Realizada por: amaco
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el martes, 26 de diciembre de 2006
Número de respuestas: 78
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Coherencia cultural de la Asturia


Suele plantearse un contraste entre la organización en castella, puesta de manifiesto por las inscripciones en c invertida y las organizaciones suprafamiliares evidenciadas en la epígrafia bajo los términos gens, gentilitas y genitivos de plural. La primera suele identificarse con la Cultura Castreña del Noroeste, abarcando galaicos y astures occidentales y la segunda consecuencia del proceso de celtiberización expansiva del segundo Hierro y que afectaría a los astures orientales. Esta circunstancia suele utilizarse para justificar una fuerte falta de homogeneidad cultural en lo que será la Asturia romana que cuestiona seriamente el que esta demarcación fuera realizada siguiendo criterios étnicos: Así, los ástures occidentales tendrían que ser identificados más como galaicos y los ástures orientales meridionales como vacceos. Mis dudas son: 1.- Hasta que punto estas manifestaciones epigráficas son indicativo de una sociedad prerromana si las conocemos a partir de una sociedad romana. Incluso he leído (ahora mismo no puedo dar referencias) que al parecer, esas inscripciones, tanto en territorio galaico como ástur, se limitan a zonas mineras explotadas por los romanos. 2.- Observando el mapa de distribución de las organizaciones suprafamiliares en la península que aparece en "The Celts in Iberia: An Overview" de Alberto J. Lorrio y Gonzalo Ruiz Zapatero (http://129.89.7.9/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_4/lorrio_zapatero_6_4.html) :http://129.89.7.9/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_4/images/fig09_300.jpg me parece que este tipo de organización se rarifica notablemente a partir del Esla. De hecho me sorprende el punto que aparece en las proximidades de Astorga (¿No se referirá al Pacto de los Zoelas?). 3.- ¿Qué diferencias existen entre gens, gentilitas y genitivos de plural? Creo que los primeros se relaciona con ástures y cántabros y los segundos únicamente con los zoelas. ¿Qué relación tienen con los terceros, los genitivos en plural? Desde el punto de vista arqueológico suele ponerse también de manifiesto el contraste entre la zona occidental del territorio astur, identificada con la cultura Castreña del Noroeste, y el noroeste de la cuenca del Duero identificada con Soto. Sin embargo hay algunas cosas que no me cuadran. En primer lugar ¿Por qué se relaciona la cultura castreña del noroeste de la cuenca del Duero con Soto si los hallazgos de esta cerámica sólo se producen en una parte marginal de esta zona? Me llama también la atención que durante el Primer Hierro todos los asentamientos, tanto en la cuenca del Duero como en la del Sil son vinculados a Soto mientras que en el Segundo Hierro se asocia a la Cultura Castreña el territorio hasta el Órbigo, aproximadamente. El sector noroccidental de la cuenca del Duero dicen que permanece en Soto mientras que el resto de la cuenca, más allá del Esla, pone de manifiesto una dinámica distinta caracterizada entre otras cosas por mayor grado de urbanización (oppidas) y la aparición de necrópolis. Al parecer, la organización territorial de los asentamientos al oeste del Esla sería más próxima a la de la cultura Castreña del Noroeste que a las de las zonas centrales de la cuenca del Duero. Todo ello me hace pensar que la identificación con una cultura, denominada "Soto" con la cuenca del Duero es un poco forzado, que es un artificio de la Universidad de Valladolid. Cronológicamente, el apogeo de Soto (750-500 a.C.) coincide con la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste (VIII-VI al VI-V a.C), mientras que el apogeo de esta cultura se produce después de la desaparición de Soto en la segunda Edad de Hierro. ¿No será que la cultura castreña identificada con Soto es en realidad el germen, la fase formativa de esta Cultura Castreña del Noroeste en el territorio astur y que las únicas diferencias entre una y otra en la II Edad de Hierro son en realidad geográficas?

Respuestas

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  1. #51 Cossue lunes, 05 de marzo de 2007 a las 15:00

