Realizada por: Trubiecu
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 09 de enero de 2007
Número de respuestas: 285
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

¿Nacionalismo Celta?


En realidad con esta pregunta intento cumplir dos funciones: lógicamente resolver la duda que tengo sobre el tema, y en segundo lugar intentar que no se repitan los mismos errores que aqui se expongan, al menos en esta nuestra querida Celtiberia. La pregunta es sencilla, ¿porqué no podemos hablar claramente de celtas en todos sus aspectos, sin que se entrometan por el medio ideas nacionalistas que no hacen sino turbar la mente de los lectores y hacer que no lleguemos a comprender nada? En realidad personalmente creo que es una estupidez hablar de nacionalismo celta, y mucho menos aplicarlo a las "naciones" actuales, porque en la época de la que hablamos no existían, ni pretendían existir tales naciones. Así pues rogaría a los amables druidas que pusiesen aquí sus opiniones sobre el tema para que así todos lleguemos, al menos personalmente, a conseguir entender algo en claro sobre los celtas, sin tener que separar las ideas nacionalistas (que por otro lado me parecen muy bien) de lo que verdaderamente importa cuando se habla de lo céltico. Espero también que este foro no sea desvirtuado por algunos insurrectos como pasa a menudo con otros foros por el estilo.

Respuestas

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  1. #1 Roldan martes, 09 de enero de 2007 a las 10:22

    Me temo que casi todas las miradas hacia el pasado están deformadas por las actuales circunstancias. No soy optimista respecto a lo que planteas, pero deseo estas equivocado. Un abrazo. V.


  2. #2 Reuveannabaraecus martes, 09 de enero de 2007 a las 10:55

    Concuerdo contigo, Trubiecu, en que lo de nacionalismo celta es, aparte de una "estupidez", como dices, una auténtica entelequia, puesto que el concepto de celta ni es etnográficamente unívoco ni es geográficamente exclusivo, como ya se ha tenido ocasión de comentar en innúmeras ocasiones en diversos foros de este mismo Portal. Otra cosa es el uso interesado que hacen del concepto de celta algunos movimientos nacionalistas actuales que, paradójicamente, se autodenominan como "de izquierdas", uso interesado que a menudo se aplica también a otros pueblos del pasado como los suevos, con tal de reforzar la propia "identidad" frente al vecino, esencia esta del nacionalismo excluyente. Personalmente y por experiencias pasadas, tengo que ser pesimista en cuanto al deseo que expresas de que "este foro no sea desvirtuado por algunos insurrectos como pasa a menudo con otros foros por el estilo". Ya sabes que hay quien aprovecha la más mínima ocasión para el proselitismo y la propaganda, actitud esta muy propia de movimientos minoritarios que tienen que hacerse notar supliendo la falta de argumentos mediante un exceso de ruido. Un saludo, collaciu Trubiecu, y que te vaya bien en este foro.


  3. #3 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 10:56

    En mi caso sustituíria "nacionalismo" por "sensibilidad ". "Sensibilidad céltica". ¿Por qué? Porque el sentimiento de "celticidad" no es político sino indiosincrático y cultural y utilizarlo como argumento nacionalista sólo lo veo necesario cuando se utiliza el "anticeltismo radical" para negar la peculiaridad cultural de ciertas regiones. Pero en sí mismo este sentimiento es independiente de la política. Esta es mi opinión.


  4. #4 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 11:05

    Alquien podría plantearme entonces: " Pero Virio, ¿Qué coño entiendes tú por sensibilidad céltica?" Y yo le contestaría : Pues es mi manera de "nomar" a ese "sustrato" que sientes que está detrás de la expresión cultural de determinados pueblos y que aún no se ha podido circunscribir académicamente hablando. Así como otras sensibilidades son más fáciles de circunscribir: Nadie juzga a Serrat cuando en su maravillosa canción se siente mediterráneo y resume este sentimiento en las frases de su canción ( soy ladrón, soy embustero, me gusta el juego y el vino, etc...). El problema es que si la canción fuera de Victor Manuel no tendría un símil aplicable, pues no podría decir "soy atlántico" o soy cantábrico, porque ni todo el atlántico es celta ni todos los celtas viven en el cantábrico. No sé si me explico...


  5. #5 azenor martes, 09 de enero de 2007 a las 11:23

    Bueno, desde los inciios de la historia han existido gentes que buscan sublimar su pobre vida con otras concepciones que les llenen plenamente. lámese religión, sectas o nacionalismo. Cada cual es libre de crearse sus propios celtas virtuales pero al mismo tiempo los historiadores tenemos la obligación de demostrar que los celtas antiguos eran otra cosa, que la gaita llegóa a galicia probablemente en la Edad Media y que la idea de hinchar un vientre para hacer ruido no es propia del "genio celta", que los bailes irlandeses y gallegos llevan nombres como Polkas o Mazurcas y llegaron de Europa Oriental en el sifglo XVIII, y q


  6. #6 azenor martes, 09 de enero de 2007 a las 11:25

    que como hoy no vbebo cervissia, ni cuelgo cabezas en los muros de mis casa, ni consulto al druda de la esquina, ni tengo el cerebro en bruma mitológica permanente, pues soy español, irlandés, galés, gallego, asturiano, escocés o nada, simplemente yo, un ser humano.


  7. #7 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 12:12

    Y también desde el principio de los tiempos han existido gentes cuya sensibilidad especial les ha permitido transmitir y plasmar de forma sublime los acontecimientos de su tiempo y sus vidas ni eran pobres ( en el sentido espiritual ) ni necesitaban divulgar aquello que percibían, sino más bien se sentían en la necesidad moral de hacerlo. La misma necesidad moral que impele hoy en día a las personas inteligentes y sensibles a no doblegarse ante la prepotencia y el cartesianismo de los intelectuales de turno que utilizan como armas arrojadizas los conocimentos plasmados por las personas inteligentes y sensibles de otras épocas para infravalorar el modo de ser y sentir de aquellos que sin ninguna necesidad de caer en el radicalismo ni en el fanatismo , defienden con dignidad.


  8. #8 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 12:25

    Y digo más: Si "saberse celta" fuese algo tan "de quita y pon" que pudiera desmontarse con la resabida frase de que la gaita no es celta, por poner un simple ejemplo, entonces sí que estaríamos hablando de frustración, ensoñación y fanatismo egoico. Pero claro, los que no saben lo que significa ser "celta", por mucho que los hayan estudiado, creen que éste es un sentimiento que se compra y se vende según la necesidad de autoestima y adhesión a una determinada parafilia. Esto no es óbice para que existan parafilias célticas que carecen de base real o que aquella está magnificada y totalmente distorsionada. Y ese es el auténtico problema. El problema de siempre... que siempre hay radicales en ambos bandos y los que pagan el pato son los que están en el medio.


