Realizada por: Simon84
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Formulada el lunes, 23 de octubre de 2006
Número de respuestas: 46
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Provincia del Noroeste hispano


Leyendo sobre la provincia romana de Gallaecia, encuentro algún autor que la denomina "Asturia et Gallaecia", sin embargo yo en las fuentes sólo encontre "Gallaecia", mi pregunta es si hay alguna fuente u inscripción que añada "Asturia" a la denominación de la provincia.

Respuestas

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  1. #1 torgatos martes, 24 de octubre de 2006 a las 00:02

    Acaso te refieras a la Provincia Hispania Transduriana (información epigráfica), creada por Augusto en tiempo de las guerras cántabras, y cuya extensión se correspondería con los nuevos territorios anexionados en ese tiempo, el norte y noroeste de cántabros, astures y galaicos. Su cronología parece limitada, de apenas 13 años, del 26 al 13 a.C., cuando su territorio de integraría en la Hispania Citerior Tarraconensis. Un saludo.


  2. #Gracias Simon84 AGRADECIMIENTO

    Si la pregunta era esa, alguna fuente o inscripción donde se hable de "Callaecia et Asturia", porque yo solo encuentro denominaciones de "Provincia Gallaecia".

  3. #2 Abo martes, 24 de octubre de 2006 a las 00:21

    Torgatos, ¿Serías capaz de poner límites a esa Provincia Transduriana?. Yo la veo exáctamente igual a lo que despues con Caracalla fué la Gallaecia. Despues del Duero..., como si hubiese equivocación entre Duero y Esla. Que nos puedes decir. Saludos.


  4. #3 Brigantinus martes, 24 de octubre de 2006 a las 09:01

    Bueno, sobre este tema voy a extenderme un poco más adelante (ahora mismo no tengo ni las fuentes a mano ni tiempo) Pero.... -La provincia Transduriense sólo está documentada en el llamado Edicto del Bierzo, descubierto hace unos pocos años. Con anterioridad no se conocía su existencia. En el Edicto en cuestión no se citan los límites de dicha provincia.(y por cierto, señalar que A.M.Canto lo considera falso) -Creo -insisto "creo"- que sí está documentada en algunos lugares la denominación "Callaecia et Asturia". Sin embargo ahora mismo no puedo especificar fuentes concretas. -Una idea muy extendida es que cuando Caracalla separó el noroeste de la Tarraconense y lo convirtió en provincia propia, tal provincia siguió existiendo hasta el fin del Imperio (identificada con la Gallaecia de Diocleciano) Sin embargo, no parece haber sido así. Algunos lustros después de su creación, la provincia creada por Caracalla (Hispania Nova Superior o Callaecia) desapareció. Reapareció -ahora sí- con Diocleciano, con el nombre de Gallaecia, extendiéndose -según se desprende de las fuentes de los siglos IV y V (San Isidoro, Hidacio, Orosio, Notitia Dignitatum...) no sólo por los tres conventos del noroeste sino también por casi todo el viejo convento Cluniense (varias fuentes citan Cantabria como parte de Gallaecia; Zósimo e Hidacio citan Cauca -Coca, Segovia- como parte de la misma...)


  5. #4 Simon84 martes, 24 de octubre de 2006 a las 09:25

    Si la pregunta era esa, alguna fuente o inscripción donde se hable de "Callaecia et Asturia", porque yo solo encuentro denominaciones de "Provincia Gallaecia".


