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Al Druida: Silberius
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 75
Categoría: Edad Media

La Atlántida


Pocos temas (quizá ninguno) son tan enigmáticos como éste. Son miles los libros que se han escrito al respecto, unos defendiendo la existencia de éste mítico continente (eso sí, cada uno en un lugar del mundo), bien negándolo rotundamente argumentando que sólo es un mito, o bien relaccionándolo con extraterrestres. Que cada uno aporte su opinión...

Respuestas

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  1. #1 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno... yo quiero empezar por relacionar la leyenda de la Atlántida con el Diluvio Universal. Al fín y al cabo, ambas cuentan lo mismo: que un mundo fue anegado por las aguas. Hago notar, que en ningún sitio se dijo jamás que la Atlántida se había hundido, sino que se había inundado (que es parecido, pero no es lo mismo...) La leyenda del Diluvio está extendida por todas las antiguas civilizaciones del mundo, y es muy difícil creer que fue todo el mundo el que se inundó. Más bien, debiera interpretarse como que UN MUNDO (un pequeño continente, un país, una isla o una montaña) fueron anegadas por el agua, y la gente que lo habitaba, hubo de escapar, llevando consigo a todos los rincones del mundo su trágica experiencia. Y sobre la ubicación de aquel país llamado Atlántida que sufrió el Diluvio, pues voy a mencionar algunos detalles: Por ejemplo, que los antiguos habitantes de Sudamérica, conocían la existencia de un país llamado Azthlan al otro extremo de su océano oriental, y ese país es Iberia. Porque no creo que la Atlántida se hundiese en el océano, sino más bien que se llenase de agua. Quizá el fin de una glaciación provocó que el nivel de los mares y ríos subiese, anegando tierras y ciudades. O bien, una catastrofe natural provocó la destrucción de algún gran lago, vertiéndose las aguas de éste por sus alrededores. Además, algunas de las leyendas que hablan del Diluvio, cuentan que el mundo quedó anegado por una masa de lodo, que no agua, y ésto, en el océano profundo, es más dificil (no así en tierra firme). (continuará...)


  2. #Gracias CELTIBERIA.NET AGRADECIMIENTO

  3. #2 Byron Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Mis queridos amigos: Bien se que podrian dejarse caer por este foro teorias algo FANTASTICAS sobre la atlantida (extraterrestres, continente aun no decubierto) si bien espero que la imaginación y la perpicacia se basen en datos logicos y en parte, al menos, probados. Basandonos en los Dialogos de Platon, en especial en Critias la ubicación de la Atlantida estaria mas alla de las Columnas de Heracles (el estrecho de Gibraltar) lo que queda claro es que no estab en Delos ni Creta, ni en Cadiz como he llegado a escuhar, seria cualquier tierra mas alla del estrecho y en el marco del mundo conocido hasta la epoca, que yo establezco en una linea norte sur q cruce las canarias. Mas otro dia


  4. #3 Byron Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    y continuo: Segun platon la Atlantida desaprecio unos 12000 años antes de su epoca. Mas los 2498 q nos separan de el nos situaria en unos 14000 años atras. Que ocurrio en esa epoca? Señoras y señores, dato muy llamativo, fue el fin de la ultima glaciación. pera lo normal es q los hielos se vayan poco a poco, no fue el caso. En esta epoca el mar aumento muy rapidamente, sepultado las tierras mas bajas. Platon cuenta q los Atlantes ern un pueblo marinero, su capital por tanto debia estar en la costa. Tambien dice que la atlantida estaba enfrente del Atlas (cordillera al norte de Africa). Si repasamos pistas nos queda una tierra al norte de Africa(quiza España) mas alla del estrecho, mas aca de las Canarias formando costa. Bien ahora esplico una idea q muy a mi pesar no es mia, la encontre en una pagina web muy interesante. Si bajase ahora el nivel del mar unos 250 m q es lo que subió al final de la citada glaciación en lo que ahora es el golfo de Cadiz, emargerian tierras suficientemente extensas par establecer una pequeña (en tamaño) civilización. Si se prolongan los cauces de los principales rios q desemboca alli todos ellos se unirian en un macrorrio que daria lugar a un valle sumamente fertil, mas incluso q el Indo o el Nilo. Ese lugar reune todas las caracteristicas q cita Platon. lastima q esta magnifica teoria no sea mia pero la expongo para el q la quiera observar, juzgar y guardar para si.


  5. #4 dafoe Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola amig@s Hace unos cuantos meses asistí a una conferencia de Javier Sierra, un periodista apasionado de las culturas antiguas y de las cosas raras. Habló bastante de su último libro, "En busca de la edad de Oro. Los tesoros ocultos de las civilizaciones perdidas". No me acuerdo muy bien de todo, pero algo dijo de que Colón tenía un gran baza para llegar a América, y es que disponía de unos mapas muy importantes. Él y otros privilegiados marineros habían tenido la oportunidad de tener en sus manos cartas que procedían de los antiguos y que se iban completando con el paso del tiempo. En ese mapa aparecía una tierra situada al norte del casquete polar sur, cercana a América del Sur. Algunos atribuyen ese saliente en el mapa también a la Atlántida. No me alargo más porque en este tema como en muchos otros soy bastante ignorante, pero soy de la opinión que este mito al igual que muchos otros quizá no sea mas que una paradoja para contar una historia más importante, para intentar perseguir ese sueño de civilización avanzada, perfecta y maravillosa.


  6. #5 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno, aportaré otras pruebas documentales, al objeto de defender mi postura de que Atlántida fue -y es- un trozo de la Península Ibérica. El historiador hebreo Josepho nos habla de "las dos Columnas de piedra y ladrillo que erigieron los descendientes de Set antes del Diluvio, donde grabaron las noticias de sus artes y ciencias".  Sendas columnas parecen haber servido a los tartesios, descendientes y herederos del mundo primigenio, como depositarias de esas leyes y tradiciones a las que Estrabón, en los albores de nuestra era, atribuía nada menos que seis mil años. Otro tanto sucede con los Egipcios, quienes, como sabemos, conocían su historia remota por haberla copiado de las Columnas de la "Tierra Seriadi". (Tierra Seriadi=Tierra Sephardi=Sepharad=España). Platón, en el Critias, si recordais bien, se refiere al gobierno general de la isla de Atlantida, haciendo referencia a una columna, un ritual con toros, y los diez reyes atlantes... Hoy en día, podemos encontrar en Teruel (Dios Toro) el célebre monumento llamado "Torico" que representa a un toro erigido sobre una columna. Los egipcios conservaban alguna conciencia de ser originarios de un país occidental. Buena prueba de ello es que a su dios Osiris le conocieran como "Señor de Occidente". Y para mayor abundamiento, por un papiro del reinado del faraón Sent, de la II dinastía, se ha podído saber que por aquella época organizaron los egipcios una expedición a Occidente, cuyo fin era precisamente llegar a localizar los restos del país de la Atlántida. ¿Por qué tanto interés por la Atlántida?. Sencillamente porque se sabían originarios de ella, constándoles incluso que su alejamiento de ella se había producído hacía 3.500 años.


  7. #6 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Añado además, como prueba de la conciencia que se tuvo en Iberia, en la antigüedad, de que la Atlántida estuvo aquí, las terribles esculturas de los diez reyes atlantes que hay en la fachada del Colegio de San Gregorio en Valladolid (ver aquí), y el maravilloso Atlante de San Pantaleón de Losa, en Burgos (que no es otro que Noé) (ver aquí).


  8. #7 Irene Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola a tod@s :) Bien, vayamos por partes: Silberius, Platón menciona en el "Critias" que "fue hundida por un terremoto se convirtió en una infranqueable barrera para los viajeros de aquí que intentaron cruzar el océano que está más allá". Más parece el resultado de un terremoto o maremoto, más bien un Tsunami proveniente de la explosión de un volcán cercano ;) que el resultado de un deshielo. Byron, si es cierto que Platón situa la Atlántida más allá de las Columnas de Hércules, y también añade que su tamaño era mayor que el de Libia y Asia juntas, y también que la catástrofe sucedió 9000 (no 12000) años antes de la época de Platón... Y también que los atlantes estaban en guerra con Atenas, y que cuando la Atlantida se hundió había naves atenienses navegando cerca de la isla.... cosa bastante improbable 9000 años antes de Platón. Podemos dar crédito a la fecha y al tamaño, con lo que echaríamos por tierra gran parte del relato, o podemos ponernos en el supuesto de que Platón estaba "exagerando" o que usó como un mero recurso artístico el situar la Atlántida tan lejos en el espacio y en el tiempo. Por cierto, la teoría que has expuesto es la de Nuria Sureda, no? Dafoe, sabes si existen pruebas "palpables" de esas cartas? Me refiero a alguna mención a ellos en algún diario de Colón o similar... Y mañana expondré mi postura, que es muy tarde y tengo mucho sueño, y mañana hay que madrugar... :)


  9. #8 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno, yo quiero matizar antes, que la información que nos ha llegado de Platón, éste, antes la había escuchado de Solón, el cual la había adaptado a su cultura griega de lo que leyó de los Egipcios, los cuales a su vez, habían traducido a su lengua el relato original. Con lo cual, el relato original tiene una antigüedad bárbara, y ha llegado a nosotros con multitud de corrupciones, muy difíciles de detectar. Y debido a esa antigüedad, es muy difícil que a los griegos les tocase en algo la Atlántida. Me explico: De ninguna forma fue una barrera infranqueble para los viajeros griegos que intentaron cruzar el océnao, pues directamente ni se planteaban cruzar el océano (ni los griegos, ni los egipcios). Evidentemente, sí supuso un problema para los contemporáneos de la historia original (para los atlantes, o sus vecinos inmediatos), que no pudieron desplazarse, por encontrarse enfangado el terreno. Sirva este texto de Estrabón sobre los Lusitanos, como prueba de lo acostumbrados que estaban en Iberia a las inundaciones: Hasta el tiempo de Bruto usaban barcos de piel a causa de las inundaciones y pantanos, así como tambien piraguas; pero actualmente son raros. Lo cual demuestra que no era raro que Iberia se anegase de agua.


  10. #9 Arkeofuturista Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    El director de la extinta revista Arkeohistoria -Jorge Diaz- expone su teoria de la Atlantida en la siguiente dirección: http://usuarios.tripod.es/atlantisiberia/cultura/id24.htm la citada revista acogió durante su breve existencia la exposición de las investigaciones de Jorge Maria Ribero Meneses. Realizo un breve resumen de su teoría: - considera a la Atlántida como una verdadera civilizacion antigua, al mismo nivel cultural y tecnico que la conocida civilización greco-latina. - basandose en el relato de Platon, rastrea evidencias de la parte de la Atlantida que no se hundio - encuentra monumentos atlantes en la peninsula iberica, atribuidos a otros como el Acueducto de Segovia, el arco de Medinacelli, Toros de Guisando... - va repasando todos los errores de traduccion de Platón relativos a la ubicación de la Atlántida (en España mismo y en el golfo de cadiz), su tamaño (nada que ver con Libia y Asia), su lengua (de origen indoeuropeo), y termina probando la filicion atlante del acueducto de Segovia(!). Creo que se deberia profundizar en todo esto. Saludos a todos los celtiber@s


  11. #10 Irene Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Silberius, es cierto que Solón lo copió de textos egipcios, en los que se narra claramente que Atenas estaba en guerra con los Atlantes (Por cierto, Atlántida es el nombre que tradujo Solón del nombre egipcio, que me sirve de pie para introducir mi teoría... :D) De hecho, a Solón no le hubiera llamado la atención esa leyenda si no hubiera sido por ese detalle. Y Platón no lo hubiera mencionado de no ser por lo mismo. Es un detalle FUNDAMENTAL de la misma.


  12. #11 Irene Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Y después de muchos días, me he propuesto que no pase de hoy el plantear la teoría que, yo pienso, es más creible. Ya tocaba... :) De las muchas hipótesis que se han planteado sobre la ubicación de la isla hay una que me llama especialmente la atención. Esta hipótesis cuenta que la leyenda de la Atlántida se trata realmente de un recuerdo de la explosión del volcán de Thera, una isla situada a pocos kilómetros al norte de Creta, hacia el año 1500 a.C., explosión que fue de tal magnitud que causó el declive de la civilización cretense o minoica, cuyos efectos se notaron en todo el Mediterraneo (existen escritos que narran el caos en el que estuvo sumido Egipto a causa de esa explosión), de la cual existen vestigios en los hielos de la Antártida. La explosión de Thera voló por los aires más de 22 kilómetros cúbicos de roca y levantó una ola de unos 110 metros de altura. Esta ola debió barrer la flota minoica, y la nube de polvo debió arrasar los campos de cultivo, y dejarlos estériles durante varios años. Los minoicos tenían una economía basada en el comercio marítimo, así que sin barcos poco podían hacer, y además tenían los cultivos de la isla arrasados. Egipto era un pueblo que comerciaba muy frecuentemente con Creta. Llegar allí y encontrarse con semejante panorama tuvo que dejar huella en los egipcios, que regresarían a tierra contando mil y una historias acerca de una isla que había sufrido un gran cataclismo. Como dije anteriormente el nombre "Atlántida" no es más que una traducción del nombre egipcio realizada por Solón. La palabra significa "isla de los descendientes de Atlas". Atlas en la mitología griega es el titan que sostiene sobre sus hombros la bóveda celeste. En la mitología egipcia en Creta (Keftiu en lengua egipcia, que significa "isla de la columna") está uno de los pilares que sostiene la bóveda del cielo, uno de los brazos de la diosa Nut. La relación entre los dos nombres, a mi parecer, es clara. En el relato Platón parece estar describiendo a la Creta de la edad de bronce. Un detalle aquí mencionado es el tema de las ceremonias con toros; las que Platón describe en la leyenda son exactamente iguales que las que se realizaban en Creta. Cazar los toros con lazos y estacas es un motivo utilizado en el arte cretense. Así como el culto a la columna, elemento sagrado en la mitología cretense.


