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Formulada el sábado, 18 de noviembre de 2006
Número de respuestas: 36
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

¿El mito de los visigodos? II


Como el foro ¿El mito de los visigodos? no permite añadir nuevos comentarios, abro este como continuación ya que el tema me parece muy interesante. Hola a todos. Aunque con "un cierto" retraso, porque en las fechas de este foro, no conocía Celtiberia y no lo he encontrado hasta hoy, quiero comentar a Granlon que estoy totalmente de acuerdo con lo que exponía en su respuesta del 06/03/2004, aunque con un comentario: Mi impresión es que en todo lo que pasó en la primera época de la reconquista sí tuvo que ver con un espíritu de independencia y de integración de todo el territorio ibérico que demostraron siempre los visigodos, muy superior al de los pueblos hispanos, que llevaban muchos siglos - prácticamente un milenio - aceptando sin mucha oposición uno u otro gobierno de ocupación y ningún interés para integrarse en una única estructura política independiente. Yo creo que es evidente que esas dos ideas las aportaron desde su llegada los visigodos. Aunque siempre se ha hablado del espíritu de independencia de los pueblos de la zona cantábrica, cada vez parece más evidente la importancia de la ocupación romana al menos en galicia y Asturias. Es cierto que los cántabros, los vascos y los astures - más bien los del occidente de Asturias, es decir los de los Picos de Europa - mantuvieron, creo que gracias a la orografía y a al poco interés económico que ofrecían a romanos y visigodos, un cierto halo de independencia, pero hasta entonces no habían demostrado ningún interés en expandirse hacia el sur, como sucedió desde sus comienzos en el reino asturiano. Para no extenderme, hay una explicación más completa de lo que opino de todo esto en: http://logotur.e.telefonica.net/arterural/base/asturiano.htm y en: http://logotur.e.telefonica.net/arterural/base/mozarabe.htm aunque el objetivo de esa página sería divulgar el Arte Prerrománico Español más que la historia de la época. Un cordial saludo a todos, y perdón por el retraso.

Respuestas

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  1. #1 Dressel sábado, 18 de noviembre de 2006 a las 15:05

    Totalmente deacuerdo contigo PG-DF. Yo también creo que la orografía y el bajo nivel de los recursos que ofrecían dichas tierras para una explotación a gran escala son más probables que otras opciones.


  2. #Gracias PG-DF AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 terradejosep sábado, 18 de noviembre de 2006 a las 16:02

    mmm asturianos, bascos y cántabros... donde acupavan sus dichas regiones, el echo de que eran de interés económico pobre estoy no muy deacuerdo. no conozco mucho el tema pero se que la mineria en esa zona tubo una gran inportancia ya que muchas civilizaciones fueron atraidas por sus enormes recursos naturales i mineros sobretodo los romanos y cartaginenses. las ancias de libertad y reconquista se deve más bien a la reconquista cristiana cosa que no deve mezclarse con el sentimiento de independencia de estos pueblos.


  4. #3 Dressel sábado, 18 de noviembre de 2006 a las 19:12

    Vamos a ver: Aunque nadie duda de que en Asturias sobre todo, se han explotado las minas para el carbón, lo cierto es que sus propiedades no son tan buenas como el de la actual Gran Bretaña, por ejemplo, y por eso hasta el siglo XIX no se decidieron a explotarlas de manera efectiva puesto que no se tenía la técnica necesaria para sacarle provecho "El sentimiento de independencia" son presupuestos nacidos en el siglo XIX debido al surgimiento de las corrientes nacionalistas en toda Europa. (independientemente de lo que se diga). No estoy defendiendo ninguna tendencia política, al contrario de lo que muchos piensen. Los romanos explotaron, sobre todo, la zona de la actual Región de Murcia y Andalucía como fuentes de recursos metalíferos en la Península Ibérica. Y los púnicos idem eadem idem. De hecho, creo que no hay noticias de incursiones púnicas más allá de la actual Albacete, salvo por la campaña de Aníbal, cuando rompe supuestamente el 4º Pacto con Roma y todos sabemos lo que pasó después...


  5. #4 F. sábado, 18 de noviembre de 2006 a las 20:08

    Bueno Dressel, las minas del noroeste hispano fueron amplia y profundamente explotadas por los romanos, de eso no hay dudas, si bien es cierto que a principios del siglo III estaban prácticamente agotadas. En el resto, de acuerdo contigo. Eso de los independientes cántabros y astures es una leyenda, quizás el más importante mito historiogáfico de la antigüedad peninsular. Saludos


