cincuenta y dos expediciones de saqueo realizadas sobre el territorio cristiano. De otra parte, se ha de distinguir la repoblación en la región de la Extremadura y el resto de la región del valle del Duero. En la zona de la Extremadura, en las actuales provincias de Soria, Segovia y Ávila, la existencia de una topografía más abrupta podría explicar la continuidad cultural que postulas y así parece apreciarse la existencia de núcleos de población estables, cuando menos desde principios del siglo IX. En esta región se encuentran los fueros más antiguos Brañoseras, (884), Sepúlveda, (940), Melgar de Suso, (97o), Castrogeriz, (974), Medinaceli, Sigüenza, Salas de los Infantes y en general la mayoría de los fueros breves. Se denota en dichos fueros ese particularismos que tu citas, en el que aún pese a la distancia que entre sí guardan, se aprecian, notables semejanzas, bien porque ambos utilizaron un modelo común, o bien por la existencia de un Derecho consuetudinario, dándose los fenómenos de inmunidad foral en determinados casos frente a los homicidas y de venganza privada propios del derecho de frontera. Quizás en este punto nuestra divergencia sea más de límites, sobre el alcance y extensión del hecho repoblador, que de concepto. En el resto de la región, así los fueros de Sahagún, (1064), Benavente, (1.167), Sanabria (1221), Toro (1222), Fuentesaúco (1133) y Covarrubias en la mayoría de los casos, son de redacción tardía siendo las más antiguas se situarían a mediados del siglo XII, lo que implica un proceso de consolidación más complicado. En estos últimos es indiscutible la existencia de un verdadero proceso repoblador, mediante incentivos para atraer a gentes venidas de fuera al que me refería en la anterior intervención. Este proceso repoblador sólo se explica sino desde la existencia de un verdadero vacío demográfico por la ausencia de lugares de resguardo ante las expediciones de saqueo que de modo periódico se efectuaron sobre la zona. He de señalar por último que no entiendo por que no sea válida la comparación entre las cuencas del Ebro y el Duero que te propongo. El tiempo y el modo en que se desarrolla la dominación musulmana no creo que fuese muy distinta. Tampoco parece que fuese muy distinto el proceso de desmembración del poder político del reino visigodo en una y otra región. Quizás existiese una militarización más intensa con motivo de la insurrecciones vasconas, pero parece que este dato no puede ser fundamento suficiente para justificar una evolución tan dispar Sinceramente, el factor ideológico es el único dato que puede justificar dos formas de evolución histórica tan divergentes. El desdeñar el elemento ideológico en la formación del primitivo reino asturiano, pienso que no es sino manifestación de un hiperhistoricismo que surge como reacción lógica a años de historiografía oficial nacionalcatolicista o como una manifestación tardía de las corrientes próximas al materialismo histórico. De excluir la importancia del elemento ideológico, como se explicaría entonces el movimiento martiriológico mozarabe o movimientos ideológicos como el adopcionismo No existe razón alguna para excluir este dato ideológico en la interpretación de los sucesos históricos que de forma abrumadora encontramos en las fuentes. El hecho de que muchas de estas fuentes presente un carácter tardío o legendario creo que no es óbice a cuanto vengo diciendo, pues precisamente este carácter legendario es viva demostración de la importancia del hecho ideológico tuvo para el tiempo en que es utilizada de forma sistemática por el primitivo aparato propagandístico del reino astur-leonés que cuando menos se remonta al reinado de Alfonso III.