  6. #5 diviciaco martes, 24 de octubre de 2006 a las 09:43

    A ver si respondo a tú pregunta con una breve historia de la organización romana y tardorromana del noroeste hispano: A partir de la época de Augusto (27 a.C.- 14 d. C.) y tras algunas fugaces reorganizaciones provinciales, como la ya nombrada provincia Transduriana, todo el noroeste hispano se integra en la provincia Citerior o Tarraconense, una de las tres provincias peninsulares romanas, junto a la Bética y Lusitania. El gobernador de la Tarraconense solía tener tres legados: uno de ellos tenía mando militar de las legiones en Asturia y Gallaecia, otro estaba al cargo del control de los Cántabros hasta los montes Pirineos, en tanto que el tercer legado regía, sin ejercito, el resto de la provincia Tarraconense. En tiempos de Vespasiano (69 d.C. 79 d. C.) se pasa a la creación de nuevos territorios administrativos, que afectan a la Tarraconense con la creación de los Conventos jurídicos Asturicense, Lucense y Bracarense, al frente de los cuales estaba un único legado: Legati Iuridici per Asturiam et Gallaeciam. Este legado es nombrado en un epígrafe de Astorga: I(ovi) O(ptimo) M(aximo) / Soli Invicto Libero / Patri Genio praetor(ii) / Q(uintus) Mamil(ius) Capitolinus / iurid(icus) per Flaminiam / et Umbriam et Picenum / leg(atus) Aug(usti) per Asturiam et / Gallaeciam dux leg(ionis) VII [G(eminae)] P(iae) [F(elicis)] / praef(ectus) aer(arii) Sat(urni) pr[o] salute / sua et suorum (CIL II, 2634=InscRomProvLeón 1=EpigrAstorga 12). A finales del siglo I d. C. se crea la Procuraduría de Asturia et Gallaecia en Asturica Augusta, capital administrativa del Noroeste. Se tiene constancia del nombre de un liberto procurador de Asturias y de galicia de nombre Saturninus, conocido por una inscripción del Asclepeion de Pérgamo. Desempeñó su cargo entre los años 192 a 198 d. C. En tiempos de Caracalla (211-217) ciertos historiadores sostienen que se creó la provincia Hispania Nova integrada por Asturia y Gallaecia. En cualquier caso, de ser cierta esta noticia, su vigencia habría sido efímera. Por fín, con Diocleciano (284-305), se refundan las provincias de Bética, Lusitania, Cartaginense, Tarraconense, Gallaecia, Baleárica y Mauritania Tingitana. La provincia de Gallaecia incluía tanbién al conventus de Asturia, aunque difrentes autores tardoimperiales le añaden más territorio, como Cantabria, según la Notitia Dignitatum de fines del s. IV y de acuerdo a Orosio y San Isidoro (Etimologías XIX) La provincia de Gallaecia perduraría largo tiempo, incluso bajo el reinado visigodo, hasta que durante el reinado de Ervigio (680-687) se crean las Provincias o Ducados de Asturias y Cantabria, desgajándolas de la vieja provincia de Gallaecia. Esta organización es la que encuentran y asumen los musulmanes, en los primeros años de su advenimiento. Bueno: ¿Te vale?


  7. #6 diviciaco martes, 24 de octubre de 2006 a las 10:29

    Referente a la posible fugaz provincia Hispania Nova de Caracalla, este es el texto del epígrafe, encontrado en León, donde Julius Cerealis, cónsul en 213, se titula primer legado enviado por Caracalla, tras la creación de la Hispania Nova: Iunoni Re[ginae] / pro salute et im[perii] / diuturnita[te] [Imp(eratoris)] / M(arci) Aurelli(!) Anto[nini] / Pii Fel(icis) Aug(usti) et Iu[liae] / Piae Fel(icis) Aug(ustae) ma[tris] / Antonini Aug(usti) [cas]/trorum senat[us] / ac patriae / C(aius) Iul(ius) Cerealis co(n)s(ul) [leg(atus)] / Aug(usti) pr(o) pr(aetore) pr(ovinciae) H(ispaniae) n(ovae) C(iterioris) An[toni]/nianae post divi[sam] / provinc(iam) primus ab eo [missus] (CIL II 2661)


  8. #7 torgatos martes, 24 de octubre de 2006 a las 10:32

    Iba a mencionar algo parecido a lo dicho, mejor, por Diviciaco... que a mí me vale. Saludos


  9. #8 Simon84 martes, 24 de octubre de 2006 a las 10:48

    Si gracias por los datos, lo que buscaba principalmente, es alguna fuente explicita donde se documentase la "Provincia Asturia et Gallaecia", y por lo que veo parece no existir, seguiré atento a ver si aparece algún dato al respecto.


  10. #9 diviciaco martes, 24 de octubre de 2006 a las 11:36

    No me parece que exista, en efecto, a pesar de que Brigantinus dice que está documentado. Insisto en que hasta Diocleciano Gallaecia y Asturia eran sólo conventos jurídicos, y también una procuradoría en común, pero no provincias. Cuando sí se podría hablar de la provincia de Gallaecia y Asturia sería durante esa discutida creación de Caracalla. La Provincia Hispania Nova estaba integrada por los conventos de Asturia y de Gallaecia, con lo cual sería propiamente la entidad por la que preguntas.


  11. #10 Abo martes, 24 de octubre de 2006 a las 12:04

    Cierto que el Bronce de Bembribe ha sido cuestionado por Alicia y, creo haberle entendido, que habría que analizar un trozo del interior del bronce para saber con certeza su autenticidad; por lo tanto y de momento, está ahí y en el figura esa "Transdurianae provinciae". A mi me gustaría saber en donde consta: a) "Provincia Asturia et Gallaecia". b) Gallaeciae como convento jurídico. Me consta que nó pero puede ser, os pregunto, puedo estar errado. Mi pregunta es si alguno seria capaz de poner límites a esa provincia Transduriana. Saludos.


  12. #11 diviciaco martes, 24 de octubre de 2006 a las 12:27

    Como tal, en ninguna fuente (creo). Quizá me haya expresado mal, ya había dicho antes que existieron los Conventos jurídicos Asturicense, Lucense y Bracarense, al frente de los cuales estaba un único legado: Legati Iuridici per Asturiam et Gallaeciam. Los conventos jurídicos integrados en Asturia y Galalecia estuban al cargo de un único legado y constituyeron también una única procuradoría. La provincia Hispania Nova, como incoporaba todos los conventos de Gallaecia y Asturia, suele recibir ese nombre según varios autores. Esto es: se la denomina por el legado. P.ej.: http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12038304417833728654213/021867.pdf?incr=1 (pag. 4)


  13. #12 Abo martes, 24 de octubre de 2006 a las 12:55

    O.K., Diviciaco. Gallaeciae siempre fué una región, territorio o como se le quiera llamar; despues con dos conventos y posteriormente con los tres que ya todos conocemos. Salud.