  6. #5 diviciaco domingo, 19 de noviembre de 2006 a las 02:16

    Voy a comenzar el debate, dejando claro que discrepo con PG-DF, aunque no de una forma completa y a traves de un giro Copernicano Comienzo con esta frase: Aunque siempre se ha hablado del espíritu de independencia de los pueblos de la zona cantábrica, cada vez parece más evidente la importancia de la ocupación romana al menos en galicia y Asturias. La romanización sí que tuvo lugar de una forma muy intensa entre los ástures, lo que en realidad ya se venía conociendo desde hace tiempo, al menos desde los estudios de Bobes (1960-61).- La toponimia romana en Asturias , que pusieron de relieve la existencia de una gran cantidad de villae en el territorio trasmontano, en función de datos toponímicos. Ahora bien yo discrepo en un punto concreto, y es en la aparente dicotomía que se establece en la frase de más arriba: como hay romanización, no hay espíritu de independencia Esta conclusión viene dada, sin duda, por el descrédito de las teorías de Barbero y Vigil, basadas en la suposición de un fuerte indigenismo cantábrico, una romanización superficial y una independencia secular de estos pueblos, como sustrato para el inicio de la Reconquista. Así pues, si hubo romanización y no existió ningún limes tardorromano, entre los ástures no hubo de haber mucha oposición [a] uno u otro gobierno de ocupación ,por emplear una frse de PG-DF. En realidad las crónicas visigodas registran un buen historial de guerras con los ástures -y aquí no tiene mayor importancia si estas guerras fueron operaciones de conquista o tendentes a sofocar rebeliones de territorios más o menos sujetos- Se pueden citar a este respecto las guerras de Miro contra los ruccones -sin duda los Luggones- o las campañas de los generales de Sisebuto contra ástures y ruccones. También podemos citar la noticia de la campaña de Wamba contra los ástures, del cronicón rotense, noticia que ha cobrado valor recientemente por la datación de las defensas de la Carisa en ese período. No es posible hacer tabla rasa de estas crónicas y pasar de puntillas sobre las noticias de estas campañas, cuyas evidencias van directamente en contra de la última afirmación reselada de PG-DF. Es preciso darse cuenta que los siglos de romanidad dotaron a los pueblos cantábricos de recursos y estructuras sociales que capacitaron a sus sociedades tanto para la integración en las monarquías germánicas como para oponerse organizadamente a ellas cuando la situación así lo exigía. Estos potentiores ,interlocutores inexcusables con otros poderes, acabaron integrando las redes protofeudales caracteristicas del final de la Monarquía Toledana. Ya Sanchez-Albornoz dejó clara la importancia de los grandes propietarios rurales asturianos en el origen de la Reconquista, intuyendo además la importancia de la romanización, antes incluso del paréntesis indigenista de Barbero-Vigil. Esta idea, mucho más acabada, la vemos en Luis Ramón Menéndez Bueyes: Es en estos potentiores donde creemos que debe de buscarse el origen -a través de la época sueva y visigoda- de la nobleza que protagonizará los hechos que llevaron a la ruptura con Al-Andalus y al inicio del proceso conocido habitualemente en la bibliografía con el término de reconquista. Desde este punto de vista, los grandes propietarios del norte y noroeste peninsular, aunque con particularidades, debieron de verse inmersos en el proceso de protofeudalización del mundo visigodo y, en este sentido, sería necesario valorar y tomar en consideración la existencia de duces provinciae de Asturias y Cantabria. Estos duques, grandes propietarios territoriales, eran efectivos agentes del proceso de feudalización del reino visigodo. Es en este contexto en el que quizás debieramos de buscar la relación de Asturias con Pelayo y su padre. Menéndez Bueyes, Luis Ramón Reflexiones críticas sobre el origen del reino de Asturias, Salamanca 2001 Es cierto que los cántabros, los vascos y los astures - más bien los del occidente de Asturias, es decir los de los Picos de Europa - mantuvieron, creo que gracias a la orografía y a al poco interés económico que ofrecían a romanos y visigodos, un cierto halo de independencia, pero hasta entonces no habían demostrado ningún interés en expandirse hacia el sur, como sucedió desde sus comienzos en el reino asturiano. En realidad el ámbito físico del Reino de Asturias, llegó hasta el Duero en su expansión desde las Primorias pero hay que recordar que el Duero constituía, precisamente, el límite conventual de los ástures en época romana y también, según toda evidencia, el límite del Ducado Asturiense en época de la Monarquía Toledana. No se trataría pues propiamente de expansión sino de campañas de reconquista en todo el significado del término. Nuevamente hago notar que no se puede pasar sobre las crónicas y sobre la diplomática de la Monarquía Asturiana, sin percatarse de que se titulan y son titulados reyes de Asturias, de Oviedo y de los Astures. Es preciso constatar que el testamento del Rey Casto sólo menciona a los ástures como único objeto étnico de la gloria de Pelayo. Luego seguiré...


  7. #6 PG-DF domingo, 19 de noviembre de 2006 a las 03:36

    Hola a todos. Ante todo, en la frase " Es cierto que los cántabros, los vascos y los astures - más bien los del occidente de Asturias, es decir los de los Picos de Europa -" evedentemente quería decir "oriente de Asturias". En cuanto a la minería romana en el noroeste de la península, no soy nada experto en el tema, pero entiendo que era muy importante en Las Médulas, y de menor importancia en el occidente de Asturias - Valabelleiro, Ferreira, Navelgas, Cangas de Narcea,.. - todo ello en zonas dominadas por los romanos. Diviciaco: Mi pregunta, pretende ser una contestación a otra anterior que, por algún fallo técnico no permite nuevas respuestas. En ella me refiero a la pregunta que se hacía respecto a la no participación de los visigodos. Decía entre otras cosas: " hay algo en la historia oficial de la "Reconquista" que a mí se me antoja un mito típico de nordicista. Me refiero al indiscutible hecho de que, inmediatamente después de la invasión musulmana, fueran los visigodos los que se retiraran a las montañas de Cantabria y Asturias y, desde allí, iniciaran la Reconquista de Hispania". En ella hay varias respuestas, entre ellas una intervención de Granlon, con la que estoy de acuerdo y sólo pretendía matizar un único tema en ella: que la idea de unidad de los pueblos de la península bajo un gobierno propio, que luego se prolongaría en la reconquista es una idea que apareció en España con los visigodos. Por otro lado: - Tanto astures como cántabros y vascones mantuvieron una cierta beligerancia con los pueblos invasores, pero en ningún caso llegaron a situaciones extremas como Viriato o Numancia. - No hay ninguna duda de que tanto astures como cántabros fueron el núcleo inicial de la defensa contra los árabes, pero tampoco hay ningún motivo para oponerse a la documentación que existe indicando que fue bajo la dirección de los visigodos que se refugiaron en la zona. Después de todo, era lo que estaba pasando desde 300 años antes, como tú mismo indicas " Estos potentiores, interlocutores inexcusables con otros poderes, acabaron integrando las redes protofeudales características del final de la Monarquía Toledana". - Hay otro otra cuestión en la respuesta de Granlon sobre la fusión del pueblo visigodo con la cultura romana y sus gentes, ya no solo desde un punto de vista religioso, sino ya incluso desde el étnico, a comienzo del siglo VIII, con la que estoy completamente de acuerdo y que creo fundamental para entender lo que sucedió. Hechas estas salvedades, creo que estamos bastante de acuerdo. Seguiremos a una hora más propicia. Saludos


  8. #7 diviciaco domingo, 19 de noviembre de 2006 a las 11:47

    Si; estamos bastante de acuerdo, aunque yo discrepo en puntos concretos, muy particularmente en este, relativo al encabezamiento de la rebelión contra los musulmanes: [..] pero tampoco hay ningún motivo para oponerse a la documentación que existe indicando que fue bajo la dirección de los visigodos que se refugiaron en la zona En realidad la documentación existente, en las fuentes de la Monarquía Asturiana, reducen esos jefes de origen visigodo a Pelayo, y al futuro Alfonso I, cuyo origen visigodo aunque casi seguro, no se aclara tan bien como el de Pelayo. Este Alfonso llega a Asturias con posterioridad a los sucesos de Covadonga vino a Asturias y tomó por mujer a Bermisinda, hija de Pelayo, el cual había dispuesto este matrimonio. (C. Albeldense) Pero es que en realidad Pelayo no había ido a Asturias huyendo de los musulmanes, sino de los propios reyes visigodos, como deja claro - y por dos veces- la C. Albeldense: Y cuando Vitiza ocupó el Reino de su padre, entonces Pelayo, hijo de Favila, el que después se sublevaría con los asturianos contra los sarracenos, fue desterrado de la ciudad regia [Toledo] a causa de lo ocurrido con su padre. Y en Toledo acabó la vida de Vitiza [bajo la advocación del] emperador Tiberio. Pelayo reinó el primero en Asturias, en Cangas, dieciocho años. Este, como arriba dijimos, expulsado por el rey Vitiza de Toledo entró en Asturias. Esto es: La propia política de los reyes visigodos está en la raiz del reforzamiento de los duques provinciales y sus redes protectoras de aristocracia local, por eso me parece tan improcente -por verdad a medias- la afirmación de que los visigodos los que se retiraran a las montañas de Cantabria y Asturias y, desde allí, iniciaran la Reconquista de Hispania Esto es: posiblemente a su pesar, los reyes godos fueron los prmero gobernates de Hispania que adoptaron una política autonomista, y me disculparás el anacronismo del término así aplicado. Mejor utilizar una frase de Luis A. García Moreno, sobre las reformas de Chindasvinto: [El poder se] concentró el poder en unas cuantas familias, cabezas de redes de dependencias protofeudales en sus ducados Sí que hubo visigodos en el origen del reino de Asturias y de la reconquista, pero estos fueron aquellos imbricados en el gobierno de la provincia, visigodos tan insertos en la sociedad astur -y esta ya tan incardinada en el mundo visigodo- que ya no seria posible separar ambas: la utilización de étnicos como ástures -dándoles el mismo sentido que durante la égida romana- o de visigodos -como sí estos estuviesen aún en el siglo V- ya no tiene sentido en la provincia Asturiense del siglo VIII: una nueva sociedad y un nuevo reino suplantarían a los sepultados para siempre en la laguna de la Janda.