  13. #12 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Quiero expresar mi sorpresa ante la página que menciona arkeofuturista, en la que se "demuestra" que algunos monumentos de nuestro país, han sido hechos por la cultura de la Atlántida. Yo no quiero entrar en la polémica de dónde pudo estar, por que desconozco el tema, pero una cosa que me llamó la atención, entre otras cosas, fue que este señor decía que los Toros de Guisando, eran de los Atlantes... Creo que los "verracos", como se conocen a estas esculturas de toros y cerdos, son celtíberos, más que nada, por que en aquellos lugares en los que aparecen están cerca de poblados celtíberos, (y otras cosas que dedican a estudiar los arqueólogos). Yo estoy convencida que quienes las hicieron, eran del ámbito celta, quizá sea por que me creo todo lo me cuentan en los libros de señores reconocidos como profesores, catedrádicos y toda esa gentecilla que parece que sabe... En caso de creerme su teoría, que como mera teoría, es una más, tengo que pensar que los celtíberos, no eran celtas, sino atlantes, y de ser así, por extensión, los celtas europeos también lo serían. Me explico, las características celtas se conocen en Europa ya desde el 750-650 a.C.( Cultura de Hallstatt)más o menos, y en la Península Ibérica, los primeros celtíberos que se conocen son del 500 a.C. en adelante... Si fueran los atlantes, en vez de los celtas, los que hicieron los Toros de Guisando... quepor lo tanto, habrían influenciado desde Cádiz (donde dice que este señor que estaban los Atlantes...)hacia Europa, creo que hay un problema de fechas, por que no se va a dar antes algo en un lugar que supuestamente no ha llegado aún ¿No os parece?. Por no hablar del Acueducto de Segovia... en todos los libros de Historia dicen que era Romano, y aunque no nos creamos los libros, las características de su arquitectura son las típicas romanas, o a mí me parece eso, y lo sé sólo mirando el acueducto, no tengo que esperar a que ningún profesional me lo diga. ¿Es que hay una confabulación mundial para ocultar a los Atlantes y miles de estudiantes de celtas, profesores y arqueólogos europeos y españoles, se han puesto de acuerdo para taparlos? ¿Estamos equivocados? ¿En vez de celtiberia.net tendríamos que cambiar la página por atlantida.net? Estas preguntas, son irónicas, por supuesto. Sólo quiero señalar que si hoy, en el siglo XX, hay quien es capaz de crear toda una teoría, que científicamente no se puede soportar, por que no se puede demostrar, seguro que en la época de PLatón, habría quienes hablarían de cosas inventadas, o quizá basadas en hechos reales (no lo dudo), pero muy distorsionadas, por que como se sabe, antes, en el Mundo Antiguo, mucha de la información iba de boca en boca, y ¿a quien no le ha pasado eso de "No se quien me dijo que, y el otro había dicho que..." y al final, lo que te cuentan de un hecho que conoces bien, no tiene nada que ver con la realidad?. Y si la Atlántida estaba en Huelva, y Platón en Grecia, mirar que no hay kilómetros y kilómetros de mar, y la de comerciantes y viajeros que pudieron contar su versión de los ocurrido, hasta que Platón la escuchó y la plasmó en Critias... Esto ha sido todo, espero no haber aburrido a nadie.


  14. #13 Irene Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Beatriz, no nos has aburrido (al menos a mi ;) ) pero no entiendo a donde quieres llegar con la última parte de lo que has expuesto.


  15. #14 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola Irene: Quiero decir que no debemos olvidar que seguramente Platón escribió sobre algo que no conocía directamente, ya fuera la explosión de Thera, ya fuera la zona de Cádiz actual, o cualquiera de los sitios que se ha dicho donde esté, Platón no lo sabía muy bien. Si la Atlántida existió, y un cataclismo acabó con ella, es normal pensar que una noticia así, tan imponente, como que una maravillosa civilización fue destruida en tan poco, tuvo que ir de boca en boca, y las noticias de boca en boca, suelen cambiarse las versiones, exagerarse... Hasta que Platón la oyera, y la escribiera, muchos cambios debieron de darse en la versión primitiva. Por eso digo, que lo que Platón escribió, es muy confuso, sólo hay que ver la cantidad de teorías al respecto, y todas vienen de la lectura de mismo texto, sólo trata de dar una idea de por qué es tan confuso. Un saludo Irene


  16. #15 Irene Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola, Beatriz :) Platón menciona al escribir la leyenda de la Atlántida en el Timeo y en el Critias que la leyenda le fue contada a Solón cuando se encontraba en Egipto. La de la Atlántida no es una leyenda "normal y corriente", no existe ningún mito dentro de la mitología griega que haga mención a una isla llamada Atlántida que se hubiera sumergido en un cataclismo. Si la noticia hubiera pasado de boca en boca como dices, habría dejado alguna referencia más, no sólo las platónicas. Pero, si relacionamos el hundimiento de la Atlántida con Thera y Creta, encontramos manuscritos en Egipto, como el de Ipuwer, que describe el caos en el que se vió sumido Egipto tras la explosión de Thera, en el que menciona a Keftiu (Creta) como una tierra de la que ya no llegarán productos (Egipto comerciaba con Creta). Y dentro de la mitología griega encontramos, por ejemplo, la leyenda de Jasón y los Argonautas, en la que se cuenta que sufrieron una lluvia de piedras al pasar cerca de Creta. La historia que le fue narrada a Solón fue la de la explosión de Thera y el declive de Creta; Solón tradujo los nombres al griego y llegó a Grecia contando la historia de la Atlántida, historia que Platón usó para ilustrar su teoría de la república ideal y para mostrar a los atenienses lo que podría ocurrirles si dejaban que la soberbia se apoderase de ellos.


  17. #16 Adivinorum Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Beatriz, los eruditos también se equivocan... Aunque estoy de acuerdo en lo que dices, tu afirmación de creer a ciencia cierta a la "gentecilla que sabe", como tu la llamas, refiriendote a catedraticos, señores reconocidos,etc, no tiene razón de ser, pues tenemos un claro ejemplo en arqueología, donde se ha asegurado siempre que el hombre llegó por el este (los primeros homínidos) y sin embargo, los descubrimientos de Atapuerca echan por tierra esa teoría. Quien sabe si no será atlante el acueducto de Segovia... SALUD Y SUERTE !! Adivinorum


  18. #17 Irene Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola, Adivinorum. Bien, estoy de acuerdo contigo con que no hay que creer todo lo que se lee como si fueran dogmas, que hay que intentar razonar lo que se lee en la medida de lo posible, pero todas esas teorías e hipótesis comunmente aceptadas no están ahí porque sí. Han sido investigadas y ratificadas en numerosas ocasiones. Es cierto que la Historia, como todas las ciencias, está en continua evolución, y los descubrimientos posteriores mejoran o incluso llegan a echar por tierra teorías antiguas, como ha pasado con la Física Newtoniana o con las Matemáticas Euclídeas, pero este no es motivo suficiente para no creer lo que se nos cuenta en los libros, o pensar que al menos puede tener algo de razón. Un saludo.


  19. #18 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola Adivinorum: Quiero decir que no es del todo cierto lo que dices, por que es cierto que hay restos de homínidos en Atapuerca anteriores a los Neanthertales, el Homo Antecessor y el Homo Heidelbergensis, que vivnieran por el Estrecho es una teoría más, ya que se cree también que lo hicieron por Sicilia, yla archiconocida teoría de Oriente Próximo, hoy no se está de acuerdo entre los propios investigadores, y cada uno se cree la teoría que más le gusta, así que, no se puede saber cómo fue. En ciencas que avanzan tan deprisa como la Arqueología, es muy posible que nuevos descubrimientos tiren por tierra planteamientos anteriores, por eso los arqueólogos de hoy tiene que ser muy abiertos en cuanto a nuevas teorías, eso sí, siendo muy críticos con ellas, buscando siempre datos comprobados científicamente que las apoyen. te diré que hoy las arqueología cambia muy deprisa, cuando yo empecé a estudiar, me juraban y perjuraban que los celtíberos no existían, estos eran profesores que defendían a los íberos, y sin embargo, ahora no les ha quedado más remedio que reconocer que existen, y que no estana tan influenciados por los íberos como creían. E incluso, la teoría de que el Neolítico surgió en Próximo Oriente y que de allí see xpandió al resto del mundo, hoy está desvalorizada, y se sabe que hubo cinco focos donde nació el Neolítico, entre ellos la propia Europa. Yo no niego nada de antemano, por que toda teoría es buena, como mera teoría. Creer algo como cierto, es cosa personal de cada uno, y no se debe intentar convencer a nadie de la que uno cree, simplemente hay que exponerlo lo más razonadamente posible, para que conozcan lo que pensamos. Si nos creen, perfecto, un seguidor más, si no nos creen, pues nada. Cada uno tiene que tener claro lo que piensa. Yo, por ejemplo, para que creerme algo, no me valen los libros, o los artículos de revistas, o los profesores y los catedráticos, no, yo escucho la teoría, la razono, si puedo, la compruebo. Como la mayoría de las cosas no las puedo comprobar, me creo aquellas cosas que más me convencen por ser, según mi criterio las más verosímiles. Un saludo.


  20. #19 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola Irene!: Me encanta leerte, en serio. Que yo me crea o no que la Atlántida existió o fue una invención, tanto de Solón, como de Platón, es a parte. Creo que nunca lo sabremos en realidad. Quizá discutir sobre ello nos llevaría horas, años... y la verdad, cada uno debe saber muy bien lo que quiere creer. Nunca he leido el texto que habla de la Átlántida, la verdad, y mis quejas no eran para echar por tierra lo que aquí exponíais, no, era para comentaros por qué no me creo la teoría que expone un arqueólogo en su página sobre los Toros de Guisando, además, él colocaba la Atlántida en la zona de Cádiz. Nunca podré estar de acuerdo con él, lo siento. Lo de Thera, es un hecho comprobado. Se sabe que el volcán explotó, y gracias a ello hoy sabemos muchísimas cosas sobre la civilización que allí vivía(ahora mismo no recuerdo si eran minoicos o micénicos, la verdad). Por que las cenizas del volcán han conservado la ciudad tal y como quedó, igual que Pompeya. De lo que ya no estoy tan segura es de que Thera fuera la Atlántida, no lo sé, cada uno puede creer lo que quiera. Nunca lo sabremos, tú crees que era Thera, hay quien la coloca en Huelva, en América, incluso hay quien dice que fue obra de los extraterrestres... como ya he dicho antes, como meras teorías, son buenas todas, pero luego cada uno que se crea lo que quiera. En cuanto a lo de las teorías... pues es cierto que si esas teorías son tan aceptadas, por algo será... pero también es cierto que en el tema de la Divulgación Científica, siempre se va muy por detrás de los estudios reales. Muchas de las teorías que se creen ciertas, hoy ya no lo son tanto, y nuevos estudios, realizados con mejores medios, con sistemas mucho más eficaces y estrictos, demuestran que viejas teorías no son ciertas (también se da el caso de que mantienen otras, las corroboran, ¿eh? se dan los dos casos). Pero estas nuevas teorías tardarán en llegar a los medios de Divulgación, y por lo tanto al gran público, y también hay que pensar que no se pueden dar a conocer los hechos con lenguajes científicos, por que sino, no entenderíamos nada, y esto hace que a veces las teorías se mal interpreten, se cambien por ciertos motivos... te contaré un caso: No sé si conoceras a la famosa "Lucy". Un esqueleto de Australopiteco (según inventigadores es un antepasado nuestro) que se habían encontrado en África. Pues hasta ahora se creía que todos sus huesos eran suyos, es decir, de un mismo individuo, pero releyendo las notas de su descubridor, se han dado cuenta hoy que no es así. Se trata de huesos de varias personas, y a alguien se le ocurrió juntarlos para ver cúal podría ser el aspecto del hominído en cuestión, hicieron la foto, la publicaron, hubo una exposición... y la "gentecilla que sabe" (;-))se ha tirado años y años enseñando en las Universidades, Exposiciones, artículos en prensa, a la tal Lucy, cuando "Lucy" eran un montón de huesos de varias personas. Así que no olvidemos que las cosas pueden equivocarse, incluso los profesionales (arqueólogos, médicos, físicos)y ellos lo reconocen. El progreso (ojo, odio el progeso, acaba con muchas cosas que me gustan) tiene sus cosas buenas, como son mejores medios de investigación. Quizá todos deberíamos tener un sentido crítico propio que nos llevara a razonar las cosas, pero que éste no nos cierre la mente, sino que seamos capaces de escuchar cosas nuevas sin negarlas antes de pensar sobre ellas. Y si no nos las creemos, tener unos argumentos fuertes para no creerlo ¿no crees? Besos: Bea


  21. #20 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Ah! Adivinorum: gracias, se me olvidó desearte suerte a ti también, y gracias :).