    Bueno, la cosa parece que está interesante. El Brujo: Desde mi ignorancia, que presupongo muy superior a la suya: ¡Sí, retruécanos! Pero lo que defiendo ahora mismo es que el empleo del signo "C invertida" es una especifidad galaica. Lo bueno es que lo que defiendo puede negarse con un simple contraejemplo. Pongamos que los susarros son astures: ya tendríamos el contraejmeplo y yo diriría "muy bien, me equivocaba". Pero para ello hay que demostrar que los Susarros eran astures. Otro tanto cabe decir de los Cabarcos. Yo, y casi todo el universo conocido, los identifica con los "cibarcos" gallegos, cuyo territorio en las Mariñas lucenses era ya conocido como "Cabarcos" en la alta edad media. Sin embargo se me dice que a lo mejor no es nombre de gente sinó de persona. Yo contrapongo la larga lista superior de lemavos, etc., que aconseja como mínimmo considerar cabarcos etnónimo. El resultado final de los argumentos lleva sin embargo a considerar los cabarcos como una gente astur inaudita... Y por último tenemos una tercera inscripción asturiana que al no especificar populi no puede demostrar por sí misma el empleo por astures del dichosos símbolo. Así pues, la mejor opción para demostrar que la C invertida fue empleada por los astures es demostrar que los Susarros lo eran. Amaco: ¿Los Susarros son astures por qué? Porque si sabemos que son astures Zoelas, Gigurros o Tiburos, es porque así lo afirman los autores coetáneos. Lo mismo puede decirse de los Albiones. Pero no por ciencia infusa. Repito que tenía asumido que eran galaicos, y de hecho puedo argumentar que estadísticamente el empleo de C invertida acondseja considerarlos así. Y puestos a buscar consideraciones etimológicas, los Seurros eran galaicos. Si quieres podemos debatir sobre qué diferencia había en la época entre un galaico y un astur occidental... Probablemente muy poca. 1º pregunta: ¿Emplean los astures el signo "C invertido"? 2ª pregunta: ¿Eran los Susarros galaicos o astures? Y no me vale el "galaicos, of curse" como no me vale el "astures, by the way". Salud a todo el mundo.


  2. #52 Cossue lunes, 05 de marzo de 2007 a las 15:04

    Ehte... ¿"of course" o "off course"? Porque "of curse" me temo que suena a maldición.


  3. #53 Cossue lunes, 05 de marzo de 2007 a las 15:09

    Por cierto: 3ª pregunta: Si "C" Lubri denota origen en el castro Lubre, al margen de donde se resida en ese momento, ¿"castellani toletensibus" se refiere a los habitantes de "Toleto" o a los originados en dicho lugar? La pregunta tiene que ver con el pleno sinificado del signo, más allá de que un lector de la epoca tal vez pronunciase "castello".


  4. #54 Cossue lunes, 05 de marzo de 2007 a las 15:24

    Interesante la incripción de Pobra de Trives, Diviciaco. ¿Fue encontrada in situ o había sido removida? Ciertamente el acumo de indicios, auque no vale una prueba, sí vale para hacer dudar. En todo caso, las preguntas están ahí, formuladas creo que con cierta claridad. Y todas ellas me parecen interesantes.


  5. #55 diviciaco lunes, 05 de marzo de 2007 a las 15:45

    Cossue tienes tu respuesta a la 1ª pregunta en mi respuesta del 03/03/2007 a las 2:27:45, alguna parte del territorio astur se articulaba por castella, no por gentilidades. La unanimidad epigráfica es completa en estas zonas: no existe ningún epígrafe con gens y en cambio existen muchos con c invertida, todos los especialistas coinciden en esta dualidad del territorio astur. Y lo mismo respondo a Amaco: los territorios Bercianos y de los Tiburi, así como los Paesicii se articulaban por castella ya digo que pongo el bronce de Bembibre en cuarentena, ya que su autenticidad no suscita la unanimidad de los estudiosos, al contrario que los epígrafes con c de su territorio. Apiano decía de los belos que eran un genos de los celtíberos, y que todos estos genos de los celtíberos formaban un ethnos , o como dice Plinio de los 22 pueblos de los astures: un populus . Por otra parte como el bronce de Luzaga hace mención a gentilidades, podemos suponer que el sistema de articulación social de los astures que mencionan la gens en la onomástica de sus individuos, es un sistema de influencia celtibérica, en consonancia con otros conocidos fenómenos de difusión cultural como la aparición de fíbulas de caballito, cerámica y orfebrería con simbología heroizante, de paralelos celtibéricos.