  9. #8 PG-DF domingo, 19 de noviembre de 2006 a las 12:54

    Hola otra vez Diviciaco. Me interesa mucho esta charla, pero se me han complicado algunas cosas y me va a ser difícil dedicarle tiempo en al menos un par de días. Si le echas un vistazo a las dos páginas que indico al principio puedes ver mi interés por el tema del reino asturiano, mi interés por todo ello y la cantidad de horas dedicadas a ver sus monumentos y a darle vueltas a ese tema e intentar pponerlo en limpio, pero siempre apuntando posibilidades, no tengo conocimientos ni carácter para afirmar nada a rajatabla. Estoy de acuerdo en que es el reino astur, no visigodo, sigo creyendo que a la llegada de los árabes la sociedad española estaba bastante integrada y que en Asturias se mantuvo una idea integradora que provenía del reino visigodo. Quizá el problema es semántico, llamo "visigodos" a los que provenián del entorno de la corte, y cántabros o astures a los que vivían alli, pero no por una diferenciación étnica. En ese tema estoy de acuerdo con Granlon en que estaban bastante integrados. Seguiremos, un saludo


  10. #9 Dressel domingo, 19 de noviembre de 2006 a las 13:25

    Siento mucho no haber incluido las Médulas dentro de los grandes centros de la minería romana (los agujeros siguen estando ahí,jeje). Sinceramente se me pasó y es para que se me fusile. Con lo de la minería yo me refería más a la intervención anterior a la mía en la que se hablaba d ela gran importancia de la minería en Asturias y País Vasco.


  11. #10 diviciaco domingo, 19 de noviembre de 2006 a las 13:36

    Bueno PG.., ya seguiremos cuando regreses, ya te anticipo que no creo mucho en esa idea integradora, procedente de los visigodos. Ya aclaré que los reyes visigodos fueron precisamente los causantes de la "centrifugación" del poder en su última época, de manera que, según Gómez Moreno, de no haber existido la invasión musulmana se habrían verificado procesos de secesión. Las ideas "integradoras" son, en realidad, el providencialismo de los cronistas mozárabes del reino, que llegaron desde el sur deseosos del rescate de sus territorios originarios por profecía divina, pero una serie de testimonios de épocas más tempranas entran en contradición con éste espíritu, que entonces no es tan claro o no existe en absoluto.


  12. #11 Dressel domingo, 19 de noviembre de 2006 a las 13:47

    Hombre, está claro que durante la época del Reino Visigodo, salvo algunos años de estabilidad, se da, sobre todo en el último siglo de su hegemonía, lo que ha llamado el "morbo gótico", que no es otra cosa que las luchas intentinas entre las diferentes familias fuertes por hacerse con el trono del reino. Estoy deacuerdo con diviciaco en que ese ansia de unificación se da por parte de los escritores migrados desde el Sur tras la entrada de los árabes y beréberes del Norte de África, ya que habían abandonado sus tierras (la mayoría porque querían).Me explico:La manera de invasión musulmana era el tratar de pactar (en la mayoría de los casos) con las poblaciones rivales, a fin de poder ejercer una recaudación de impuestos eficaz, ya que los no musulmanes pagaban más impuestos que los que sí lo eran (por lo menos en los primeros siglos de expansión). Sobre la idea de "integración"... bueno, todos sabemos lo que le pasó a Leovigildo con su hijo Hermenegildo, y la Provincia Bética.