  16. #15 Marduk666 viernes, 19 de enero de 2007 a las 19:48

    Estimado compañero Candalin, continúo con el debate: 1- No todos los trabajos que he citado están centrados en el Alto Valle del Ebro. Precisamente, los últimos referidos a Escalona Monge están centrados en la comarca de Lara. Álvarez Borge y Carlos Estepa también han escrito sobre los espacios entre el Arlanza y el Duero. Como los trabajos de Ernesto Pastor, aunque desde perspectivas diferentes, reconocen una organización del espacio previa a la implantación del Condado de Castilla. De otros territorios que hablas, por ejemplo de Sanabria, hay interesantes trabajos, como el de Martín Viso, acerca de una centralidad castral previa a la llegada de los cristianos que es vital para la articulación posterior del espacio. En todo caso, aunque en algún momento ya les haya citado, no está demás contemplar perspectivas nuevas. Volver a autores como Moxó, Pérez de Urbel, Albornoz, Julio González, Gibert… no me parece apropiado. No porqué no desarrollaran una excelente labor –para mí muy importante no sólo por la cantidad de información que revelan sino por la apertura de un camino- sino porque en muchos casos sus aportes han quedado superados. 2- Estoy de acuerdo contigo en que habría que distinguir entre los territorios "Castellanos" y los "Extremaduranos". Para este último caso la documentación es menor, mantuvo una ausencia de poder político durante más tiempo y geográficamente se encontraba más cerca del Islam. Sin embargo tu mismo confundes muchas localizaciones: Ni Brañosera, ni Melgar, ni Castrojeriz, ni Salas se encuentran en la Extremadura. Igualmente, no creo que puedas hablar del fuero de Sepúlveda de 940 cuando la versión conservada más cercana es de 1076, presente en una confirmación de la reina Urraca y Alfonso el Batallador del siglo XI. Personalmente no niego la existencia de un proceso repoblador, pero no se puede negar la presencia de población autóctona. La repoblación, creo en mi caso, tiene la intención no sólo de articular una zona sino también de dotarla de dinamismo económico, algo que no podía hacerse sin el aporte de población foránea mediante la pequeña explotación agropecuaria familiar. Sin embargo las crónicas árabes si hablan en algunos casos sobre la incidencia de poblaciones al sur del Duero autóctonas que razzian la frontera árabe. Igualmente en algunos documentos cristianos aparecen nobles locales de territorios al sur del Duero, confirmando diplomas en unas fechas en las que la repoblación oficial se supone que no se ha producido. También la comunidad local de Sepúlveda está presente en un documento anterior a la concesión de su fuero de población, en el que piden determinadas concesiones al rey. Durante el siglo X, la Extremadura sufrió varias aceifas. El hecho de que no concibas la existencia de grupos humanos por la ausencia de lugares de resguardo me lleva a pensar si no conoces la zona: te puedo enseñar varios sitios desde los que no sólo te puedes refugiar tranquilamente (y no me refiero a castillos ni a ningún tipo de construcción), sino incluso liarte a cantazos sin ser visto, de tal forma que la defensa de tus gentes pueda desarrollarse de manera óptima. 3- Me gustaría saber que entiendes por derecho consuetudinario. Esto puede ayudarnos a perfilar nuestras discrepancias. 4- En cuanto a la desmembración política del estado visigodo y la dominación musulmana en "Castilla" y "La Rioja", de una manera diferenciada, quizás tenga que ver con la figura de los Banu Qasi. Una zona fue conquistada por las armas (la provincia Cantabriae cayó con la toma de Amaya en (¿714?) -Disculpa, ahora mismo no estoy totalmente seguro de esta última fecha y no lo puedo consultar en estos momentos-) mientras que el Alto Ebro Riojano parece que pacto: el conde Casio se convirtió al Islam y su posición, y muchos de sus elementos estructurales, se mantuvieron, bajo una nueva religión, en un nuevo orden social. 5- Componente ideológico: no lo niego. Creo que no lo he negado nunca. Lo que he negado en un artículo aquí publicado es que los "astures" de las crónicas fuesen todavía los miembros de una etnia prerromana pura. En todo caso creo que el reino astur parte de un territorio previamente visigotizado. (Sobre esto no tienes porque estar de acuerdo conmigo, es un tema sobre el que existen numerosas tesis, de todas formas yo expuse mis argumentos en dicho artículo contrastando sus distintas posibilidades, por lo que para esos aspectos, si te interesan, te remito a ese foro) Opino que la cornisa cantábrica había estado bajo la influencia visigoda. Ésta, además, creo que fue muy importante desde el punto de vista ideológico para la posterior articulación del reino astur. No quiero volver sobre este punto porque en el trabajo citado de Monsalvo o en mi artículo sobre don Pelayo he hablado de dichas influencias, aunque sin duda pudieron ser más. Lo que si me llama la atención es tu consideración sobre el movimiento martirológico mozárabe. Por lo que se esta viendo en ultimas fechas, éste parece centrarse únicamente en la ciudad de Córdoba y en muchos casos no tiene un fundamento religioso sino económico. El hecho de que muchos cristianos se convirtiesen al Islam y pasasen a ser muladíes creo que para la Iglesia tiene un impacto económico más grande que social (básicamente por la pérdida de contribuyentes). Igualmente, no son los mozárabes el núcleo principal de la revuelta de Ibn Hafsun. Creo, también, que para profundizar en el tema habría que señalar las diferencias entre dhimní, nasranĩ, mustarib, ilŷ o aŷamî, antes que ponernos a divagar sobre cuestiones ideológico o sobre interpretaciones históricas (ya sean marxistas, católicas, prusiacas o venusianas –ya había anticipado que no me interesan las explicaciones basadas en criterios metahistóricos, políticos, etc… que se salgan del espíritu del debate. No es tu caso Candalin… aviso a navegantes…-). Sobre todos estos aspectos vuelvo a los trabajos de Manzano Moreno y Acién Almansa (a pesar de que ya les he citado me sorprendería mucho que conocieses todos los trabajos de éste último), así como de Fernández Félix o Maribel Fierro, donde no sólo se habla de todos los temas referidos, sino que en su desmembración del tejido social andalusí se confirma que el mozárabe no es un personaje en constante oposición con el Islam (y menos por motivos de su religión).