  9. #9 Brigantinus martes, 09 de enero de 2007 a las 12:49

    Es que en mi opinión, este debate está superado... En galicia, a nivel popular, casi todo el mundo está de acuerdo en eso de "nuestros antepsados los celtas", o aún más "nosotros, los celtas". Y entre esas personas, te puedes encontrar universitarios o gente que no ha terminado la EGB; votantes del BNG, del PSOE, y del PP... Y como me he aburrido de comentar aquí, entre los arqueólogos que empezaron a cuestionar el celtismo, hay muchos nacionalistas. La idea de celtismo=nacionalismo creo que hoy ya no se sostiene. La cuestión es que en el siglo XIX, una serie de eruditos echaron manos del celtismo para construir una identidad propia, más o menos diferenciada de las vecinas. Y después de siglo y medio, en el que ese sustrato céltico ideologizado se combinaba con la Arqueología y la Historia propiamente dichas, hoy en día ya está muy arraigado en la mentalidad colectiva. Y lo de los suevos idem. El tema es mucho más complejo que los vínculos con el nacionalismo. En todo caso, sería intereasnte debatir cómo un paradigma que surge de círculos eruditos logra implantarse a nivel popular por encima de ideologías y formaciones académicas. Y cuando hablo de "paradigma" no me refiero a la visión de lo celta como un interpretación científica del sustrato arqueológico, lingüístico... prerromano, sino a su interpretación como quintaesencia de las señas de identidad; nuestros antepasados fueron celtas=>nosotros somos celtas=>nuestra cultura y sus rasgos más peculiares son celtas.


  10. #10 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 13:22

    Totalmente de acuerdo. Quizás una de las respuestas al paradigma sea que realmente ya existía un sentimiento de "pertenencia cultural a algo específico", y es en el XIX cuando se materializa y se le conceptualiza en el término celta del mismo modo que otros muchos sentimientos nacionales se hicieron necesarios a raíz de la era napoleónica tomando como base a otros pueblos del pasado ( germanos, eslavos, vikingos, romanos, etc) para dar visos de legitimidad histórica a un sentimiento de pertenencia a "algo" que ya no es vikingo, ni celta, ni romano, ni germano, pero que sirvió para concienzar a los pueblos de su condición de naciones al margen del establishment. Yo creo que el nacionalismo era totalmente necesario en el siglo XIX para que los pueblos pudieran reivindicar sus derechos como colectividades al margen de los poderes fácticos de las aristocracias feudales y burguesas ( Napoleón). Este sentimiento ayudó a los rusos a combatir hasta la muerte contra las tropas napoleónicas , así como a prusianos, austríacos, alemanes, belgas, holandeses, etc, etc y sería el que tarde o temprano cuajaría en los diferentes sistemas políticos y democracias que surgieron después. Es decir; el nacionalismo fué y es necesario para que las democracias surgan y pervivan, ya que sin el mismo , la soberanía popular sería una quimera. O es que acaso defender la idea de España , ya sea como Estado o como Nación, ¿no es un ejercicio de nacionalismo?


  11. #11 berserker martes, 09 de enero de 2007 a las 13:25

    Por primera vez y sin que sirva de precedente (jeje) completamente de acuerdo en todo lo expuesto por Brigantinus, yo no lo hubiese expresado mejor , enhorabuena.


  12. #12 verracus martes, 09 de enero de 2007 a las 13:36

    Sentirse "celta" es como sentirse fenicio, etrusco, cartaginés o tartésico: (no quiero escribir la palabra). Otra cosa es sentir admiración por aquellas culturas, lo cual veo normal, pero será muy difícil (por no decir imposible) el encontrar un rasgo que nos vincule con aquellas gentes. Claro, que con paciencia y una caña (léase manipulación) todo se pesca. Un saludo.


  13. #13 Brigantinus martes, 09 de enero de 2007 a las 15:25

    De todos modos, es interesante comprobar hasta qué punto esa idealización de lo celta, lejos de perderse, se refuerza. Hoy en día, los elementos célticos sirven de banderín de enganche para: -Nacionalistas. -Europeístas (recordemos aquella exposición de 1991 en Venecia) -Libertarios. -Izquierdistas. -Fascistas. -Ecologistas (=según esta visión, los celtas vivían en armonía con el medio ambiente (¿?) frente a unos romanos que querían "domesticarlo" con sus obras) -Feministas. -Espiritualidad alternativa (=neodruidas, wicca) Por supuesto, cada uno lo interpreta a su antojo. Así, en el último punto, (espiritualidad alternativa), lo celta consiste a menudo en la adivinación del futuro mediante runas (¿?), tarot celta (¿?) y druidas con cara de hostelero o funcionario de la seguridad social en busca de una nueva vida... En el último siglo y pico, no han faltado otras alternativas ideológico-espirituales. Sin embargo, no resultan tan flexibles (los germanos o los romanos, muy invocados por el fascismo; poco o nada por el izquierdismo), o son lejanos (los pueblos primitivos, p. ej. amerindios) o excesivamente elitistas (lo egipcio, vinculado por antonomasia con lo iniciático y los saberes herméticos de determinadas sociedades secretas o grupos) En fin, a día de hoy es un cajón de sastre en el que cada grupo ideológico puede buscar -y encontrar- lo que le place. Cosa que resulta más difícil con otros referentes...


  14. #14 Trubiecu martes, 09 de enero de 2007 a las 15:56

    De acuerdo contigo en esto último Brigantinos, ya que la amplia expansión geográfica de la cultura céltica (desde Escitia a Irlanda) hace que ésta se adapte al nuevo hábitat, y asimilando las culturas indígenas, aduquieras peculiaridades en cada zona que son aprovechadas por las distintas sociedades, o movimientos sociales modernos, aunque en muchas de las ocasiones estos movimientos no hacen sino enturbiar la cultura céltica original a partir de la cual forman su ideología, y esto hace que las personas ajenas a la cultura céltica antigua, piense que en realidad es como ellos la pintan. Un saludu


  15. #15 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 17:38

    Cuando digo "sentirse celta" quiero decir "saberse perteneciente al ámbito cultural céltico" no me refiero a sentirse rubio o moreno, ni alto ni bajo, ni cabe ni con. Buuf, yo soy un friki, lo reconozco. Soy un friki porque percibo cosas que si las explicas en esta época te tachan de eso, de friki. Pero es que si no tengo valor para expresarlas por este cobarde y anónimo medio que es internet, apaga y vámonos. Creo que internet tiene una gran ventaja en ese sentido. Uno puede decir las mayores "herejías" sin que le señalen "físicamente" por ello, sin que le corten las alas. A fín de cuentas, todo lo que no estorbe la buena marcha de la bolsa , carece virtualmente de trascendencia en este mundo desnortado. La humanidad a lo largo de su Historia se sostiene en base a dos movimientos: evolución/involución A los poderes fácticos , en este caso al status quo científico/tecnológico/capitalista al que pertenecemos desde la Revolución Industrial, cuanto menos se evolucione ( y hablo de evolución en el sentido de apertura y comprensión mental, en el sentido de adquirir conocimientos a la par que sabiduría y no al revés- léase cambio climático, guerras, genocidios, etc-), pues mejor aún, menos trabas para que el monstruo del materialismo siga ganando la batalla. Es la Eterna Conspiración Fáctica contra la que se enfrentaron seres originales y despiertos como Buda, Jesucristo, lao tsé, Prisciliano y todos los "rebeldes" que buscaron la verdad por sí mismos, sin que nadie les engañara con los atractivos capitalistas de Maya (Ilusión Universal). El mundo es perverso. Perverso hasta el punto de que la Religión es el medio que usa el poder para dosificar y dirigir la vida espiritual del hombre. Perverso hasta el punto de que aquellos que se proclaman representantes de Dios en la tierra , son ciertamente ministros de Satán, como perros diabólicos que ni comen ni dejan comer. Pero lo más triste de todo, es que son instumentos del mal sin saberlo y se atreven a juzgar a sus iguales en nombre de su Dios ( léase fanatismo religioso) como hacen los terroristas islamistas, por poner un ejemplo. En la otra cara de la misma moneda estaría Bush, cuando en el nombre de su Dios ( que de existir es el mismo, para más inri) desata la caja de Pandora y desata el infierno sobre la Tierra. Muchos de los que aquí participamos, nos creemos en posesión de la verdad, porque tenemos ciertos conocimientos y avales académicos y despreciamos muchas de las opiniones sencillamente porque no están respaldadas por el mismo aval. Sí. Lo noto. El Hombre lee su mundo al revés. Toma por luz lo que es sombra y viceversa. Piensa que de la materia deviene el "espíritu", que lo material precede a lo mental. Y yo, en mi friki locura me río de este mundo. Me río cuando veo como se rompen la cabeza en interminables laberintos retóricos aquellos intelectuales que tratan de explicar la Realidad, como si fuera un puzle, de manera lineal, cartesianamente. ¿Es que a nadie le ha dado por pensar que el mundo es holístico y que no necesariamente hace falta una sucesión lineal de hechos contrastados para que en similares condiciones climáticas, geográficas ( finisterres), etc, se produzcan los mismos fenómenos de forma espontánea y sin conexión material ni directa entre sí? ¿Qué es antes el huevo o la gallina?