  13. #12 PG-DF martes, 21 de noviembre de 2006 a las 15:19

    Hola otra vez: Diviciaco: Como primera medida y de acuerdo con lo que dices en este y otros foros (1), cuando hablemos sobre las gentes de esa época deberíamos decir habitantes de Asturias, Cantabria,… en vez de "astures", "cántabros ",.., y basándonos en su geografía actual, porque es evidente que en aquellos tiempos no quedaban etnias definidas en ninguna región de la península y porque es necesario fijar a qué límite geográfico concreto nos referimos, tan variable según las épocas y los gustos de cada uno, para no caer en la empanada habitual de tantos foros de este portal. En este punto entono mi propio "mea culpa" porque yo también cometo ese error. Por el mismo motivo, al referirnos a visigodos en ese contexto, creo que estamos hablando de cristianos del resto de la península que huían de los árabes, entre los que una parte importante provendría de las grandes familias de la corte de Toledo. En cuanto a la utilización de las fuentes, para nada he hecho tabla rasa - al contrario, me gustaría que se respeten mucho más de lo que estoy viendo en Celtiberia -, me limitaba a sintetizarlo como un "relativo espíritu de independencia". En ese sentido tú despachas las crónicas de Alonso III con una frase que me parece no corresponde a tu tono habitual: " Las ideas "integradoras" son, en realidad, el providencialismo de los cronistas mozárabes". Un último tema previo y como cuestión general: soy relativamente nuevo en Celtiberia e intento, cuando tengo tiempo, leer foros antiguos sobre temas que me interesan, sobre todo la España - o Iberia o Hispania o la península, como quiera cada uno para no generar comentarios al margen del tema - Altomedieval. Estoy encontrando información, tanto generalista como sobre temas concretos, muy interesante aunque muchas veces es muy difícil separar la información, tanto de la desinformación consciente - nada que ver contigo por lo que he leído hasta ahora -, como de un barullo general que lo embadurna casi todo. El resultado es que estoy aprendiendo mucho ¡¡ y no sólo de Historia y Arte Altomedieval !! Dentro de este entorno encuentro un interés muy generalizado en revisar la "historia oficial", lo que me parece bien ya que a mi manera yo hago lo mismo, pero creo que hay una excesiva tendencia en la mayoría de los casos a elevar elementos limitados y teorías parciales muy respetables a conclusiones que modifican sin justificación clara la idea general del conjunto. En cuanto a lo centrípeto y lo centrífugo - esto va también para Dressel -, que creo que es el único tema de discusión, y desde mi punto de vista: - El único espíritu unificador que conozco en Iberia anterior a la monarquía visigoda es el de Roma, pero con gobierno externo. Creo que no existe ningún otro intento entre los diversos pueblos que habitaban la península hasta el siglo V. - Creo que es evidente el deseo de integración - léase integración social y cultural y gobierno centralizado de todo el territorio peninsular - de la monarquía visigoda. Por resumir me baso en los siguientes puntos como más significativos: * Instalan la capital en el centro geográfico. * Mantienen un impulso constante - excepto Atanagildo - para el dominio de todo el país, como objetivo primordial. * Leovigildo llega hasta a acabar con su propio hijo para mantener la unidad del reino. * Recaredo los convierte al cristianismo, y asocia a la iglesia al gobierno, para resolver un problema que ponía en riesgo la unidad social y política. * Cualquier intento de independencia o secesión es aplastado sin contemplaciones. * Como tú mismo indicas, a principios del S. VIII, hasta en los territorios más indómitos, como Asturias o Cantabria, existía ya una sociedad y una etnia integradas. * Para entonces han creado un arte y una cultura específicos y extendidos a todo el territorio, muy superiores a los desarrollados en esa época en el resto de países europeos, mediante la absorción, dentro de un admirable espíritu ecléctico, de todas las tendencias anteriores y de su época. Evidentemente no se trataba de una situación idílica. Entre otros muchos problemas, su forma de monarquía -electiva- fue una fuente constante de problemas y acabó por destruirlos. También hubo levantamientos y otros problemas, pero creo que decir que " los reyes visigodos fueron precisamente los causantes de la "centrifugación" del poder", aunque lo diga Gómez Moreno, al que admiro profundamente, no es adecuado ni siquiera para los últimos y desastrosos reyes visigodos, ya que los enfrentamientos eran por el poder, pero por "todo" el poder. Otra cosa es que eso llevara a lo que llevó. - En cuanto al reino asturiano: * Suponer que el único visigodo - cristiano del resto de la península que huía de los árabes - era Pelayo, me parece muy cogido por los pelos. Parece razonable que hubiera mucha más gente que, no estando de acuerdo con la nueva situación, se escapara a las zonas más seguras, y Picos de Europa debía ser una de ellas. Es de suponer que esa gente deseara cambiar aquello de lo que había escapado y que se asociara con los residentes en la zona, que - insisto - habían demostrado su relativo espíritu de independencia. Así, de memoria, otro nombre godo en toda esa historia es Tioda, bastante posterior. * Achacar a los cronistas mozárabes el "invento" de la creación de Oviedo y su corte a semejanza de Toledo, es muy aventurado - por decirlo suavemente -, tanto desde el punto de vista histórico como desde el artístico y el arqueológico. Plantearse que un tipo del carácter que demostró Alfonso III se dejaba escribir las crónicas de las que hay quien piensa que el original es suyo, por unas gentes que venían a comer de su mano - no te olvides que primero fue la recuperación de los territorios leoneses y castellanos y luego su ocupación por los cristianos venidos de Al Andalus -, no me parece de recibo. Es mucho más probable que sucediera lo contrario. * Un factor determinante, desde mi punto de vista, del espíritu expansionista del reino asturiano se observa en los sucesivos traslados de la capital, que va abandonado los territorios más seguros para ir avanzando hacia los nuevos objetivos a conquistar. El gran problema fue que a Alfonso III, que parece que tenía este tema muy claro, tuviera que dividir el reino entre sus hijos y éstos no le acataran como poder superior, ya que mi opinión es que ese espíritu se mantuvo hasta el siglo XVII, reflejado en cada momento en el territorio más avanzado, como si en realidad sólo hubiera existido un reino creado a partir del Astur, que se extendió a Asturias, galicia, León, las dos Catillas, Andalucía y Murcia, a lo largo de toda la Reconquista. En esto estoy de acuerdo con Gustavo Bueno. Un cordial saludo (1)- "REVISIÓN HISTORIOGRÁFICA SOBRE EL ORIGEN DE DON PELAYO: ¿UN VISIGODO?": Tambien que donde se lee astures en crónicas y diplomas debería de leerse en verdad "asturianos" en el sentido de que eran ya un nuevo pueblo, firmemente unido con el pueblo visigodo: se había operado una etnogénesis, fusionadora de los pueblos hispanorromanos ástur y vadiniense y también de los visigodos, llegados e instalados en una relación protofeudal a raiz de las últimas luchas contra Astures y Ruccones.


  14. #13 Cossue martes, 21 de noviembre de 2006 a las 16:26

    Un poder de ocupación??????? Voy a decir como Amerghin : o_O (¿O es al revés? O_o): "...de los pueblos hispanos, que llevaban muchos siglos - prácticamente un milenio - aceptando sin mucha oposición uno u otro gobierno de ocupación". Pero si es que, con permiso de los vascos, somos todos romanos, hombre. Lo que hablas es latín, hijo mío; ni celtibero, ni lusitano, ni galáico, ni íbero. Y Roma no era un poder de ocupación... Éramos nosotros.