  6. #56 amaco lunes, 05 de marzo de 2007 a las 16:32

    Cossue, si se identifica a los Paemeiobrigenses de la gens susarrorum con el área de Bembibre, que es donde se encontró, tienen que se ástures. Diviciaco, si tu dices que su autenticidad no suscita la unanimidad de los estudiosos, yo te digo que no se ha demostrado que sea falso, y como dice Julio Mangas en El Bronce de Bembibre: El texto de este edicto contribuye a zanjar varias discusiones que se venían manteniendo sobre la organización de los pueblos del Norte-Noroeste de Hispania. En primer lugar, se confirman plenamente que la organización en castella/castellani no fue un fenómeno exclusivo de la Gallaecia, sino también y en el mismo grado de gran parte del área astur, sin que haya que excluir que el modelo termine por confirmarse igualmente en otras zonas del territorio hispano. En segundo lugar, el texto deja igualmente claro que no hay contradicción entre organización en gentes y en castella, al menos en el área astur, desde el momento que se testimonian unos castellani Paemeiobrigenses ex gente Susarrorum y otros castellani Aliobrigaecini ex gente Gigurrorum, todos ellos astures. En tercer lugar, nos consta que esas gentes mencionadas se documentan en otras fuentes como civitates romanas («Castellum, gens y civitas en el Edicto de Augusto», [en]: Sánchez-Palencia, F.J. – Mangas, J., coords., 47-62.). Por otra parte, Diviciaco, no sé a que te refieres con gentilidades. El bronce de Luzaga no hace mención a gentilitates así que no comprendo su relación con la organización social de los ástures, que al parecer se basa fundamentalmente en gentes. Habría que ver si realmente la mención a castellas en el origo personal se contradice con éstas y con esa única mención a gentilitates del territorio ástur. En mi opinión, en las fórmulas epigráficas de "c" invertida se hace también mención a entidades suprafamiliares: Albiones, Cabarcos, Cilenos, Interamicos, Límicos, Seurros, Célticos Supertamaricos, etc. También hay que considearar que, al parecer éstas fórmulas se limitan a zonas mineras explotadas por los romanos tanto en territorio galaico como ástur. Como elementos que indiquen celtiberización, los "caballitos" y la orfebrería sirven de bien poco, por su fácil difusión. En cuanto a la cerámica, habría que ver su incidencia (para Esparza, por ejemplo, en el noroeste zamorano, bien escasa) y si su difusión es más romana que prerromana. Además no deja de ser también un producto comercialmente muy atractivo. Pienso que el proceso de celtiberización habría que medirlo siguiendo otros criterios, como el de organización social que aquí estamos discutiendo, o en el proceso de urbanización caracterizado por la formación de oppidas. Más allá de Bedinia y Lancia, no hay desarrollo urbano en la Asturia. Otra muestra de la resistencia a la celtiberización la tienes en la ausencia de necrópolis que caracteriza el Noroeste y lo distingue de la Meseta durante el segundo Hierro. Esta diferencia pone en evidencia importantes diferencias ideológicas y religiosas.


  7. #57 diviciaco lunes, 05 de marzo de 2007 a las 17:57

    Ahora veo más clara tu postura En primer lugar, se confirman plenamente que la organización en castella/castellani no fue un fenómeno exclusivo de la Gallaecia, sino también y en el mismo grado de gran parte del área astur, sin que haya que excluir que el modelo termine por confirmarse igualmente en otras zonas del territorio hispano. En segundo lugar, el texto deja igualmente claro que no hay contradicción entre organización en gentes y en castella, al menos en el área astur [..] bueno, quizá sea cierto y no exista contradicción, al menos en ese ámbito, pero hay que recordar que es un sólo documento, aún en estudio, y que no ha aparecido todavía ninguna estela con un desarrollo según esa teoría, tiempo al tiempo. En lo que se refiere la bronce de luzaga, claro que menciona gentilitates las Belaiocum y Caricon, hay aquí una página monográfica muy buena: http://personal.telefonica.terra.es/web/irea/celtibera/placas/luzaga.html Respecto a las gentilitates celtíbéricas, leete este artículo de Almagro-Gorbea y observa el mapa de la figura 1, donde se especifica el área de gentilitates en Hispania http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/02588402000294440032268/021655.pdf?incr=1 Por último, claro que las fíbulas celtibéricas son un excelente barómetro para comprobar la "celtiberización" de un área, donde su empleo es consecuencia de influjos culturales, mas que de facilidad de difusión física (son inexistentes en Gallaecia) Estos procesos, en buena parte interrelacionados, explican el hallazgo de estas fíbulas en Asturias dentro de un proceso general de "celtiberización", -cada día mejor documentado en la mayor parte de la Hispania Céltica- debido tanto a la expansión de minorías celtibéricas como también al proceso general de evolución social e ideológica hacia organizaciones de tipo gentilicio y urbano, ya que en última instancia, este desarrollo, fuere debido a causas étnicas o culturales,se vió favorecido por la lógica evolución del sustrato "protocéltico" preexistente. Martín Almagro-Gorbea Las fíbulas astures de caballito En referencia a las necrópolis es bien sbido que el suelo ácido -con fuerte componente orgánico- de la Hispania atlántica destruye los huesos y las cenizas con gran celeridad, es también bien conocido el expolio organizado que han sufrido los castros a lo largo de la historia, de manera que los mas valiosos elementos están hoy descontextualizados. En lo que se refiere a las ciudades algunas de ellas debieron tener cierta importancia, como Lancia, o Noega Cilurnigorum mencionada por Estrabón como oppidum