  14. #13 Brigantinus martes, 24 de octubre de 2006 a las 13:14

    Efectivamente, yo estaba equivocado. Lo que sí está documentado, como ya se ha indicado, es la presencia de procuradores y legados jurídicos "Asturiae et Callaeciae"; pero no dicha provincia, bajo esa denominación. Por cierto, sobre lo dicho por diviciaco, Alföldy defiende que la provincia Hispania Nova no abarcaba la Asturia, sino únicamente los dos conventos galaicos.


  15. #14 diviciaco martes, 24 de octubre de 2006 a las 13:22

    Es difícil de creer, cuando la inscripción CIL II 2661 apareció en León, de cualquier forma no duró mucho.


  16. #15 Abo martes, 24 de octubre de 2006 a las 13:29

    Bueno, es una opinión de Alföldy que, creo, va en contra de la mayoría. Brigantinus: ¿Dónde puedo encontrar ese artículo de Alföldy?. Gracias y saludos.


  17. #16 alevin martes, 24 de octubre de 2006 a las 14:41

    Perdon Diviciaco,, pero creo que me he liado. Supongo que se está haciendo distinción entre Asturica Augusta(Astorga)y Asturica(astures transalpinos, la Asturias actual,mas o menos). ¿A cúal te refires con"Conventos jurídicos Asturicense, Lucense y Bracarense, al frente de los cuales estaba un único legado: Legati Iuridici per Asturiam et Gallaeciam"?. Yo entiendo que el convento asturicense se rtefiere a Asturica Augusta ¿no?. Paz y bien


  18. #17 DUBIERGOS martes, 24 de octubre de 2006 a las 14:49

    Sieglu II. Epigrafía “cursus honorum legatus Augusti -provinciarum Asturiae et Callaeciae-” CIL XIV 2941


  19. #18 diviciaco martes, 24 de octubre de 2006 a las 15:12

    No entiendo bien la pregunta. ¿ Si 'Asturica' eran los astures transalpinos ? A ver: los astures estaban divididos en Transmontanos y Cismontanos (o Augustanos), siendo Asturica la capital conventual de todos, la del Conventus Asturum . Según Plinio: ..A continuación de ellos se hallan los veintidós pueblos de los ástures, divididos en augustanos y transmontanos, con Astorga, una ciudad magnífica: entre ellos están los gigurros, los pésicos, los lancienses y los zoelas . El número de hombres libres de toda esa población llega a doscientos cuarenta mil La region del Conventus Asturum era la Regio Asturum (Plinio IV) o Asturia (Plinio IV) Lusitaniam cum Asturia et Gallaecia patere longitudine DXL, latitudine DXXXVI Los astures trasmontanos de que hablas serían los habitantes de la Asturia Trasmontana perteneciendo jurídicamente al Conventus Asturum, cuya urbe era Astúrica Augusta. Este convento, junto a los de Lucus y Braga se englobaban en la provincia Citerior. Uf! ¿está claro? regio Asturum (Plinio IV ) Liber IV 18 Citerioris Hispaniae sicut conplurium provinciarum aliquantum vetus formas mutata est, utpote cum Pompeius Magnus tropaeis suis, quae statuebat in Pyrenaeo, DCCCLXVI oppida ab Alpibus ad fines Hispaniae ulterioris in dicionem ab se redacta testatus sit. nunc universa provincia dividitur in conventus VII, Carthaginiensem, Tarraconensem, Caesaraugustanum, Cluniensem, Asturum, Lucensem, Bracarum. accedunt insulae, quarum mentione seposita civitates provincia ipsa praeter contributas aliis CCXCIII continet, oppida CLXXVIIII, in iis colonias XII, oppida civium Romanorum XIII, Latinorum veterum XVIII, foederatorum unum, stipendiaria CXXXV.


  20. #19 jeromor martes, 24 de octubre de 2006 a las 15:19

    Abo: He colocado como art. (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2312) la recensión publicada en la revista Gerion, del libro de Alföldy.


  21. #20 diviciaco martes, 24 de octubre de 2006 a las 15:38

    Pues Alfödy no dice lo que comentaba Brigantinus, sino que: llega a la conclusión de que la división de la provincia Hispania Citerior debió de dar paso dos provincias, una la Hispania superior, que abarcaba los conventos jurídicos de Asturica Augusta y Lucus Augusti, y otra, la provincia Hispania citerior, que abarcaría los de Tarraco, Carthago Nova, Caesaraugusta y Clunia. O sea, que la discrepancia con la visión tradicional la establece con la composición resultante de la Citerior.