  17. #16 candalin sábado, 20 de enero de 2007 a las 01:45

    Estimado contertulio, aunque tocado en muchos de mis argumentos me resistó a desistir de mi empeño, espero que a la siguiente no quede tocado y hundido. 1. Nada que objetar. 2. Algunas precisiones. Comentas que las citas a los fueros que indicó no se corresponden con el territorio histórico de la extremadura castellana. Sin embargo, como sabes, lo importante no es tanto la ubicación espacio temporal del texto como sus paralelismos y dependencias, a fin de establecer las filiación con el resto de las ordenaciones forales. Así, en cuanto al fuero de Sepúlveda, ciertamente el texto que nos ha llegado a nosotros es posterior, sin embargo se conoce que existió un texto anterior que se ha datado sobre la fecha que te indicó. De otra parte al ser el texto más completo que nos ha llegado es el que sirve de base para el estudio del derecho foral extremeño pese a que se encuentre un poco alejado de lo que podríamos denominar centro geográfico extremeño. Si bien lo miras la enumeración de los foros extremeño expuesta es bastante más lógica de lo que pudiera aparecer a primera vista, pues atiende no tanto al dato cronológico como la relación de dependencia entre aquellos. 3. Este punto me llevaría mucho tiempo exponer mi posición personal, sólo puedo indicarte por mi formación jurídica estoy muy influenciado en este punto por los trabajos de García de Valdecasas, Lacruz y Pérez Prendes, sobre todo del primero. Como ves en esto también soy muy tradicional, (en general me cansan los autores que de cuando en cuando vienen con grandes titulares de descubrimientos innovadores y revolucionarias). Sin embargo, no desconozco que últimamente se vienen presentando trabajos que postulan un resurgimiento de larvado derecho prerromano, sin embargo continúo pensando que un análisis sistemático y desapasionado de las relaciones de vasallaje en los territorios hispanos no son distintas del resto de los derechos germánicos, otro tanto cabe decir del derecho inmobiliario. En este punto, si quieres saber un poco mi posición personal puedes ver mi intervención sobre los foros en galicia en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2008&cadena=pena%20graña (in fine) 4. Respecto de este punto parece que al fin no estamos tan lejos. Atiendes a datos coyunturales que he expuesto también en otro lugar de celtiberia, pero no explican la cuestión de fondo de la situación de confrontación entre el reino asturleonés con los nuevos dominadores musulmanes frente a las relaciones de mutua dependencia de los reinos orientales de la península. En el artículo sobre don Pelayo que citas anteriormente expresas tus dudas sobre una intención consciente de reestructuración del estado visigodo en origen, señalando que la acuñación del concepto de “reconquista”, se explica más bien como un intento legitimista de la monarquía astur -situándose como primus inter pares en relación con los nuevos focos de resistencia frente al Islam que habían surgido a lo largo del siglo IX en la cornisa pirenaica- que como una declaración inicial de intenciones del núcleo astur”. Como te indico, no existiendo documentación durante los dos primeros siglos cualquier explicación a mi modo de ver es bastante conjeturable y te ahorrare explicar mi opinión particular. Lo que es objetivo, es que desde que el reino asturleonés empieza a ser reconocible como tal, este aparece cargado de este aparato ideológico y en posición de clara confrontación ideológica y de ruptura, este es el único dato de interés al objeto de la cuestión debatida. 5. Absolutamente de acuerdo, reconociendo el exceso argumentativo. Como expone Pérez Prendes en su libro de Historia del Derecho, existe una mutua interdependencia entre los fenómenos ideológicos y económicos. Este debe de ser el punto de partida, para el correcto entendimiento de la cuestión, todo ello desde la peculiar visión del mundo del hombre medieval. En todo caso me gustaría saber tu opinión personal sobre algunas cuestiones que no me han quedado claras: ¿Existió un repliegue demográfico, cuando menos de las oligarquías dominantes hacia el norte peninsular? ¿Cuál es el alcance de este repliegue? ¿Cuál es la postura del reino navarro durante la dinastía iñiga frente al invasor? ¿Cuál es el alcance de la referencia contenidas en los textos forales al hecho repoblador?