  8. #58 Cossue lunes, 05 de marzo de 2007 a las 18:03

    Muy bien, Amaco: texto del bronce de Bembibre: "Imp(erator) · Caesar · Divi · fil(ius) · Aug(ustus) · trib(unicia) · pot(estate) · / VIIII · et · pro·co(n)s(ule) · dicit · /3Castellanos · Paemeiobrigenses · ex · / gente · Susarrorum · desciscentibus · / ceteris · permansisse · in officio · cog/6novi · ex omnibus · legatis · meis · qui · / Transdurianae · provinciae · prae/fuerunt · itaque · eos · universos · im/9munitate · perpetua · dono · quosq(ue) / agros · et quibus · finibus · possede/runt · Lucio · Sestio · Quirinale leg(ato) · /12meo · eam · provinciam · optinente{m} · / eos · agros · sine · controversia · possi/dere · iubeo /15Castellanis · Paemeiobrigensibus · ex / gente · Susarrorum · quibus · ante · ea · / immunitatem · omnium · rerum · dede/18ram · eorum · loco · restituo castellanos / Aliobrigiaecinos · ex gente · Gigurro/rum · volente · ipsa · civitate · eosque /21castellanos · Aliobrigiaecinos · om/ni · munere · fungi · iubeo · cum · / Susarris · /24Actum · Narbone · Martio · / XVI · et · XV · k(alendas) · Martias · M(arco) · Druso · Li/bone · Lucio · Calpurnio · Pisone /27co(n)s(ulibus) · " Por otra parte, en la tabla de O Courel tenemos el texto: "... TILLEGUS AMBATI F. SUSARRUS ) AIOBAIGIAECO ...", donde la ) marca la C invertida. Ciertamente, si Paemeiobri > Bembibre, al este de Ponferrada, los Susarros ocuparían gran parte del Bierzo, por lo que debemos considerarlos Astures. Y por medio de la tabla de O Courel podemos certificar a un susarro empleando la ) en su fórmula onomástica. Lo que, para mi, abre las vías a considerar Paesica la siguiente: "Bodocena Aravi f. ) AGVBRI an. XII". Sin embargo, esto es totalmente independiente de la consideración de "FLAUS AULEDI F. CABARCUS 'C' BERISO ", que debe ser un galaico de los Cabarcos.(*) En conclusión: "C invertido, ")", o el la lista que presenté arriba "C", era un signo empleado por galaicos y astures occidentales para designar su origen en una comunidad territorial, y tal vez gentilicia, parte de una comunidad mayor llamada populo o civitas: Límicos, Lemavos, Albiones, Célticos Supertamaricos, Coporos, Cilenos, Grovios, Seurros... pero también Susarros y muy probablemente otros populi astures." -------------------------------------------------------------------------- (*) Veamos la siguiente lista parcial de inscripciones: NIGRINIANUS NIGRINI F. AL(BIONUM) 'C' ERCORIOBRI, NICER CLUTOSI F. PRINCIPIS ALBIONUM 'C' CAURIACA, FVSCA COEDI F. CELTICA SVPERTA(MARICA) 'C' [.]LANIOBRENSI, EBVRIA CALVENI F. CELTICA SVP(ERTAMARICA) 'C' LVBRI, APANA AMBOLLI F. CELTICA SVPERTAM(ARICA) ['C'] MIOBRI, TILLEGUS AMBATI F. SUSARRUS 'C' AIOBAIGIAECO, REBURRUS ARI [F.] SEURRUS 'C' NARELIA, TRIDIAE MODESTI F. SEURRA TRANSM(INIENSE) 'C' SERANTE, FABIA EBURI F. LEMAVA 'C' ERITAECO, VIRIUS CAESSI F. LEMAVUS 'C' ERITAECO, FUSCUS SEVERI F. LIMICUS 'C' ARCUCE, ANCEITUS VACCEI F. LIMICUS 'C' TALABRIGA, REBURRUS VACISI F LIMICUS 'C' BERENSI, CAELEO CADROIOLONIS F. CILENUS 'C' BERISAMO, ALBURA CATURONI F. 'C' LETIOBRI, FESTUS LOVESI F. INTERAMICOS 'C' LOUCIOCELO Más otra en que un hombre se identifica como GROVVS (por Grovio). A la vista de ella creo que no es razoble suponer que CABARCUS es un cognomen. Crucese por otra parte el dato con la mencion Pliniana de "Cibarcos" como populo galaico vecino de los Albiones, haya o no errata en la transmisión de la i del nombre, y crúcese también esta información con la presencia desde la alta edad media del territorio de Cabarcos, en la costa oriental de Lugo, hoy dos parroquias del municipio de Barreiros. Por último repárese en que los territorios gallegos medievales conservaban frecuentemente los nombres del populo o civitas del territorio, valga la redundancia: Célticos, Brecantinos, Lemavos... ---------------------------------------------------------- Por otra parte, Amaco, las referencias de origen en cuanto al empleo de la ) cubren las cuatro provincias gallegas, el norte de Portugal, y el occidente de Asturias y de León. No se limitan, por tanto, a áreas de explotación minera. Y no os quejéis que casi no he bufado. Salud a todos.