  15. #14 diviciaco martes, 21 de noviembre de 2006 a las 17:25

    Hola PG-DF, te doy mis opiniones sobre el asunto: Aunque efectivamente los visigodos mantuvieron una Hispania más o menos unificada, para mantenerse en el poder debieron de pactar con las familias nobles, controladoras de dominios provinciales: se concentró el poder en unas cuantas familias, cabezas de redes de dependencias protofeudales en sus ducados Date cuenta que el propio Rodrigo postuló al reino desde su ducado de la Bética, y los hijos de Witiza -partidarios de Aquila, duque de la Tarraconense- se le opusieron. Este duque seguiría gobernado su pequeño dominio por un tiempo y acuñando moneda, tras la llegada de los musulmanes. Esta fragmentación del poder por los visigodos es algo universalmente aceptado, y es sin duda alguna la causa de que los musulmanes se apoderasen de la península con pasmosa facilidad. Un gobierno fuerte y unitario como tú lo pintas jamás habría sido borrado para siempre de esa forma. respecto a Pelayo yo no digo que fuese el único godo. Lo que digo es que es el único visigodo que enarbola el cetro del poder, que nos citan las crónicas. Fíjate que la versión Rotense del ciclo de Alfonso III hace a Pelayo rey electo por los astures, coincidentemente con la Albeldense (asturorum regnum) mientras en la Sebastianense son los jefes godos los que lo eligen. Diversos autores han visto en esta última crónica el neogoticismo providencialista, pues es contradecida por las otras dos, de hecho casi universalemnte consideradas más fiables. En realidad no creo que haya contradición y pienso que muchas veces no sabemos de que estaban hablando esos cronistas. Los astures de la crónica Rotense (que serían los jefes de los mismos) y los jefes godos de la Sebastianense serían todos la misma cosa, precisamente porque no hubo ningún advenimiento godo a la provincia, sino que eran sus propias estructuras protofeudales las que maquinaron y llevaron a cabo la rebelión. Por eso pienso que hay que tener cuidado con la terminología ¿que eran godos y que eran astures entonces? Y por eso te encuentras a un godo Teuda firmando el testamento de Alfonso II. En realidad deben ser cientos los nombres godos rastreables en diplomas y testamentos, pero la mayoría no han de ser el producto de una gran migración tras la invasión musulmana, sino que la población goda ya estaba asentada e insertada muy profundamente en Asturias desde mucho tiempo atrás. Observa como las tesis de Barbero-Vigil, aunque difuntas, parecen re-animarse algo con esta frase: los residentes [..] que habían demostrado su relativo espíritu de independencia. no es que lo digas tú, lo leo a bastante gente muy contraria a aquellas teorías y me resulta divertido porque es una contradición. No es lo mismo una sublevación de un pueblo prerromano, que la de un Dux Visigodo -o hijo de- and his brothers. Y a eso es a lo que voy: Asturias era algo muy parecido a un ducado feudal, huérfano de su reino, y en manos de su señor local (de hecho o de derecho), enemistado con la monarquía Toledana y hasta hay más ejemplos, como Aquila. ¿habría de recibir con los brazos abiertos a los rivales, causantes de la muerte de su padre y de su huída, cuando todo se les derrumbaba alrededor? Esa perspectiva no casa con la de un gran éxodo hacia el norte. Con respecto a lo del providencialismo, lo que digo es que correspondía a un espíritu de la época, que es la de Alfonso III, y que seguramente fué traido y alentado por los mozárabes. Pero también sabemos que en la época de Alfonso II no era rastreable. Al Testamentum Regis Adefonsi me remito, con la descripción de la infamante caída de los godos, de cuya peste sólo separa Dios a Pelayo. No es el único ejemplo y otro día me extenderé. Incluso Besga Marroquín considera al Testamentum uno de los mayores problemas para fijar los origenes hispanogodos de la Monarquía Asturiana. Verdaderamente el instituir por parte del rey Casto la corte a semejanza de Toledo sólo quiere decir eso: que la corte era semejante, hasta incluso usurpante pero no la sucesora, idea que entra ya de lleno en las ideas providencialistas de la Crónica Profética.


  16. #15 Dressel martes, 21 de noviembre de 2006 a las 18:05

    Hombre...decir que Recaredo los conviertió al cristianismo cuando ya eran cristianos...pero bueno, lo tomaremos como un lapsus. Los convirtió al catolicismo, y no hay pruebas de que toda la masa social de los visigodos se convirtiera (aunque fueran muy pcoos con respecto a los hispano-romanos). Creo que se trató más de una acción política, viendo como le había salido a su padre el intento de la unificación bajo el arrianismo. Estoy deacuerdo en que los visigodos intentaron, en ciertos momentos, unir toda la Península bajo su poder. Pero de ahí a conseguirlo va un mundo. Y no me refiero a las poblaciones del Norte, que. al fin y al cabo, pasarían a formar luego los núcleos de "resistencia" contra los musulmanes, aprovechando la migración de visigodos e hispano-romanos tras la entrada de árabes y beréberes a la Península. Me refiero a la gran oposición que s eencontraron, casi siempre, en la Bética, que es un hecho que está ahí. No creo tampoco que reinaran sobre todo el territorio de facto, pero sí de iure. La gente conocería que hay un reino visigodo, pero en cierta manera, seguirían sus antiguas costumbres. También debemos tener en cuenta la ocupación, aunque sea mínima, de los bizantinos, en ese ataque de locura de Justiniano que se ha llamado "Renovatio Imperii". Ya sé que no fue más que una pequeña parte de terreno, cuya capital, según algunas teorías,se ría mi ciudad, aunque otros ven más al Tolmo de Minateda en Albacete (eso es otra discusión). Pero el hecho es que los bizantinos, para vivir en un estado "unificado", estuvieron unos 100 años dando el por saco, jejeje. Y con respecto al norte, vamos a ser un poco claros ya: mientras los romanos trajeron educación, sistemas urbanos nuevos, técnica, ciencia y demás; y mientras Otón se proclamaba emperador en Carthago-Nova, en el SUR de la Península, que tantas veces se ha visto como desértico, paupérrimo y demás, sobre todo durante estos últimos años, ¿dónde estaban esos fieros guerreros norteños, tan inteligentes? Pues cuidando ganado y jugando con piedras. (Siento ser tan filirromano y directo, pero me parece que ya va siendo hora d eponer las cosas en su sitio, que parece que sólo existe el norte. La Península estaba compuesta por uchos pueblos, no solo por los que exigen actualmente independencia).


  17. #16 Dressel martes, 21 de noviembre de 2006 a las 18:32

    Por cierto, muy interesante tu página PG.DF. Está muy muy completa. Si quieres más bibliografía puedes ver el catálogo de la exposición "Iberia, Hispania, Spania: Una mirada desde Ilici" o el de la exposición "Bizancio en Carthago- Spartaria"; y creo que tengo también algunos artículos por mi casa, ya que este año en la carrera estamos estudiando las Sociedades Postclásicas. Cuando me acuerde del nombre te los paso, si quieres. Además, espero que para Enero o Febrero un colega publique su tesis sobre los Bizantinos en la Península Ibérica. Cuando esté publicada te paso las reseñas por si pudiera interesarte. Hsta luego!


  18. #17 diviciaco martes, 21 de noviembre de 2006 a las 21:06

    y mientras Otón se proclamaba emperador en Carthago-Nova, en el SUR de la Península, que tantas veces se ha visto como desértico, paupérrimo y demás, sobre todo durante estos últimos años, ¿dónde estaban esos fieros guerreros norteños, tan inteligentes? Pues cuidando ganado y jugando con piedras En realidad no fué asi, y a pesar de que lo dice Dressel que se queja de clichés. Desde los estudios de Bobes que pusieron de relieve la gran cantidad de topónimos de la Tarda Antiguedad, se conocen la importancia y la profundidad de la romanización en Asturias, y el gran número de villae de las que se puede dar cuenta en el territorio, que puede ser superior a 150. En el listado de villae que nos ofrece J.L. Maya aparecen al menos 10 villae de gran extensión y los trabajos de Ferrari hablan de la distribución de tierras de final de la Antigüedad, que pasaría íntegra a la Edad Media Recientemente se estan excavando grandes complejos vilicarios en Valdunu y Veranes, que están entre las mas grandes villas del norte de España.