  22. #21 Georgeos Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estimadas Bea e Irene: He leido con detenimiento vuestras consideraciones sobre mis investigaciones en torno a la ísla Atlantis y sobre mi credibilidad y rigurosidad científica. Habéis manifestado vuestras opiniones con absoluta claridad y sinceridad. Es perfectamente normal que no aceptéis mis conclusiones e hipótesis. De hecho, le ocurre lo mismo a la mayoría de los que leen sobre mis trabajos y teorías, pero que no han intentado leer todas mi investigaciones expuestas en la Lista y Foro de Atlantología Científica que tenemos en http://www.elistas.net/listas/atlantologos/ Reconozco que es un poco difícil leer todos mis artículos y discusiones publicados en la Lista, sobre todo porque suelo ser un poco extenso en mis exposiciones. No obstante, insisto en que la única manera posible de poder formarse un criterio justo y riguroso sobre mis teorías es leyendo con absoluta paciencia todas las discusiones y argumentaciones que hasta la fecha tengo publicadas, tanto en mis revistas como en la Lista de Atlantología Científica. No obstante, intentaré en la medida de mis limitadas posibilidades temporales responder en este importante foro las argumentaciones en contra de mis investigaciones y teorías. Sólo os pido, en especial a la colega Bea, que intente por todos los medios no prejuzgarmenegativamente sin antes conocer cuáles son mis argumentaciones y cuáles las pruebas en las que baso mis conclusiones, por muy escandalosas que le puedan resultar. A la colega Bea, le informo que el email que ella me envió a mi correo privado lo he respondido ya y se lo he enviado en tres ocasiones y siempre me es rechazado. No entiendo bien a que se debe esto. Supongo que se tratará de algún error informático. No obstante y ya que veo que frecuenta estos lares y que el contenido de su email-interrogatorio es muy similar a los argumentos que aquí expone en mi contra reproduciré el correo de manera íntegra y mi correspondiente respuesta. A la colega Irene, le digo que será un placer para mi establecer una dialéctica filosófico-científica con una estudiosa de la Atlántida que a mi particularmente me ha causado una muy buena impresión por su seriedad y sentido común. Hasta el próximo mensaje. Un Saludo Muy Cordial de Georgeos Díaz http://Atlantida.sitio.net/ http://www.elistas.net/listas/atlantologos/