  16. #16 eleno martes, 09 de enero de 2007 a las 17:49

    ¿Nacionalismo celta? ni puta idea, oye... pero la verdad es que no quiero desaprovechar la oportunidad para hacer una pequeña observación y solicitar, dentro de lo posible, una respuesta. Ha escrito Reuveannabaraecus "Otra cosa es el uso interesado que hacen del concepto de celta algunos movimientos nacionalistas actuales que, paradójicamente, se autodenominan como "de izquierdas" (...)"; y como he escuchado expresiones semejantes en anteriores ocasiones, y todavía no he alcanzado una solución al enigma, me gustaría preguntar en qué se basa la afirmación de que nacionalismo e izquierda constituye una paradoja y, así se dice, ambos términos son excluyentes... vayan por adelantado mis más expresivas gracias... un saludo.


  17. #17 jeromor martes, 09 de enero de 2007 a las 18:27

    La izquierda, socialismo y anarquismo, ha sido siempre internacionalista. La única patria del trabajajador es el mundo. ¡Proletarios del mundo uníos!


  18. #18 eleno martes, 09 de enero de 2007 a las 19:54

    Ya... eso también lo he escuchado más veces... pero yo me pregunto si para ser internacionalista es necesario renunciar a los orígenes de cada cual, si es que los siente y los aprecia... o, para decirlo de otra manera... el socialismo o el comunismo, la unión de esos proletarios del mundo, debe menoscabar necesariamente la identidad subjetiva, personal, de cada proletario individualmente considerado, es decir, al individuo mismo, en aras a los objetivos y finalidades de esa unión?... yo no veo que necesariamente haya de ser así... y, en consecuencia, no creo que el nacionalismo sea antagonista del internacionalismo... y claro, sigo sin ver esa imposibilidad nacionalismo-izquierda... menudo lío... :S Saludos... y perdón por este inciso impertinente en la discusión... no se reiterará...


  19. #19 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 20:13

    Eleno, ahí está el kid de todas las cuestiones. La incapacidad del Ser Humano de aglutinar los pares de opuestos como caras de una misma moneda. Volvemos a mi diatriba sobre la percepción errónea de las cosas. Por eso el partidismo cartesiano es un absurdo. Sin virus no hay vacuna.


  20. #20 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 20:15

    Sin malos de la película ( léase radicalismo ) no existirían los buenos ( léase virtud, justo medio, sabiduría) el mal es necesario para curarse.


  21. #21 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 20:17

    Respondiendo. Sí, de hecho, no se puede ser internacionalista si antes no se es nacionalista. No se puede renunciar a la parte para abarcar el todo.


  22. #22 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 20:18

    Y aquellos que se dicen ciudadanos del mundo en detrimento de sus orígenes, están sin saberlo, menospreciando al mundo.