  18. #17 Marduk666 martes, 23 de enero de 2007 a las 04:20

    Estimado Candalin, por partes, 2-Las objeciones en este punto son menores: yo creo que las diferencias entre "Extremadura" y "Castilla" si son significativas, aunque en lo esencial (feudalización y organización) remiten a un mismo modelo, por lo que las diferencias parten de las situaciones de partida y del impas cronológico. A priori la Extremadura podría parece menos señorializada, aunque la intensidad es diferente. Estas situaciones de partida en principio realentizan la entrada de señores privados escondiendo tutelas en base a señorios colectivos (realengo concejil). No obstante la identificación que me parece más plausible es señalar ciertos aspectos del fuero de Espeja, Castrojeriz o Brañosera en el de Sepúlveda y no al revés. Las intenciones son claras: organizar la zona (bajo pautas que ya se han aplicado en el norte) pero también se reconoce el papel de las comunidades nativas (los cargos del concejo son elegidos entre miembros del grupo local). No obstante, a pesar de que el Fuero de Sepúlveda se aplicase a otros territorios como Roa, Cuenca, etc... hay una serie de preceptos que son totalmente originales y que no vuelven a aparecer. En todo caso, será ejemplo de una organización de una zona de frontera... pero no deja de ser una traslación adecuada de lo que ya habían sido los fueros de Espeja o Castrojeriz. En cuanto a un primer fuero en 940... la unica noticia positiva al respecto son los Anales Castellanos I donde se cita la llegada de Fernan Gonzalez aunque no se habla de la concesión de ningun derecho. Es probable que este pudiese ser concedido por Sancho Garcés, conocido por el sobrenombre del "Conde de los Buenos Fueros" y que recuperó la zona en 1010, pero no ha quedado constancia de ello. Lo unico que conocemos es el encabezamiento del documento donde se citan a Fernán Gonzalez, Sancho Garcés o Sancho el Mayor. En todo caso todo parece redundar en torno a unos intentos de organizar la zona. El esfuerzo de 1076 sería una continuación, aunque presenta clausulas con un contexto cronologico tambien diferenciado (en buena parte por el fin de la amenaza califal-aimirida). 3- Sobre el derecho consuetudinario. Me llama la atención la interpretacion que realizan muchos estudios de corte institucionalista, los cuales consideraban los fueros repobladores "como consuetudinarios": es decir, afirmaban que los condes ejercían una labor creadora jurídica de una zona, que en casos como en Sepúlveda en 1076, ya tenía cierta raigambre debido a sus precedentes. Lo que no me entraba en la cabeza es que exista un derecho consuetudinario en una zona que esos mismos autores consideraban despoblada hasta el final del siglo XI. Para quien legislaban los condes entonces, ¿para las piedras? Por ello se impone, nuevamente, la experiencia de la población foránea. Sobre los distintos modelos feudales, está claro que castilla no fue un paraiso de campesinos alodieros. Igualmente modelos señoriales autóctonos como la behetría han revelado paradojicamente que: -ni eran tan benevolentes como en su día propuso Sanchez Albornoz (aquella hipótetica facilidad que se presuponia al campesino para cambiar de señor es una falacia, vid. Martinez García) -existen bastantes paralelismos entre las behetrías y otros modelos señoriales propios de Italia y Gran Bretaña (vid. Chris Whickam) 4-Sobre la cuestión ideológica. No creo que haya mucho que debatir. Todo es interpretación. En todo caso la ruptura está clara, aunque creo que la legitimación, realizada por medio del espiritu neogótico, es posterior. Es un proceso normal en cualquier caso. La propia Castilla se legitimó en el siglo XIII buscando sus raices con las leyendas de los Jueces y la revisión de personajes como el Cid y Fernán González. 5- Sobre las preguntas que me planteas: -No creo que existió una despoblación de la Cuenca del Duero. Aunque si pienso que buena parte de los nobles de la meseta se refugiaron en Asturias. Este refugio no sería en época de la invasión, puesto que sabemos que Asturias, como antigua provincia visigoda, también fue conquistada y formaba parte del Emirato con Kura cuya capital estaba en Gijón (como denota en las crónicas la presencia del gobernador Munuza). La llegada de estos grupos privilegiados se produciría con las expediciones de Alfonso I y Fruela. Y muchos de estos privilegiados fueron: ¡¡¡los antiguos obispos de las civitates visigodas!!! Son los personajes que más aparecen en la documentación (para más información te remito a obras ya citadas pero muy expresivas sobre el tema: García González: "Avatares del Episcopado Castellano" y "Valpuesta...") -¿La postura del reino de navarra durante la dinastía iñiga durante la invasión? No entiendo como has formulado esta pregunta. De ella se desprende que la dinastía íñiga ya dirigia los destinos de navarra en el 711. Creo que para la aparición de estos personajes transcurrió más de un siglo, y entre medias, la aparición en escena de figuras como los carolingios (no es un tema que domine mucho, pero no me estoy refiriendo a las historias que cuenta Iker Jimenez). Si puedes reformular la pregunta sería más facil. -Sobre las referencias contendias a la repoblación en los fueros, creo que no debo aportar más después de todo lo dicho... bastantes vueltas hemos dado al asunto... y no vamos a ponernos a analizar clausula por cláusula cada uno de los fueros, ¿verdad?