  22. #21 Brigantinus martes, 24 de octubre de 2006 a las 16:17

    Bueno, sobre la cuestión Alföldy: La provincia Hispania Superior como digo, no abarcaria el convento asturicense, según este autor. Para justificar esta posición, da dos motivos: -Un senador que hacia el 218 era IURIDICUS [PROV(INCIAE) HISP(ANIAE) CI]TERIORIS (LEGATI) LEGIONIS Es decir, actuaba como legado de la VII legión, situada en la Citerior (Legio, en el convento asturicense), no en la Callaecia, ni en la Hispania Superior -En otra inscripción, del año 222, se menciona a una persona que deja el mando de la Legio VII Gemina al ser elegido patronus por el CONCILIUM CONVENTUS CLUNIEN[S(IS)], por sus servicios al mismo. Por lo tanto, en aquellas fechas, la sede de la VII legión (Legio) pertenecía a la misma provincia que el convento Cluniense. Sobre este argumento, véase: Géza Alföldy, "Provincia Hispania Superior", A Coruña, Universidade. Da Coruña. Servicio de Publicacions, 2002.


  23. #22 Brigantinus martes, 24 de octubre de 2006 a las 16:30

    Sobre el tema de la provincia transduriense y sus límites, el texto del Edicto no nos los describe, pero nuevamente Alföldy, cree que... -Habría que ver si la "provincia" era realmente una provincia. Pudiera ser un territorio bajo mandato de un vicelegado para el noroeste hispano, bajo autoridad de un gobernador de la Hispania Ulterior. -Defiende que Cantabria no formaría parte de esa provincia. Sobre los argumentos que da, copio: "En primer lugar, el gobernador provincial -que tenía la responsabilidad permanente de la estrategia contra los cántabros- no era ni el legado de la Hispania Ulterior ni un legado de la Transduriana provincia, sino el gobernador de la Hispania Citerior. Y eso no sólo vale para las guerras de los años 27 y 22 a. C., drigidas por los gobernadores C. Antistius Vetus y su sucesor L. Aelius Lamia, sino también para los conflictos militares de los años siguientes. C. Furnius, que en el 22 a. C. luchaba contra los Cántabros debería ser considerado, de acuerdo con la investigación anterior, como legatus Augusti propraetore de la Hispania Citerior, al parecer, durante los años 22-19 a. C,, porque el legado ue tuvo la responsabilidad en el noroeste hispánico, contemporánemante, fue L. Sestius Quirinalis. El sucesor de Furnius, más o menos en los años 19-16 a. C., fue P. Silius Nerva, que en el año 19 a.C., dirigió la guerra contra los cántabros, un senador claramente atestiguado como gobernador de la Hispania Citerior. En segundo lugar, como demostró Sir Ronald Syne, ya hace mjcho tiempo, durante la conquista del noroeste hispánico y de Cantabria, incluidos los primeros años posteriores al 22 a. C., -es decir, también en el tiempo en que L. Sestius Quirinalis actuó en la Península Ibérica- permanecieron concentradas dichas regiones no menos de siete legiones. Sin embargo, bajo el mandatto de un legatus Augusti pro praetore, nunca se encontraban más de cuatro, o en algunos casos excepcionales, cinco legiones. Es impensable, por tanto, que Augusto hubiera confiado siete legiones a un legado senatorial -además, como Sestio, un antiguo republicano- Ese enorme poder militar, que, concetrado en una sola mano, habría podido entrar en competencia con el imperium proconsulare de Augusto, se encontraba sin duda alguna, dividido entre dos legados del orden senatorial, controlados durante sus permanencias en el teatro de las operaciones, directamente por Augusto, o en su caso por Agripa, su colega en el imperium proconsulare. "El nuevo Edicto del Bierzo en Hispania", en VVAA: "El bronce de Bembibre. Un edicto del emperador Augusto", Museo de León, Junta de Castilla y León, Valladolid, 2001, pág 25.


  24. #23 jeromor martes, 24 de octubre de 2006 a las 16:36

    Diviciaco: Perdón. En la reseña, por error de transcripción ( "una la Hispania superior, que abarcaba los conventos jurídicos de Asturica Augusta y Lucus Augusti"), no se incluía el convento jurídico de Bracara Augusta, que formaba parte de ella. Ya está corregido. Para explicar exactamente la idea de Alföldy, nada mejor que él (http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2000/2000-12-02.html) "Dear Mr. Kulikowski, I have seen your review of my booklet "Hispania superior" published on the Internet, and I thank you for your interest. I would like to note that your remark that Hispania superior = Callaecia is, in my view, the same as Hispania nova citerior, is an error: on the contrary, I argued that Hispania "nova" citerior is the rest of the Hispania citerior without Callaecia, separated from it; "nova" does not mean that there was a "vetus" citerior, but the existence of Hispania citerior in a reorganised form (i.e. without Callaecia). As to the question whether Hispania superior existed in the mid-third century or not, please do not forget that the inscription of Bombius Rusticus attests at that time the existence of only three hispanic provinces. With kind regards, yours, Géza Alföldy" Por cierto, desde aquí desearle al Prófesor Alföldy, que está enfermo, una pronta recuperación.


