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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 21 de octubre de 2006
Número de respuestas: 8
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Sobre pueblos, etnias y demás. El caso de los visigodos


Hola a todos. A menudo asistimos a intensos debates históricos (celtiberia.net no es una excepción) en cuanto a las características, la difusión o la cultura de diferentes pueblos o etnias. Me refiero a discusiones tales como que si los celtas estuvieron aquí o allá, que si el origen de los vascos es tal o cual, que si el ardor guerrero de estos, que si la organización matriarcal de los otros….. Y lo cierto es que a mí me parece que lo único que sustenta muchas de estas discusiones es lo que entiende cada uno por celtas, vascos, visigodos o lo que sea. De tal forma que si los que polemizan se pusieran de acuerdo en la etiqueta de pueblo al que atribuyen determinadas cualidades es muy posible que no hubiera motivo de discordia. Así que someto a vuestra consideración, si os parece de interés, la cuestión de cuál o cuáles son los aspectos fundamentales para poder hablar de un pueblo como tal, referido claro está a épocas históricas o prehistóricas.

Respuestas

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  1. #1 silmarillion sábado, 21 de octubre de 2006 a las 16:34

    pueblo. (Del lat. popŭlus). Conjunto de personas de un lugar, región o país. etnia. (Del gr. ἔθνος, pueblo). 1. f. Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc. cultura. (Del lat. cultūra). Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc sociedad. (Del lat. sociĕtas, -ātis). 1. f. Reunión mayor o menor de personas, familias, pueblos o naciones. 2. f. Agrupación natural o pactada de personas, que constituyen unidad distinta de cada uno de sus individuos, con el fin de cumplir, mediante la mutua cooperación, todos o alguno de los fines de la vida. civilización. 1. f. Estadio cultural propio de las sociedades humanas más avanzadas por el nivel de su ciencia, artes, ideas y costumbres.


  2. #Gracias AspidioII AGRADECIMIENTO

  3. #2 dombate sábado, 21 de octubre de 2006 a las 19:46

    Cultura rima bé amb literatura, amb amargura, cura i aventura, amb pura caradura i amb censura, amb futura obertura i dictadura, amb captura, paüra i amb tortura amb pintura, arquitectura i escultura, amb clausura, tonsura i vestidura, amb pastura, atura i amb verdura, amb conjura, cura i musculatura, candidatura i caricatura, amb cintura i amb magistratura, amb criatura, usura i confitura, amb mesura, amb mesura. Cultura és una paraula delicada, tan perillosa com la dinamita, generalment en manca més que en sobra, generalment tothom en necessita. Cultura jo no en faig, jo tan sols canto cançons de gust dubtós -m'ho han dit a voltes-, d'altres han opinat que sovintejo amb certes paraulotes poca-soltes. Jo crec que la cultura, i que em perdonin, té més a veure amb gana que amb Beethoven, si no, proveu d'escoltar-vos la Quinta, sense ni haver sopat, ni que us estovin. La cultura és usada pels dos bàndols, els que la van desfent sense manies perquè fa raonar i no és rentable, els campanuts tibats que se la guarden. No cal que us capfiqueu, us repeteixo, que abans s'ha de menjar, jeure i pair; després, ja en parlarem si en teniu ganes, que ningú s'ha ferit per no llegir. Més tard diran que sóc contradictori, què és el que vull dir amb això, vosté mateix, jo em faig la meva cuina i si li agrada, si en vol venir a menjar, el convidaré, jo em faig la meva cuina i si tens gana i m'ho demanes bé, te'n donaré; en fi, per un preu que crec raonable, podràs mastegar un sol, la, si, do, re. Quico Pi de la Serra


  4. #3 AspidioII sábado, 21 de octubre de 2006 a las 22:28

    Silmarillion: muchas gracias. La verdad es que yo también se buscar en el diccionario, pero no creo que ningún tipo de investigación, ni siquiera el simple conocimiento, pueda avanzar mucho mediante la definición de términos en el diccionario, cuyo uso me parece mas apropiado para otros contextos. dombate: gracias también, (es una lástima que no se pueda oir la música), aunque creo que la cultura a la que se refiere Pi de la Serra es otra y tampoco me sirve de mucho, en este caso, su letra.