  23. #22 Georgeos Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estimada Bea: A continuación adjunto tu email y mi respuesta. Espero sepas comprender lo importante que será para los druidas de este prestigioso Foro y para la búsqueda de la verdad -como suelo decir- sea cual sea, esté donde esté y caiga quien caiga. Un Saludo muy Cordial de Georgeos Díaz -------------------------------------------------- From: "Beatriz Alonso" To: Georgeos@archaeotour.com Subject: Una modesta estudiante de arqueología Date: Wed, 19 Dec 2001 23:22:08 +0100 Hola: Soy una modesta estudiante de arqueología que por casualidad ha terminado leyendo sus referencias de los Toros de Guisando, como fruto de los atlantes. Por supuesto que mi curriculum vitae es mínimo e irrisorio en comparación con el suyo, y yo, no soy quien para discutir ninguna hipótesis, primero, por que no tengo mi formación acabada, y segundo, la opinión de cada uno, es absolutamente respetable. Bien, como verá, cojeo del pie de los convencionalismos, yo opino que los Toros de Guisando y los muchos que están dispersados por la Meseta, son fruto de los celtíberos, más en concreto de los vettones, no de los arévacos, como he creído leer en su página, aunque confieso que estoy tan ocupada con mi estudio sobre verracos y vettones en Ávila, que no he tenido tiempo de leerla entera, así que podría estar muy equivocada al respecto. También es cierto que estudio aquello que me enseñan, quiero decir, que como es sabido, cada profesor tiene ciertas tendencias subjetivas, innatas al hombre, muy difíciles de evitar. Bien, por lo poco que sé, que es muy poco, creo que el fenómeno del megalitismo quedó demostrado que es originario de la Europa Atlántica, y que se fue extendiendo hacia el oriente del Mediterráneo (Collin Renfrew). Después, en le Europa Atlántica, allá por la Edad de Bronce, empezaron a aparecer unos Túmulos Funerarios, que han dado lo que se ha llamado "La Cultura de los Túmulos". Que se extiende desde las Islas Británicas hasta la parte central de Europa. En la Edad de Hierro, desaparecen los Túmulos y empiezan a aparecer el los famosos "Campos de Urnas", en la Península Ibérica se documentan en Cataluña. Bien, creo que es sabido que en la Península existieron los Tartessos (que según usted, son lo que quedó de los Atlantes), pueblo que tenía relaciones comerciales con la cultura del Hallstatt (Ya Celtas), y que se dedicaban a explotar las minas de metal por andalucía... la cultura Hallstática, dio paso a la Tené, y bueno, mientras, en Iberia, los cartagineses fundaban Cádiz (los restos arqueológicos hablan de una fundación muy posterior a la descrita en los textos) Los griegos fundaban Ampurias... ha referencias de Hecateo sobre los celtas en Occidente, apogeo de la cultura celtibérica, Heródoto coloca los Celtas "Más allá de las columnas de Hércules"... Más tarde Aníbal (cartaginés), que lucha contra pueblos indígenas en sus expediciones, entre ellos los alcodes, vacceos y vettones... Pueblos que, según Hecateo, Heródoto y mis profesores, son Celtas. ¿Quiere decir que toda esta cultura, cuyos orígenes está en la Europa Atlántica, se ha venido mal interpretando, y no es Celta, y debería llamarse Atlante? Lo digo por que los restos arqueológicos hablan de que las influencias de la Iberia Occidental, es de las poblaciones de Europa. He leído por ahí, en su artículo, que los autores, para tener éxito editorial, hablan de cosas más creíbles, como los celtíberos, antes de hablar de un pueblo del que no se tienen restos arqueológicos constatables, o eso creo, si me equivoco, por favor, remítame a una bibliografía que no sea suya para poder contratar información, pero... demasiada casualidad es que doctos, catedráticos, y no sólo españoles, sino europeos (Mervyn Popmham, Barry Cunlife, Tymothy Taylor, Jonh Collins, entre otros) estudien a las sociedades celtas y no se hayan dado cuenta de que estaban estudiando a los Atlantes. Bien, acepto su teoría, pero me resulta difícil creer que los celtas europeos, no los ibéricos, que según algunas corrientes historiográficas, se han empeñado en eliminarlos de la Península, sean Atlantes. Primero, se han hecho muchos estudios que demuestran que los "posibles" Celtas de Iberia, lo son, es decir, sus restos materiales, las estructuras, la simbología (y todo aquello que arqueológicamente identifica a una cultura), recuerdan a esas sociedades que se han identificado en Europa como Celtas, y que por cronología, los europeos son anteriores a los ibéricos. Si los "posibles" Celtas de Iberia, con rasgos identificados como Celtas (o al menos con reminiscencias Celtas) son posteriores a los Celtas reconocidos en Europa ¿Cómo puede ser que una civilización tan antigua como los Atlantes copien a los Celtas, más tardíos? ¿Se quedaron sin ideas o no e ran tan buenos cómo creían? Si los Atlantes estaban en la Península Ibérica, y son ellos los creadores de los Toros, también es posible que sean ellos los que han influenciado a los europeos, y en vez de Celtas, se tendría que hablar de Atlantes, pero por cronología, eso se cae por su propio peso. No sé si me entiende a dónde quiero llegar, aunque, es posible que mi formación, insignificante hasta ahora, este muy influenciada por todos estos autores, que por publicar y vender libros, no se atreven a hablar de la verdad, por que los intereses económicos, están por encima de la investigación científica. Aunque, bueno, como arqueólogo que es, y creo que muy experimentado y de valía (eso se percibe de su curriculum) sabrá que hay otro tipo de publicaciones científicas, no abiertas al gran público, que no dan mucho dinero, como revistas de las Universidades, que sólo se venden por suscripción a precios desorbitados y que sólo interesan a profesionales, arqueólogos, profesores, catedráticos, y que el gran público y estudiantes no doctorados, sólo pueden encontrar en las Bibliotecas Universitarias, como lo son Complutum, Cuadernos de Arqueología de las Universidades, Boletines de los Museos Arqueológicos, del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, en fin, qué le voy a decir yo, si en su época de estudiante debió consultarlas, y en ellas, aún no he encontrado un sólo artículo que me niegue la existencia de los celtíberos en la Península Ibérica con datos constatados, y creíbles, como para cerrar los ojos y decir: ¡tienen razón!. Los Congresos sobre celtíberos, son, en su opinión, una mentira, y sabe que en un Congreso Nacional de Arqueología, hay tantas ponencias, que se llegan a editar hasta cuatro y cinco volúmenes sobre el Congreso... ¿Tantos estudiosos están equivocados? ¿Tantos señores que trabajan en excavaciones, prospecciones, en museos, en laboratorios... saben que no existieron los Celtas en Hispania y eran Atlantes? ¿Hay una confabulación mundial para ocultarlos? ¿Por qué se encuentran asentamientos con características celtas asociados a verracos, como en Ulaca, Solosancho, Ávila, (Y muchos ejemplos más), y no se haya encontrado ni un solo resto arqueológico que se describa como "Atlante" asociado a ellos? ¿Qué datos arqueológicos le sirven a usted para defender esta teoría? ¿Es que los señores con ajuares celtas en sus tumbas se enterraban con ellos por moda, y para engañar a los arqueólogos que les iban a desenterrar después de siglos?. Yo estoy abierta a todo, por que como dice un amigo mío, profesor en una Universidad, convencionalista, por cierto, "Cualquier reconstrucción teórica del pasado, es eso, una mera reconstrucción teórica, eso sí, las hipótesis deben basarse en datos reales, contrastables y lo más sistematizados posible. Desgraciadamente, un individuo perteneciente a una sociedad pretérita, nunca vendrá a contarnos cómo eran las cosas, y hasta que no se invente una Máquina del Tiempo..." creo que usted formula toda su teoría sobre su propia interpretación de los textos de Platón, que usted mismo traduce, creo que no debe olvidar que como ser humano que es, tiene una enorme carga subjetiva, que al estudio científico no le beneficia en absoluto, quizá por ello en las excavaciones arqueológicas se vayan abandonando progresivamente los "Cuadernos de memorias de excavación" y se estén adoptando unas fichas estandarizadas que sistematizan los datos, y tratan de evitar la subjetividad lo máximo posible, como seguro que sabe ya, lo sé yo que no tengo el título, yo interpreto que como director de excavaciones, ya lo sabe. Quisiera con datos arqueológicos, no sólo basado en textos, que me convenciera de su tesis, por favor, no me remita a leerme toda su página, por que no tengo tiempo, y supongo que será capaz de darme datos bibliográficos que le apoyen, basados en excavaciones, con restos arqueológicos, estudiados con metodología sistematizada , que es aquello que dejan las sociedades pasadas, como sabrá, por que a lo mejor en vez de hacer mi estudio sobre Celtas, tendría que dirigirme al departamento correspondiente y empezar de nuevo. No quiero parecer pedante, ni quisiera molestarle, supongo que sabrá aceptar una crítica constructiva, y de verdad, quisiera convencerme de su postura, no vaya a ser que tengamos que poner el mundo patas arriba, por que cuanto consiga convencer a todos los convencionalistas, será muy famoso para siempre. un saludo: Una estudiante -------------------------------------------------- Estimada Señorita Alonso: Por supuesto que se aceptar cualquier crítica que sea constructiva. Además es para mi un verdadero placer que una joven como Usted me hagas tantas preguntas. Intentaré ser lo mas escueto posible, pero primero déjeme aclararle que no me parece ético que Usted me diga que no tiene tiempo para leer mi artículo, mientras que por otra parte me exige a mi que le conteste con todo tipo de demostraciones, bibliografías, datos arqueológicos, etc... ¿Acaso piensa Usted que a mi sí que me sobra el tiempo? o ¿Acaso cree que su tiempo es mas valioso que el mio? Veamos Srtª Alonso aunque yo tampoco en principio tengo tiempo para darle a Usted todas esas explicaciones que me pide haré un esfuerzo y sacaré un poco de tiempo. Primero déjeme aclararle que Usted parece que se ha equivocado. Usted pone en mi boca afirmaciones que nunca he hecho, como por ejmplo esa que dice: "...He leído por ahí, en su artículo, que los autores, para tener éxito editorial, hablan de cosas más creíbles, como los celtíberos, antes de hablar de un pueblo del que no se tienen restos arqueológicos constatables..." Veamos Srtª en ningún momento he dicho algo así. Usted parece mezclar pasajes inconexos de mi artículo. Veamos yo lo que digo (refiriéndome a los que se han dedicado al estudio de la Atlántida, no a los arqueólogos académicos en general) es lo siguiente: "...Aún me resulta verdaderamente increíble que, precisamente, esta civilización clásica atlante, la única que se describe en los textos, a nadie le haya interesado buscarla. Probablemente por esa astuta tendencia de muchos investigadores de asegurarse un éxito editorial con teorías difíciles de rebatir por su ambigüedad. Además de por un cierto pre-convencimiento pesimista de que una Atlántida como la que describe Platón no podría hallarse jamás en la Península Ibérica y por supuesto, mucho menos en otros puntos de la Tierra lejanos al entorno mediterráneo..." Para facilitarle las cosas le he destacado en negritas y en cursiva el pasaje que Usted saca del contexto y después mezcla con afirmaciones que jamás he realizado. Así que, no se de donde ha sacado Usted eso que afirma haber leido en mi artículo: "...que los autores, para tener éxito editorial, hablan de cosas más creíbles, como los celtíberos, antes de hablar de un pueblo del que no se tienen restos arqueológicos constatables..." Perdóneme Srtª, pero pienso que es de rigor que primero me lea Usted bien antes de pretender cuestionarme o hacerme críticas constructivas. Por otra parte, no es necesario que me recuerde Usted a todos mis destacados colegas especialistas de la cultura celta porque en ningún momento yo he dicho que los celtas sean los pueblos atlantes. Sinceramente, no se de donde se ha sacado Usted que yo he realizado esa afirmación. Supongo que del mismo lugar de donde sacaría la anterior equivocación. Yo solo he dicho refiriéndome a los "Toros de Guisando" que estos puden ser de origen atlante. En ningún momento he hablado de los celtas en general, ni de los celtiberos como pueblos atlantes. Ni tan siquiera he atribuido ningún otro elemento de la cultura celtibérica a los atlantes. Por favor lea bien el artículo (aunque no tenga tiempo) y comproborá Usted misma que el único elemento de la cultura céltica que he atribuido a los atlantes ha sido los "Toros de Guisando". Así pues toda su charla sobre historia de la Iberia Prerromana y los pueblos celtas, que le puedo asegurar domino bastante bien, no viene a cuento en cuanto yo en ningún momento he afirmado eso que Usted me atribuye de que los celtas eran los atlantes?? A pesar de que podría dar por terminada ya esta contestación en este mismo punto por cuanto nada de lo que Usted me imputa lo he dicho yo jamás, aún a pesar de esto intentaré de todas maneras desde mis limitados conocimientos y estudios realizar algunos apuntes en torno a algunas de sus consideraciones. Usted dice: "...Si los Atlantes estaban en la Península Ibérica, y son ellos los creadores de los Toros, también es posible que sean ellos los que han influenciado a los europeos, y en vez de Celtas, se tendría que hablar de Atlantes, pero por cronología, eso se cae por su propio peso..." En primer lugar no hay porqué asociar una cosa con la otra. Me explico: Los pueblos que yo interpreto como los atlantes de los que habla Platón son los del Bronce Final y principios de la Edad del Hierro de la Península Ibérica. De momento prefiero no utilizar mucho los gentilicios, ya que eso es algo muy subjetivo. Estos pueblos "atlantes" de aproximadamente el 1400 al 1200 a. C. creo pueden haber sido los autores del culto al toro en forma de estatuas monolíticas. Hay algo que a Usted seguro sus maestros no le han enseñado aún y es que la pretendida cronología de los verracos y toros sobre el siglo VIII o VII no es mas que una simple hipótesis basada en el contexto asociativo. Nadie ha podido obtener un fechado por ejemplo mediante el CL 36 método que se está aplicando con resultados bastante rigurosos para datar cualquier roca que haya sido cortada o separada de su bloque natural o estructural. Con este método se han fechado monumentos como Stonehenge y se han obtenido dataciones muy tempranas hasta de varios miles de años antes de lo que se creía. Quiere esto decir, que hoy por hoy, decir que los verracos de la Península Ibérica son célticos, celtibéricos o de los vettones; y de los siglos VII-VIII, o del S. II a.C. para el caso de los Toros de Guisando es tan audaz y como podría serlo mi hipótesis de que sus orígenes son mas antiguos y que podrían remontarse a los siglos XIII y XIV a. C. y haber sido creaciones, al menos los mas antiguos de pueblos que fueron conocidos por Platón como atlantes o por los egipcios como "los pueblos del pais occidental de las Columnas elevadas que estaba en el límite del mar del ocaso o del océano". Pueblos que los egipcios representaban con las típicas espadas atlánticas (algunas del tipo argárico) y escudos circulares, y que ademas adoraban al toro. Señorita, Alonso. Usted no se ha preguntado cómo es que siendo los toros y verracos de origen céltico o celtibérico sean exclusivos de la Península Ibérica?? Le daré un sano consejo. Si de veras a Usted lo que le interesa es la búsqueda de la verdad sea cual sea, esté donde esté y caiga quien caiga, debe Usted entonces desarraigarse por completo de la trampa mental que constituye el creerse que todo los que dicen los libros y sus maestros son verdades corroboradas. Le puedo asegurar porque lo investigado y demostrado en mas de una ocasión que muchísimas de las cosas que se afirman en los libros de textos que normalmente utilizamos para nuestras consultas y estudios violan hasta las mas elementales normas del rigor científico y hasta del sentido común. La mayoría de las conclusiones de sus maestros y de los mios se basan en la asunción no en la demostración irrefutable. De hecho cuando hablamos del pasado muy pocas cosas podemos realmente demostrar de manera irrefutable: La arqueología y la recosntrucción del pasado histórico se ha convertido lamentablemente en una especie de concenso general adoptado a través de las reuniones y congresos internacionales. Casi siempre se antepone lo que debiera ser a lo que realmente es. En la mayoría de los casos se hace uso mas de argumento de la fuerza que de la fuerza del argumento. Muy pocos académicos y profesores estarían dispuestos a defender hallazgos que puedan echar por tierra lo que convencionalmente se da por válido; mas bien se termina echándole tierra al asunto. Dedícase Usted un día, si puede, a visitar los almacenes de los Museos y Universidades: sus archivos mas recónditos y se sorprenderá de la cantidad de evidencias obtenidas en las excavaciones que al no encajar con lo convencionalmente establecido han sido archivadas en el mejor de los casos con una etiqueta de "artefacto o pieza desconocida o sin identificar o pendiente de análisis". La historia que nos cuenta tanto a Usted como a mi no es del todo cierta. No desmerito todos los esfuerzos ni a todos los arqueólogos. Los hay serios y comprometidos con la verdad histórica y el rigor científico verdadero, por supuesto. Pero insisto en que muchas de las conclusiones se basan en interpretaciones subjetivas no en auténticas comprobaciones reales. La historia es, lamentablemente, y nos guste o no, reconstrucción interpretativa y como interpretación está muy sujeta y valga la redundancia a la subjetividad. Mi hipótesis de que los toros de Guisando puedan ser monumentos "atlantes" de finales del Bronce o principios del Hierro es tan válida como la hipótesis académica actualmente vigente, porque no es mas que una hipótesis. No se le olvide. Creo pues que si los celtibéricos llegaron a tallar verracos o toros (cosa aun no demostrada científicamente) sería por que estos lo heredaron de los pueblos anteriores y muy probablemente autoctonos (atlantes), lo cual explicaría el hecho de que sea un fenómeno particular de la Península Ibérica, porque le recuerdo que no solo aparecen en Castilla y León, también en Extremadura, Asturias, galicia, Castilla la Mancha, Aragón y Portugal... Una de las grandes falacias que Usted repite como cierta es por ejemplo que los verracos pertenezcan a los vettones. No se ha parado Usted a pensar en que se basan los arquólogos que afirman esto. Porque las fuentes clásicas no dicen nada de que ningún pueblo celtibérico, ni mucho menos los vettones, se dedicaran a tallar esculturas megalíticas de toros y/o verracos. Los arquólogos se basan en la aproximación de tales monumentos a los poblados y en unos cuantos hallazgos de verracos dentro del área del castro o ciudadela y esto si somos rigurosos de verdad solo podría tratarse de una coincidencia espacial, no necesariamente temporal. No cree?? No hay porqué pensar asociar la talla toros o el culto al toro con actividades ganaderas. ¿Acaso los toros y bisontes paleolíticos fueron representados también por ganaderos? La talla de toros y verracos solo nos muestra el culto a animales por sus cualidades simbólicas que no tienen por que ser una prueba indirecta de ninguna costumbre o actividad subsistencial o económica. El culto a "cuatro toros" podría hablarnos de mitemas como los de el robo de los "cuatro toros" del ganado de Gerión que hizo Caco a Hercules o de los "cuatros toros" sacrificados por Aristeo para calmar la ira de los dioses. El toro fue, probablemente el animal mas adorado en la antigüedad en el Mediterráneo y en la Península Ibérica y desde mucho antes de la aparición de los pueblos de centro Europa que hoy en día llamamos "celtas" Además no han notado los expertos que Usted cita un hecho muy revelador: ¿porqué no existe en las momedas celtibéricas ninguna representación de un toro o un verraco y sí por ejemplo en la mayoría de las momedas ibéricas, libio-fencias y fenicias. ¿no será acaso porque esos toros y verracos pertenecieron a una cultura o civilización anterior a los celtibéricos? Las momedas mas antiguas celtibéricas son aproximadamente de la misma época a la que se atribuyen los Toros de Guisando y una gran parte de los verracos encontrados y aparecen hasta delfines y pegasos, pero nada de toros ni verracos. ¿no le parece esto cuando menos sospechoso? Máxime si tenemos en cuenta los estudios de la destacada especialista la Dra. Dª Cristina Delgado Linacero del Laboratorio de Arqueozoología de la Universidad Autónoma de Madrid sobre el papel tan importante del toro como simolo y valor monetario. Veamos el siguiente fragmento de uno de sus apuntes al respecto: "...A partir del siglo XVIII .a.C., pesados lingotes de bronce o cobre adoptaron un peso en relación con el valor económico concedido al buey: unos 25-30 kgs. Poseían el aspecto de una piel de toro extendida y han sido hallados por toda la cuenca mediterránea. La aparición de la moneda, en el siglo VII a.C. (Asia Menor), propagó su efigie como símbolo de reinos y ciudades por todos los confines del mundo antiguo..." A lo que deberían sumarse la forma de piel de toro que tienen los pectorales de oro del tesoro del Carambolo, por ejemplo. Muestra evidente, junto con el mito del rapto de los cuatro bueyes de Gerión por Hércules, del culto al toro desde la Edad del Bronce en la Península Ibérica y desde mucho antes de la influencia céltica. Analicemos estos otros pasajes de la Dra Delgado Linacero: "...La temprana captación del carácter peculiar del toro bravo se evidencia ya en las representaciones artísticas del paleolítico hispano-francés. Reses blancas, rojas y negras, pintadas en el interior de las cuevas prehistóricas, son fiel reflejo del nervio y rebeldía de su casta. Otras veces, predomina la majestuosidad de su porte o las formas llenas de una hembra preñada. Altamira y Monte Castillo (Santader), Peña de Cándamo, Balmori, Tito Bustillo (Asturias), etc. Conservan notables ejemplos. De época postpaleolítica son los toros que, aislados o formando manadas, han sido figurados en distintos abrigos del levante hispánico. El Pudial, Prado de Tormón, Prado de Navazo (Teruel), Ares de Maestre (Castellón), Alpera, Minateda (Albacete) son muestra de ello. Actitudes de embestida, carrera, lucha, serenidad y aplomo aparecen, también, en el arte taurino mediterráneo y oriental. En sus expresiones se observa siempre un énfasis en la ejecución de las astas, como símbolo distintivo de las facultades de la res...A pesar del tiempo transcurrido desde estos lejanos acontecimientos de la historia, el toro sigue siendo todavía un animal emblemático en muchos lugares del mundo mediterráneo. Pervivencias de su simbolismo y significado se hallan en una gran variedad de usos y costumbres cuyo ejemplo más cercano es la Península Ibérica. Esta exposición tiene como objetivo esbozar el gran caudal de motivaciones, reacciones y respuestas del ser humano a la problemática de su existencia, empleando como hilo conductor un elemento, el toro, que desde la Antigüedad ha estado presente en el devenir del desarrollo de pueblos mediterráneos y del Próximo Oriente, influyendo poderosamente en todas sus manifestaciones económicas, sociales, religiosas, lúdicas y artísticas..." Este serio estudio demuestra al menos que el culto al toro ya existía desde muchísimo antes de la influencia céltica en la Península Ibérica por lo que no existe ningún argumento de peso y científico que impida aceptar aunque sea como una hipótesis alternativa que los Toros de Guisando, por ejemplo, puedan ser obra de pueblos anteriores a los celtibéricos. Yo defiendo esta hipótesis y proclamo a los "atlantes" (etnonimia usada por Platón, según fuentes egipcias) como sus autores. Para finalizar, permítame que le vuelva a llamar la atención por poner Usted en mi boca cosas que jamás he escrito en ningún artículo. Usted dice de mi lo siguiente: "...Los Congresos sobre celtíberos, son, en su opinión, una mentira,..." Señorita Alonso, ¿cuando he dicho yo una cosa semejante? ¿podría Usted demostrármelo? Yo jamás he dicho tal barbaridad. Así que todo el cuestionario que le sigue a esta falacia suya sobre mi persona sobra y no tengo porqué contestarla. Sobran también sus preguntas irónicas sobre la cultura céltica en España por cuanto yo en ningún momento he dicho que los celtas o los celtibéricos son los atlantes que cita Platón, esa asociación entre "atlantes" y "celtibéricos" ha salido solo de su mente no de la mía. Yo solo he hablado de los Toros de Guisando en cuanto a los celtíberos se refiere y nada mas. Mas adelante Usted dice: "...creo que usted formula toda su teoría sobre su propia interpretación de los textos de Platón, que usted mismo traduce, creo que no debe olvidar que como ser humano que es, tiene una enorme carga subjetiva, que al estudio científico no le beneficia en absoluto..." Estoy plenamente de acuerdo con Usted y me alegro mucho que así piense. Sólo espero que se lo aplique Usted también a todos sus maestros, a todos los autores que lee y consulta, y por supuesto a Usted misma, y no solo a mi. En cuanto a su última petición: permítame que le diga que de la misma manera que Usted no tiene tiempo para leer mis textos yo tampoco tengo tiempo para demostrale a Usted con todas las pruebas y datos arqueólogicos mi tesis. Si de veras está Usted muy interesada en mi tesis que por lo que he visto en este mensaje suyo ni tan siquiera sabe cual es la tesis fundamental que defiendo siga Usted mi obra a través de mis páginas en internet o espere a que salga el libro con todos los resultados de mis investigaciones de muchos años y con una bibliografía bastante abundante. Le aseguro que habrá en ella much´sisimos libros que Usted ni tan siquiera imagina que existen, porque mucho de ellos han sido condenados al obstracismo por la ciencia histórica actual. Noto en su forma de dirigirse a mi persona una cierta prepotencia y un sarcasmo que no me gusta ni tengo porqué soportar. He sido bastante paciente con Usted y de veras espero que la próxima vez se dirija a mi con un poco mas de respeto. Una cosa es hacer críticas constructivas y otras es que estas vayan adosadas de ironías y de ciertos aires de pedantería que no vienen a cuento por cuento. Recuerde que es Usted quien se dirige a mi persona. No tiene porque existir divorcio entre rigurosidad científica y ética. De todas maneras, si Usted no está de acuerdo con mis traducciones y conlusiones (que no son las que Usted me imputa en este email) no hay ningún problema por mi parte. Mi trabajo no se basa en la búsqueda del reconocimiento y de la simpatía de los demás, sino en la búsqueda de la verdad, esté donde esté, sea cual sea y caiga quien caiga. aunqie esto le suen un poco utópico es lo que de veras me motiva me crea o no. Un Saludo muy Cordial y Respetuoso de Georgeos Díaz, un investigador del pasado