  25. #24 Abo martes, 24 de octubre de 2006 a las 16:37

    Jeromor y Brigantinus, gracias a ambos por la bibliografia. Ya había leido algo en "El único edicto de Augusto de El Bierzo en Hispania" de Luis Grau y otro; donde, tú artículo sobre los Paemetobrigenses y el de Alicia en el que comentaba que el bronce era falso. No soy capaz de "ver" esa Transduranea provinciae como una Provincia dentro de otra provincia; yo veo esa provincia augustea con los mismos límites que lo que posteriormente sería la prov. Gallaecia, es coincidente, no digo que casual, con esa Transdurania, la única envolvente con ríos, no quiero pensar que la oficina de Augusto confundiera el final del Duero con el Esla; esa envolvente es lo que se convertiría en la Gallaeciae (Río Duero y el Esla). Por esto preguntaba si alguien sería capaz de representar esa provincia augustea reflejada en el bronce, no dejando de ser lo mio más que una simple opinión. Sobre el comentario de Brigantinus sobre Alföldy, ya veo que nos hace una ampliación al mismo. DUBIERGOS, me gustaría ver esa CIL XIV completa y con su traducción. Gracias Saludos.


  26. #25 Abo martes, 24 de octubre de 2006 a las 16:41

    Completo: CIL XIV 2941.


  27. #26 lucusaugusti martes, 24 de octubre de 2006 a las 17:08

    La cronología puede dar alguna pista: 19 a.C. Sublevación generalizada de los cántabros y astures contra Publio Silio Nerva, legado de la Tarraconense. Octavio envía a aplastar la insurrección a su mejor general, Marco Vipsanio Agrippa. Presencia de Marco Agrippa en la Gallaecia y realización de trabajos cartográficos en la región que permitirán su futura urbanización. Victoria sobre los Astures y los Cántabros. 16 a.C. Última sublevación de los cántabros. 15 a.C. Fecha del "Edicto del Bierzo" de Octavio Augusto desde Narbona Mención a la provincia Transduriana, que ocupaba los territorios situados al norte del Duero, los que posteriormente fueron los tres conventus del Noroeste. Concesión de "immunitas" a la comunidad peregrina de los Paemeiobrigenses en territorio de la Astúrica occidental, en el centro de las futuras explotaciones auríferas. Octavio Augusto funda la Colonia Caesaraugusta con la participación directa de M. Agrippa y soldados veteranos de las legiones IV Macedonica ("Macedonia"), VI Victrix ("Victoriosa") y X Gemina ("Gemela"), licenciados tras la dura campaña contra los cántabros. 14 a.C. Constatada la presencia de Octavio Augusto en Astúrica Augusta. Establece sobre el terreno la politica futura a desarrollar en el noroeste peninsular. 13 a.C. Entrada victoriosa de Octavio Augusto en Roma tras su campaña en Astúrica contra los astures y en cantabriae contra los cántabros. Augusto cierra el templo de Jano por segunda vez. Inicio de la construcción del Ara Pacis en Roma en honor de la Pax de Augusto. 12 a.C. Muerte de Marco Agrippa Paulo Fabio Máximo por orden de Augusto establece la división del territorio del N.O. en tres Conventos Jurídicos. Lucensis con la ciudad de Lucus Augusti. (Lugo) Asturum con la ciudad de Asturica Augusta. (Astorga) Bracaraugustanus con la ciudad de Bracara Augusta. (Braga) 11 a.C. Paulo Fabio Máximo es nombrado cónsul por Augusto como premio por sus servicios en la Callaecia. Para mi que la provincia Transduriana es una figura administrativa de transición entre el año 19 a.C. y el 12 a.C. Siete años en que se prepara la adminsitración de los tres conventos independientes.


  28. #27 Abo martes, 24 de octubre de 2006 a las 17:15

    Disculpas otra vez, el libro consultado de Luis Grau y Luis de Hoyos es: "El Bronce de Bembibre, un edicto del emperador Augusto", y no el que por equivocación puse a las 16:37.


  29. #28 diviciaco martes, 24 de octubre de 2006 a las 17:17

    No entiendo nada, sigo viendo una profunda discrepancia entre lo que ha traducido jeromor y la cita de Alfödi de Brigantinus: Brigantinus: Un senador que hacia el 218 era IURIDICUS [PROV(INCIAE) HISP(ANIAE) CI]TERIORIS (LEGATI) LEGIONIS Es decir, actuaba como legado de la VII legión, situada en la Citerior (Legio, en el convento asturicense), no en la Callaecia, ni en la Hispania Superior -En otra inscripción, del año 222, se menciona a una persona que deja el mando de la Legio VII Gemina al ser elegido patronus por el CONCILIUM CONVENTUS CLUNIEN[S(IS)], por sus servicios al mismo. Por lo tanto, en aquellas fechas, la sede de la VII legión (Legio) pertenecía a la misma provincia que el convento Cluniense. Jeromor Alföldy llega a la conclusión de que la división de la provincia Hispania Citerior debió de dar paso dos provincias, una la Hispania Superior, que abarcaba los conventos jurídicos de Bracara Augusta, Asturica Augusta y Lucus Augusti, y otra, la provincia Hispania Citerior, que abarcaría los de Tarraco, Carthago Nova, Caesaraugusta y Clunia ¿Es incorrecta la reseña de jeromor?