  19. #18 F. martes, 21 de noviembre de 2006 a las 21:17

    diviciaco: ¿serías tan amable de poner la referencia completa de la obra que mencionas de J. L. Maya? Muchas gracias de antemano. Saludos


  20. #19 diviciaco martes, 21 de noviembre de 2006 a las 21:35

    Aquí la tienes F. MAYA J.L. La cultura material de los castros asturianos. Estudios de la Antigüedad 4/5, Barcelona, 1988


  21. #20 F. martes, 21 de noviembre de 2006 a las 21:46

    Gracias por la rapidez. A ver si lo consigo. Saludos


  22. #21 Dressel martes, 21 de noviembre de 2006 a las 22:42

    Ya sé que se trata solamente de clichés. Sólo intentaba tratar un poco con sorna el asunto. Pero también reivindicar que se hable un poco más del sur de la Península, que se vean las cosas desde todos los puntos de vista.


  23. #22 F. martes, 21 de noviembre de 2006 a las 22:45

    Dressel, aquí el problema es de pura estadística: por cada druida que suele participar en los debates y foros del Sur, hay 24,45 del Norte. Saludos


  24. #23 PG-DF miércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 03:15

    Hola a todos. Cossue: Yo hasta hace poco había considerado que éramos un mezcla bastante aceptable de un montón de etnias y de culturas, pero viendo lo que está pasando y, para colmo, después de una temporada de inmersión en los foros de Celtiberia, estoy dándome cuenta de que cada uno es lo que quiere ser: astur del S. VII, romano-galaico del III, celta del II aJC,…. Ahora tú decides que soy romano. ¡¡Señor qué cruz!! No te digo nada más que el candidato paracaidista de Madrid por el PSOE, en su primera aparición nos contó que es un candidato ideal porque sus ocho abuelos son madrileños - ¡¡Debe ser el único !! -. A este paso me voy a tener que mirar el RH yo también. Dessel: Tienes razón, lo de cristianos es un lapsus. Totalmente de acuerdo en que fue un acto político y como ya he dicho, desde mi punto de vista con el objetivo de mantener la integración social y política. En cuanto a esa integración, yo me refiero a que conseguirla fue su objetivo primordial; la valoración exacta de hasta qué nivel lo consiguieron habría que enfocarla desde lo cultural, lo religioso, lo político y lo social y estaríamos años para hacerlo. Pero como ejemplo te recuerdo la frase de Diviciaco - que no está de acuerdo conmigo en lo básico - que he puesto al final de mi respuesta anterior. No obstante, entiendo que es inevitable apostillar algunas de las cosas que dices: - En cuanto a los bizantinos, vinieron en el año 551 mediante un acuerdo con Atanagildo que, a cambio de su ayuda para derrocar a Agila, les concedió parte del sudeste español. Por eso yo decía que el único que no demostró ese objetivo de integración fue Atanagildo. A partir de ese rey, los siguientes, hasta Suintila, que los expulsó en el 624 - en total 73 años - intentaron todo lo posible para retomar esos territorios. - En cuanto al lío que montas entre guerreros del norte y zonas paupérrimas del sur, no tengo nada que ver con eso. No me doy por aludido, creo que debe tener que ver con la parte más oscura de Celtiberia. Estoy de acuerdo con la explicación de F. Y añadiría algunos comentarios, pero creo que no es el tema. - Es evidente la importancia de la cultura romana y la aportación en España, pero siempre he pensado que las aportaciones de los diversos pueblos que están en nuestro substrato étnico y cultural se deben considerar como un enriquecimiento, por lo que no entiendo ese unos más que otros o en vez de otros. Desde ese punto de vista creo que sobre una sociedad resultado de todos los pueblos anteriores más lo romano, se creó otra - no te olvides de que hablamos de 300 años que generaron un arte y una cultura diferenciados y de la mayor calidad de su época en la Europa occidental - con todo lo anterior más lo visigodo, a lo que posteriormente habría que añadirle la gran influencia islámica, etc, etc. Por otro lado, me parece fuera de cacho lo que dices del pastoreo. Muchas gracias por lo de mi página - ¿Has visto la ficha de Gabia Grande? Yo diría que es bizantino -. Gracias también por la información, me puede venir bien toda la que puedas mandarme.. Diviciaco: Yo no hablo de un gobierno fuerte, sino de una vocación de integridad geográfica, política y social, que consiguieron en parte pero que al final se hundió motivado por las luchas por el poder, no por un deseo de fragmentación. En cuanto a Pelayo, estábamos de acuerdo que los habitantes de cualquier zona en esos años se pueden considerar como visigodos, por lo que los visigodos que había en Asturias serían astures. En lo que a mí respecta, nunca consideraría como prerromano un pueblo de la península a principios del S. VIII. No me parece nada raro que se recibiera con los brazos abiertos a los visigodos que huían de la ocupación islámica por dos motivos: - Aunque estuvieran enemistados, siempre tendrían muchos lazos de unión y, sobre todo, un enemigo común. - Estar enemistado con Toledo no implica estarlo con todos los visigodos, sino con las de determinada facción, pero serían amigos de las otras facciones. - Por otro lado, yo no he hablado de una gran migración, sino de un conjunto que pudo ser significativo, más por lo que significaban y lo que podrían conocer de la nueva situación que por su número. No creo que Asturias ni Cantabria estuvieran muy habitadas en los siglos VII y VIII. En cuanto a la vocación expansionista, me refiero a hechos anteriores al providencialismo y a la llegada de los mozárabes y, como te he comentado, creo que ambos fueron motivados por el expansionismo del reino asturiano. No hay que confundir la idea de que en el reino asturiano hubo una continuidad en la vocación de integración que creo que tenía el visigodo, con que la monarquía asturiana fuera una continuación de hecho de la visigoda, yo mismo pongo esto en cuestión en mi página. Diviciaco, creo que en los hechos estamos prácticamente de acuerdo, es más cuestión de interpretación. Yo sigo pensando que en ambos casos existía una vocación de independencia y de integración territorial, pero entiendo que tú no lo veas así, aunque han quedado sin respuesta algunos de la cuestiones a favor de mi tesis que te comentaba en la nota anterior. Por cierto, ¿Te has fijado en que si comparamos el mapa de la España Visigoda a fines del siglo VII y el de la España de Felipe II, en el momento de mayor apogeo del Imperio Español nueve siglos después, nos encontramos que son prácticamente idénticos? En ambos casos el territorio estaba formado por toda la península ibérica y una parte muy semejante del sur de Francia. Se había completado la integración territorial. Saludos a todos.


  25. #24 Cossue miércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 08:57

    Mmm. Así dicho, te pido disculpas por decirte lo que eres o debes sentirte. Así pues cambio la formulación: nuestra cultura es fundamentalmente latina, al margen de que tu lengua materna sea el castellano/español y la mía el gallego. Y al margen de los sentimientos identitarios de cada uno. Tal vez Roma llegó como un poder invasor, como Cartago. Pero al final Roma fuimos nosotros. De echo la romanización no era un proceso concluido cuando los suevos o los godos se establecieron en la península. Un saludo.