  24. #23 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estimado Georgenos: Creo que el e-mail que me enviaste no debería parecer aquí, ya que es personal, y supongo que lo has copiado por que no te respondo, sólo quiero decirte que me estoy tomando mi tiempo para responderte por que creo que si me equivoqué, he de rectificar, pero hacerlo bien. No me ha sentado nada bien ver aquí un texto que en principio iba dirigido sólo a mí, por que creo que era personal. No voy a responderte aquí, por que creo que lo que te tenga que decir, te lo diré a ti. No te preocupes, por que cuando te responda, si he de rectificar, aquí lo pondré. Espero, por favor que no vuelvas a hacer algo así, por que puede que no me siente bien. Un saludo: Bea


  25. #24 Georgeos Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estimada Bea: De cierta manera, me esperaba esta reacción suya. Le transmito mi mas sincera disculpa, pero espero que comprendas que si Usted me ha enviado un correo y yo le respondo en tres ocasiones y en esas tres ocasiones mi correo es rechazado y después veo que Usted está mientras tanto utilizando los mismos argumentos en mi contra en este Foro, creí entonces que lo justo sería, ya que Usted ha asentado el precedente, hacer pública mi respuesta, que casi ha tenido que ser por fuerza mayor una defenza ante sus injustas afirmaciones y precipitadas valoraciones sobre mi rigurosidad y seriedad científica. Usted misma reconoce ahora que no me había respondido aún porque estaba esperando a reunir datos suficientes para hacerlo; entonces... ¿porqué Usted no tuvo ni el mas mínimo detalle de enviarme aunque sea una simple respuesta diciéndome lo mismo o sea, que cuando tuviera mas información me contestaría? Ya que me reprocha el no haberle gustado que yo hiciera público mi respuesta a su mensaje que, no es mas que una extensión de las mismas palabras e ironías que Usted ha vertido sobre mi persona en este Foro, creo que yo también tengo el derecho ahora a sentirme, hasta cierto punto, molesto por su rechazo a mi respuesta, sobre todo ahora que compruebo, según sus propias palabras, que no se debió a un simple error informático como en un principio e ingenuamente creí, sino que como Usted misma dice en otro mensaje que: "la culpa ha sido suya por no responderme que al menos lo había recibido". Le recuerdo que fueron tres las veces que le envié mi respuesta a su mensaje y las tres veces fuí rechazado. Así que no sé yo que es mas indignante si lo que yo he hecho o lo que Usted primero ha hecho conmigo. No obstante, estimada Bea, deseo confesarle, en honor a la verdad, que no es mi intención que nazca entre nosotros ningún sentimiento negativo, sino todo al contrario me gustaría mucho que todo esto no trascendiera a mas allá de un simple acto de ligereza en sus opiniones o de un malentendido entre ambos. Un Saludo muy Cordial y Sincero de Georgeos Díaz Pd. Por favor, preferiría que al menos en lo referente a mi persona intente Usted de ahora en adelante ser un poco mas precisa y dirigirse a mi como Georgeos, no como Georgenos.


  26. #25 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    hola a tos, feliz año y haya paz en el foro y la tierra y tó eso,;) yo quedría dar mi modesta opiniond aficionao: creo como Aristoteles q quien creo la Atlantida la hizo desaparecer,(al menos la leyenda) yo creo q Platón necesitaba demostrar q su forma d gobierno era la mejor y q pá ello no había ná mejor q un fantastico pais donde ya se hubiera (o hubiese, jeje) probado con exito y q x supuesto ese país estubiera lejos en el espacio y en el tiempo. claro q no creo q se lo inventar todo sino q cogió distintas leyendas :un poquito d creta, un puñao d tartesos, una pizquita d aqui y allá y algo d su propia cosecha,;) una preguntita:¿alguien antes d Platón menciona la Atlantida o a Solón? gracias un saludo


  27. #26 Georgeos Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estimados Colega Flavio: Os envío una breve muestra de otros de los textos que también hacen referencia a Atlantis antes y después de Platón. En cuanto a su confesión de que prefiere adherirse a la opinión de Aristóteles contraria a la de Platón y a la de la mayoría de los autores de la Antigüedad -porque sepa Usted que han sido mas los que ratificaron la historia de Platón sobre la Atlántida. De hecho, solo Aristóteles la negó rotundamente (todos sabemos que Aristóteles repudió a Platón , después de haber aprendido de él todo lo que pudo) un par de autores mas se adhirieron, al igual que Usted, a la opinión de pnión, pero ninguno de ellos mostrós ningún elemento ni argumento para apoyar la opinión de Aristóteles, que simplemente era nihilista, el negar por el negar, solo por que esta información provenía de una persona a la que él rechazaba. De todas maneras Usted tiene todo el derecho del Mundo de hacer los mismo que hizo Aristóteles, negar por negar, per se, sin necesidad de tener que demostrar cómo ha llegado a esa conclusión o como podría refutar la historia de Platón como falsa. Le dejo con unos cuantos textos que he reunido (hay mas) que demuestran que lo que Platón contaba como historia verdadera, como él mismo dice por boca de Kritias, y no como fábula hunde sus raices en testimonios remotos de el área que rodea al Monte Atlas y el Estrecho o Piélago de Herakles (Gibraltar). Al menos estos testimonios demuestran que era conocido un lugar y una ciudad con ese nombre en el remote Occidente y junto a las Columnas de Hercules. Mas adelante os mostraré también como existen textos egipcios que igualmente citan a la Atlántida y en la misma área cercana a Gibraltar. Textos estos que presentan una antigüedad mínima de unos 600 0 700 años antes de las primeras referencias helénicas sobre la Isla Atlantis o Isla de Atlas. -------------------------------------------------- Textos contemporáneos a Platón que hablan de la Atlántida. Para estudiar y reflexionar. ------------------------------------------------------------------------------------------------ Pausanias, Descripción of Grecia El Attika: 1.33.5 "...eisi de kai alloi prosoikoi Maurois Aithiopes achri Nasamônôn parêkontes. Nasamônes gar, hous Atlantas Hêrodotos, hoi de metra phamenoi gês eidenai Lixitas kalousi, Libuôn hoi eschatoi pros Atlanti oikousi speirontes men ouden, apo de ampelôn zôntes agriôn. potamos de oude toutois tois Aithiopsin oude tois Nasamôsin estin oudeis: to gar pros tôi Atlanti hudôr, trisi parechomenon archas rheumasin, ouden tôn rheumatôn poiei potamon, alla pan homoiôs autika echei sullabousa hê psammos. houtôs Aithiopes potamôi ge oudeni prosoikousin [ê] Ôkeanôi. [6] to de hudôr to ek tou Atlantos tholeron te esti kai pros têi pêgêi krokodeiloi pêcheôn êsan ouk elassous, prosiontôn de tôn anthrôpôn kateduonto es tên pêgên. paristato de ouk oligois to hudôr touto anaphainomenon authis ek tês psammou poiein ton Neilon Aiguptiois. ho de Atlas hupsêlon men estin houtôs hôste kai legetai tais koruphais psauein tou ouranou, abaton de hupo hudatos kai dendrôn ha dia pantos pephuke: ta men dê pros tous Nasamônas autou ginôsketai, ta de es to pelagos oudena pô parapleusanta ismen..." "...Hay otros Ethiopes que son vecinos de los Mauros (los Mauritanos) que se extiende hasta los Nasamones (los sobrevivientes de la Isla o los que permanecieron en la Isla). Pero los Nasamones, los Atlantes de Herodoto, y los que profesan saber las medidas de la tierra (los geógrafos), se denominan Lixites, de los libios que viven más lejano, hacia Atlanti, y no labran la tierra, sino que viven en los viñedos de los campos. Pero ni estos Ethiopes ni los Nasamones tienen río alguno. Para el agua, a Atlanti le suministra tres originales (o primitivos) canales, ninguno de los canales hace un río, pues la arena lo cubre todo por arriba inmediatamente. De esta manera los Ethiopes para tener un río, como de todos modos ninguno está cerca, van al Océano. [ 6 ] El agua del Atlantos es fangosa, y cerca de la fuente existen cocodrilos pequeños, de cuando los hombres vinieron a esta canalización. Este pensamiento le ha venido a muchos, por la reaparición de esta agua fuera de la arena que da hacia el Nilo, hacia Egipto. El monte Atlas es tan alto que sus picos, según se dicen, tocan el cielo, pero es inaccesible por el agua y por causa de los árboles que por todas partes se producen. El otro lado, exactamente, cerca de los Nasamones se conoce de hecho, pero este piélago (el de Atlantis o Atlantos) nadie hasta ahora lo ha navegado, según conocemos..." El mismo Pausanias en Arkadika. 8.43.1, refiriéndose a una guerra entre varios pueblos mediterráneos leemos lo siguiente: "...toutous men ex hapasês elaunôn tês chôras es ta eschata ênankasen anaphugein Libuês, epi te Atlanta to oros kai es tous pros tôi Atlanti anthrôpous:.." "...ellos los expulsaron de todas sus regiones, forzándolos a huir hacia las partes extremas de Libia, sobre Atlanta, la colina, y ellos empujaron hacia Atlanti a los hombres..." (¿alusión o recuerdo de la derrota de los atlantes?) En Apolodoro, 1.9.5: "...acerca de esas, las de Periêres, que nacieron de la raza que se manifestó en Atlantis..." En Euripides, Hippolytus, 1021: "...Thêseus (dice:) {...Sí, más allá del Ponto y de las comarcas de Atlantis,..." Euripides, Hippolytus, 5: "...todos los del mar de los términos de Atlantis que allí moran visiblemente, y miran la luz del sol..." Herodoto, Historias, 1.202.4: "...tên men gar Hellênes nautillontai pasa kai hê exô stêleôn thalassa hê Atlantis kaleomenê+ kai hê Eruthrê mia eousa* tunchanei..." "...Pero ese (mar) que los Helenos navegan totalmente, y el que está fuera de las Estelas, el mar Atlantis, según se le llama y el Erythrêo, es todo uno..." ------------------------------------------------------------------------------------------------ Mas adelante habrá mas. Un Saludo Cordial de Georgeos Díaz Georgeos Díaz: Georgeos@ArchaeoTour.com ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Otros sitios creados por Amira yGeorgeos: http://www.archaeotour.com/ Viajes al Pasado . el Turismo de lo antiguo Viajes Historico-Arqueologicos . Excursiones a Sitios Magicos . Visitas a Lugares Enigmaticos . Turismo Cultural . Turismo de Aventura . Rutas Medievales . Castillos . Templos . Cavernas y Cuevas . Santuarios y Lugares Sagrados . Rutas Iniciaticas . Lugares Energeticos . Civilizaciones Desaparecidas. http://egiptologia.galeon.com/ Revista de Egiptología Online y de ¡¡Suscripción Gratuita!!: El Saber o Sofía de los Antiguos Egipcios desde la polémica, la revisión de los textos egipcios, el simbolismo y la arqueología. Curso ¡¡Gratis!! de Jeroglíficos Egipcios. Creada por el escriptólogo Georgeos Díaz y la investigadora María Fedz-Valmayor