  19. #18 Al martes, 23 de enero de 2007 a las 10:32

    De todas maneras, marduk, si lo que se conoce con el nombre de repoblacion fue en realidad una reorganizacion de un territorio desestructurado, con ausencia de una red urbana minima, asi como de poder politico en la zona; entonces ¿no habria que aplicar el termino a todo el norte peninsular hasta lo que seria el nucleo navarro como limite oriental (salvo al reducto astur, ente repoblador, y a lo sumo a la zona dependiente del obispado de Iria), y no solo a la cuenca del duero?


  20. #19 Marduk666 miércoles, 24 de enero de 2007 a las 03:12

    La mayoría de los especialistas actuales (esto lo explica fenomenalmente Minguez Fernández) conciben la repoblación no como un aporte de gentes, sino como lo que estamos hablando, la integración socio-económica de unos territorios a la dinámica de los reinos del norte. El tramo a "repoblar" digamos que sería el actual Territorio de Castilla y Leon aproximadamente: en la cornisa cantabrica nos encontramos con el reino astur y sus avances hacia izquierda y derecha (incorporando a vascones y gallegos, territorios que se conoce que estaban poblados) y otro de sus límites sería el Alto Ebro Riojano, dominado por el linaje muladí de los Banu Qasi. La intervención de los francos y una relajación de los de Najera permitiría la aparición del núcleo de pamplona