  5. #4 dombate sábado, 21 de octubre de 2006 a las 23:08

    Pues claro, Aspidio. Pero la letrilla de Quico Pi puede ser un oportuno contrapunto a las definiciones de diccionario de Silmarillion. Sobre todo me interesan de ella dos cosas: la cantidad de rimas diferentes que puede tener el término "cultura", y el aviso de que es palabra delicada, tan peligrosa como la dinamita. Ambas consideraciones hacen muy pertinente su precisión de usted.


  6. #5 frodo domingo, 22 de octubre de 2006 a las 05:34

    Pueblo= l.....los que se siente como tal....NO ES SUFICIENTE????????' __aprovecho para saludar a SMRL.


  7. #6 AspidioII domingo, 22 de octubre de 2006 a las 11:13

    En cuanto a la definición de pueblos, etnia o cultura, el caso de lo celta o de los celtas es casi paradigmático. Este pueblo despertó gran interés en un momento determinado y los sesudos investigadores se ocuparon extensamente de él. Así los lingüistas, armados con sus métodos de comparación de vocablos, analizaron los vestigios que creyeron encontrar de su lengua y establecieron un área de influencia celta. Los historiadores rebuscaron entre las fuentes las noticias sobre este, ahora famoso, pueblo y fueron capaces de determinar sus movimientos y migraciones por parte de Europa, advirtiendo igualmente zonas donde habían dejado huellas de su propio influjo. Los arqueólogos no fueron menos y a partir de sus excavaciones y los repertorios de objetos definieron un espacio en el que se encontraban los materiales producidos por la cultura de los celtas, mostrando al mismo tiempo los territorios hasta donde habían llegado artefactos similares…. Lo mejor de todo es que cuando unos y otros se cuentan los logros obtenidos sobre los celtas no conseguían entenderse, porque sus propuestas no coincidían en el espacio y el tiempo en los que los ubicaban. Es decir, habían llegado a conclusiones distintas, cuando no contradictorias. Más tarde, como no parecía haber solución posible, hemos asumido el compromiso, expuesto ya por varios autores, en el que se admite que cuando hablamos de los celtas estamos hablando de realidades diferentes, muchas añado yo: 1 La de los que se autodenominaron como celtas (ellos seguro que lo decían de forma distinta) 2. La de aquellos a los que las fuentes de la época llamaron celtas. 3. La de aquellos que hablaban la lengua celta. 4. La de los hombres que utilizaron un conjunto de utensilios y dejaron huellas de una cultura material común y definida por la arqueología como típicamente celta. 5. La de la etnia céltica. ……… y algunas otras más Por más que se quiera, resulta difícil digerir este aliño y deja bien a las claras que al parecer no todos utilizan el mismo diccionario para usar las palabras que definen las realidades del pasado. Lo peor es que aún sabiendo que cada uno contempla el panorama desde una óptica distinta, refiriéndose en teoría a lo mismo, nadie se molesta en explicitarla. Hay que reconocer que con estos precedentes, es normal que se sienta cierta desconfianza cuando alguien trata de convencerte de que tal o cual tradición de ahora es de origen celta, o de que la procedencia de los paisanos de no se qué ciudad es claramente celta… Y ya, por simpatía, extiende uno su escepticismo frente a afirmaciones similares vertidas sobre otros pueblos, culturas o etnias. El caso de lo que conocemos de los godos es bastante diferente en sus características pero igualmente revelador. La tradición recogida por Jordanes –autor del siglo VI- dice que el origen de los godos está en la isla de Scandza (en general los investigadores lo identifican con el sur de la península Escandinava), a partir de un grupo en el que un legendario rey, Berig, cruzó con tres naves el mar Báltico para establecerse en Pomerania, en la actual Polonia. Hay arqueólogos locales y alguno de prestigio internacional (kazanski) que creen poder confirmar en líneas generales la autenticidad de esa tradición a partir del reconocimiento de ciertos cambios en la cultura material de aquella zona. Desde Pomerania este pueblo iniciaría después la migración que es bien