  28. #27 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Georgeos: Siento la confusión con tu nombre. Tampoco es mi intención que entre nosotros exista mal rollo. Pero por favor, vamos a alejar la discusión de este foro, que no se merece leer nuestras peleas, y cuando nos hayamos puesto de acuerdo, ya que incluiste, muy a mi pesar, los e-mails aquí, le informaremos de las conclusiones a las que hemos llegado. He tenido problemas con el ordenador, el servidor y muchas historias más, creo que te envié mi nuevo correo, por favor, hazme caso. Estoy leyendo y cavilando sobre tu respuesta, estoy estudiando, trabajo y tengo un compromiso con esta página. Dame tiempo, por favor. Un saludo: Bea


  29. #28 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    hola georgeos(ya me gustaria ser colega suyo...pero no pasé del FP) yo no quise decir q la Atlantida no existiese sino q no existió la atlantida d Platón q no es lo mismo y es + yo diria q hubo varias atlantidas esta claro q la situacion geografia d Platon coincide con la mitica tartesos(q todavia esta sin localizar creo) pero creo q el reto d la leyenda tb podria coincidir con la creta minoica o con la tb mitica troya(q tb esta tras otro estrecho) para mi q mezclo varias leyendas y puso un poquito d imaginacion;) bueno pos un saludo PD: oye georgeos no metas publicidad en el foro porfa ;)


  30. #29 Georgeos Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estimado Flavio: Su opinión sobre la posible existencia de otras Atlántidas no se puede documentar de ninguna manera ya que no existe ninguna referencia antigua sobre Atlantis que no sea la que todos ubicaron frente a las Columnas de Hercules y la región de Gadira o sea, Gibraltar y Cádiz y el monte Atlas en Marruecos. Aún así, puede Usted, por supuesto, especular con todas las Atlántidas que desee (la mente es libre y puede volar mas alto que un cóndor). Es su opinión, pero no olvide que de momento no es mas que una simple especulación carente de la mas mínima base sólida. Si es Usted capáz de encontrar otras referencias de los autores antiguos donde se hable de otras ciudades con el mismo nombre de Atlántida en esos otros parajes que Usted cita, seré el primero en aceptar esas otras posibilidades. En cuanto a lo de la publicidad, perdóneme pero no se trata de publicidad, sino de simples enlaces a otros dos sitios mios. Además creo que la única persona que debería reprocharme por porner enlaces a otros sitios es el webmanager o los creadores y dueños de este sitio. Si ése es su caso, entonces, descuiede que no lo haré mas.


  31. #30 Georgeos Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estimada Bea: Estoy de acuerdo con Usted. No continuaremos con este debate en público. Yo también estudio y trabajo, y muchísimo mas de lo que se puede Usted imaginar. Un Saludo de Georgeos


  32. #31 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    no hay + ciego q l q no quiere ver y no hay + sordo q quien no quier oir...y a veces uno escribe una cosa y otro lee otra... sr georgeos creo q no me leyo bien y sobre los d la publicidad creo q hay un sitio pa eso y los dueños y creadores d esta web se lo agradecerian...x supuesto no soy yo nadie pa prohibirle ná (faltaria más)solo q si todos hicieramos los mismo el foro seria larguisimo y pesadisimo d leer le aseguro q no fue mi intencion ofenderle lo + minimo y lamento q se lo haya tomado así un saludo


  33. #32 CELTIBERIA.NET Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Vamos a tratar de hacer de este lugar un espacio amigable, por tanto nos parece oportuno que quien tenga algo que decir lo diga para poder mejorar entre tod@s. En primer lugar, Georgeos, no hace falta ponerse tan a la defensiva ante un comentario como el de Flavio. En segundo lugar creemos que los enlaces de los que hablas, no son simplemente enlaces, sino una descripción completa de tus sitios web. Y por último en este portal existe una sección llamada enlaces, en la que no hay ningún tipo de problema para que expongas allí tus revistas, páginas,... Flavio tiene razón en que si cada un@ de nosotr@s, llenaramos este espacio con enlaces a otros sitios, se perdería el hilo del tema que se está tratando. De todas formas, esto no es restrictivo en absoluto, si existe cualquier página que hable del tema creo que tod@s estaríamos encantad@s de poder acceder a ella, pero... enlaces integrados en el texto, no firmas personales.


  34. #33 Georgeos Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estimados amigos de Celtiberia.Net: No os preocupéis, que no os importunaré mas con enlaces a mis otros sitios. Siento de veras, haberos causado tanta molestia. Pero en Honor a la Verdad, es la primera vez que alguien me recrimina por poner firmas personales en mis mensajes o enlaces. Siento de veras lo ocurrido. No volverá a ocurrir. Un Saludo a todos Georgeos Díaz


  35. #34 Celiuka Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola Georgeos: que susceptibilidad la tuya... Hay espacio para los enlaces; solo se trata de que este sitio crezca ordenadamente, y además nos encanta que haya variedad y diversidad de opiniones, no te tomes a mal que se busque el buen funcionamiento de este sitio. Relajate un poco, anda, que el resto del mundo no está contra ti por principio. Un saludo Celiuka