  21. #20 candalin jueves, 25 de enero de 2007 a las 02:53

    Estimado Marduk 2. Insisto en que es un error fundamentar el estudio de los fueros atendiendo a un criterio puramente cronológicos Los textos que nos han llegado fueron objeto de innumerables redacciones, el hecho de que nos haya llegado puntualmente este u otro manuscrito, en mi opinión es una pura cuestión aleatoria. Lo esencial es la vinculación entre los diversos textos forales. Así la mayoría de los autores vienen desarrollando verdaderos árboles genealógicos entre los sistemas forales, para lo que no se atiende tanto a la cronología literal del manuscrito conservado como a las vinculaciones existentes entre uno y otro texto. 3. Derecho coensetudinario, quizás no sea la expresión más acertada. Esta visto que la precisión terminológica no es lo mío, No me estoy refiriendo al uso social sino a las distintas manifestaciones jurídicas, no necesariamente coensetudinarias extrañas al derecho común. Sin embargo tal derecho de excepción requiere una cierta explicación. El derecho romano y sus manifestaciones tardías recepcionadas a través del derecho común vienen caracterizadas por un grado de abstracción propio de las sociedades más desarrolladas en el que las relaciones comerciales presentaban una mayor desenvoltura y parte de un instituto jurídico fundamental, la obligatio. Este concepto implica la vinculación de la deuda con un tipo especial de responsabilidad. En derecho Romano, como sujcede hoy en día, si uno no paga se puede acudir a un tribunal y solicitar que le resarzan de alguna manera, fundamentalmente mediante la realización patrimonial. En los derechos primitivos esta vinculación no es que no existiese sino que tenía otras formas de garantía ligadas en última instancia al derecho sancionador. Dentro de estos derechos primitivos, el derecho germánico, presentó características propias. En éste, esta vinculación entre lo prometido o debido y las consecuencias del incumplimiento, se articula de un modo distinto. El principio básico en derecho germánico se anuda al conocido aforismo, Wo man seinen glauben gelasset hat, da sol mann ich suchen, allí donde un hombre deja su confianza, allí debe buscarla. Que significa ésto, pues simplemente que en todas las relaciones sociales se parte de un principio de previsibilidad. Todo componente del grupo espera del otro un tipo de reacción ante un determinado acontecimiento, el incumplimiento de tales expectativas, determina una reacción semejante como consecuencia de la ruptura de confianza. Es lo que en derecho procesal se conoce como carga. Si uno es citado o emplazado y no comparece al proceso, el derecho no le castiga pero pierde la posibilidad defenderse. El derecho medieval, inspirado por el derecho germánico no es sino un entramado complicadísimo de estas cargas. Este tipo de relaciones crean la existencia de relaciones de fidelidad inspiradas en la confianza, (vasallaje), que parte de un argumento fiduciario. Supone en suma la integración del sujeto en una recíproca relación de derechos y deberes, o comunidad germánica. Es por ello que el derecho germánico venga caracterizado como básicamente asociativo, (corporativo o gremial si se quiere) en contraposición al individualismo del derecho romano. La posición del individuo se sostiene en la integración en este entramado, cuando pierde la confianza del grupo queda totalmente desprotegido. Hechas estas precisiones, y ya en referencia a nuestro derecho histórico medieval, éste se fue generando dentro de un contexto de excepción. Pero no se debe desconocer, que la existencia de tales situaciones de privilegio se justifican en la necesidad de integración del sujeto en el grupo, en la medida que es distinto es necesario para el grupo. Si la idea fundamental que rige el Derecho Romano es la idea de aequitas, en el derecho germánico por el contrario lo característico es la situación de excepción o privilegio. El derecho de familia en el que existe una desvinculación de los hijos respecto de los padres, (nel pater vel mater pro filio tenetur), el sistema de pena-composición para el castigo de los delitos y la responsabilidad colectiva por las muertes violentas ocurridas en la ciudad, en defecto de autor conocido son también manifestaciones que comúnmente se citan del derecho germánico, pero en el trasfondo de muchas otras se encuentra esta relación de mutua dependencia propia como digo del derecho germánico. Haces referencia a la Behetría, del que existe bastante documentación, te refieres a ciertas influencias con otras instituciones afines en Italia y Gran Bretaña. Respecto del primer caso desconozco a que se puede referir el trabajo que citas, en cuanto al caso inglés, supongo que el fenómeno estará vinculado a la libertad de testar propia de aquel derecho lo que desconozco es si existe algún precedente que explique esta concomitancia. Se suelde decir, que la behetría se justifica en la necesidad de obtener la protección del estamento nobiliario ante una situación de desamparo del grupo, tal podría ser el caso de algunas de las behetrías de linaje existientes en las Merindades, pero hay otros casos como el caso del fuero de Molina en que la behetría nace dentro de las relaciones de confianza del grupo familiar. Una extensión de este instituto sería el caso también del llamado fuero malo de mañería (o de soltería), por virtud del cual los bienes del soltero o sin hijos revertían por ley a su señor natural. En el Derecho de Najera, se parte también de esta libertad de testar la libertad de testar si el hombre varón o mujer, no tuviere hijos, dé su herencia y todos sus bienes muebles o inmuebles a quien quisiere, menos a un infanzón, por que se entiende que implicaría una desvinculación del grupo del linaje al que pertenece Lo cierto es que si bien la behetría esta emparentado con cierta modalidades germánicas de vasallaje, presenta características propias que bien pudieran tener otro origen. 4. No tengo más que comentar. 5. Creo que está suficientemente contestada en tú última intervención. En todo caso, debo señalar que he utilizado el término invasión, creo que terminológicamente no es muy científico. A lo que me refiero es el periodo de liquidación de las instituciones del estado visigodo y de consolidación del emirato, no me refería a una fecha en concreto sino a este periodo de tiempo en el que se posicionan las autoridades frente a los nuevos poderes públicos.