  23. #23 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 21:13

    Hoja del Lunes Oviedo, 14 de septiembre de 1987 Contraportada página 36 ________________________________________ El conocido pensador discrepa de la política cultural del Principado y sostiene que «había que tener un concepto de cultura más riguroso» Gustavo Bueno: «Lo de la noche celta de Oviedo me da vergüenza ajena» «Plantear que el asturiano es un idioma genuino y el castellano el idioma postizo, es un crimen político» «Como no hay bable literario hasta que lo inventen estos de la Academia de la Llingua, cada uno puede decir lo que le dé la gana» «Fernández de la Cera, que es un buen amigo mío y por eso siento decirlo, se pasó en concesiones populistas» Higinio del Río Estos filósofos ateos siempre tuvieron trazas de cura... Gustavo Bueno (Santo Domingo de la Calzada, Logroño, 1924) puede parecer ahora, con su rostro cincelado a la luz del atardecer de Niembro, el abate Froment del que habla Zola en su novela «París»... Pelos un poco revueltos por encima de las orejas, canas de la primera revolución industrial, ojos iluminados de apóstol... Resulta curioso que él y Alarcos Llorach, dos sabios «importados» que tenemos en Asturias, sean en estos momentos las linternas que más intentan alumbrar el solar regional: dos martillos de herejes dispuestos siempre a desenmascarar, a matizar, a precisar, a apostillar, a corregir excesos e inexactitudes, a redimirnos de la ingenuidad. —Me imagino que para los bablistas, por ejemplo, serán ustedes unos entrometidos de mucho cuidado... –Eso es normal, porque uno no tiene limitaciones de tipo ideológico o familiar que podrían influir. Y, por otra parte, tiene uno el suficiente afecto por el sitio donde haces tu vida como para no dejarse embaucar... Hace años, bastantes, a Gustavo Bueno le propusieron unos paisanos suyos meterse en la ETA, cuando esta organización separatista empezaba a dar los primeros pasos. Me decían que era un movimiento que, entre otras cosas, quería recuperar el vasco, el idioma más antiguo de la humanidad, según ellos. Yo entonces les contesté: «¡Coño, pues cuanto más antiguo sea, más cerca estará del lenguaje de los chimpancés!... ¡Vaya mérito que os atribuís!»... Desde entonces, y aún antes, claro, mucho antes, toda su vida ha sido como una huida del primitivismo circundante y una búsqueda apasionada de la racionalidad. Cuanto más lejos de los monos, mejor... Este hombre, que acaba de publicar la segunda edición de su libro más famoso, «Etnología y utopía», pudo haber sido un mártir de la democracia española si le llega a coger la bomba que le pusieron en el coche unos activistas de la ultraderecha, allá en los primeros años de la transición. El artefacto, rompedor de toda dialéctica, estalló demasiado tarde o demasiado pronto. Pero Bueno, como todos los intelectuales incómodos, inconformistas y de culo inquieto, sabe que aún está a tiempo –la esperanza es lo último que se pierde, incluso para los ateos– de ascender al martirologio, porque muchas de sus reflexiones suelen hacer pupa a diestro y siniestro. Que ande tiento. Las novelas que lee la Preysler Tampoco ha perdido su acento riojano este pensador, que ve «con pavor» cómo hoy la gente, al tener que improvisar su filosofía, cae en un grado de ingenuidad vergonzosa... Por ejemplo –señala–, que se estén ahora vendiendo novelas, como esas de Kundera, que por lo visto las lee la mujer o amante de Boyer, esa Preysler, novelas que son una basura y dicen de ellas que son filosóficas porque hablan de Parménides... Yo me imagino al Boyer –sigue atizando el profesor– diciéndole a la Preysler: «lee esta novela, que es muy profunda»... Después de lanzar sus audaces propuestas este verano sobre la Disneylandia de Llanes, se ve que Gustavo Bueno quiere hacer una «rentrée» con fuerza en el curso 1987-88. Cuanto más viejos, más jóvenes son estos filósofos que acuñan en su oficio un aspecto terapéutico irrenunciable: la función de la filosofía es crítica, hacer perder la inocencia, hacer perder la ingenuidad acrítica, dar una disciplina a los ciudadanos que les permita salir del fanatismo, del dogmatismo y de la ingenuidad, me dice, y uno piensa entonces en el tute que le espera. Lleva o sobrelleva su ateísmo con el mismo garbo con que pasea el padre Díez-Alegría su cruz por el pozo del Tío Raimundo. Casi, casi hasta con presunción, gozosamente... Pero se ve muy claro que muchas cosas le incomodan. Como, por ejemplo, la tropa cagalera de los pseudointelectuales, los nuevos nombres sagrados del mundo cultural –fabricados para consumo masivo y tan familiares ya a los telespectadores como Pipi Calzaslargas–, que a su juicio pretenden monopolizar la inteligencia. Semejantes gilipollas, como Vargas Llosa, que es el prototipo de lo que es un majadero total –exclama el profesor Bueno–, no tienen pizca de vergüenza y definen a los intelectuales como «aquellas personas que cultivan la inteligencia»... ¡Por favor! ¿Es que un mecánico no cultiva la inteligencia mejor que ellos? Y acaba el filósofo confesando su horror ante la falta que tenemos en España de crítica filosófica y ante la abundancia, por contra, de ingenuidad acrítica... La gente opina alegremente sobre la libertad, la moral, el cosmos, Dios... Se ha llegado a un grado de inconsciencia filosófica absoluta. La gente está a ciegas completamente, diagnostica. Lo último que parece traerle de cabeza es el interés de muchos de nuestros paisanos en buscar antecedentes celtas en la cultura y en la historia asturianas. Surge como un bombazo, entre los cantos de los gorriones de Niembro, un nombre propio en los labios de Bueno: Lluis Xavier Alvarez. Este es un cretino completo –afirma el profesor con la flema de Zeus–... Este celta o celtilla va a Berlín, por ejemplo, y habla allí tranquilamente con la gente sobre la huella de los celtas en Asturias, que es uno de los camelos más impresionantes que hay. Esta ideológia céltica es teológica por completo en Asturias, porque donde ha habido celtas de verdad ha sido en Cataluña, en Navarra y luego en la meseta. A Asturias han venido después, a través de galicia. Los mitos de la lengua, de la raza —Repito: le van a llamar a usted meticón, por lo menos... –Que lo digan... Se han empezado a tolerar desde la enseñanza primaria y por la filosofía los mitos de la lengua y de la raza... Porque da igual ocho que ochenta... Y han empezado los profesores de filosofía, que eran los encargados de decir en el Bachillerato lo que era, filosófica y antropológicamente, lengua y raza, a dejarse llevar por lingüistas analfabetos o llenos de intereses partidarios, y han llegado a creer que se puede decir tranquilamente que los celtas hablaban bable o que el vasco es el idioma del paraíso... Cosas de este tipo... Lo de la noche celta en Oviedo me da vergüenza ajena... Es una vergüenza, repite. —¿Ve usted en Asturias algún síntoma que le haga pensar en el País Vasco? ¿Grupos o ideas preocupantes para usted? ¿Mimetismos? –En Asturias estos grupos no son peligrosos. Hubo más hace algunos años, hasta el punto de que cerca de Avilés se detectaron entrenamientos en plan de tiro de un movimiento independentista astur. —Al hablar de mimetismos, profesor, yo pensaba en lo que pudiera ser una base cultural. No en las «parabellum» del calibre nueve... –Ese mimetismo seguramente está realimentado por razones internas... Si se da carta blanca y se dice: «aquí cada uno puede pensar lo que quiera, porque para eso hay libertad», y si yo digo que la lengua viene del paraíso y que la raza vasca es la mejor, pues muy bien... El problema vasco es un problema de resentimiento, en gran parte, y los asturianos pueden llegar a tenerlo si se da carta blanca. —Puestos a ver, ¿ve usted émulos de Sabino Arana en Asturias? –Sí, pero no tienen base. En Asturias el problema es diferente. Es un problema superestructural que no puede llegar a mayores. Más bien queda como una posibilidad de falta de imaginación. Hacen la noche celta porque no saben qué hacer. Es una cosa que da vergüenza –insiste–. La propaganda del bable va dirigida no simplemente a promover el hable, cosa que me parece muy bien, sino a suponer que el bable es el idioma genuino de Asturias, y que el castellano es postizo. Hasta el punto de llamar asturiano al bable y al castellano llamarle idioma sobreañadido. Inventar el bable —¿Y eso es tan malo? –Eso, que es mentira históricamente, sólo favorece el resentimiento de quienes no quieren aprender a hablar como todo Cristo tiene que hacerlo: en un idioma culto. Encuentran una justificación a sus faltas de ortografía y a lo que sea, diciendo: «yo, sencillamente, hablo lo que me parece»... Claro, como no hay un bable literario hasta que lo inventen estos de la Academia de la Llíngua, cada uno puede decir lo que le dé la gana... El motor es el resentimiento. El resentimiento, por ejemplo, de los vascos, de verse ridiculizados por razones del idioma en las comedias, en las zarzuelas, en los refranes –el dicho de «sardina, frescu es»–. Y en Asturias, lo mismo: el verse ridiculizados. Generar el planteamiento de que el asturiano es el idioma genuino y el castellano es el idioma postizo, eso es un verdadero crimen político... De nuevo el pensador piensa en un nombre propio entre los cantos de los gorriones: Se fundan en mitos, y es intolerable que alguien pueda fundar sobre un mito nada bueno... Yo conocí a todos estos en sus inicios, entre ellos al Lluis Xavier éste. Ese tipo aprendió esto cuando tradujeron los «Discursos a la nación alemana» de Fichte... Se creyó Fichte. Quiso hacer los «discursos a la nación asturiana»... Pero el bable no es un idioma literario. La Academia de la Llingua tiene que venir cuando haya ya una obra, una literatura... Esa asociación de celtas y bablistas es una idea sucia, como cuando haces una operación de aritmética y te confundes y haces tachaduras. Es una idea impresentable, y sobre ella no se puede hacer nada que merezca la pena. No hay derecho que quienes quieren hacerlo sean gentes que han salido de mi departamento de Filosofía. —¿Qué culpa cree usted que le toca en todo esto al Gobierno del Principado? –Es responsable, pero es por falta de crítica filosófica. No se da cuenta del alcance de estas cosas. Es como tomarlo a broma y decir: «esto no tiene importancia. Si se entretiene así la gente, ¿qué más da celtas que iberos?»... Es responsable por falta de firmeza de un sistema ideológico. Al final de todo, Gustavo Bueno dijo la penúltima cosa con un inocultable temor a herir susceptibilidades... Manuel F. de la Cera, que es un buen amigo y por eso siento tener que decir esto, se pasó en concesiones populistas... Se están gastando chorros de dinero en teatro que llaman cultural. Había que tener un concepto de cultura más riguroso... Se tiene un concepto blando, mal entendido y mal aplicado... Propiciar grupos de teatro y noches celtas es un camino completamente perdido, sentenció. ________________________________________ Fundación Gustavo Bueno www.fgbueno.es Extraído de: http://www.fgbueno.es/hem/1987n14.htm


  24. #24 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 21:19

    Ejemplo de falta absoluta de conciliación de pares de opuestos.