  9. #59 ainé lunes, 05 de marzo de 2007 a las 20:46

    Mapa “del área de los Castella” y “del área de las Gentilidades” http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_6/marco_simon_6_6.html


  10. #60 diviciaco lunes, 05 de marzo de 2007 a las 23:58

    Es interesante esta discusión y estoy dudando de que la inscripción de CABARCUS sea Pésica. A favor, está lo muy común del nombre, con mucho desarrollo en la antroponimia, la opinión de algunas autoridades y algún pueblo, como, Cayarga, en Parres, que en la documentación medieval se cita in sub Cauarga duas ecclesias para cuya etimología se propone, precisamente, un antropónimo CABARCUS (Xosé Lluis García Arias, Pueblos asturianos, el porqué de sus nombres Oviedo, 2003, pág. 309) También puede alegarse la escasa edad del difunto, 15 años, con lo cual tendríamos que justificar el desplazamiento de un grupo familiar, ¿desplazamiento de grupos para trabajar en actividades de minería, en una zona que aún hoy tiene minas de oro en activo? A favor está la existencia ya conocida de una tribu galaica con el nombre de cabarcos y la compatibilidad del texto de la estela con las fórmulas de otras inscripciones ¿o habría quizá otros cabarcos pesicos? no son infrecuentes los caso de homonimía...


  11. #61 amaco martes, 06 de marzo de 2007 a las 09:43

    Diviciaco, el la inscripción de Iuzaga no se hace mención a gentilitate alguna. Las formas de organización suprafamiliar son las gens, gentilitates, genitivos en plural, cognomes y, tal vez las unidades mencionadas en las inscripciones con c inmvertida. Así es explicado en Unidades organizativas indígenas fuera de Gallaecia "Se han utilizado varias expresiones para designar a aquellas realidades que encierran los términos gens, gentilitas y genitivos de plural que aparecen en las inscripciones formando parte del nombre de los individuos. Desde el término homónimo de "gentilidades", inicialmente utilizado por Tovar y seguido posteriormente por muchos autores, hasta quizás el más cercano a la realidad de "organizaciones suprafamiliares", propuesto por M.L. Albertos, aunque esta autora incluye también en la denominación términos como populus y otros, o el que, aun pareciendo más ambiguo por su primera parte ("unidades organizativas"), mejor define lo que realmente son por el segundo ("indígenas"), utilizado por M.C. González y otros autores." Las diferencias entre unas y otras son: "Pero, sin duda, el mayor avance realizado hasta el momento lo tenemos en la obra citada de M.C. González, completado en algunos aspectos por otras obras citadas en la bibliografia, donde, analizando los términos que reflejan formas organizativas indígenas suprafamiliares del área indoeuropea, se establecen tres grupos precisamente a partir de estas formulaciones: 1. Unidades organizativas indígenas representadas por el término gens, atestiguado casi únicamente entre cántabros y astures. 2. Unidades organizativas representadas por el término gentilitas, que es el grupo menos numeroso, reduciéndose prácticamente a las menciones del Pacto de los Zoelas y a una dedicatoria religiosa hallada en Oliva, Cáceres. 3. Unidades organizativas representadas por el genitivo de plural, que forman parte del sistema onomástico de los individuos y que son, con mucho, las más numerosas. A partir de su exhaustivo análisis M.C. González llega a establecer una serie de conclusiones entre las que cabe resaltar la referida a la naturaleza de la realidad que encubren estos términos de la epigrafia y de la que damos cuenta a continuación: - Los términos gens, gentilitas y genitivos de plural hacen referencia a unidades organizativas indígenas de mayor o menor amplitud caracterizadas por ser unidades parentales que actúan como unidades sociales dentro de unos límites territoriales definidos. Aunque los tres aluden a unidades organizativas cuyo principio básico común es el de estar integradas por individuos unidos entre sí por vínculos de parentesco, tienen cada uno de ellos un valor concreto, definido y distinto en cada caso y no pueden ser equivalentes. - Los genitivos de plural se mencionan preferentemente en el "origo" personal y, cuando no es así, figuran como propietarios de algunos "instrumenta", como sucede con los individuos particulares, y como partes que participan en la realización de pactos de hospitalidad y en una ocasión aludiendo a una divinidad. - Las gentilitates nunca aparecen en el "origo" personal, sólo lo hacen como parte que interviene en pactos de hospitalidad y en una ocasión aludiendo a una divinidad concreta. - Las gentes aparecen en el "origo" personal con frecuencia después de la alusión a la "civitas" o a la entidad territorial, pero nunca lo hacen como partes que actúan en pactos de hospitalidad, como propietarios de objetos o "instrumenta", ni asociados al nombre de una divinidad. Son además éstas las únicas que se toman como base de una "civitas" (es el caso de los Zoelas)." La cuestión es si las unidades mencionadas en las inscripciones de C invertida corresponden también a unidades suprafamiliares. Es decir ¿Existían "clanes" en Gallaecia? Sobre el tema de si las inscripciones de C invertida se localizan en zonas mineras tengo que buscar una referencia en casa. Finalmente, sobre la celtiberización. La presencia de joyas celtibéricas no indica celtiberización. Me apoyo en Esparza Arroyo y "Problemas Arqueológicos de la Edad del Hierro en territorio Astur" y en Fernández-Possé y "La Investigación protohistórica en la Meseta y Galicia". Discrepan en la importancia de la presencia de cerámica celtibérica como indicativo de celtiberización. Esparza concluye que, aunque la cerámica celtibérica es indicativo de celtiberización, su presencia en la zona occidental de la cuenca del Duero es muy débil. No te digo nada en la del Sil o en Asturias. Fernández-Possé prefiere atender al tipo de poblamiento, al proceso de urbanización, a la creación de nuevos núcleos. Sobre la ausencia de necrópolis en el Noroeste. No existe ninguna necropolis datable en la Edad del Hierro ni en Galicia, ni en Asturias, ni en León ni en el Noroeste de Zamora. No es un problema de suelos o expoliaciones, sino consecuencia de una continuidad de tradiciones frente a la innovación ideológica que trae consigo la celtiberización. Por ejemplo, en el centro de la Cueca del Duero, tampoco existen necrópolis asociadas a Soto, es decir, al primer Hierro.