  30. #29 jeromor martes, 24 de octubre de 2006 a las 18:59

    "Dear Mr. Kulikowski, I have seen your review of my booklet "Hispania superior" published on the Internet, and I thank you for your interest. I would like to note that your remark that Hispania superior = Callaecia is, in my view, the same as Hispania nova citerior, is an error: on the contrary, I argued that Hispania "nova" citerior is the rest of the Hispania citerior without Callaecia, separated from it; "nova" does not mean that there was a "vetus" citerior, but the existence of Hispania citerior in a reorganised form (i.e. without Callaecia). As to the question whether Hispania superior existed in the mid-third century or not, please do not forget that the inscription of Bombius Rusticus attests at that time the existence of only three hispanic provinces. With kind regards, yours, Géza Alföldy" "Querido Sr. Kulikowski, He visto su reseña de mi librito "Hispania Superior" publicada en Internet, y le agradezco su interés. Me gustaría hacerle notar que su afirmación de que Hispania superior = Callaecia es, para mí, lo mismo que Hispania "nova" citerior, es un error; por el contrario, yo argumentaba que Hispania "nova" citerior es el resto de la Hispania citerior sin Callaecia, separada de ella; "nova" no significa que hubiera una "vetus" citerior, sino la existencia de una Hispania citerior reorganizada (sin Callaecia). Con respecto a la cuestión de si Hispania superior existía a mediados del s. III o no, por favor, no olvide que la inscripción de Bombius Rusticus muestra que en ese momento solo había tres provincias hispánicas."


  31. #30 jeromor martes, 24 de octubre de 2006 a las 19:08

    Diciciaco: Léete la otra reseña en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2312. Verás que dice lo mismo.


  32. #31 diviciaco miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 08:39

    Ok jeromor. El problema es que Brigantinus decía que La provincia Hispania Superior como digo, no abarcaria el convento asturicense, según este autor. dando unas explicaciones de Alfödy que creo que van referidas, precisamente, a la no pervivencia de la provincia a medidos del siglo III antes que a la no inclusión del Conventus Asturum en la provincia Hispania Nova.


  33. #32 Brigantinus miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 09:43

    Géza Alföldy, "Provincia Hispania Superior", A Coruña, Universidade. Da Coruña. Servicio de Publicacions, 2002. Páginas 32-33: "La provincia realmente de nueva planta, cuyo territorio fue detraído por orden de Caracalla del anterior territorio de la Hispania citerior, se correspondía con la región de Callaecia, es decir, incluía los dos conventos jurídicos (conventus iuridici) de Lucus Augusti y Bracara Augusta" (En este punto, introduce los dos argumentos que señalé arriba) "Tenemos con ello que tanto a la altura del 218 como hacia el 220/221 , el distrito administrativo de Asturica Augusta y la legión hispana estacionada dentro de su demarcación formaban parte de la provincia de Hispania Citerior, que era administrada desde Tarraco. Es improbable que dicho territorio, tras una separación muy breve de la Hispania citerior, fuese devuelta otra vez a esa provincia, sino más bien que ya permaneció en ella a resueltas de la reforma administrativa de Caracalla. Por ende, sólo queda a todas luces Callaecia como único territorio posible desgajado de la Hispania Citerior bajo Caracalla, para ser entonces organizado en forma de provincia enteramente nueva." Más adelante (página 46), al referirse a los motivos de la creación de esta provincia, cita la posibilidad de "debilitar" al gobernador de la Tarraconense. "Con los conventos de Lucus Augusti y Bracara Augusta, este gobernador sólo perdía una décima parte de su zona de mando anterior". Esto, entre otras afirmaciones, entiendo que especifican que la nueva provincia no abarcaba el convento asturicense.


  34. #33 Brigantinus miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 10:01

    Pág 47: "las minas de oro especialmente importantes del convento asturicense, caso de las Médulas, entre otras, siguieron también después de Caracalla dentro de la zona de mando del gobernador de Tarraco".


  35. #34 jeromor miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 10:24

    No tengo el libro de Alföldy delante, pero a la vista de lo que dice Brigantinus, está claro que cometí un error. Debí cambiar el convento de Bracara por el de Asturica. Ya lo he corregido en el art.


  36. #35 Carpetano-Vettonico miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 11:27

    A. Canto es "la unica" que lo considera falso, y le pasa lo mismo con la Tabulla Lugueirorum y otros epigrafes que nadie considera falsos, ni Alföldy ni nadie. Yo me quedo con el hungaro la verdad.