  25. #25 Dingo martes, 09 de enero de 2007 a las 21:27

    Quizá tenga razón Brigantinus y sea difícil encontrar "cajones de sastre" más adecuados. De todos modos esta clase de pajas mentales es absolutamente habitual. Pueden predominar más unas tendencias u otras según modas o coyunturas, pero es normal que la gente en una macrosociedad como la nuestra busque a qué agarrarse, y como cada uno se agarra a un palo distinto, convivimos celtómanos, filonazis, romanófilos, orientófilos, tradicionalistas de los que añoran la época de los Conquistadores, etc. etc., todos mezclados. Cada etapa idealizada de la historia tiene sus seguidores. El asunto celta no me procuparía gran cosa si no contaminase la Historia y la Etnografía (supuestamente, ciencias) con impresiones subjetivas y confusionismos anacrónicos, lo cual no es tanto culpa de chavales celtómanos que se tatúan triskeles y van a conciertos de música celta, como de algunos con titulación y dedicación a estas materias.


  26. #26 Trubiecu martes, 09 de enero de 2007 a las 22:06

    Eleno, uno de los aspectos principales de los fascismos y todos los movimientos de extrema derecha, es el ensalzamiento de la patria así como la autarquía económica que deriva de construir una patria fuerte y unida. En mi más humilde opinión creo que esa idea de ensalzamiento de la patria no tiene porque ser exclusivo del fascismos, porque recordemos a los camaradas rusos de la etapa comunista con su: El que de un paso atrás morirá por la madre patria. En conclusión, creo que el nacionalismo puede adaptarse a muchas otras ideologías como un ente simbiótico. Dingo, totalmente de acuerdo contigo, el problema de la subjetivización de la cultura céltica que hace cada corriente es que nos hace perder el punto de referencia desde el que estudiar de una manera digamos, positivista, esta cultura. Y debería ser, como bien dices, las personas experimentadas, o que pretenden ser experimentadas en la materia, las que se encargasen de evitar que se contamine el estudio de una cultura. Un saludu


  27. #27 David martes, 09 de enero de 2007 a las 22:15

    1º No creo que se pueda hablar de nacionalismo español (me parece que este tema salio ya alguna vez). España es un pais reconocido, esto no lo hace ni mas ni menos que otras conceptos nacionales (no quiero ofender a nadie), pero esta claro que España nacion/pais no es lo mismo que Albacete nacio/pais. Para ser un pais no hace falta gran cosa, solo serlo. España no es un pais en creacion no es posible el nacionalismo, el nacionalismo es algo revolucionario (eso no quiere decir que sea bueno), España ya existe. Si a alguien le preguntas su nacionalidad y te dice que es español, no se puede entender de la respuesta ninguna tendencia politica ( a menos que viva en una zona extremadamente politizada), porque es un hecho. Si te dice que es de la nacion segoviana, ya se esta posicionando, ha hecho una decision....que puede estar guiada por complejos, por la necesidad de rebelarse contra lo que sea, por entender que buscar una independencia le traera beneficios economicos, por ideologia (que ideologia hay en pasar de un estado con unas dimensiones a otro con dimensiones menores¿?), etc.... 2º Lo siento Virio, pero yo no veo nada bueno en el nacionalismo, todo lo que toca lo tranforma en basura, gana votos enfrentado a la gente, transforma a la gente en onanistas folcloricos, siempre dispuestos a marcar las mas minimas diferencias con los vecinos.... 3º ¿Nacionalismo celta?: esto es espinoso porque puedo herir sensibilidades....pero no creo que todos tenemos claro que el nacionalismo es un moviemiento romantico....si en los ultimos años/siglos de la historia de tu region/territorio/loquesea, ha formado parte de otra entidad, si en esos años/siglos se concentra la 99,99% de la historia escrita de tu region/territorio/loquesea, de donde vas a sacar el romanticismo¿?....del folclore¿?, donde estan los heroes y las gestas¿?... Yo lo tendria claro, 1) retroceder hasta epocas de las que todo se puede decir porque no se sabe casi nada y 2) alentar la idea de ser un pobre pueblo oprimido por un malvado opresor. Es la unica alternativa romantica que les queda. Puede crear fanatismos y odios, pero da votos. A veces da verguenza agena: nosotros los celtas queremos y cuidamos el medio ambiente, ellos los españoles lo destruyen todo....y con esto enganchan a la gente¿? 4º Alguien decia, creo que Virio, que hay fanaticos en los dos bandos, procentas y anticeltas....fanaticos en los anticeltas¿?, a quien te refieres a los que tu llamarias "españolistas"¿?, joder, pues los skinheads y la ultra derecha han tirao de cruces celtas (Base Autonomas, por ejemplo), runas y demas parafernalia celta hasta aburrir..y yo creo que son los mas antinacionalistas que hay. Eso por no hablar de la gente moderada que en su mayoria no tiene ni idea de que todo eso del nacionalismo tiene algo que ver con celtas, suevos, noe, tubal... 5º Que hay historiadores nacionalistas que no creen en un supuesto pasado celta...y eso lo dices como prueba de algo¿?, conoces la difenrecia entre "razonar y buscar razones", habria que preguntarles si cuando empezaron a sentirse nacionalistas pensaban lo mismo, te atrapan con mierdas mitologicas/romanticonas cuando eres un enano y a medida que creces y aprendes (y algunas cosas que pensabas te empiezan a dar verguenza) tu mismo te buscas los motivos para justificarte...eso si desde un punto de vista mas "racional" (o menos ridiculo). 6º Nacionalismo y Extremaizquierda¿? Las ideologias de izquierda siempre han sido mas racionales, "los estados oprimen imponiendonos dioses y banderas"...el fenomeno nacionalista de izquierdas es algo que en Madrid llama mucho la atencion, aqui la gente cuanto mas de izquierdas menos se preocupa por banderas e himnos, aunque si que es cierto que son permisibos con los nacionalismo de izquierdas separatistas, pero por "darle caña al estado". Yo me considero una persona de izquierdas que no soporta a la mayoria de la gente de izquierdas , entre ellos abundan los que solo saben protestar y culpar a los demas de todo, y tambien los que solo quieren llamar la atencion (el origen de los skinheads, fueon unos punkies ingleses que para llamar la atencion empezaron a vestir ropas nazis, de ahi a pasarse a la ideoligia nazi...aunque parezaca coña, no hubo mas que un par de años). Por eso no me tomo muy enserio a los nacionalistas de izquierdas, sinceramente dudo mucho que se sientan orgullosos de ser de donde nacieron, siempre tienen tendencia a interpretar la historia de forma que dejan a sus territorios como una tierra de pobres hombre que nunca han hecho nada mas que ser unas pobres victimas, sinceramente creo que se sienten mas orgullosos de ser unas "victimas" que de haber nacido en tal o cual sitio. Y A QUE VIENE ESTE ULTIMO TURRON? A que a veces intentais buscar una formula matematica para justificar vuestras naciones cuando todo se trata de elecciones y de lo que hay detras de ellas.