  36. #35 Georgeos Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estimada Irene: Sobre el Origen Egipcio del Nombre de la Atlantida o "Isla del Dios Atlas", Usted considera proviene de Keftiu que "en lengua egipcia, significa "isla de la columna". Sin embargo, permítame apuntarle, estimada colega, que no existe ninguna prueba de que Keftiu haya jamás significado algo así. En parte le exculpo, porque se perfectamente que no es una teoría original suya. Ya hace muchos años que viene siendo defendida por varios autores paladines de la teoría "Atlantis=Keftiu=Kreta". Tengo otra teoría -y esta sí que es inédita- Estos son los resultados de mi investigación. El siguiente artículo podéis leerlo con las imágenes incluidas en el siguiente enlace: http://atlantologia.galeon.com/articulos/atlantis-schu.htm .................................................. "El nombre de la Isla "de Atlas" o "Atlántida" como traducción griega del nombre egipcio de la Isla "del dios Schu" Existen otras posibilidades para el origen del nombre de Atlantis sugerida por la propia lectura de los diálogos del Kritias, como por ejemplo, cuando Kritias afirma que Solón retradujo al griego desde el egipcio, atendiendo a sus significados, los nombres de los personajes de la historia. Atendiendo pues a esta afirmación se podría entonces suponer que el nombre de Atlas -y por ende el de la Isla y el del Piélago- es la traducción de un nombre que en egipcio permitía tal asociación. ¿pero qué nombre egipcio podría permitir a Solón tal identificación con el nombre de Atlas? Existe entre los egipcios una divinidad que, al igual que Atlas, es el que soporta la Bóveda Celeste, el que está entre la Tierra y el Cielo como soporte o eje, el dios Schu, el que soporta a Nut la diosa del Cielo. Schu es representado habitualmente, al igual que Atlas, con los brazos en alto soportando el Cielo, como en el jeroglífico de terminativo de "soportar" o "elevar", A121C de la clasificación numérica del Grosses Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch: die Sprache der Pharaonen (2800-950 v. Chr.); "...como hombre con una rodilla en tierra, sosteniendo el cielo con sus manos (A121 ); los cuatro pilares que sostienen el cielo en los cuatro puntos cardinales fueron llamados "pilares de Shu". Puede aparecer surgiendo por detrás de la tierra, llevando el disco solar sobre su cabeza y con las manos sujetando las bases del disco..." (Rosa Thode, 1997). Todas estas imágenes constituyeron igualmente los arquetipos simbólicos de la iconografía del dios Atlas. El dios Schu era llamado también a veces Tches-Ur o Utches-Ur, el"Gran Pilar" (lit. "Gran Soporte"); título que compartía también con Usir (Osiris). Otras veces era representado con el nombre Utcheset "la Pilastra o Columna", el cual se ecribía con el jeroglífico de un soporte o pilar (U39 ) junto a un jeroglífico de una aguja o espina (Z22 ) como determinativo de lo agudo o puntiagudo y de lo que está en el Fin, en un extremo o punta; tal vez para indicarnos que se trataba de un Pilar o Soporte de forma puntiaguda como una aguja o menhir; o también como indicativo de la Columna o Pilastra como término o mojón del Fin o de los Confines; lo que se confirmaría con el hecho de que al dios Schu se le solía representar con el jeroglífico Pehju o Kefa sobre la cabeza (los cuartos traseros de un león o leopardo sentado (F22 ). Este jeroglífico era ideograma y determinativo del Fin, el final, el extremo; lo que está en la parte posterior y remota de algo; y cuando representaba al "Mas Allá", a la "Tierra de los Confines" iba acompañado del jeroglífico determinativo de lenguas de tierra, cabos o penínsulas (N20 o N21 ); evidentemente para indicarnos que para los egipcios el "Mas Allá" o el "Finisterri" o "Tierra de los Confines" era una tierra peninsular (Iberia) Una manera de llamar al Cielo mismo era Utches o sea "Pilar o Soporte del Cielo"; mientras que un sobrenombre de Horus o Heraklês, como soporte de Udyat (otra manera de llamar al Cielo) era Utchesu "el de los Pilares o Soportes" del Cielo y era representado con el jeroglífico de un pilar con una pluma (U39D ). En la lengua egipcia -al igual que ocurría en la helénica con la voz stêlas- Udya o Udcha significaba lo mismo "estela" (O26 ) que "pilar" o "soporte" (U39 ). Los "Pilares" o "Columnas de Schu" eran representados mediante el jeroglífico Tchesu o Setchesu, compuesto del jeroglífico del "cielo" y "cuatros pilares" (N4 y N4A ). Las referencias a estos "Pilares" o "Columnas de Schu" son frecuentes en los textos sagrados egipcios. Veamos los siguientes ejemplos: "...¡Oh en su Huevo brilla; desde su disco se alza en su horizonte; flota sobre sus aguas celestes; no tiene igual entre los dioses que navegan por las Columnas de Shu..." ("Libro de los Muertos", Capítulo XVII, p. 53) En otro pasaje se lee: "...esa es la puerta sagrada, esa es la puerta de los Pilares de Schu; pues es la puerta del Noroeste. Las dos jambas de esta puerta cruza Atum (el padre de Schu) cuando hace su viaje (desde el occidente) hacia el horizonte oriental del cielo..." ("Libro de los Muertos", Capítulo XVII, 56-58 E.A.Wallis Budge) Otra divinidad de los "Pilares o Soportes del Cielo" era representado mediante un hombre sosteniendo en alto el jeroglífico del Cielo (Pet) sobre sus hombros al igual que Atlas (A121C ). Su nombre era Jay, Jy o Ajy "el que Soporta, Sostiene o Levanta el Cielo" y muy probablemente se trataba de otro apelativo del dios Schu, aunque los diccionarios especializados lo identifican con uno de los Soportes o Pilares del Cielo. Con la misma raiz se denominaba también a otras dos divinidades relacionadas con el mundo celestial: Jauy "los dos Soportes o Pilares del Cielo" y Jayt "la Sostenida o Elevada", epíteto de la diosa Nut o "el Cielo". Los "Pilares o Columnas de Schu", en egipcio "Setchesu Schu" (Urk V 6, 16), en ocasiones, y según parece, eran también dos Columnas a las Puertas del Oriente y otras dos a las Puertas de Occidente, en egipcio "Iatuy" o "Aatui", literalmente "las Dos Estelas", como puede observarse en el siguiente pasaje: "...Conozco los dos sicómoros de turquesa entre los que surge Re y que crecen entre los Pilares de Shu de la puerta del Señor del Naciente por la que se muestra Re..." ("Libro de los Muertos", 1989; Capítulo CIX, p. 180) Pero mas sorprendente aún es la denominación frecuente en los textos sagrados egipcios de "Dos Columnas o Estelas" o "Dos Puertas o Umbrales" con el nombre de Atr.t, *Atala o *Atla (la r representaba también a la l y la -t final no suele pronunciarse, ya que cumple la función de indicativo del género femenino). Con la misma raiz encontramos el nombre de un pais: "Atru" o "Atlu", la "Tierra Inundada", "el País de los Canales", "la Isla Inundada" o "la Isla-Península de los Canales". Todas estas traducciones se deducen de los determinativos que acompañan a este nombre que son los jeroglíficos determinativos de isla (N18 ), aguas (N35A ), canales (N36A o N39 ) y lenguas de tierras, cabos o penínsulas (N20 o N21 ) El dios Schu era también a veces identificado con el dios Herschefy, siendo incluso otro de los "Pilares del Cielo". Los griegos identificaron a esta divinidad con Herakles y era representado como una dios-carnero. Todos sabemos la estrecha relación simbólica y mitológica que ha existido entre Atlas y Herakles. También resulta curioso que a esta divinidad, Herschefy, identificada con Schu, y cuyo nombre significa nada menos que "el que está sobre su canal o estanque" se le sacrificaran bueyes o toros, según parece todos los días. Canales, toros, pilares o columnas, descendencia de un dios del Océano, soporte del Cielo, asociación con Hércules... Demasiadas coincidencias reunidas entre el dios egipcio Schu y su homónimo griego Atlas que nos induce a pensar que sin duda alguna sólo pudo ser esta divinidad egipcia la que los propios egipcios usaron para denominar al primer rey que dio nombre a la isla o península entera y al piélago o estrecho donde se hundió la "Isla de Atlas" (nêsos Atlantis) o "Isla de Schu" (* *Iu-Schu) según los egipcios. Esta observación sobre la identificación del dios Schu con Atlas no había sido realizada hasta la fecha como posible explicación del origen del nombre de Atlantis o "Isla de Atlas". La única teoría hasta la fecha en cuanto a una relación greco-egipcia del nombre de Atlantis ha sido la que postula que Solón tradujo el nombre del pais de Keftiu o Kaftiu por el de Atlas. Los autores que han defendido esta hipótesis han partido de varias premisas falsas o erróneas como a continuación demostraremos. Primera premisa falsa: se ha afirmado que puesto que Keftiu o Kefatiu significa "pilar", Solón pudo asociar este significado con el nombre de Atlas. No existe ninguna prueba de que Keftiu significara "pilar". En el copto existen las palabras kaf con el significado de "tronco, raiz, base, fundamento"; kifi "pecho"; y kôôfe "forzar, expulsar". En los jeroglíficos egipcios ni una sola de las versiones conocidas de la raiz kf o kft lleva como determinativo un jeroglífico de "pilar" o "columna", ni tan siquiera de ningún elemento de construcción que pudiera permitir tal interpretación. Los únicos jeroglíficos determinativos que acompañan a estas palabras son los que aluden a la acción o género de "lo que corta o es cortado" como un cuchillo (T30 o T31 ; kf "cuchillo"; kft "corte") o de "lo que está en la parte posterior o en el extremo", jeroglífico de los cuartos traseros de un león o leopardo sentado (F22 ; kf3 "extremidad", "parte posterior o lejana", el "Fin"o los "confines", el "final", el "fondo", "parte remota u oculta"); o de aquello relativo a la acción de "fuerza" o esfuerzo", jeroglífico de un brazo con una vara en la mano (D40 ; kf "forzar", "expulsar" o "enviar lejos") que con los jeroglíficos determinativos de la parte anterior de un carnero (F8 ) y un papiro enrrollado y sellado ( La interpretación de la raiz kft o kf como "pilar", insisto en que no se sustenta de manera rigurosa dentro de la lengua egipcia. De hecho, no es una ascepción demostrada. Sólo podría aceptarse, en última instancia, la interpretación de la raiz kft como "capitel" -que de paso sea dicho, es solo un elemento de una columna- si tuviéramos en cuenta que el nombre de Keftiu es de origen hebreo (lo cual no parece muy probable) ya que es en esta lengua donde aparece una forma similar, kaphtor, con el significado de "capitel". Con este nombre era conocida la Isla de Creta, según unos o Chipre según otros. Pero no debemos olvidar que la raiz kf o kft, como hemos demostrado, no es una voz huérfana dentro del vocabulario egipcio, por lo que no es en absoluto necesario recurrir a una palabra extranjera como la hebrea kaphtor para poder explicar el significado original del nombre de la tierra de Kefatiu, ya que según la propia lengua egipcia este nombre podría explicarse o bien como "el Pais de la Extremidad" o "el Pais de los Confines". De ahí que en los escasos textos egipcios que mencionan a Kefatiu o Keftiu siempre se describe como una tierra lejana y remota. Es absurdo imaginar a la Isla de Kretai o de Kypros como una tierra lejana ubicada en los confines mas remotos. Muy probablemente la "Tierra de Kefatiu" fuera una de las maneras de llamar a la Península Ibérica o a la región cercana a las Columnas de Hercules o región de Tartessos. Por otra parte, aún cuando se pudiera algún día demostrar que el nombre de Keftiu significaba "el Pilar" o "la Columna" esto no demostraría absolutamente nada con respecto a la Isla Atlantis. Me explico: En primer lugar ni tan siquiera existe la seguridad de que Keftiu fuera la propia Isla que los griegos conocieron con el nombre de Krêsai o Krêtai o sea, Creta. Hágamos aquí un paréntesis reflexivo desde el punto de vista de la lingüística: cómo y porqué desaparecería la f de Keftiu, para después aparecer una nueva consonante como la r de Krêtai. Desde el punto de vista de la lingüística es imposible el intercambio fonético entre una r y una f; y que para mayor dificultad aún se transpongan de posición por metátesis. El hecho de que una gran parte de los egiptólogos y estudiosos de la antigüedad hayan aceptado esta asociación entre Keftiu y Krêtai no significa que es porque haya sido ya demostrada rigurosamente. En realidad no se trata mas que de uno de los numerosos concensos realizados por los académicos en los congresos de Historia. La tierra de Keftiu ha sido indentificada también con la bíblica kaphêtor o Kafêtor, transcripción esta mas correcta que Caphtor. En este caso sí podría existir una relación aceptable y mas válida entre Keftiu y Kafêtor. No obstante, ni demostrándose de manera inéquivoca que la Tierra de Keftiu sea la misma Kafêtor que se cita en la Biblia, ni aún así, se podría vincular de manera inequívoca con la Isla Atlantis, "la Isla de Atlas" o "*la Isla de Schu", aunque sea por una simple razón: porque Krêtai no se encontraba en el piélago, fretum o estrecho del Atlántiko, delante de las Estelas de Heraklês (Gibraltar) y de la región de Gadiri o Gadira (Cádiz). Y por mucho que algunos intenten especular con la posibilidad de que existieran otras Columnas de Hercules en Krêtai o en la boca del Ponto Euximo o Mar Negro, no existe ni la mas mínima prueba irrefutable de que en los tiempos de Platón o de Solón existieran esas otras y supuestas "Columnas de Hercules". Además existe una razón mucho mas poderosa que todas las que he expuesto sobre la imposilidad lógica de que Solón, Dropides, Kritias o el propio Platón hubieran confundido un relato egipcio que trataba sobre la Isla de Keftiu con la "Isla de Atlas" ubicada en el piélago Atlántico y frente a las Columnas de Hercules y Gadira. Esta es la razón: si los sacerdotes egipcios cada vez que se referían a la Isla Atlantis en realidad lo que hacían era citar a la Isla de Keftiu, porqué Solón o cualquiera de los cuatro posible autores de la versión helénica de la historia, cambiaría el nombre de Keftiu por el de Atlas y no por el de Krêtai; ¿acaso ni Solón ni los sacerdotes egipcios sabían que la Isla de Keftiu era la Isla de Krêtai?; ¿era la Isla de Keftiu una tierra ignota para los egipcios? Es obvio que si los egipcios sabían perfectamente cuál era la Isla de keftiu se lo señalarían a Solón de manera inequívoca, máxime cuando se trataba de sacerdotes de Sais; una ciudad del delta del Nilo que venía manteniendo una estrecha relación con el mundo helénico y del egeo -como lo demuestran las evidencias arqueológicas y documentales- desde al menos unos 1000 años antes de los tiempos de Solón. Así pues, si los egipcios sabía que Keftiu era la misma Krêtai o Küpros (según otros autores) se lo habrían hecho saber a su vez a Solón. Por lo que no tiene sentido que Solón cambiase "*Isla de Keftiu" por "Isla de Atlas", cuando bien pudo haber escrito simplemente "*Isla de Krêtai" o "*Isla de Küpros". Algunos autores han sugerido que Solón sabiendo que se trataba de la Isla de Creta decidió cambiarla de lugar y ubicarla frente a las Columnas de Hercules en Gibraltar o sea, en el Atlántico por ser este el único lugar donde podría caber una Isla con las dimensiones que dieron los sacerdotes egipcios o que el entendió que tenía. Es posible, pero aún así no tenía porque haber cambiado el nombre original de la civilización. Con una simple aclaración de que el piélago Atlántico era el lugar de origen de la civilización de la Isla de Keftiu o Krêtai, hubiera sido mas que suficiente. Por otra parte, y retomando el nombre de Atlas, no es ninguna casualidad que el dios Schu sea descendiente directo de Nun, "el Oceáno Primordial", divinidad primigenia equiparable con Poseidôn, lo que explicaría porque Atlas aparece en la narración de Solón como hijo de Poseidón, cuando de sobra era conocido entre los griegos de entonces que Atlas no era hijo de esta divinidad sino del titán Jápeto y de la ninfa Clímene, que era hermano de Prometeo y no de Gadiro. .................................................. Hasta aquí el artículo. Os sugiero que visitéis el enlace correspondiente http://atlantologia.galeon.com/articulos/atlantis-schu.htm Así podréis ver el artículo con las imágenes y jeroglíficos insertados. Un Saludo muy Cordial de Georgeos Díaz mailto:Georgeos@archaeotour.com


  37. #36 Dollracassev Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    ¿Alguien ha echado un vistazo al articulito de Aleister Crowley sobre el tema? 'El Continente perdido?


  38. #37 alkermes Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    mas alla del egipto milenario y las pruebas deplaton en los vedas existen las leyendas de un conjunto de tierras que segun algunos calculos,lo que se hundio coincidiendo con la ultima glaciacion+/- 10 o 15000 años, fueron las tierras de ruthya y adytya,ultimos fragmentos de un gran continenete que albergo una gigantesca y vasta civilacion anterior a toda civilacion conocida, pero esta civilizacion no estaba centrada en solo ese continente, sino que sus restos estan diseminados por todo el planeta, lo mismo que pasaria si nuestra civilizacion sufriera un colapso parecido, con lasdiferrencias de etnias,cuturas ,etc.no creo que sea importante el hecho de descubrir tal o cual continenete sumergido, sino el pensar que tal vez el concepto de humano es mucho mas antiguo de lo que creemos,por ejemplo les invito a investigar las pinturas de tasili, valcamonica, indigenas de america y cientos de petroglifos por todo el planeta de iguales caracteristicas.


  39. #38 Geindel domingo, 16 de febrero de 2003 a las 00:00

    En realidad solo se puede decir una cosa, haya o no existido, no nos preocupemos por lo que paso, sino por lo que puede pasar......ese lugar ya no esta presente, y no esta en nuestras manos saber realmente su destino, simplemente hay que evitar que se repita la historia y cuidar lo que ya tenemos........