  22. #21 Marduk666 viernes, 26 de enero de 2007 a las 05:42

    Bueno, Candalin, veo que en algunos puntos vamos acercando posturas, aunque en otros las divergencias surgen de los puntos de partida metodológicos y creo que no vamos a llegar a ningun acuerdo. Tu postura, orientada desde la historia del derecho, me parece muy respetable. En algunos puntos me supera, en especial las referencias al derecho gérmanico o romano. He tratado algunos autores de la historia del derecho y en muchos casos me parecen muy institucionalistas. Esto que estoy diciendo es un tópico, puesto que no conozco todos los autores y no sería justo introducirles a todos en un mismo compartimento estanco (TAMPOCO es mi intención recluirte a tí con ellos). No obstante, la experiencia, en cuanto a la historia medieval en relación con este "movimiento", no me ha parecido totalmente satisfactoria. En muchos casos los planteamientos ya estaban condicionados de partida y se explicaban desde dos opticas ahormadas: La primera de ellas era la repoblación, la cual permitía situaciones peculiares. La segunda las ventajas que genera el derecho (considerado en muchos casos una creación "iure optima"). Así que todo lo que parece anómalo o que tiene una explicación que no se ajusta a estos elementos en muchos casos o no existe o se omite (ultimamente estoy asistiendo a unos symposiums celebrados en Sepúlveda sobre su derecho, y me parece bastante lamentable que muchas explicaciones se fundamenten en las teorías de Moxo, Perez de Urbel, González, etc.) Creo que para que su postura, y propio avance el desarrollo de la historia del derecho, necesita cierta actualización en sus principios historiográficos. La historia medieval ha avanzado bastante en estos últimos !!40 años!! Sin este desarrollo paralelo estamos perdidos. Por ello, comprenderas que, desde la pequeña parcela que pueda conocer en esta perspectiva, manifieste ciertas reticencias. No es que mi postura sea mejor porque es la que yo defiendo. Modestamente (permiteme la licencia) creo que la "nuestra", en muchos casos "es más abierta", porque no solo exige conocer lo "anterior" sino lo innovador. Sin embargo muchos historiadores del derecho se centran en la historiografia anterior a los 70 y obviando lo de despues (En algunos casos puede ser por orgullo. En otros yo creo que es porque ya tienen una edad en la que cualquier cambio les puede suponer no ya una pérdida de planteamientos, sino tambien de prestigio y recursos -Lease Linage Conde o Martínez Díez) Por otro lado no vamos a hablar sobre la Behetría a estas alturas. Primero porque me supone una gimnasia mental muy grande a la que no estoy dispuesto (es un tema que me ha estado martirizando recientemente, jejejeje) Segundo, porque hay también una revisión muy grande que nos llevaría horas y horas. Tercero, porque tus planteamientos sobre el derecho, o los mios, quedarían expresados de una manera reduccionista en el corolario de los hechos que realizasemos. No obstante me resisto a no ofrecer algunas líneas: Mi impresión sobre la behetría es que va mas allá de la posibilidad de un campesino de elegir entre su señor. Es posible que en algun momento inicial pudiese existir esta opción... claro que eso tambien nos llevaría a hablar sobre la introducción de los señores en las comunidades rurales (¿Imposición de la potestas pública?, -Bonnassie, Salrach, etc...- Vs. ¿Descomposición de las comunidades de aldea? -Estepa &CO.). Es un fenómeno complejo en el que, a resumidas cuentas, un señor se hace con propiedad dominical en la aldea, algo que le lleva a desarrollar sobre ésta última niveles de tipo jurisdiccional, y a su vez señorial. Y esto nos llevaría a hablar sobre la propiedad dominical, el dominio señorial y el dominio jurisdiccional... tres niveles de participación que no hacen sino complicar las cosas. Lo que esta claro es que la condición de mañero no es exclusivo de un solariego y si aparece su excedencia en otros territorios meridionales es porque hasta ese momento se venía aplicando. No todos los territorios extremaduranos tuvieron su propio fuero que les eximia de dichas atribuciones. En los territorios que se aplicó ¿la finalidad era atraer pobladores? o por otro lado ¿se recompensa la participación de las comunidades autóctonas en su compromiso, con el poder regio-condal castellano, de la defensa contra el islam? Ese es, creo, el quid de la cuestión (el caso de la mañería no sería más que un ejemplo). Y creo que cada uno nos situamos a una orilla diferente del rio. Yo no niego la primera opción, pero creo también que la segunda fue muy importante.