  12. #62 diviciaco martes, 06 de marzo de 2007 a las 13:05

    Ya creo Amaco, que estas enfocando el tema de las gens y gentilitates de una forma excesivamente rígida, afectada de una fuerte carga dogmática. Las gentilitates son la forma nuclear básica de la familia indoeuropea, como figura en todos los mapas, particularmente en el que exponía en el artículo Almagro-Gorbea. http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/02588402000294440032268/021655.pdf?incr=1 Esta rigidez en la descripción de la organización familiar indoeuropea no existe, en la epigrafía ni en las fuentes clásicas, ya te recordaba a Apiano que decía de los belos que eran un genos de los celtíberos, y que todos estos genos de los celtíberos formaban un ethnos , o como dice Plinio de los 22 pueblos de los astures: un populus. Pero como mejor se ve la flexibilidad de estas organizaciones es cuando contrastamos los textos epigráficos con las fuentes clásicas, imprescindibles para darles pleno sentido. Podemos en el pacto de Curunda (CIL II 2633), que los Zoelae son designados como gens, en tanto que Plínio, III, 4, 28, los describe como populus. Francisco Beltrán (1994), defiende que el término gens podría tener un significado equívoco, equivalente al de populus y realmente los términos cognatio, gentilitas y gens podrían ser equivalentes en muchos casos: si te das cuenta muchos autores los emplean de forma casi indistinta, sobre todo los dos últimos. Por otra parte, en lo que se refiere a la celtiberización astur, yo prefiero seguir a Almagro-Gorbea, cuyos textos son muy claros al respecto.


  13. #63 Cossue martes, 06 de marzo de 2007 a las 14:47

    Diviciaco, un apunte sobre la inscripción: "NABIAE AN(nius) GETOLVS NERI (filius) EXS > (=castellum) SESMACA VOTUM POSSIT Q(uod) E(ius) C(oniux) I(ussit" Esta ya viene recogida en "Guerra y Religión en la Gallaecia y la Lusitania Antiguas", de Blanca Garcia, y publicado en 1990. Se corresponde con CIL II 2601, y la lectura que das, tomada de una página web, se corresponde a la propuesta por Colmenero, que no es la única. La autora arriba mencionada daba la siguiente: "NAVIA / ANCETOLU/ AVRI EXS ) / SESM[ACA] / VOTUM / POSSIT / Q.E.C.I." El nombre, Ancetolo, ería una variante del Ancetus/Anceitus. Auri le resulta dudoso y admitiría un NERI. Hay una segunda incripcipción que debe ser "hermana" de la anterior: "NAVIAE / SESMA / CAE V(otum) / ANNIV(s)", que se correponde con CIL II 2601. De hecho es el ANNIUS de esta segunda inscripción lo que lleva a Colmenero a interpretar el AN de la primera como Annio. Por lo demás, ambas incrisciones tenían otro punto comun en 1990: su origen era un "incierto lugar de Galicia". Supongo que en los últimos 15 años algo se habrá podido investigar, e incluso alguien puede haber demostrado que procedían de Trives. Pero el algo, el alguien, y todas las incertidumbres (¿en que se basa el autor de la web para asegurar lo que hace 15 años eran dudas?), hace que recuerde mi pregunta "¿La incripción está in situ o removida?": Pués removida y bien removida. Saludos.


  14. #64 Cossue martes, 06 de marzo de 2007 a las 15:00

    Perdón, la segunda es CIL II 2602.