  28. #28 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 22:29

    No recuerdo haber dicho que en el nacionalismo haya nada bueno...ni malo... Salud


  29. #29 Virio martes, 09 de enero de 2007 a las 22:34

    4º Alguien decia, creo que Virio, que hay fanaticos en los dos bandos, procentas y anticeltas....fanaticos en los anticeltas¿?, a quien te refieres a los que tu llamarias "españolistas"? No necesariamente. Yo puedo ser celta y español... El problema es que no me dejan ser ambas cosas aunque no logran impedírmelo.:)


  30. #30 David martes, 09 de enero de 2007 a las 22:59

    "No recuerdo haber dicho que en el nacionalismo haya nada bueno...ni malo..." Te pido perdon entoces....todo esto va dirigido a los nacionalistas excluyentes.


  31. #31 Tineo miércoles, 10 de enero de 2007 a las 03:00

    Discrepo con David, si que se puede hablar de nacionalismo español. Eso de pais creado etc, est{a en el terreno de las convenciones humanas facticas, lo que no impide el sentir nacionalista o el obrar nacionalista, que mas da que sea "reconocido" o no un pais para tener politicos nacionalistas, movimientos nacionalistas? A no caer en consensos facticos del tipo este pais ya es un pais porque lo reconoce todo el mundo y este otro no. Son dos carriles distintos


  32. #32 David miércoles, 10 de enero de 2007 a las 09:51

    Entre otras cosas, España existia como nacion antes de que surgiera el nacionalismo. España no es solo un sentimiento (como lo puede ser castilla nacion, Andalucia nacion...para sus respectivos nacionalistas), España nacion es un hecho, repito que esto no lo hace mas ni menos que los demas, pero los que nos sentimos españoles no reivindicamos nuestra nacion es un hecho desde que nacimos (y desde que nacieron nuestros abuelos....), eso nos diferencia de los que si reivindican su nacion y por eso no podemos ser definidos con la misma palabra (nacionalistas). España es una nacion con continuidad, si mañana de divide en 17 y dentro de 20 o 30 años un grupo de personas buscara la union de España, esas personas si serian nacionalistas. No puedes usar la misma palabra para definir dos conceptos distintos, si lo hace la comunicacion se vuelve imposible, ya puestos llamemos a todo "cosas". Ademas creo que los nacionalistas tienen una forma de ser y de actuar diferente a los que se definen, españoles, ingleses o franceses....claro que esta es solo mi opinion.


  33. #33 Brigantinus miércoles, 10 de enero de 2007 a las 12:12

    David, me parece que confunes "Nación", "Estado" y "nacionalidad". Los Estados son realidades históricas, jurídicas e institucionales. El concepto de nacionalidad es una situación jurídica derivada de la existencia del Estado. La Nación... a diferencia de lo que sucede con los dos conceptos anteriores, la Nación es algo totalmente subjetivo. Intangible. Realmente, uno se siente español, o gallego, o vasco o catalán, porque se siente así. Si uno se considera más vasco que español o más español que vasco, es algo que se deriva de su propia subjetividad. Otra cosa es que esa subjetividad intente objetivarse apelando a elementos jurídicos e históricos... Cada Estado se considera a sí mismo Nación (salvo excepciones).


  34. #34 David miércoles, 10 de enero de 2007 a las 13:04

    Si, la verdad es que he usado los terminos aleatoriamente... La palabra "Estado" no me gusta mucho porque suena mas fria, mas artificial, cuando es nuestro caso es España/Nacion la que ha surgido de forma mas natural (como consecuencia de la historia), mientras que otros conceptos nacionales tiene su origen en el nacionalismo (mas artificial).


  35. #35 Virio miércoles, 10 de enero de 2007 a las 17:15

    No hay de qué David, aquí estamos pa llevarnos la contraria sanamente y llegar a puntos de entendimiento si los hay.:). A lo largo de la Historia ha habido naciones y estados. Algunas veces ( pocas) han coincidido ambas cosas, pero lo cierto es que la terriotalidad era algo muy precario y dependiente de la suerte en las batallas de conquista, luchas dinásticas, rebeldías, etc, etc. En cuestión de días un territorio podía ampliarse o disminuirse en función del poder militar, así que... hablar de Estados/Nación como entidades supracoyunturales es una falacia. Todo depende de los avatares políticoestratégicos, y si algo está claro es que la mayoría de las veces, la espada ha trazado las líneas fronterizas. Cataluña podría haber sido perfectamente un Estado como lo es hoy Portugal, y Portugal podría ser España. Entonces...¿Cuál es el argumento para defender una unidad de destino en lo universal? Hoy por hoy sólo puede haber uno: El consenso ciudadano democrático. Es decir; la fuerza de las masa. Pero esto plantea otro problema casi irresoluble: ¿Qué mayoría debe contar; la de la parte que quiere escindirse o la del todo al que pertenece la parte?


  36. #36 David miércoles, 10 de enero de 2007 a las 18:12

    "¿Qué mayoría debe contar; la de la parte que quiere escindirse o la del todo al que pertenece la parte?", en mi opinion deberia ser el cojunto de los españoles, si no podiamos reducir el problema a cada situacion. Alguien pensara que un madrileño no tiene porque decirdir el futuro del Pais Vasco porque no vive alli, pero si aplicas lo mismo, porque un bizcaino puede decirdir el futuro de un alaves¿?, como seria la escision, por reguiones, por ciudades¿?...y si alguien piensa que como el Pais Vasco es un todo lo que importa es la mayoria y no la opinion de cada ciudad, lo mismo le digo yo...para mi España es un todo y nuestro futuroo es algo que deberiamos decidir entre todos. Pero aun asi, me sigue sin parecer justo...los nacionalistas se alimentan de romanticismo, mitologia, prejuicios...pero luego pretender usar la logica estadistica de los votos¿?. Mira lo que paso con los nazis. Es lo que decia antes, la diferencia entre razonar y buscar razones esta en tener o no tener prejuicios. Si te educan diciendote que no eres español, que nunca lo has sido, que los españoles te odian, que perteneces a una raza superior (y no me digas que nada de esto pasa), te queda el resto de tu vida para quitarte esos prejuicios (si tienes valor) y empezar de cero, o (lo mas sencillo) buscar razones para justificar esos prejuicios de una forma mas racional (menos ridicula), o lo que ocurre en ocasiones: seguir aumentando esa bola de mierda y terminar disparando a una persona desarmada por la espalda. Lo siento pero no respeto a los nacionalismo que empiezan diciendo "no somos españoles y no tenemos nada que ver con ellos" y como yo mucha gente, si los nacionalistas dijeran "si somos españoles, tenemos un pasado en comun, pero queremos tomar nuestro propio camino por este motivo.." todo seria mucho mas civilizado, nadie se sentiria ofendido, no se crearian prejuicios ni odios y lo mas probable, se comerian los mocos...porque, en mi opinion personal, el 90% del nacionlismo se alimenta de eso y luego de eso tambien... Solo tienes que fijarte en como actuan, que se crea un marketing para vender al esterior con el toro de osborne (sin ni siquiera pensar en las miserias nacionalista), no tardan ni un segun en buscar un animalito para enfrentarlo al simbolo del malvado opresor, en alguna ocasion he visto una vaca gallega pateando al pobre toro....eso es como si yo me pongo una camiseta que diga "viva mi madre" y uno con cara de listo se pone una de "me cago en la madre de este".....(TURRON DEL DURO). Por eso digo que dudo que esa gente se sienta orgullosa de ser de donde nacieron, y su interpretacion de la historia es mas de lo mismo...