  23. #22 candalin domingo, 28 de enero de 2007 a las 22:34

    Estimado Marduk, ante todo darte agradecerte la atención que me continúas prestándome, pues mi interés es indirecto en estos temas históricos, como corolario de mis estudios de doctorado en Derecho Civil y veo que tu estas bastante más puesto. Te quejas de cierto institucionalismo de las historiografía jurídica. Quizás el problema venga determinado en el hecho de que los últimos avances arqueólogicos, han puesto de manifiesto nuevas líneas de investigación, Sin embargo estos avances no tienen paralelos en el mundo jurídico, pues los problemas que se plantean hace treinta años y ahora siguen siendo los mismos. Uno de los temas de mayor interés en la historia del derecho es la recepción del derecho romano antes de la generalización del sistema del derecho común. Para el entendimiento de la cuestión debe de tenerse en cuenta que lo que hoy se da en las facultades de derecho como Derecho Romano es el Corpus Iuirs Civile que es una refundición tardía del derecho romano y que no es recepcionado sino mucho después a través de las incipientes universidades a mediados del siglo XII, hasta entonces lo que se vino aplicando es simplifiación derecho romano que tuvo una transmisión vulgarizada similar a la del latín con las lenguas romances. Es lo que en los paises anglosajones se conoce como common law. En esta función de transmisión del derecho romano los pueblos germanos tuvieron una importancia decisiva, Los germanos que vivieron en el imperio romano asumieron una versión simplificada del derecho romano en su propio derecho coensetudinario y conocemos que esto fue así por un modo especial de configuración de los institutos jurídicos al que antes se ha hecho referencia. Con esto no si te aclaró la importancia que doy al derecho germánico. Respecto de las Behetrías, partes en tu planteamiento desde el punto de visto del grupo elector, no discuto que cumpliese satisfacer las necesidades de estos grupos, sin embargo no sería más lógico la comprensión de la cuestión el punto de vista contrario, como una un debilitamiento de la cohesión del grupo dominante. Así entendida la cosa, resulta más explicable que las behetrías de linaje las más primitivas de todas tengan un carácter familiar o de clan. Esta explicación justificaría también que el momento de máxime auge, véase el documento del Libro de las merindades de Castilla, se sitúe en unas fechas ciertamente tardías en el medievo español


  24. #23 arandio lunes, 29 de enero de 2007 a las 17:41

    y que opinais de que en el 759 el documento uno de san millan sea un listado de nombres de monjas(de tipo vasco) que fundan un monasterio cerca de La Demanda(Arandio) onomástica que se repite en los documentos posteriores del s.IX y también después de la "reconquista" pamplonesa 923


  25. #24 Marduk666 lunes, 29 de enero de 2007 a las 18:29

    Hola de nuevo Candalin, En cuanto a la Historia del Derecho, no creo que haya mucho que apuntar. Quizás para momentos futuros seguir en contacto para que me proporcionases bibliografía sobre aspectos puntuales que pudieran completar la imagen histórica que tengo. Una bibliografía por otra parte, que se saliese de los cauces "habituales" a los que me he referido. Sobre las Behetrías, no he defendido la perspectiva de la elección. He dicho que la historiografia tradicional la defendía como una de sus componentes más significativos. Que pudo existir alguna opción, no lo niego. Pero vamos, en las cuatro líneas que te he puesto no creo que puedas valorar mi opinión sobre las Behetrías. Creo que hay varias fórmulas de acceso al poder dentro de la comunidad local (como te expuse levemente): desde la aparición de un miembro dentro de la comunidad local hasta el noble de turno, que desde su posición castellera como cabeza de un alfoz (y que por lo tanto actua como delegado regio) se van infiltrando en las comunidades de aldea. Entre estos fenómenos hay varias situaciones intermedias. Ello también nos llevaría, como hablamos, no solo a hablar solo sobre sus derechos juridicos sino también sobre la propiedad de la tierra, (aquellos aspectos que vimos como dominio señorial, propiedad dominical y señorío jurisdiccional)... pero también de las "relaciones sociales de producción" que relacionan al solariego con el señor: como son la divisa y la infurción (renta feudal que se establecía en torno a la medida que una yunta de bueyes podía arar en un año). Además, si vemos otras fuentes, como el Becerro de las Behetrías de mediados del XIV vemos como muchos señores son diviseros en lugares muy alejados de sus territorios oriundos. Creo que la Behetría puede ser un tema apasionante, pero por el momento no sólo exigiría una profundización más extensa sino también un mayor interés de mi parte (algo a lo que, por el momento, no estoy dispuesto) En cuanto a ti, arandio, lo que comentas no es nada nuevo. Han aparecido varios casos de aparición de fundaciones anteriores a la repoblación oficial. Recuerdo una muy concreta en un trabajo de Ernesto Pastor en la comarca de Lara. Sobre el tema de la toponimia vasca que dices, he oído hablar a Henrike Knorr sobre esos aspectos aunque no te puedo remitir a una obra en concreto sobre el tema. Si tienes paciencia te podré proporcionar alguna referencia bibliográfica con mayor rotundidad.


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