  26. #25 PG-DF miércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 09:51

    Hola Cossue: En principio estoy de acuerdo contigo. Entiendo que somos romanos, o quizá habría que decir latinos o, para ser más exactos, mediterráneos. Piensa que Gran Bretaña también formó parte del Imperio Romano y no es lo mismo. Trasladado a la vida diaria se convierte en una forma de vida en la que son fundamentales la cultura, las costumbres y el carácter. Soy madrileño, y no te puedes imaginar lo parecidas que se ven y lo que se añoran Madrid, o Barcelona, La Coruña, Bilbao, Roma o Buenos Aires, por poner algunos ejemplos, cuando llevas un mes trabajando en Turku o en Uttica. Creo que lo demás es toreo de salón. Que conste que no es un juicio de valor, es simplemente una constatación de diferencias importantes en la forma de vida. Nada que ver cenar una hamburguesa con Coca Cola a las 8 de la tarde con un besugo a la espalda a las 11 de la noche con albariño o unos pescaitos fritos con fino.. Pero eso ni implica despreciar la influencia de los demás pueblos que nos han conformado, y creo que tanto los visigodos como los árabes tienen también mucho que ver con lo que somos. Échale un vistazo a Santa Comba de Bande, San Fructuoso de Montelius y San Pedro de la Nave, que tienes cerca, y me cuentas tu impresión sobre lo que estaban haciendo en el S. VII en toda España, pero teniendo en cuenta que en ese momento desde mi punto de vista es arte o cultura visigodos lo que se hacía la en toda la península ya que después de tres siglos parece claro que hablamos de una única cultura que englobaba todo lo anterior. Un cordial saludo


  27. #26 diviciaco miércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 10:58

    PG-DF Esta afirmación tuya No creo que Asturias ni Cantabria estuvieran muy habitadas en los siglos VII y VIII. relacionada con la llegada de visigodos a Asturias, creo que es desmentida por las crónicas visigóticas, que muestran la vitalidad del territorio al confrontar las sucesivas campañas de suevos y visigodos. En concreto, las fortificaciones indígenas que protegían el paso de la Carisa que se creían de la época del Bellum Cantabricum et Asturicum han sido datadas en la época de Wamba. Su entidad que sorprendió a los arqueólogos sigue siendo válida para los astures de la época de Wamba: Hoy día para levantarlas serían precisos 800 camiones de piedra y el trabajo de 500 obreros por un mes: http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=203646&pIdSeccion=38&pNumEjemplar=650 Es más, el caracter expansionista que mencionas del reino asturiano se puede asumir que ya existía con anterioridad en ese área, si leemos las crónicas vemos que nos hablan de astures en un área que no era la del antiguo Conventus Asturum: los visigodos habían creado una nueva provincia y llevado el antiguo límite conventual mas hacia el este. Este nuevo límite sin duda fué el resultado de la nueva situación creada por grupos en expansión, muy probablemente los ruccones, de gran actividad en las crónicas, cuya ubicación casa con la de los antiguos luggones. (L. A. GARCIA MORENO: Historia de España visigoda , p. 117.) Todos estos datos históricos y prosopográficos van en contra de tu afirmación, y es una de las razones por las que no me parece coherente asumir que un gran número de desplazados aportó a Asturias en aquel momento, pues chocarían con la población local. Tal vez sí élites.


  28. #27 PG-DF miércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 19:07

    Diviciaco: Creo que discutir si la población en Asturias - me refería a la zona de Picos de Europa, donde se organizó la resistencia - y Cantabria era algo mayor o menor, cuando no tengo datos, o si los visigodos que llegaron eran algunos más o menos no es trascendente. Yo baso mi idea más en otras cuestiones que ya te he mencionado, como el continuo avance de la capital hacia los nuevos territorios a conquistar y demás argumentos ya expuestos. Sigo en mi idea de que la monarquía creada en Asturias, en cuanto a espíritu y objetivos era la misma que la de Alfonso el Sabio, con la capital en Sevilla, y que el tiempo se encargo de solucionar a gran velocidad las divisiones testamentarias "contra natura" que ahora determinados intereses utilizan para reivindicar tan diversos reinos "por un día" en el norte de España. Me parece totalmente correcto que no estés de acuerdo, es simplemente una teoría que he ido formando mientras pateaba prerrománico por España y Portugal y hacía apuntes sobre el tema. Por cierto, te he leído en otras movidas en Celtiberia y hasta ahora no sólo tienes todos mis respetos, sino que estoy de acuerdo en un 99% de lo que has ido diciendo en ellos. Me interesa mucho que me digas lo que opinas al menos la parte de arte asturiano de mi página. Sobre todo aquello en lo que no estés de acuerdo. Un cordial saludo.


  29. #28 Dressel miércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 19:10

    Hombre, para comprobar ese "choque" del que hablas deberían de hacerse estimaciones poblacionales. Por la sencilla razón de que puedes tener muchos oppida, pero de pequeñas dimensiones. (Aunque por lo que has escrito veo que no es el caso). Pero también existen castellum romanos bastante grandes y que se tardaron mucho en contruir, y que a los pocos años estaban vacíos. Con lo que la amortización de los mismos es muy corta, lo que no indica una población muy densa por otra parte. Con respecto a lo del pastoreo que mencioné ayer, sólo fue una hipérbole. Todos sabemos que en las actuales comunidades de País Vasco, Cantabria y Asturias hubo romanización... otra cosa es el grado de la misma,la "resistencia" hacia los romanos y el interés de estos, o bien en tener controlado el territorio simplemente, o en conquistarlo. Supongo que a los visigodos les pasaría lo mismo. Hay que ser prácticos en la vida. Lo que no sé es porqué muchas personas se empeñan en separar todos los ámbitos de los pueblos ibéricos. (No hablo por la gente de este foro en concreto). Es decir, todos sabemos también, que desde la época del Bronce hay contactos entre todas las partes de la Península, por lo menos comerciales. Por eso no entiendo el porqué de esos separatismos. Al fin y al cabo, y por una sencilla regla de tres, al existir actualmente un País Vasco, podríamos unirnos Murcia y Alicante junto con parte de Almería y hacer un País Contestano. (jeje).


  30. #29 PG-DF miércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 19:24

    Dressel: Respecto a tu último párrafo, como he explicado más arriba desde mi punto de vista todos los pueblos de España somos muy parecidos y prefiero no decirte lo que pienso de ese tema para no fomentar los malos instintos. Hasta ahora este foro está siendo muy razonable y no me gustaría estropearlo a última hora. Un cordial saludo


  31. #30 Dressel miércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 19:34

    Deacuerdo, nada de nacionalismos, jeje. Pasemos página y volvamos a los visigodos que es lo que nos trae a cuento. Un tema al que se le da bastante importancia, por lo menos aquí en Murcia, es el del limes del territorio bizantino durante su corta pero intensa estancia en la Península. Si bien todos se ponen deacuerdo para establecer el tiempo que éstos estuvieron por aquí, no hay consenso a la hora de establecer una frontera clara entre el territorio que era bizantino (supongo que muy pequeño) y donde terminaba éste. Una parte de los estudiosos ven en el Tolmo de Minateda (Albacete) el último bastión bizantino, y otros, el primer bastión visigodo, por lo menos durante un espacio determinado de tiempo.