  15. #65 amaco martes, 06 de marzo de 2007 a las 15:55

    Diviciaco, es evidente que en la actualidad se ha impuesto una revisión en la terminología empleada para referirse a las distintas organizaciones sociales indígenas. No podemos seguir atascados pensando que la c invertida es una centuria, y parece ser que para M.L. Albertos, M.C. González, etc, que son los que han profundizado en el estudio de estas formas, las gentilitates son una forma particular diferenciada de los genitivos en plural y las gens. Almagro Gorbea, sin embargo, no. Creo que quedó suficientemente explicado en mi mensaje anterior. Hay diferencias entre gentilitates, gens y los genitivos en plural. Te refieres a la celtiberización astur según Almagro Gorbea... Sin embargo el mismo propone dos esquemas de organización social distintos para celtíberos y para ástures: "Finalmente, otro tronco étno-cultural lo constituían los pueblos indoeuropeos, entre los que destacan los celtas no siempre fáciles de diferenciar. Éstos habitaban especialmente el centro, norte y occidente, desde el Sistema Ibérico hasta el Atlántico. En ellos cabe diferenciar los Celtíberos propiamente dichos,más desarrollados a la llegada de los romanos y con una estructura gentilicia clientelar de ideología guerrera con tendencias expansivas, frente a los Lusitanos y otros pueblos del Norte, como Galaicos, Astures y Cántabros, de menor desarrollo y que mantenían una estructura pregentilicia más arcaica y basada en clases de edad." (Los pueblos célticos peninsulares. Almagro Gorbea) Los pueblos célticos peninsulares


  16. #66 diviciaco martes, 06 de marzo de 2007 a las 16:07

    Para Cossue: no lleves al limbo de los orígenes tan rápido la inscripción de Nabia. En este estudio de José María Blázquez Martínez Recientes aportaciones a las religiones prerromanas de Hispania II http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/12817299926728273210435/022443.pdf?incr=1 se menciona la inscripción de Nabia, de puebla de Trives sin duda que el autor no lo ha dicho porque sí.


  17. #67 amaco martes, 06 de marzo de 2007 a las 22:39

    Encuentro lo siguiente en "Las armas del reino y otros estudios de historia leonesa" de J.J. Badiola: "Es de señalar que las menciones a estos castella no aparecen en todo el territorio galaico, sino que se limitan, como en el astur, a comarcas muy concretas, las más aculturadas e insertas en las estructuras de dominio romanas, precisamente por su vinculación a las explotaciones mineras". Acompaña esta explicación con la siguiente nota al pie: J. Mª BLÁZQUEZ MARTÍNEZ, El estado actual sobre las explotaciones romanas de oros de la provincia de León, Astorga, 1998, pp. 80-81 y I. SASTRE PRATS, Formas de dependencia social en el noroeste peninsular. (Transición del mundo prerromano al romano y época altoimperial), León, 1998, p. 79


  18. #68 Cossue miércoles, 07 de marzo de 2007 a las 09:14

    Diviciaco: efectivamente, y como dices, "se menciona la inscripción de Nabia, de puebla de Trives". Lo malo es que no se dice cual de las 20 o 30 o 40 que se conocen es. Se da la referecia "HE 2 169 nº 579". Veamos si alguien es tan amable de aclara este punto: ¿Cuál es el origen de la inscripción "NAVIA / ANCETOLU/ AVRI EXS ) / SESM[ACA] / VOTUM / POSSIT / Q.E.C.I."?


  19. #69 Cossue miércoles, 07 de marzo de 2007 a las 09:30

    En http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI9696110333A.PDF el mismo autor nos aclara el origen general de las inscripciones:


  20. #70 Cossue miércoles, 07 de marzo de 2007 a las 09:39

    Texto del artículo "Las inscripciones dedicadas a la diosa Nabia se distribuyen: 3 en el convento lucense, 7 en el bracarense, 5 en la región de Cáceres, y una se halló en un lugar desconocido de Galicia." José María Blázquez Martínez, hace referencia, además, al libro de Blanca Garcia. Y como puede leerse, no lo corrige en cuanto al origen de la inscripción.


  21. #71 A.M.Canto miércoles, 07 de marzo de 2007 a las 09:41

    HEp 2 nº 579: Dice que, según R. Colmenero, "se cree que procede de las cercanías del río Navea a su paso por Puebla de Trives". Habría que ver en su Aquae Flaviae si se basa en algún dato nuevo, porque la noticia original de ella, de un manuscrito de Cornide recogido por Hübner en CIL II, 2601, la da como "de un lugar desconocido en Galicia".


  22. #72 Cossue miércoles, 07 de marzo de 2007 a las 10:33

    Muchas gracias, Dr. Canto.