  37. #37 Virio miércoles, 10 de enero de 2007 a las 19:27

    Para mí el problema está en el pensamiento totalitario. Por ejemplo, tú ahora te estás dejando llevar por cierto grado de totalitarismo al meter en el mismo saco a toda un amalgama de pensamiento humano englobada dentro del degradado término "nacionalista". Esto es como decir que todos los taxistas de Madrid son unos ladrones, por poner un ejemplo. No sé, me parece como muy topicazo lo que dices. A ver, a mí nadie me ha metido en la cabeza mi nacionalismo por dos razones fundamentales: 1. Mi padre es lo que tu dirías que yo llamaría "españolista" y del PP y además Valenciano. 2. El nacionalismo en Asturias , quitando 4 gatos, no existe como fuerza política relevante. Simplemente es algo empírico, ni siquiera es subjetivo , pues todo el mundo con cierta sensibilidad siente eso mismo de uno u otro modo. Sabe que su tierra Per Sé es nación, con sus variantes linguísticas ( incluído el "castellanoastur", es decir; el modo de hablar Castellano de los asturianos) es algo totalmente propio con mayores o menores injerencias pero made in asturias. España aún dormía cuando Asturias ya estaba bien despierta y dando guerra y algunos dicen que fué la cuna de aquella. Cuando iba a la tierra de mi padre me sabía en otra Nación, que usaba la misma lengua franca, por supuesto a "su modo" y esto era lo más interesante, que podía aprender de la indiosincrasia, costumbre y cultura de otra nación gracias al uso de esa lengua común, por eso , me gustaba esa situación, era maravilloso poder viajar a otra nación dentro del mismo país. En ese sentido mi nacionalismo es enriquecedor, pues en la diferencia obtiene la ganancia. Es cuando se trata de imponer una supuesta igualdad cultural, o mejor dicho; se degrada la propia identidad cultural ( ya sabes que si el bable es pa hablar con las vacas, y blablabla) entonces, lógicamente surge el sentimiento reactivo, no ya de defensa de lo tuyo que a la postre es de todos ( pues nadie posee la tierra), sino de la verdad, de tu verdad, que no te llamen tonto, me entiendes. El problema está en la mezquindad de los políticos que rentabilizan el dolor, el sufrimiento y la cobardía de la ciudadanía para rentabilizar el pensamiento radical, más concretamente la violencia. Pero esto lo hacen tanto unos como otros, pues mientras que los partidos nacionalistas moderados ( es decir, a los que apoya la mayoría), deberían posicionarse contra la violencia de una manera absoluta y clara, se quedan siempre en una línea fronteriza que no se sabe si van o si vienen, aprovechando los réditos que genera el miedo a su favor y sin saber que ese miedo un día se volverá en su contra. Porque el mayor enemigo del nacionalismo es precisamente la violencia de los radicales. Y a su vez el radicalismo violento también es rentable para el otro "bando". No se puede dejar de pensar en que es la violencia precisamente la que ayuda a que la balanza electoral se incline a favor de la derecha estatal. Cuántos, por poner un ejemplo, no habrían votado al PP sino llega a ser por las vilezas que ETA cometió ( especialmente la de Miguel Ángel, aunque todas sus acciones lo son). Te pego un enlace de una noticia de ayer en la Nueva España de ayer, interesántisimo sobre el fenómeno vasco y que creo que hila muy fino http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1512&pIdSeccion=42&pIdNoticia=480413


  38. #38 Alainn miércoles, 10 de enero de 2007 a las 19:37

    Yo estoy totalmente en contra de cualquier nacionalismo, por eso creo que España debería desaparecer ya como tal y mirar más ahora que somos europeos a nivel de Europa (aunque debería de ser a nivel mundial, pero todo se andará). El idioma tendría que ser el inglés a nivel mundial (en nuestro caso a nivel de Europa), y en cada zona sería bilingüe con el habla local (así no se perdería ninguna de las lenguas y sería un atractivo turístico), el inglés sería la lengua franca. Por que el inglés, muy fácil es la lengua que está más distribuida actualmente. En cuanto a la organización, sería como la de la familia, casa (cada uno marca sus leyes), barrio (se congregan los vecinos), ayuntamiento/concejo (los que representan a cada barrio), región (los que representan a cada concejo),... En este sistema todo lo público tendría que ser fácilmente consultable por cualquier ciudadano (esto es todo los documentos y sus movimientos, son públicos son de todos), y creo que sería fácil la inclusión de todo el pueblo en todas las elecciones con los medios informáticos que tenemos. ... Esta utopía es imposible, porque no se quiere llevar a cabo, por varios problemas: - ¿alguien a buscado información de un proyecto, una empresa, una "gratificación", en un ayuntamiento o ente público?, pues o sabes la respuesta o intenta buscar. - El idioma, somos tan egoísta que preferiremos siempre el nuestro. Yo prefiero castellano diria alguno, y yo portugués, o mandarín, o ... -... Sin embargo y después de todo esto, si que tengo un sentimiento "celta" (que no sabría como llamarlo si no es así, ya que no conozco otro nombre), tal vez no tenga nada que ver con aquellos que Roma conquisto y llevaban lujosos torques de oro (a los cuales no tuve el gusto de conocer), sin embargo creo que si que es un sentimiento de un tipo de cultura común, en donde la fantasía es creída por gente adulta, (si algo desaparece hay un trasgu, en los ríos queremos ver a las xanas y en las olas espumeros, las tormentas las asociamos al ñuberu y el cura hace poco años le tiraría un zapato, por la noche hay que tener cuidado con la güestia,...), cuando yo le pregunte por los seres mitológicos a un amigo mio de Covarrubias, me respondió que no eran tan fantasiosos como los asturianos, y creo que a esa fantasiosidad que se mantiene en el norte y casi desaparecida en la meseta es la que llamamos sentimiento "celta", que comparten también irlandeses, galeses y escoceses, (que tienen una mitología muy similar), y que en algún tiempo compartió gran parte de la meseta, y que hoy está casi desaparecida, en Cuenca que es lo que conozco, no queda mucho, aunque algo puede rastearse en viejos pozos (El Airon, en La Almarcha, hoy casi a punto de secarse), o la leyenda de una "encantada" que sobrevive en un remanso del Jucar en el El Picazo (muy cerca de la Almarcha) donde también hay una cueva en la que se aparece y se consagró a una Virgen,... pero son retazos de lo que seguramente fue y que se perdió, al igual que hoy se pierde a pasos agigantados en Asturias, y en las ciudades pocos conservan ya este sentimiento y en los pueblos muere con cada persona mayor que nos deja. La realidad es que nos toca un tiempo de cambio, antigua mitologías (poner velas o echar pan en piedras y fuentes, recibir la misa desde un tejo,...) por una globalización imparable, y encima muy desigualitaria.


  39. #39 protion9 miércoles, 10 de enero de 2007 a las 20:24

    Alainn: Eso del inglés como lengua franca me duele horrores: ¿tenemos que renunciar a nuestra cultura simplemente porque no es económicamente rentable?