conocida, recorriendo una buena parte de Europa y acabando finalmente, la rama de los visigodos, en la entonces Hispania romana. Lo más sorprendente, o al menos lo que a mí más me interesa ahora, es el milagro demográfico de los godos en cuatro siglos. En otras palabras, un contingente humano que en origen no podía superar de ninguna de las maneras las 300 almas, máximo que podrían albergar -con cierta dosis de optimismo- los tres barcos en los que cruzaron el Báltico, si tomamos al pie de la letra la tradición, o en cualquier caso bastante reducido, si sólo aceptamos la referencia arqueológica, llegan a convertirse en un pueblo muy numeroso. El cálculo no es sencillo, pero así de memoria creo que la cifra que se ha manejado para la población visigoda que se asienta en Hispania oscila entre los 200.000 y los 400.000, a los que además habría que sumar una cifra similar que podría suponer la de los ostrogodos que siguieron otro rumbo. Insisto, un exitazo que rivaliza casi con el milagro de la multiplicación de los panes y los peces, en una época además en la que el crecimiento demográfico se veía frecuentemente quebrado por unas bases económicas duras, por pestes, plagas y hambrunas y el modo de vida de los godos durante esos siglos, siempre metidos en aventuras bélicas, parece que incidiría más aún en ese aspecto (algo dije sobre esto en otro hilo de celtiberia. Net http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2631&cadena=) La explicación de ese crecimiento es bien clara, la incorporación constante de elementos extraños dentro del clan de los godos a lo largo de ese periodo. Al hecho aluden las fuentes con cierta frecuencia y sabemos que es habitual, por ejemplo, que en las batallas entre los pueblos bárbaros, parte de los perdedores se integren en el clan de los que han vencido. También sabemos que entre las gentes de estas bandas hay igualmente esclavos que han huido de su situación. En resumen, que cada uno de estos grupos que hoy nombramos como una sola cosa están formados por una amalgama de individuos muy diferentes. De ello se puede extraer la conclusión de que entre los pueblos de las invasiones había muy pocos remilgos a aceptar a quien fuera dentro de su propio clan. Por tanto, es de suponer que con el tiempo los rasgos distintivos de la propia identidad de cada uno de ellos se fuera diluyendo en gran medida dentro de esa amalgama, aún conservando elementos básicos suficientes al menos como para seguir manteniendo la propia denominación y tradición. Además, me da la impresión de que la evolución de los pueblos de las invasiones sería un buen paralelo para poder comparar y en parte conocer cual era la situación en la Europa prerromana y en la península Ibérica, y hasta cierto punto me sorprende que nadie haya hecho uso de esa referencia. En definitiva, a través de dos casos de los más estudiados, celtas y visigodos, vemos que la definición de entidades culturales, nacionales o étnicas no es nada sencilla, tiene evidentemente un valor como etiqueta o nomenclatura, pero siempre exige una serie de matizaciones si queremos acercarnos a la realidad histórica a la que aluden. Rastrear los restos que han pervivido de ellas es doblemente complejo y si se quieren entender de verdad es preciso no entregarse a la simpleza de encontrar en un solo elemento la evidencia de su presencia entre nosotros. Y mucho más claro.


  8. #7 tm domingo, 22 de octubre de 2006 a las 11:34

    Así que tenemos un pueblo celta, una cultura celta, una etnia celta... y no coinciden!? Así que "...al parecer no todos utilizan el mismo diccionario para usar las palabras que definen las realidades del pasado". Pues no creo yo que comenzar todos con el mismo "diccionario" sea tan mala idea, que creo que sería la intención de Silm. (¿como lo llaman los políticos... acuerdo de mínimos?).


  9. #8 AspidioII lunes, 23 de octubre de 2006 a las 13:08

    Veo que el tema no despierta el interés de los druidas... Un intento más a ver si alguien se anima a comentar algo.


  10. Hay 8 comentarios.
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