  23. #73 diviciaco miércoles, 07 de marzo de 2007 a las 11:58

    Me sumo al agradecimiento a la Dra Alicia Canto. No hay tantas inscripciones Nabia en Galicia Cossue, y se citaba en el trabajo de José María Blázquez Martínez, la referencia completa de la de Trives (referencia en la hemos visto que R. Colmenero le asigna ese origen con reservas) . Hasta 20 sería el nº total de epígrafes de Navia en toda la península, que exagerar es mas propio de andaluces y asturianos que de gallegos :). siguen en importancia Nabia o Nauia con nueve [en todo el noroeste] testimonios; José M.ª Blázquez Martínez Las religiones indígenas del área noroeste de la Península Ibérica en relación con Roma En esta base de datos epigráfica viene la inscripción, con todas sus referencias y con NABIA como yo te había consignado, no NAVIA http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/pls/epigr/epigraphik Provinz: Hispania citerior Ort: Aquae Flaviae Nabia(e) / Ancetolu(s) / Auri(ensis) exs(!) |(castello) / Sem(acorum?) / votum / possit(!) / Q E C F Belegstelle: CIL 02, 02601 = IRG-04, 00083 = AquaeFlaviae 00133 = HEp-02, 00579 Ese betacismo del nombre, si es así realmente, tiene su importancia porque en este trabajo de Blanca Présper El nombre de la diosa lusitana Nabia y elproblema del betacismo en las lenguas indígenas del Occidente Peninsular. se afirma: De hecho, los tres Naviae de Lugo, donde,en todo caso, está la grafía más arcaizante, muestran , los cuatro de Orense, más al Sur, muestran ya vacilación betacista http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/11354712/articulos/ILUR9797110141A.PDF Lo que sería un argumento a favor de la procedencia Ourensana de la inscripción.


  24. #74 Cossue miércoles, 07 de marzo de 2007 a las 13:44

    No te creas: una buena fuente de lacón con grelos es por si y en si el colmo y aún la quitaesencia de la exageración. xD Voy inmediatamente a echarle un vistazo a esa web de epigrafía que promete interesantísimos debates. Un saludo.


  25. #75 Cossue miércoles, 07 de marzo de 2007 a las 15:33

    ¿Y si en vez de betacismo fuera lenición -VbV- > -VvV-? En las fuentes medievales el proceso se evidencia en, por ejemplo, los abundantísimos Gundevertos, Fredevertos, etc... Oh, bueno, dejémoslo estar. La base de datos, apabullante, aunque las lecturas son viejas (está llena de de interpretaciones de ")" como centuria, censo y aun Caio).


  26. #76 diviciaco miércoles, 07 de marzo de 2007 a las 16:03

    Sí: es una magnifica base de datos, aunque las lecturas sean viejas, yo hace tiempo que buceaba en ella, y me preguntaba porque no hay algo así en España: accesible, gratis..., a lo mejor era un buen proyecto para celtiberia, no sería tan dificil hacer que tuviera una buena porción de epígrafes hispanos, incluidas fotos, como el acceso sería muy ágil y sin engorros de pagos ni de restricciones a ámbitos reducidos, eso daría prestigio a la página: un lugar rápido y cómodo para buscar una referencia. Lo que ya no sé es si las referencias epigráficas están sometidas a copyright y no se pueden re-compilar, de eso ya no entiendo, de otra forma creo que sería una buena idea.


  27. #77 A.M.Canto miércoles, 07 de marzo de 2007 a las 16:31

    A ver, dos cosas. La base de datos de Eichstädt es muy buena por lo general, pero tiene bastantes fallos en lecturas y en atribuciones geográficas, errores de toponimia, etc. La segunda y más importante: Creo que el de la Epigrafía romana es uno de los campos en los que España es justamente pionera. Tenemos el excelente Archivo Epigráfico de Hispania (en la U.C.M.), y estamos volcando nuestra propia base de datos, poco a poco, a través de un portal europeo. Se llama Hispania Epigraphica Online Database, y la podéis consultar en: www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/index.php http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/search_select.php?newlang=es Arranca de la base de Clauss-Slaby antes citada, pero la vamos completando o corrigiendo, por ejemplo la bibliografía suele ser más completa en las que están ya revisadas, y, cuando se puede, lleva su ilustración también (aunque en esto vamos más retrasados). Sólo hay que tener cuidado en ver si una inscripción en concreto está sin revisar o no. En otro casos, la lectura que se expone no es necesariamente la más reciente o la más acertada. De la misma forma, tenemos una revista única en su género en el mundo, Hispania Epigraphica, de la que acaba de salir el nº 12, de 2002. Así que no en todo estamos a la cola. Naturalmente, aunque sean de uso público, hay que respetar el copyright del Archivo, de la revista y de la base de datos misma.


  28. #78 Cossue jueves, 08 de marzo de 2007 a las 15:27

    Mis parabienes para todos los que hayan contribuído al proyecto: la página se navega muy bien, tiene un aspecto elegante y atractivo, un motor de busqueda rápido y potente... Y una base de datos exhaustiva e impresionante. Chapeau.


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