  40. #39 Shalina domingo, 16 de febrero de 2003 a las 00:00

    Geindel no me parece correcta tu respuesta. Si realmente existio deberiamos buscarla e intentar saber lo que se pueda. Yo de todas formas pienso que es solo una leyenda como la leyenda del rey Arturo y muchas otras que han dado la vuelta al mundo, pero al fin y al cabo es un mito que dificilmente se podra conseguir averiguar. Saludos.


  41. #40 Gerion lunes, 28 de abril de 2003 a las 00:00

    Ah, con que un mito! Mito sois vosotros para mi. Para un rey-pastor de hace tres mil años mitos son los hombres del futuro. Mito Troya, llegar a la Luna, que la Tierra es redonda y tantos otros. Los egipcios eran mas sabios, todo aquello que ignoraban lo divinizaban. Algunos de vosotros lo menospreciais. Pero tened en cuenta que nosotros, los misterios de vuestro pasado, somos parte de vuestra memoria colectiva, somos vuestro sustrato. Si de la Atlantida solo hablara Platon me hariais dudar incluso a mi, pero es un relato que se halla difundido por todo el orbe (¿tantos libros vendio Platon?). Otra cosa es que no sepais donde esta. Y no la encontrais porque no buscais en el sitio correcto. Porque leeis los textos que hablan de la Atlantida con vuestra mentalidad de hombres modernos del siglo XXI, sin intentar entender la mentalidad de quienes escribieron y de quienes eran los lectores primeros de aquellos textos. Por poner un ejemplo los griegos situaban el Hades bajo tierra, pero su conocimiento del planeta no era el vuestro. Cuando descubrieron la existencia de Iberia y del Mar Exterior situaron la morada de los muertos al Oeste, (como tambien los irlandeses) como sabran mejor que yo los druidas especialistas en mitologia. Un simple decubrimiento cambio una profunda creencia social. Y yo os pregunto, si leeis un texto anterior al descubrimiento del Atlantico que haga referencia al lugar de los muertos,¿no tendreis que preguntaros por el concepto en el momento de escribir? O sea, no lo que vosotros, hombres y mujeres del siglo XXI, entendeis de los textos sino lo que nosotros, pobres ignorantes de hace tantos siglos, entendiamos. Lo que para nosotros significaban conceptos que para vosotros no valen nada. Por cierto Iberia no es un nombre, para nosotros era el oeste del mundo habitado (por ello a veces llamamos iberos a los que vivian en Onuba y, a veces, a los que vivian en Tarraco). No me extiendo mas, soy consciente de que la comunicacion entre mundos tan lejanos es imposible. Que la Gran Diosa Madre os sea propicia


  42. #41 Shalina martes, 29 de abril de 2003 a las 00:00

    Una pregunta Gerion....¿realmente te crees todos los cuentos de cuentas? No se, esque puede que lo hagas por divertirte un poco, o puede que te lo creas realmente, y seas de donde seas no hace falta que lo restriegues por todas las preguntas que contestas... Yo no voy diciendo en cualquier sitio que escribo de donde soy...vamos tu sabras... Saludos.


  43. #42 Shalina martes, 29 de abril de 2003 a las 00:00

    Por cierto, que se me olvida, que lo digo de broma. Esque me parece una forma muy sugerente de explicar algo, asi que mi mensaje de arriba que nadie lo tome a mal porque no va para nada con tono ofensivo ni nada (lo digo por si acaso, que luego pasa lo que pasa) Saludos y ha pasarlo bien.


  44. #43 Gerion martes, 29 de abril de 2003 a las 00:00

    Estimada Shalina: Deseo que no te hayas ofendido por alguna de mis intervenciones. No es mi intencion y si a algun druida le ha molestado, pido disculpas. Es que me parecio un modo simpatico de afrontar estos temas, como si yo fuese un personaje de aquellos tiempos (me habria gustado ser argantonio, pero ya estaba cogido). Naturalmente, en mi papel, tengo que ser amigo de los griegos y los celtas y enemigo de fenicios y vascos (aunque me simpaticen). Me parecio una manera de exponer mis opiniones mas informal y mas abierta a la participacion de todos, en lugar de un largo articulo cargado de datos y referencias. Que la Gran Diosa Madre te sea propicia.


  45. #44 Shalina martes, 29 de abril de 2003 a las 00:00

    Hola Gerion. No tranquilo que no me ofendo (uff para que yo me ofenda) A mi tambien me parece una forma muy ingeniosa, me ha llamado la atencion porque tienes una forma muy bonita de expresar lo que vas a contar, y resulta curioso el que hables como si fueses un personaje de aquellas epocas. Yo creo que aqui todos nos imaginamos en alguna ocasion que somos alguna persona de la antiguedad y aunque no lo expresemos....es asi. Pues nada, que sigas haciendo ese bonito papel porque al margen de todo, lo importante esque nos cuentes lo que quieres contar y que todos podamos compartir nuestros conocimientos (aunque sean pocos como en mi caso) Saludos y a pasarlo bien.


  46. #45 edetano martes, 05 de agosto de 2003 a las 00:00

    Un saludo para todos. Voy a ser muy breve: Como ya ha señalado Irene, la catastrofe que narra Platón no es otra que la destrucción de la isla de Thera, que mandó a hacer gargaras la cultura cretenese, si lo pensamos, la Atlántida no era sino una isla en la que se desarrolló una civilización impresionante que desapareció a causa de una catastrofe natural. ¿ nO es este el caso dela civilización minoica y la destrucción e Tera? Hay quien afirmó, y me disculpo por no recordar el nombre ni consultarlo, que si Tera no hubiese explotado hablaríamos de la televisión en tiempos de Jesucristo.


  47. #46 Tarsis miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Hola a todos. Yo me inclino por la teoría de Irene, que ya había leído en alguna ocasión y me parecía sensata. Pero, he leído la página de Georgeos y me ha interesado mucho; lo cual indica que, hablando de épocas tan lejanas en el tiempo, todo son hipótesis muy difíciles de demostrar. Quién sabe si la Atlántida reuslta ser como Troya, que se consideró durante siglos un invención de Homero hasta que Heinrich Schliemann demostró que había existido realmente. Y su descubrimiento revolucionó todo el comocimiento de la historia de la época. En cualquier caso, me sigue sorprendiendo cómo civilizaciones pujantes desaparecen totalmente, se pierden sus avances y se dan gigantescos pasos hacia atrás, como, de haecho ha ocurrido con Tartessos, de la que apenas hemos encontrado unos pocos restos, las culturas minóica y micénica, el mismo Antiguo Egipto o el Imperio Romano. Por no hablar de otras más lejanas como la Inca, la Maya, China... ¿ocurrirá lo mismo con la nuestra?


  48. #47 Ank martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola a todos, La verdad es que todos tenéis razón, porque cada uno tiene una verdad: su verdad. Por eso comprendo estas peleíllas a las que, al margen de atlantes y similares y con mis respetos para todos, no puedo acabar de sustraerme. Y me refiero al tema del acueducto de Segovia, comúnmente aceptado como de origen romano. En concreto, Bea dice: ..."Por no hablar del Acueducto de Segovia... en todos los libros de Historia dicen que era Romano, y aunque no nos creamos los libros, las características de su arquitectura son las típicas romanas, o a mí me parece eso, y lo sé sólo mirando el acueducto, no tengo que esperar a que ningún profesional me lo diga"... Es una opinión absolutamente válida y muy razonable. Sin embargo también es posible mantener la postura contraria de modo igualmente sensato. Querida Bea, sepa que estimo la respuesta de Jorge como desproporcionada, pero el caso es que no sabemos la datación y la autoría de ese monumento. ¿Por qué decimos que es romano? ¿Por las cornisas y el arco de medio punto? Débil argumento, esos elementos eran conocidos por los egipcios miles de años antes, si bien por cuestiones de arquitectura sagrada no solían usar el arco. Una antigua leyenda local, muy conocida en Segovia, refiere que el diablo, intentando engañar a una mujer, construyó el acueducto en una sola noche siendo, al final, engañado por ella. Ese cuento está mal planteado; el diablo no es tan tonto y conoce a las mujeres. Bromas aparte, en el conocimiento de esa ciudad puede iniciarnos un cronista e historiador segoviano nacido en 1.586, Diego de Colmenares, que escribe sobre la autoría y datación del famoso acueducto (llamado "la puente" por los foráneos y, hasta ahora, atribuido a Roma). Su obra, HISTORIA DE LA INSIGNE CIUDAD DE SEGOVIA Y COMPENDIO DE LAS HISTORIAS DE CASTILLA, puede bajarse de la siguiente página que he encontrado en la red: http://cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/055088037923066457042219/index.htm Las autorizaciones previas esclesiásticas y reales, que hacen respirar la ominosa presencia de la Inquisición, no tienen desperdicio, y nos sumergen en la mentalidad de su tiempo. Por eso son comprensibles los esfuerzos del autor, entre otros menos afortunados debidos a desconocimiento, intentando ajustar la cronología bíblica a la historia antigua de la península. Esto, que hoy puede parecer patético, era en su momento una simple cuestión de supervivencia, y no empaña en absoluto el enorme valor de su primer capítulo, donde cita a colegas y personalidades contemporáneas y anteriores que ofrecen una visión clara sobre la opinión generalmente admitida en aquella época. Para ellos no era romano. ¿A qué se debía su convencimiento? Pues... leedle y lo sabréis. Añado algo; esa construcción fue demasiado importante como para que no calase en el espíritu de los lugareños perpetuándose su memoria por generaciones y generaciones. Precisamente por tal motivo en Segovia no tenían dudas. Para mí está claro que si su origen hubiese sido romano, así se hubiese transmitido en la leyenda y tradición popular que, por el contrario, lo sitúa en un pasado mucho más remoto. Juan Ruiz ya había añadido otra nota de misterio a esta edificación escribiendo estos crípticos versos cuando llegó a Segovia: "Fuy veer una costiella De la serpiente groya Que mató al viejo Rando Segunt dise en moya" La serpiente groya puede ser el acueducto, que serpentea en su trazado, ya que groya es el nombre del granito con el que está construído, pero ¿quién es ese Rando que menciona el Arcipreste? Un saludo.


  49. #48 paco martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola Ank, si quieres sugerir, tal y como reza el texto al que npos remites, que el acueducto es prerromano, y hecho ademas por el tio o suegro de Hércules... pues que quieres que te diga. si tu unico sosten es la leyenda y tradiciones populares, hay cientos de obras públicas romanas que la tradición atribuye al diablo, como el Pont du Gard, en Francia, entre un larguísimo etcétera. Es romano romanisimo y no sólo por su forma y planteamiento, te puedes remitir, si quieres, a las analíticas de morteros en la página Traianus de la red, y no del mortero de unión, hablo del specus de la parte superior, del acueducto propiamente dicho. Que más decia este buen hombre?...¿el desgaste de la piedra?, eso no se sostiene; dentro de una misma cantera hay erosiones diferenciales por la distinta granulometría de la roca...¿lo de que no tiene firma?...sí la tiene, aunque sólo quedan los engarces en la piedra de letras capitulares romanas metálicas... en fin mirate algunos articulos de http://traianus.rediris.es/, entre ellos alguno dedicado a este acueducto y ves olvidandote de que esta obra monumental sea prerromana... un saludo...


  50. #49 pikxo martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Sólo he estado en Segovia una vez, y tenía catorce años. Por supuesto que el acueducto pasó inadvertido para mi, el que era tan solo un montón de piedras tan coñazo como el profe que nos hablaba. Dejándonos de chorradas, quiero realizar varias preguntas al foro en relación con el acueducto de Segovia y su relación con la Atlántida: 1)¿qué pruebas o indicios llevan a muchos a pensar que dicho acueducto era prerromano?. 2) Si realmente fuera prerromano: ¿por qué los romanos no reflejaron en sus crónicas tal obra de ingeniería hecha en suelo arévaco, no creéis que le hubiese llamado la atención si lo hubieran encontrado?. 3) Si realmente hubiese sido construido en época anterior a los romanos ¿no creéis que dicha obra sólo se justifica (desde el punto de vista de un ingeniero) si existen ciudades cercanas de cierta relevancia, o complejos civiles importantes?, ¿han sido encontrados en territorio arévaco dichos retos, que nos hablen de una sociedad urbana, como lo era la romana?. 4) Y si todo es verdad y realmente fue construido en época prerromana ¿porqué es atribuible a los atlantes?, ¿no creéis que Estrabón, Plinio, etc, nos hubiesen hablado también de los atlantes al referirse a Iberia?. No sé…, he leído a un tal Jorge Díaz (Georgeos) que nos cuenta todo esto, pero que no ofrece más que conjeturas, sin ningún hecho que las pueda justificar.


  51. #50 SRVACEDRE miércoles, 17 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Mirar en el FORO de el camino de Santiago y podreis encontrar algo sobre este tema


  52. Hay 75 comentarios.
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