  32. #31 PG-DF miércoles, 22 de noviembre de 2006 a las 20:01

    Dressel: Bizantinos. La verdad es que no lo sé, en la introducción al visigodo de mi página tienes un mapa en el que se delimitan sus territorios, creo que lo he copiado del tomo III de la Historia de Esapña de Menéndez Pidal - en estos momentos no tengo tiempo de comprobarlo -, pero debe corresponder a la época, bastante corta, de mayor expansión. No creo que tuviera unas fronteras fijas, más bien los fueron empujando para encerrarlos en tu tierra hasta que los echaron. En el reinado de Leovigildo les debía quedar ya muy poco. Sé muy poco del Tolmo de Minateda. Como te he comentado, mi impresión es que El Baptisterio de Gabia Grande, no sólo por su forma sino también por los restos de decoración encontrados es lo más importante que queda de ellos. También puedes ver la ficha en mi página. Saludos


  33. #32 Dressel jueves, 23 de noviembre de 2006 a las 21:03

    Que quede en pie sí, pero que haya habido no sé. Carthago Spartaria está ahí, con su lápida de Comitiolo y su barrio enterito.


  34. #33 diviciaco viernes, 24 de noviembre de 2006 a las 00:27

    Hola otra vez PG-DF Me ha gustado mucho tu página y me temo que no puedo añadir nada. Veo que incluyes en tu completísima exposición sobre el prerrománico asturiano las últimas teorías de los arqueólogos de Veranes, sobre la influencia de los modelos anteriores en la zona, como el cambio del arco de herradura por el de medio punto, respecto a la arquitectura visigoda. Esta arquitectura para mí es algo paradigimático de otros aspectos, como los politicos, de la monarquía asturiana donde lo localmente genuino se superpone a lo heredado del mundo visigodo. También haces alguna mención a las opiniones de nuestro contertulio Lucus Augusti cuyas polémicas opiniones suelen ser muy contestadas en Celtiberia, sin embargo a mi siempre me ha parecido que la idea general que subyace debajo de toda esa especie de mitología histórica que tanto le gusta es esencialmente correcta y tiene relación con las nuevas evidencias de extensa romanización y con las pervivencias de modelos de la tardoantiguedad en los territorios del noroeste.


  35. #34 PG-DF viernes, 24 de noviembre de 2006 a las 02:29

    Buenas noches Diviciaco. Ante todo muchas gracias por haber visto mi página y por tu opinión sobre ella. Totalmente de acuerdo en la relación entre el espíritu de la monarquía asturiana y el arte de aquella época en Asturias, así como con su herencia romana y visigoda. Desde hace tiempo me ha chocado que mientras en todo el prerrománico español resultaba fundamental un espíritu ecléctico que permitía a los constructores utilizar técnicas y estructuras de forma muy libre, hay dos periodos - el asturiano de los dos Alfonsos y las iglesias mozárabes del Alto Aragón - en que nos encontramos estructuras muy normalizadas -. En el caso de Asturias estaba convencido de que había un diseño base, desde la época de Alfonso II - creo que Santianes de Pravia es anterior a ese modelo aunque en la reconstrucción han intentado que se le parezca todo lo posible -, y pienso que esa obediencia a un modelo ya superado a la postre actuó como un corsé y acabó ahogando un arte que me parece muy interesante - mi afición por el prerrománico empezó un día de 1973 que caí por casualidad en San Salvador de Valdediós -. En cuanto al tema de LucusAugusti, como te he dicho, siempre he estado de acuerdo con la relación del arte asturiano con el romano y creo que en él existen un modelo base normalizado. De acuerdo con la teoría de Lucus, me parece posible que su diseño básico corresponda al templo toscano que él propone, con el que sí veo relación, pero, como ya he explicado a Lucus en otros foros, pienso que pueden haber imitado el modelo de algún templo de ese tipo que existiera en Asturias, pero no me puedo creer, mientras no se demuestre lo contrario, que debajo de cada construcción asturiana haya una romana. Por otro lado, siempre he pensado que el arte asturiano es de origen asturiano y después de los hallazgos de Veranes no me queda ninguna duda. En cuanto a las demás cuestiones que plantea, no veo, desde mis limitados conocimientos, ninguna relación especial de los monumentos asturianos, después de visitarlos todos y algunos varias veces, con lo que existía antes del siglo VIII en galicia y en el norte de Portugal, de los que también conozco los más importantes. Me parece mucho más clara la influencia de la monarquía asturiana en galicia que lo contrario. Dejo fuera de todos estos razonamientos los tres edificios ramirenses que me parecen geniales y obras de un arquitecto y un equipo inexplicables y, por supuesto, no sujetos a ninguna norma. Por cierto, te agradecería que me comuniques cualquier información que te parezca interesante sobre estos temas. Dressel, Sí, me refería tanto a su valor artístico como a una mayor facilidad para conocer su estado original. Es posible que también las basílicas de Elche y Aljezares fueran más importantes, pero queda mucho menos que en Gabia.. Un cordial saludo


  36. #35 galete viernes, 24 de noviembre de 2006 a las 14:36

    Cossue, más aun, desde vespasiano y caracalla somos romanos, ciudadanos romanos. No ha existido posteriormente ninguna disposición de mayor rango que los edictos de latinidad y ciudadanía. Por tanto reivindico que nuestra ciudadanía romana sigue vigente Pensamos en romano y nuestro derecho (la forma en que una sociedad se organiza) es romano. El PON. MAX. sigue en Roma.


  37. #36 Dressel sábado, 25 de noviembre de 2006 a las 12:44

    Galete: Un poco extremista (aunque quién soy yo para hablar de extremismos). La verdad es que, por ejemplo, el llevar pantalones es de los godos y gente así, jejeje. Yo también soy bastante filorromano, pero hay que reconocer que el sustrato ibero sigue tamibén muy presente en la zona que me ocupa. Además, los visigodos, aunque aceptaron la mayoría de las cosas absorvidas también por la población hispanorromana (puesto que estaban en clara minoría poblacional, y también la organización administrativa romana les ayudaba a establecerse de forma más sedentaria), también intentaron, por lo menos Leovigildo, el que los hispanorromanos católicos aceptaran la religión arriana, auqnue le salió el tiro por la culata. También hay que tener en cuenta, que hasta Leovigildo también, se usa el sistema electivo para el trono del Reino de Toledo, lo que se contrapone con el sistema hereditario romano.


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