  37. #36 A.M.Canto miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 13:28

    Iba a entrar sólo por contestar a la pregunta original de Simon84, ya que sigue pendiente de responder y el preguntante está ya por pensar que realmente no existen testimonios de lo que le inquieta, cuando sí los hay. Pero, viendo el último comentario de "Carpetano-Vettonico" sobre mí (de perfil típicamente anti-persona), creo interesante aclarar que lo que afirma deja en evidencia a la persona que en realidad ignora los temas de los que habla. P.D.- Por si no lo hubiera dejado bastante claro al escribir "Tabulla Lugueirorum" (sic!)...


  38. #37 diviciaco miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 14:30

    Pues es una lástima que por ataques anti-persona ahora no podamos saber que fuentes añaden Asturia al nombre de la provincia de Gallaecia. Ya dije que me parecía que no existían, pero por lo menos ahora no será una pérdida de tiempo bucear por ahí para descubrirlas...


  39. #38 A.M.Canto miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 14:39

    Simon84 dijo (Ayer, a las 10:48): "Si gracias por los datos, lo que buscaba principalmente, es alguna fuente explicita donde se documentase la "Provincia Asturia et Gallaecia", y por lo que veo parece no existir, seguiré atento a ver si aparece algún dato al respecto." Viendo que, tras varias respuestas, corren, Ud. y algún otro, el riesgo de pensar que lo que pregunta no existe, entro para pasarles las al menos cuatro inscripciones que a mi entender podrían servirle de testimonio de lo que pide: 1) - - - ] trib(uno) mil(itum) leg(ionis) II / Adiutricis censori / civitatis Remor(um) foeder(atae) / proc(uratori) Imp(eratoris) Nervae Traian(i) / Caes(aris) Aug(usti) Germ(anici) Dacici / Optimi provinc(iae) Astur(iae) / et Callaec(iae) / conventus Asturum / l(ocus) d(atus) d(ecreto) d(ecurionum) (Vienne, Galia Narbonense = CIL XII, 1855) aunque ésta podría leerse también provinc(iarum) Astur(iae) / et Callaec(iae), porque al estar abreviado no se puede asegurar completamente una de las dos opciones, y para ambos casos habría paralelos (véase abajo las nº 3 y 4 para el plural), lo más verosímil por el contexto es que se refiera a una sola provincia formada por las dos circunscripciones. 2) Q(uintus) Petronius C(ai) f(ilius) Pu[p(inia)] Modestus p(rimus) p(ilus) bis / leg(ionis) XII Fulm(inatae) et leg(ionis) I Adiu[t]ric(is) trib(unus) mil(itum) coh(ortis) V vig(ilum) / tr(ibunus) coh(ortis) XII urb(anae) tr(ibunus) coh(ortis) V pr(aetoriae) pr[oc]urator divi Nervae et Imp(eratoris) Caesaris / Nervae Traiani Aug(usti) Germ(anici) provin[c(iarum) Hi]spaniae citer(ioris) Asturiae et / Callaeciarum flamen divi Claud[i de]dit idemque dedicavit (Trieste = CIL V, 534 + AE 1991, 757) 3) Segunda del mismo individuo: [Q(uintus) P]et[roni]us C(ai) f(ilius) Pup(inia) M[odestus] / [p(rimus) p(ilus) bis leg(ionis) XII Ful]m(inatae) et leg(ionis) I Adiu[t]ri[c(is) trib(unus) mil(itum)] / [coh(ortis) V vig(ilum) tr(ibunus) coh(ortis) X]II urb(anae) tr(ibunus) coh(ortis) V pr(aetoriae) p[ro]c(urator) divi Nervae] / [et Imp(eratoris) Caes(aris) Nervae T]raiani Aug(usti) Germ(anici) pro[v(inciarum) Hisp(aniae) citer(ioris)] / [Asturiae et Callaeciarum fl]amen divi Claudi dedit [idemque dedicavit] (Trieste = CIL V, 535 + AE 1991, 757) 4) - - -] A]ug(ustali) sacerdoti [fetiali?] / [pr]aef(ecto) frum(enti) dandi ex [s(enatus) c(onsulto)] / [curator]i coloniae Ocric[ul(anorum?)] / [leg(ato)] Aug(usti) provinciar(um) As[turiae] / [et C]alleciae proco(n)s(uli) provinci[ae 3] / [pa]trono munic(ipium) d(onum) [d(edit) (Praeneste, Lacio = CIL XIV, 2941) Como se observará, tres de ellas apuntan a una situación provincial, y en época de Nerva y Trajano. Por otro lado, aprovecho para comentar otras dos cosas, ya que se ha hecho referencia a ellas arriba: a) El llamado "edicto" de Augusto de Bembibre, del Bierzo, etc. --que, para empezar con sus "rarezas", son dos edictos, pero vemos que al final pone actum y no acta, como debería en buen latín-- contiene 32 anomalías de diversos tipos en tan sólo 27 líneas estrechas (sale a más de una por renglón...), y algunas muy graves, que incluso mi viejo maestro Géza Alföldy (por cuyo restablecimiento también formulo votos) no ha podido explicar satisfactoriamente. Las detallé una a una en la ponencia «Rarezas históricas y epigráficas en los nuevos edictos augusteos de El Bierzo», en El bronce de Bembibre. Un edicto del emperador Augusto del año 15 a.C. Museo de León (Actas de la Reunión Científica sobre el Edicto de Augusto hallado en El Bierzo (León, 10-11 de octubre de 2000), edd. L. Grau Lobo y J.L. Hoyas, Junta de Castilla y León, Estudios y Catálogos nº 11, Valladolid, 2001, pp. 153-165. Y, en referencia al metal de la tabla, como en otro lugar aquí llamé la atención (en mi primera intervención en este portal: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2972), no deja de resultar también llamativo que se le hayan hecho 22 tomas para análisis metalográfico, pero todas de zonas superficiales y erosionadas, sin estudiar en ningún caso el alma de la tabla, y aun sabiendo que ello es fundamental para sostener una datación tan temprana. b) Discrepo también de mi querido maestro de Heidelberg en que la Provincia Hispania Superior del pedestal de Lavinium pueda ser la/s Gallaecia/ae (i.e., la Brácara y la Lucense), e incluso tengo algunas pruebas de contrario, aunque precisamente por respeto a su figura no lo he formulado por escrito desde que se lo comenté en persona en una conferencia en Alcalá de Henares, cuando daba a conocer aquella estupenda inscripción, creo que por allá por 1999 o 2000. El librito a que dio lugar, aquí citado, lo tengo, aunque en su primera edición en alemán; me lo regaló cuando participé en el homenaje que se le rindió en Heidelberg por bastantes de sus antiguos discípulos, cuando se jubiló, el 10-11 de junio de 2000, y está dedicado por el propio Alföldy, amicae carissimae. Conviene recordar también que Alföldy es húngaro de nacimiento (Budapest, 1935), pero de nacionalidad alemana. Y con esto cierro el presente paréntesis.