  40. #40 David miércoles, 10 de enero de 2007 a las 20:32

    "España aún dormía cuando Asturias ya estaba bien despierta y dando guerra y algunos dicen que fué la cuna de aquella." Totalmente deacuerdo, nadie duda que cada una de las partes de España es mas antigua que ella misma, los que nos sentimos españoles tambien tenemos nuestras patrias chicas. En cuanto a la riqueza cultural que tu tienes, no seria posible si fueramos 17 naciones, vivimos en una supersociedad española en la que estamos conectados no solo por el idioma casteñano, el futbol, las noticias, las series de television, tradiciones generales...todo eso hace que nos conozcamos mas de lo que conocemos a los portugueses, por ejemplo... Por eso podria entender un nacionalismo autoportector, pero no un nacionalismo secesionista. Tambien es cierto que yo soy madrileños y aqui tenemos una percepcion distinta, en mi grupo de amigos somos unos 20, cada uno con padres o abuelos de cada una de las esquinas de España, para nosotros todo esta mas cerca (no solo por geografia), todos tenemos unas casa en los pueblos o ciudades de nuestros padres o abuelos...que hay un festival "celta" en Ortigueira, pues vamos a la casa de Ines (en la plaza donde ponen los conciertos) a escuchar hasta la pruebas de sonido (aunque no quiereas por estar resacoso), que dentro de unos dias es la tamborrada, pues a casa de Aritz, etc....y no solo eso, cd vas a casa de un amigo a comer, por ejemplo, comes algo tipico de...donde sea, hablas con el abuelo de tu colega y te habla con su acento y te cuenta algo de su pueblo...., es decir, las distintas culturas del conjunto de España no nos son tan raras, no se cuantos chicos de mi edad, de Asturias por ejemplo, tienen la facilidad de recorrer España, que tenemos los madrileños.....eso puede hacer que tengamos una idea distinta de los que es España, mas amplia, pero tambien es por mas conocimiento, lo que no es malo...


  41. #41 Reuveannabaraecus miércoles, 10 de enero de 2007 a las 21:37

    Virio dixit: "España aún dormía cuando Asturias ya estaba bien despierta y dando guerra y algunos dicen que fué la cuna de aquella". Tengo que manifestar mi más profundo desacuerdo con esta expresión; a no ser, claro está, que entendamos "dormir" como tener una completa red viaria de calzadas, un perfecto sistema de obras hidráulicas (embalses, acueductos, alcantarillado...), los más notables ejemplares de edificios públicos para el ocio (teatro, anfiteatro, circo, termas...), etc. como teníamos, por ejemplo, en la antigua Augusta Emerita; y, por su parte, entendamos "estar bien despierto" como ordeñar vacas, hacer pan de bellotas y trabajar como siervos en la extracción del oro para los romanos. Tal vez sea, como todo, cuestión de matices, y puestos a exagerar... Y conste que lo dice alguien que siente gran amor por la asturiana tierra (para empezar, mi pareja es asturiana). Pero una cosa es el amor a la tierra y otra muy distinta la magnificación de la misma por encima de la realidad histórica. Saludos.


  42. #42 David miércoles, 10 de enero de 2007 a las 21:55

    Reuveannabaraecus, supongo que se refiere al Reino de Asturias y a la España cristiana, o "actual".


  43. #43 Alainn miércoles, 10 de enero de 2007 a las 22:03

    protion9: No, pero pregunta a un asturiano (por poner el ejemplo más cercano, aunque ahora ya el daño está echo, hace 50 años aún tenía solución), ¿por que renunciar a su cultura simplemente por que les es más rentable?. Tu respuesta a esta pregunta será la razón por la que quiero que sea el inglés (hoy en día, la lengua franca), además yo digo algo que los asturianos no tuvieron opción, que es un bilingüismo (ambas lenguas con mismas posibilidades).


  44. #44 David miércoles, 10 de enero de 2007 a las 22:04

    "tú ahora te estás dejando llevar por cierto grado de totalitarismo al meter en el mismo saco a toda un amalgama de pensamiento humano englobada dentro del degradado término "nacionalista" " Ummm....uan de preguntas estupidas... -cual crees que es el principal alimento del nacionalismo, por ejemplo vasco¿?. -Cuando hablas del nacionalismo violento, te refieres solo a la kaleborroka y a E.T.A¿? Para mi que alguien me diga que yo soy un español invasor, me parece violento¿? -cuantos nacionalismos no repite la formula de "no somos españoles, los españoles son otros"¿?


  45. #45 Coronel Foucellas miércoles, 10 de enero de 2007 a las 22:51

    Outra vaca no millo.


  46. #46 protion9 miércoles, 10 de enero de 2007 a las 23:04

    Alainn, por suerte ahora hay opción. Hace 50 años este era un país sumergido en el nacionalcatolicismo. No comparemos. Además, siempre se podrá recuperar esa lengua. Basicamente me estas diciendo que hay que elegir una lengua extranjera para que nadie se sienta "oprimido" por alguna lengua autóctona con pasado imperial. Ajam.


  47. #47 David miércoles, 10 de enero de 2007 a las 23:06

    "Outra vaca no millo. ", me lo traduces y explicas de paso¿?, por que supongo que sera sarcastico...


  48. #48 Alainn miércoles, 10 de enero de 2007 a las 23:22

    protion9: No, te digo que hay que usar esa lengua para que le sea más fácil al resto del mundo. Dí me un país que no esté representado el inglés, o que no lo usen como lengua "franca". Así no habría problemas grandes para salir, vas a galicia y te entienden en inglés aunque hablen gallego, y lo mejor de todo vas a Chad o Myanmar y te entiendes en inglés. Pasar está pasando, es irremediable, pero a un ritmo lento. Ejemplos: Los anuncios en Euronews son mayoritariamente en inglés, muchos países en el mundo la usan casi a nivel de cooficialidad. Casi todos los artículos científicos suelen traducirse al inglés si este no es su lengua original, es más la presencia de escuelas donde se dan las clases totalmente en inglés cada vez son más abundantes en países de habla no inglesa y con poca tradición. Véase España, tradicionalmente el segundo idioma era el francés)


  49. #49 manuel miércoles, 10 de enero de 2007 a las 23:33

    Con relativa frecuencia observo en este foro la exaltación del "hecho diferencial" (lengua, cultura, costumbre, límites territoriales, nacionalismos asilvestrados...) y creo que intelectualmente es una lástima. si como curiosidad antropológico o aún como aspectos de interés para los estudiosos de tal o cual disciplina, pueden tener estas cuestiones relevancia, en líneas generales creo que el nacionalismo, sea del signo que sea, sólo trae desgracias. Dese los "discrusos a la nación alemana de Fichte, pasando p or Sabino Arana y continuando por los delirios nacionalistas de otros inombrables... en fin, en el haber del nacionalismo solo hay tragedias. "Caravana es mi patria y en todas las lenguas alabo a Dios", decía León el Africano... Ni nacionalimso celta, ni exaltación del "asturianu", ni muñecas que hablen en gallego... "Ni patria, ni rey" como decían los otros. Salud, internacionalismo y república,... y un poquito de cariñito.


  50. #50 Trubiecu jueves, 11 de enero de 2007 a las 00:20

    Amigos mios, creo que el internacionalismo y la autarquía familiar que se mendionaba antes son una gran utopía. Y la explicación de esto está en la pura naturaleza humana, pues desde sus primero pasos, el ser humano a buscado controlar a las manadas de las que debía sobrevivir su grupo, y eso ha llevado a la consiguiente creación de territorios en relación a la extensión del hábitat de las presas. Eso mismo puede aplicarse hoy en día. Un saludu.


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