  40. #39 A.M.Canto miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 14:46

    Corrigenda: "Como se observará, las cuatro apuntan a una situación provincial, y tres de ellas a la época de Nerva y Trajano." P.D.- Diviciaco, no pensaba dejarles "con la miel en los labios...", es que es una puñetita lo de poner las cursivas, negritas, y demás, y mientras una hace otras cosas...


  41. #40 diviciaco miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 15:13

    Pues muchas gracias, Dra: Simon84 ya tiene contestada su pregunta y con fuentes como pedía. Para mí es un descubrimiento, no había leído ningún artículo que citase esta posible provincia "Asturia et Gallaecia" y en la época de Nerva y Trajano nada menos ¿Tendría que ver la creación de esta provincia en esa época con el período de mayor rendimiento metalúrgico de la minería de oro?


  42. #41 Abo miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 15:28

    Aicia, gracias por su participación y por aclararnos, al menos para mí, el principal de la pregunta. Saludos y de nuevo gracias. PD. Esperamos seguir viéndola por aquí.


  43. #42 A.M.Canto miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 15:59

    De nada a ambos, pero he entrado al portal sólo para contestar a una pregunta directa que me habían hecho sobre Epigrafía y, de pasada, para que este asunto no quedara sin aclarar, ya que, en efecto, hay inscripciones poco conocidas y citadas, que llevan a conclusiones igualmente poco conocidas. Saludos. P.D.- Abo, habrá visto que el epígrafe por el que preguntaba (Ayer, a las 16:37), CIL XIV 2941, es el que puse como nº 4. Saludos.


  44. #43 Simon84 miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 16:49

    Exactamente eso era lo que estaba buscando, y me resuelve bastantes dudas, como dicen en mi pueblo: el (la) que sabe, sabe.


  45. #44 alevin miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 17:48

    Diviciaco.Gracias. pero creo no me expliqué bien.Mi pregunta iba dada por la confusión entre el topónimo actual"Asturias" con el latino"Asturia" ,con "Convento Austericense"y al mismo tiempo con el de "Asturica Augusta", pero creo ya haberlo entendido leyendo el resto de las intervenciones,Gracias Paz y bien


  46. #45 Abo miércoles, 25 de octubre de 2006 a las 19:35

    Alicia, Sí que me dado cuenta y observo que la que puso DUBIERGOS no se ajusta precisamente. (¿"Cursus honorum"?). Supongo que diferentes lecturas o un lapsus al copiarla. Cuando disponga de tiempo me gustaría nos subiese fotos de los epígrafes, si es posible. Saludos y gracias de nuevo. PD.) Sigo insistiendo en el posdata anterior.


  47. #46 DUBIERGOS miércoles, 01 de noviembre de 2006 a las 20:28

    Llego tarde donde lo dan temprano, de todas maneras igual interesa esta fuente. CIL XIV 2941 de Praeneste (Italia) [----/ sodali A]ug. Sacerdoti [fetiali ( ¿ ) / pr]aef. Frum. Dandi ex [s.c. / curator]i coloniae Ocric[ulanorum / leg.] Aug. prouinciar. As[turiae / et C]all(a)eciae procos. Prouinc. B[aeticae / pa]trono munic. d. [d.] Bibliografía: G. Alföldy, Fasti Hispanienses, Wiesbaden 1969, p. 89


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